Psiram - Kein Herz für Verlierer

[Groucho]

Hey Psiram, was haltet Ihr davon? Solche Ansichten scheinen doch ziemlich populär in den Sozialwissenschaften. Treibt Euch das um?

Kann ja nur für mich sprechen: Nö, treibt mich nicht um. Wenn ich ein Loch in eine Wand bohren will, nehme ich immer noch eine Bohrmaschine und einen passenden Bohrer. Ich schau nicht nach, ob das Prinzip "Bohrmaschine" inzwischen dekonstruiert wurde. Ich weiß, eine Lässlichkeit, hat vielleicht mal schlimme Folgen.

[BasementBoi]

Hey Psiram, was haltet Ihr davon? Solche Ansichten scheinen doch ziemlich populär in den Sozialwissenschaften. Treibt Euch das um?

Kann ja nur für mich sprechen: Nö, treibt mich nicht um. Wenn ich ein Loch in eine Wand bohren will, nehme ich immer noch eine Bohrmaschine und einen passenden Bohrer. Ich schau nicht nach, ob das Prinzip "Bohrmaschine" inzwischen dekonstruiert wurde. Ich weiß, eine Lässlichkeit, hat vielleicht mal schlimme Folgen.

Dein Bohrer kann abbrechen oder du reißt gleich die ganze Wand ein. Das hast Du dann davon nicht Derrida gelesen zu haben!

[Groucho]

Dein Bohrer kann abbrechen oder du reißt gleich die ganze Wand ein. Das hast Du dann davon nicht Derrida gelesen zu haben!

Ich hab sogar was von ihm gelesen. Fand dann aber, dass Löcher in die Wand bohren eine sinnvollere Beschäftigung ist. Das gilt natürlich nur für mich als Ignoranten.

[Belbo]

Dein Bohrer kann abbrechen oder du reißt gleich die ganze Wand ein. Das hast Du dann davon nicht Derrida gelesen zu haben!

Ich hab sogar was von ihm gelesen. Fand dann aber, dass Löcher in die Wand bohren eine sinnvollere Beschäftigung ist. Das gilt natürlich nur für mich als Ignoranten.

Hast Du mal an Nageln gedacht? Derrida weiss bestimmt auch wo der Hammer haengt, also wenn es überhaupt ein Hammer und nicht nur......

Dialog mit einem Dekonstruktivisten (unbekannte Quelle)
Da kommt eine Wand.
Da kommt keine Wand!
Da kommt eine Wand.
Da kommt keine Wand!
Da kommt eine Wand.
Da kommt keine Wand!
Da kommt eine Wand.
Aua!

[ajki]

Thomas Nagel charakterisierte ....

Nö.

Ich verstehe schon, warum Nagel im Zusammenhang Erwähnung findet. Er wurde seinerzeit als "Dualist" diffamiert und es gibt jede Menge Leute, die ihn nach seinem letzten Buch auch noch kurzerhand auf die Liste "bekannte Kreationisten" setzten. Leider sind beide und ähnliche Verdammungen vor allem eins: im Werk gegenstandslos. Warum man ganz besonders Nagel im Zusammenhang der Versuche in diesem thread komplett vergessen sollte, kann man bei schnellem Überfliegen seines Büchleins "Das letzte Wort" sofort und unmittelbar begreifen - hint: seine Position ist diejenige des skeptischen Realismus und seine ausgesprochenen "Feinde" sind "Relativisten" und "Subjektivisten" aller Couleur.

(nur mal schnell zugunsten der Überprüfung der Behauptung zum "View from Nowhere" aus der Einleitung:

Dieses Buch ist das Ergebnis der Bemühung um eine einzige Frage: Wie ist die subjektive Perspektive einer einzelnen und besonderen Person in der Welt mit einer objektiven Auffassung von ebendieser Welt zu vermitteln, welche die Person und ihren Standpunkt einschließt? Vor dieses Problem sieht jedes Wesen sich gestellt, das den Impetus und das Vermögen besitzt, seine je eigene Perspektive zu transzendieren und das Weltgeschehen als ein Ganzes zu begreifen

)

[BasementBoi]

Thomas Nagel charakterisierte ....

Nö.

Ich verstehe schon, warum Nagel im Zusammenhang Erwähnung findet. Er wurde seinerzeit als "Dualist" diffamiert und es gibt jede Menge Leute, die ihn nach seinem letzten Buch auch noch kurzerhand auf die Liste "bekannte Kreationisten" setzten. Leider sind beide und ähnliche Verdammungen vor allem eins: im Werk gegenstandslos. Warum man ganz besonders Nagel im Zusammenhang der Versuche in diesem thread komplett vergessen sollte, kann man bei schnellem Überfliegen seines Büchleins "Das letzte Wort" sofort und unmittelbar begreifen - hint: seine Position ist diejenige des skeptischen Realismus und seine ausgesprochenen "Feinde" sind "Relativisten" und "Subjektivisten" aller Couleur.

