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Mal wieder GBS

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Begonnen von Groucho, 13. Mai 2014, 12:19:22

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F. A. Mesmer

Zitat von: Arokh am 14. Mai 2014, 23:07:34
ZitatIch denke da an den Kommissar der dem Entführer des kleinen Jungen Folter angedroht hat, wenn er das Versteck nicht verrät, und der dafür zu einer milden Bewährungsstrafe verurteilt wurde. Das was die GBS verlangt ist Folter, in so einem Fall, ausdrücklich zu fordern..

Die Regeln hier fordern es auf keinen Fall. Das ist nur ein Verschieben der Mittel in einen Grenzbereich in dem du (und ich auch) der Meinung bist dass es nicht gerechtfertigt war. Verschiebe die Mittel, den Zweck oder die Umstände und die Sache sieht möglicherweise ganz anders aus. Das Problem an dem Fall dass es auch weniger um den Mittel ging, sondern mehr um die Konsequenzen, wenn so ein Verhalten toleriert werden würde und die sind es die in dem Fall durch den Zweck gerechtfertigt werden müssten und das ist verflucht schwer.
:facepalm

Zitat
ZitatDer Bruch der Regeln eines Glaubensmodels kann zur Rettung des Modells immer nur die Ausnahme sein, nie die Regel

Ich würde mal sagen dass es eine ziemlich große Ausnahme ist, wenn ein Umstand wirklich etwas wie Mord rechtfertigen würde, wir nehmen nicht umsonst ständig Hitler als Beispiel, weil er eines ist bei dem die meisten einsehen dass es hier gerechtfertigt war.
ja, klar, IM NACHHINEIN. und zwar wesentlich auch, weil
1. Deutschland verloren hat
2. Stauffenberg es nicht geschafft hat
wäre 2 eingetroffen, hätten wir jetzt die Diskussion, ob sein Putsch/Attentat gerechtfertig war - Demokratie hätten wir mit dem nämlich nicht bekommen.

Zitat
Zitat
Das Problem bei solchen Wertediskussionen besteht darin, dass absolute Werte bzw. Normen (z.B. "Du sollst nicht töten.") relativiert werden ("Für den guten Zweck.") und das ist falsch.

Das Grundkonzept des Ganzen ist aber ja gerade dass es diese absoluten Normen nicht gibt, zumindest nicht in dieser allgemeinen Form. Es gibt nur verschiedene Umstände und in 99,9999% ist töten falsch, aber eben nicht immer. Wenn du sagst, nein töten ist nie gerechtfertigt (also auch im Falle von Hitler) dann bleibt immer noch das Problem mit jedem anderen Verhalten, das eigentlich im leeren Raum ohne Kontext als schlecht gilt und es ist einfach absurd zu sagen dass das richtig wäre.
selbstverständlich kann man von absoluten Werten ausgehen und dann gibt es die durchaus. Die 10 Gebote sind durchaus absolut gemeint und wurden/werden von vielen Menschen als absolut betrachtet. Das man evtl. Probleme hat absolute Normen einzuhalten ist kein Problem der Normen sondern eine Frage er Sühne/Strafe beim Normenbruch. Dazu kann man stehen, es dennoch tun, die Strafe ertragen und danach immernoch sagen: das wars mir wert. Das ist der Sinn absoluter Normen, dass sie eben nicht leichtfertig gebrochen werden, sondern auch massive Konsequenzen für den Normenbrecher haben, als Prüfstein für diesen und als Mahnmal für alle anderen.

Zitat
ZitatDiese Spinnerei beruht auf der grundverkehrten Annahme, dass es eine richtige Lösung gibt und dem Versuch, Verantwortung zu vermeiden.

Verantwortung zu vermeiden?? Es ist doch genau das Gegenteil man selbst übernimmt ja gerade die Verantwortung für sein eigenes Handeln.
Du nennst Selbstjustiz also Verantwortung übernehmen?

Zitat
Zitat
Dennoch könnte es, aus diversen Interessen heraus, sehr sinnig sein, ein Leben zu beenden. Eventuell würde man juristisch nicht belangt, etwa mangels Justiz oder weil es im Interesse derer war, die in der Justiz sind, usw. Objektiv (soweit man das sagen kann) bliebe es dennoch ein Mord.

Die Frage ist nicht ob es Mord ist, das bezweifelt niemand, die Frage ist ob es moralisch das richtige sein kann.
muss es moralisch richtig sein? das meine ich nämlich mit Verantwortung übernehmen. Mir genügt es völlig, das ich es innerhalb meiner Optionen für pragmatisch genug halte. Es ist ziemlich egal, ob ich irgendwo einen Philosophieprof finde, der nachweisen kann, dass es moralisch richtig ist. Das habe ich nicht nötig. Das ist Weicheierei.
Zitat
Zitat
Richtig bleibt auch, dass ein Mord nix anderes ist, egal, ob er an einem schlafenden Tyrannen/Mörder usw. vollzogen wird oder an einem Unschuldslamm (Mensch oder Tier).