(nur mal schnell zugunsten der Überprüfung der Behauptung zum "View from Nowhere" aus der Einleitung:

Dieses Buch ist das Ergebnis der Bemühung um eine einzige Frage: Wie ist die subjektive Perspektive einer einzelnen und besonderen Person in der Welt mit einer objektiven Auffassung von ebendieser Welt zu vermitteln, welche die Person und ihren Standpunkt einschließt? Vor dieses Problem sieht jedes Wesen sich gestellt, das den Impetus und das Vermögen besitzt, seine je eigene Perspektive zu transzendieren und das Weltgeschehen als ein Ganzes zu begreifen

)

Nagel ist Dualist und nimmt einen Geist an. Menschen haben an diesem Geist anteil, wonach Aussagen er Logik und Wissenschaft eben nicht auf subjektive oder biologische bzw. kulturelle Faktoren reduziert werden können. Er ist natürlich kein Kreationist sondern bezeichnet sich selbst immer noch als Atheisten.

[ajki]

re: "ist" irgendwas

Nö.

Aber ich fühle mich nicht zuständig für eine Einführung in asbachuralte Probleme, die Begründetheit der Abweisungen von reduktionistischen Theoriegebäuden und warum das wiederum genau nichts besagt hinsichtlich einer Vielzahl von Disziplinen oder warum psychische Phänome eben auch Tatsachen in der Welt sind.

[Wolleren]

Hey Psiram, was haltet Ihr davon? Solche Ansichten scheinen doch ziemlich populär in den Sozialwissenschaften. Treibt Euch das um?

"Dekonstruktion hat konsequenterweise wenig mit einer wissenschaftlichen Methode gemein.

Wie könnte sie klassisch wissenschaftlich sein, wenn sie den Rahmen der traditionellen Wissenschaft in Zweifel zieht?
Sie reißt ihre Fundamente mit sich in den Taumel reiner Signifikanten, reiner Differenzbeziehungen.

Konkret: Auch den überlieferten, gebräuchlichen wissenschaftlichen Werkzeugen wie Hypothese, Prämisse oder Schlussfolgerung, Logik, Stringenz oder Kausalität mangelt es an Stabilität. Selbst die Gegenüberstellung von Subjekt (der Wissenschaftler, die Wissenschaftlerin) und Objekt (der Untersuchungsgegenstand) wird seiner Selbstverständlichkeit beraubt. Jeweils sind die wissenschaftlichen Werkzeuge, die Fundamente einer langen Tradition, nicht privilegiert und »nur« Ausdruck eines historisch (und vielleicht zufällig) gewachsenen Denkens.

Aus dieser Richtung besehen zerbrechen die Stützen der Wissenschaft und mit ihnen ihre Selbstgewissheit. Sie ist selbst nur ein Signifikant, eine Spur historisch gewachsener Differenzbeziehungen." -R. Feustel: Die Kunst des verschiebens.

...

1) Rein sprachlich: Die Gegenüberstellung und seine Selbstverständlichkeit? Da hat wohl einer die Grammatik gleich mit dekonstruiert. Oder ist Köln jetzt überall? Ein richtig doller performativer Sprechakt, da kann man nur mit Schampoo! den Hut lüften.

2) Die wissenschaftliche Methode hat vielen Menschen ein fantastisches, ein langes, ein abwechslungsreiches Leben ermöglicht. Vieles von dem, was Martha Nussbaum in ihrem Befähigungsansatz als Wohlfahrtsmerkmale beschreibt, wird überhaupt erst erreicht durch die wissenschaftliche Methode, z.B. das Leben selbst und die körperliche Unversehrtheit. Schauen wir uns doch ganz in Ruhe an, ob die Dekonstruktion zu irgendetwas Menschenfreundlichen führt. Jetzt müsste man natürlich bewerten können, was menschenfreundlich ist. Naja, egal, oder?