Da du hier Tiere erwähnst, sind also Tierversuche nicht richtig? Letztendlich tötet man damit Tiere um Menschen zu retten und wenn man nicht abwägen darf, ist es eindeutig moralisch falsch.
Lahmer Versuch. Ganz einfach, für die Tiere, an denen versucht wird, sind Tierversuche abartig. Für mich nicht. Besser die als ich. Aber dafür brauche ich weder Moral noch Ethik. Gesunder Selbsterhaltungstrieb genügt.

Zitat
ZitatAlso was soll das Rationalisieren hier, das ist hier nicht klassische Mechanik, evtl. gibt es keine saubere Lösung. Willkommen in der Nichtigkeit materieller Existenz!

Das passt aber viel eher zu meiner Denkweise, selbstverständlich gibt es keine saubere Lösung, darüber rede ich ja die ganze Zeit, es gibt kein schwarz und weiß und Dinge die eigentlich nicht akzeptabel sind können unter gewissen Umständen dazu werden.
du hast mich nicht verstanden. meine aussage zielt darauf ab, dass verhalten, absolut betrachtet, durchaus verwerflich sein kann und dennoch perspektivabhängig sinnvoll. Ich brauche keine Relativierung um besser schlafen zu können, du scheinbar schon.

Belbo

Es ist eben der Unterschied ob ich schreibe:
Du sollst nicht töten.
oder:
Du sollst nicht töten, ausser jemand bricht diese Gebote.

Das Hitlerbeispiel mag zwar exemplarisch sein, viel interessanter ist, finde ich, die Frage bei Tötungsdelikten, gegen den Blockwart an der Ecke, die Sekretärin im Gestapohauptquartier etc....., inwieweit muss denn der Deschnerhumanist da strafmildernde Umstände berücksichtigen?

pelacani

Zitat von: Arokh am 14. Mai 2014, 23:07:34
Angenommen der selbe Text würde nicht von Schmidt-Salomon stammen und hätte auch nichts mit der GBS zu tun. Würdest du ihm dann zustimmen?
Als ich das zum ersten Mal überflogen habe (und zu mehr kann ich mich nicht aufraffen), dachte ich: ,,Was für ein Spinner", und das hätte ich auch bei jedem anderen Autor gedacht. Solche ,,Grundsatztexte" sind überflüssig wie ein Kropf. Über die Jahrtausende haben Menschen darüber nachgedacht, wie sich Moral begründen lässt und was sie beinhalten sollte, und sie sind zu keinen allzeit gültigen Schlüssen gekommen. Das ändert keinen Deut daran, dass moralische Normen sehr mächtig sind. Die Wahrheit, auch die moralische, ist konkret.

sweeper

Zitat von: Pelacani am 15. Mai 2014, 07:58:04
Zitat von: Arokh am 14. Mai 2014, 23:07:34
Angenommen der selbe Text würde nicht von Schmidt-Salomon stammen und hätte auch nichts mit der GBS zu tun. Würdest du ihm dann zustimmen?
Als ich das zum ersten Mal überflogen habe (und zu mehr kann ich mich nicht aufraffen), dachte ich: ,,Was für ein Spinner", und das hätte ich auch bei jedem anderen Autor gedacht. Solche ,,Grundsatztexte" sind überflüssig wie ein Kropf. Über die Jahrtausende haben Menschen darüber nachgedacht, wie sich Moral begründen lässt und was sie beinhalten sollte, und sie sind zu keinen allzeit gültigen Schlüssen gekommen. Das ändert keinen Deut daran, dass moralische Normen sehr mächtig sind. Die Wahrheit, auch die moralische, ist konkret.
Für mich passen die Vokabeln "lügen" und "betrügen" ganz schlicht nicht in die gleiche Kategorie wie "Aufklärung" und "Humanismus" (jedenfalls wie ich letztere verinnerlicht habe):

Aufklärung arbeitet mit Werkzeugen wie Transparenz, Logik, dem nachvollziehbaren Argument.
Sie beruht auf der Annahme, dass der menschliche Verstand in der Lage ist, per Einsicht zu lernen.
Lüge (und Betrug als in Aktion gebrachte Lüge) beruht auf Verschleierung, Verdrehung, Geheimhaltung, Irreführung, Vertrauensbruch... etc.
Wer sich der Lüge bedient, will verhindern, dass auf dem Wege der Ratio Erkenntnis gewonnen wird.

Demzufolge sind Lüge und Betrug für mich in Bezug auf "Aufklärung" wie Virenbefall einer gesunden Zelle, wie der Wurm im Apfel.

Auf MSS bin ich überhaupt erst durch meine Arbeit bei Psiram gestoßen und hatte daher kein Vorurteil. Inzwischen habe ich aber so viel seiner Denkungsart verstanden, dass ich unterstelle, ihm ist hier keineswegs ein Versehen passiert. Und das Beispiel mit dem ganz großen moralischen Konflikt wurde vermutlich bewusst gewählt, um einen breiten Konsens zu schaffen, damit die Kröte davor beim Schlucken nicht allzu quer kommt..

Ähnliche Sätze habe ich übrigens schon früher gelesen: bei Ron Hubbard und (in etwas abgewandelter Form) bei A. Crowley. - Sorry dafür :(

With magic, you start with a frog and end up with a prince.
With science, you start with a frog, get a PhD and are still left with the frog you started with...


Terry Pratchett

Robert

Zumal diese Form der Durchsetzung eines Ideals den muffigen Beigeschmack der Überhöhung über andere, dieses Ideal ablehnende Menschen hat, weil jene, die es mit allem mitteln durchsetzen wollen, in ihrem missionarischen Drang die Rechte anderer damit einschränken.

Belbo

Zitat von: Robert am 15. Mai 2014, 09:18:18
Zumal diese Form der Durchsetzung eines Ideals den muffigen Beigeschmack der Überhöhung über andere, dieses Ideal ablehnende Menschen hat, weil jene, die es mit allem mitteln durchsetzen wollen, in ihrem missionarischen Drang die Rechte anderer damit einschränken.

Eben, es gibt dann wieder "Unterrechte" und "Überrechte". In Verbindung mit dem "Ape"- Projekt wirds dann schnell wieder gruselig.

Hildegard

Zitat von: Typee am 15. Mai 2014, 04:13:21
Die Rechtsordnung erlaubt die Verteidigung von Rechtsgütern. MoSeS spricht von der Verteidigung von Idealen. Das ist etwas ganz anderes. Ich fürchte den Tag, und bei der GBS sollte man es auch tun, an dem ein Delinquent vor seinem Richter steht und sich auf die Verteidigung der Ideale des Humanismus beruft.

Überzeugt. Du hast recht. Meinen eigenen Beitrag ziehe ich daher zurück.

F. A. Mesmer

nicht, dass meine Zustimmung von Bedeutung wäre, ist sie nicht, dennoch:

@Belbo: ebend.

Zitat von: Pelacani am 15. Mai 2014, 07:58:04
dachte ich: „Was für ein Spinner“, und das hätte ich auch bei jedem anderen Autor gedacht. Solche „Grundsatztexte“ sind überflüssig wie ein Kropf. Über die Jahrtausende haben Menschen darüber nachgedacht, wie sich Moral begründen lässt und was sie beinhalten sollte, und sie sind zu keinen allzeit gültigen Schlüssen gekommen. Das ändert keinen Deut daran, dass moralische Normen sehr mächtig sind. Die Wahrheit, auch die moralische, ist konkret.
und bei aller Moral, höchsten Idealen usw. hat es für den ganzen historischen Dreck dennoch reichlich gelangt.

@ Robert& Belbo: ebend
Miniexkurs: es gibt unterhaltsame Vorträge, etwa von Slavoj Žižek zu Folter und Buddhismus - ich weiß, er ist Theoretiker der lacanianischen Psychoanalyse und Kommunist (OMG) dennoch ist er ziemlich clever. Ich jedenfalls schätze Žižek als Bereicherung dialektischen Denkens mit Alltagsbezug - und unterhaltsam ist er auch.

Zitat von: Hildegard am 13. Mai 2014, 20:14:52
Insofern sehe ich den Inhalt auch nicht so negativ wie die Hybris, mit der das verkündet wird. Aber die Frage "wer beurteilt, beurteilt der richtig?" bleibt natürlich bestehen.
Deine Einschätzung, auch wenn du sie wieder zurückgezogen hast, teile ich dennoch: dass irgendein Depp Regeln aufstellt ist irgendwie normal, dass es aber immer so schrecklich oft ein selbstverliebter Depp mit Scheuklappen sein muss, ist höchst bedauerlich.

Arokh

Zitat
Wenn es zu Zielkonflikten kommt - um genau das geht es hier - bietet die Rechtsordnung bereits eine praktikable Lösung an: sie stellt mit dem Notwehr- und Notstandsrecht (§§ 32, 34 StGB) Rechtfertigungsgründe zur Verfügung, wenn Rechtsgüter in Gefahr sind. Ginge es um nicht anderes, hätte MoSeS auch einfach die Tinte halten können. Das hat er aber nicht, sondern etwas anderes, viel weiter gehendes formuliert, was, wenn es ernst gemeint ist, ein Skandal ist.