3) Zur Frage, ob das bei psiram irgendwen umtreibt: Klar, bspw. zur Bewertung der Wissenschaftlichkeit von Gender- und Queer-Theory. Wenn man es sich so einfach machen könnte, dann könnte man einfach "Gender- und Queer-Theory" als wissenschaftsfeindliche, erkenntnisvermeidende, theoriegewordene Ignoranz brandmarken, also das theoretische Habitat der Netzfrau; und anschließend hätte man dann schnell einen Artikel zum Gender-Mainstreaming, das sich lediglich auf der Performativität von Sprechakten einen runterholt, verfasst.
Leider ist es eben nicht so einfach. Brandmarken ist der Stil von den anderen; eine gewisse Mühe, zu verstehen, was Poststrukturalisten u. dergl. eigentlich meinen, muss aufgebracht werden, damit ein Artikel nachvollziehbar ist, warum Gender-Mainstreaming in die Irre führt. Und zwar unter Verzicht auf die üblichen Schenkelklopfer von Frau Butler, wie z.B. Anatomie sei eine Konstruktion.

[Hildegard]

Achja, ansonsten wird es höchste Zeit für ein Rezept, diesmal:

White Russian

4 cl   Wodka
2 cl   Kahlua
3 cl   Milch

Gut mischen, Eis nicht vergessen.

Geht auch Rum? Und Schokoeis?

Ja, aber dann ist es kein White Russian.

Alles eine Definitionsfrage, sagt schon Basement Boi.
Kürzlich ein Schild an einem Restaurant gesehen: "Vegetarische Küche und Steaks"

[BasementBoi]

re: "ist" irgendwas

Nö.

Aber ich fühle mich nicht zuständig für eine Einführung in asbachuralte Probleme, die Begründetheit der Abweisungen von reduktionistischen Theoriegebäuden und warum das wiederum genau nichts besagt hinsichtlich einer Vielzahl von Disziplinen oder warum psychische Phänome eben auch Tatsachen in der Welt sind.

Gut, ob Thomas Nagel ein Dualist ist, sei mal dahingestellt. Den kurzen Aufsatz den ich von ihm laß, erweckte jedenfalls diesen Eindruck in mir.

[BasementBoi]

3) Zur Frage, ob das bei psiram irgendwen umtreibt: Klar, bspw. zur Bewertung der Wissenschaftlichkeit von Gender- und Queer-Theory. Wenn man es sich so einfach machen könnte, dann könnte man einfach "Gender- und Queer-Theory" als wissenschaftsfeindliche, erkenntnisvermeidende, theoriegewordene Ignoranz brandmarken, also das theoretische Habitat der Netzfrau; und anschließend hätte man dann schnell einen Artikel zum Gender-Mainstreaming, das sich lediglich auf der Performativität von Sprechakten einen runterholt, verfasst.
Leider ist es eben nicht so einfach. Brandmarken ist der Stil von den anderen; eine gewisse Mühe, zu verstehen, was Poststrukturalisten u. dergl. eigentlich meinen, muss aufgebracht werden, damit ein Artikel nachvollziehbar ist, warum Gender-Mainstreaming in die Irre führt. Und zwar unter Verzicht auf die üblichen Schenkelklopfer von Frau Butler, wie z.B. Anatomie sei eine Konstruktion.

Wie sieht es denn mit der Wissenschaftlichkeit von Gender und Queer Theorie aus? Feste Regeln und eindeutige Methoden scheint es ersteinmal nicht zu geben und das Verhältnis zur Wissenschaft ist angespannt.

Ich habe übrigens aus einer Einführung in den Dekonstruktivismus zitiert, dessen Autor der Queer Theorie, dem Poststrukturalismus  etc. wohlwollend gegenübersteht.
Was soll ich nun davon halten?

P.S: Das Antatomie eine Konstruktion ist, ist genau das, was diese Leute glauben. Das habe ich nun aus mehreren Quellen erfahren.

[eLender]

Wenn unser Erkenntnisapparat tatsächlich nur ein zufallsprodukt der Evolution ist, könnte man sehr wohl daran zweifeln, wie Menschen in der Lage sein sollen, Wissenschaft, Logik, oder Philosophie zu betreiben. Damals, also in prähistorischen Zeiten gab es gar keinen Anpassungsdruck Theorien über das Wesen der Welt zu aufzustellen und zu verstehen.
Was zählte war das überleben zu sichern. Und wieso sollte logisches denken darüber hinausgehen können, uns mehr über die Welt zu sagen haben als wo eventuell die nächste Mahlzeit auf uns wartet.

Typische Konstruktivistenlogik. Vorher noch meinen, sowas wie Theorien (z.B. ET) wären ja nur erzählerische Erfindungen, dann aber evolutionstheoretisch argumentieren. Dabei die dümmsten Vorstellungen über die Evolution preisgeben. Wer von evolutionärer Erkenntnistheorie redet, sollte sich auch mal ein wenig damit beschäftigt haben. Gut, sowas lesen sowieso nur Leute wie BB, halb so tragisch.

[BasementBoi]

Wenn unser Erkenntnisapparat tatsächlich nur ein zufallsprodukt der Evolution ist, könnte man sehr wohl daran zweifeln, wie Menschen in der Lage sein sollen, Wissenschaft, Logik, oder Philosophie zu betreiben. Damals, also in prähistorischen Zeiten gab es gar keinen Anpassungsdruck Theorien über das Wesen der Welt zu aufzustellen und zu verstehen.
Was zählte war das überleben zu sichern. Und wieso sollte logisches denken darüber hinausgehen können, uns mehr über die Welt zu sagen haben als wo eventuell die nächste Mahlzeit auf uns wartet.

Typische Konstruktivistenlogik. Vorher noch meinen, sowas wie Theorien (z.B. ET) wären ja nur erzählerische Erfindungen, dann aber evolutionstheoretisch argumentieren. Dabei die dümmsten Vorstellungen über die Evolution preisgeben. Wer von evolutionärer Erkenntnistheorie redet, sollte sich auch mal ein wenig damit beschäftigt haben. Gut, sowas lesen sowieso nur Leute wie BB, halb so tragisch.

Dieses Argument führt Thomas Nagel gegen die evolutionäre Erkenntnistheorie an.

[Wolleren]

3) Zur Frage, ob das bei psiram irgendwen umtreibt: Klar, bspw. zur Bewertung der Wissenschaftlichkeit von Gender- und Queer-Theory. Wenn man es sich so einfach machen könnte, dann könnte man einfach "Gender- und Queer-Theory" als wissenschaftsfeindliche, erkenntnisvermeidende, theoriegewordene Ignoranz brandmarken, also das theoretische Habitat der Netzfrau; und anschließend hätte man dann schnell einen Artikel zum Gender-Mainstreaming, das sich lediglich auf der Performativität von Sprechakten einen runterholt, verfasst.
Leider ist es eben nicht so einfach. Brandmarken ist der Stil von den anderen; eine gewisse Mühe, zu verstehen, was Poststrukturalisten u. dergl. eigentlich meinen, muss aufgebracht werden, damit ein Artikel nachvollziehbar ist, warum Gender-Mainstreaming in die Irre führt. Und zwar unter Verzicht auf die üblichen Schenkelklopfer von Frau Butler, wie z.B. Anatomie sei eine Konstruktion.

Wie sieht es denn mit der Wissenschaftlichkeit von Gender und Queer Theorie aus? Feste Regeln und eindeutige Methoden scheint es ersteinmal nicht zu geben und das Verhältnis zur Wissenschaft ist angespannt.

In Arbeit, wie gesagt.

Ich habe übrigens aus einer Einführung in den Dekonstruktivismus zitiert, dessen Autor der Queer Theorie, dem Poststrukturalismus  etc. wohlwollend gegenübersteht.
Was soll ich nun davon halten?

Das Zitat war ohne weiteres erkennbar, auch wenn die Kennzeichnung dürftig war. Du brauchst Dich also nicht als Kölner Depp angesprochen zu fühlen.
Ich sage Dir gern was Du tun sollst: Du sollst diese Methodik (Dekonstruktivismus) und alles was daraus erwächst, für gefährlichen Quatsch halten.

P.S: Das Antatomie eine Konstruktion ist, ist genau das, was diese Leute glauben. Das habe ich nun aus mehreren Quellen erfahren.

Aber Du willst bestimmt einen Grund dafür. Judith Butler ist nicht gerade doof. Lerne sie verstehen und widerlege sie: mit ihren eigenen Mitteln, mit wissenschaftlicher Methodik, von der Grundlage her, von der Wirkung her, von der Ethik her, von der praktischen Relevanz her, kannst alles ausprobieren. Das Ergebnis kannst Du hier gerne posten. Wie angedeutet, Kopfschütteln über offensichtlich falsche Aussagen mit anschließendem Schenkelklopfen reicht nicht als Argumentation.

[Typee]

widerlege sie: mit ihren eigenen Mitteln, mit wissenschaftlicher Methodik

Da könnte ein grundlegendes Missverständnis vorliegen. Diese Theorien haben sich gegen Widerlegungen ähnlich immunisiert, wie es die Psychoanalyse immer getan hat: die Kritik wird als Teil des Defizits interpretiert. Damit verfehlt das ganze aber das Kriterium der Widerlegbarkeit.

Aber ach weh, Poppers Lehre ist ja selbst nur konstruiert - und so geht das immer fort...