Genauso "skandalös" wie das was andere schon seit Jahrhunderten als Tyrannenmord und co. bezeichnen?
Und wenn du es unbedingt Notwehr/Nothilfe nennen willst dann kannst du das ja auch tun, so weit hergeholt ist das nicht schließlich tötet man jemanden um andere Menschen zu retten, rein rechtlich würde man damit zwar nicht durchkommen weil keine unmittelbare Gefahr besteht aber wenn man sich damit besser fühlt, warum nicht.

Das Problem ist nur, das funktioniert bei Mord noch halbwegs gut weil es schwer wird sich einen guten Grund außer dem Leben anderer dafür einfallen zu lassen, was ist aber mit dem Beispiel mit dem Lügen und den Juden verstecken. In dem Fall ist eher das Verraten eine Form von Norwehr, schließlich wird man selbst umgebracht wenn man in dem Fall lügt, also was tun? Was ist das moralisch richtige?

ZitatDie Rechtsordnung erlaubt die Verteidigung von Rechtsgütern. MoSeS spricht von der Verteidigung von Idealen.

Das was man unter Rechtsgütern bezeichnet sind normalerweise nur die wichtigen Teile man für gewöhnlich laut den eigenen Idealen für schützenswert hält. Bei Mord funktioniert das praktisch ohne Probleme, weil hier eigentlich nur Leben, Gesundheit und Freiheit in Frage kommen, bei anderen eigentlich moralisch verwerflichen Dingen funktioniert das weniger gut

Und das Grundproblem ist auch, das ganze funktioniert bei einem Staat der ohnehin schon in gewisser Form die humanistischen Ideale vertritt. Was ist in anderen Staaten in denen das nicht der Fall ist? Da sagt das Gesetz, das du offensichtlich als oberste moralische Instanz siehst, Steinigung für Ehebruch ist richtig, Todesstrafe für Homosexualität oder wenn man nur das Land verlassen will. Was ist damit? Hat man das Recht sich dagegen zu wehren? Wenn ja warum? Das einzige was diesen Leuten sagt dass dieses Verhalten falsch ist, sind die eigenen Ideale, wenn Gesetze wichtiger sind, dann hat man sich zu akzeptieren und muss freudig mit Steine schmeißen.
Ich habe überhaupt kein Problem damit wenn man sagt, Mord ist die Ausnahme und ist niemals gerechtfertigt, das ist ein Standpunkt, den ich zwar nicht teile aber akzeptieren kann, womit ich viel mehr ein Problem habe ist dass man offensichtlich Moral als etwas absolutes ansieht das keinen Kontext kennt und von irgendwelchen übergeordneten Instanzen vorgegeben wird.

Zitat
Und noch etwas stört mich: die alttestamentarische Attitüde, mit der MoSeS mit seinen neumodischen Gesetzestafeln vom Berge Sinai gekraxelt kommt.

Man muss die Form auch nicht mögen, dass ist aber recht, häufig wenn man eine atheistische Gruppierung hat, die irgendeine Form von Normen aufstellt. Ich halte es auch für eher albern.


ZitatWas ist eigentlich mit modernen Deliktsformen wie Steuerhinterziehung, gefährlicher Brandstiftung oder der Bildung krimineller Vereinigungen? Darf man das auch, wenn's ums ganz große Ganze geht?

Sag du es mir, z.B. die Weiße Rose war eine kriminelle Vereinigung, also falsch oder richtig?



Zitatja, klar, IM NACHHINEIN. und zwar wesentlich auch, weil
1. Deutschland verloren hat
2. Stauffenberg es nicht geschafft hat
wäre 2 eingetroffen, hätten wir jetzt die Diskussion, ob sein Putsch/Attentat gerechtfertig war - Demokratie hätten wir mit dem nämlich nicht bekommen.

Mir ist das durchaus klar, deswegen ist Moral für die ich hier bin, auch unabhängig von Staat und was er für richtig hälte hätte Deutschland gewonnen wäre man mit deiner Logik auf der Seite der Nazis, und das auch schon während des Krieges. Es gibt für richtig und falsch keine höhere Instanz als der eigene Verstand, das ist das einzige was man versucht zu sagen, welche Konsequenzen man daraus zieht ist ein anderer Teil und weit weniger wichtig.


Zitatselbstverständlich kann man von absoluten Werten ausgehen und dann gibt es die durchaus. Die 10 Gebote sind durchaus absolut gemeint und wurden/werden von vielen Menschen als absolut betrachtet.

Ja die wären absolute Normen, nur hat man da auch eine absolute Autorität, nämlich Gott, wenn Gott sagt schlachte alle Kinder des Dorfes ab dann hast du es auch zu tun. Das existiert im Humanismus nicht, Gott existiert nicht und der Staat ist weder allmächtig noch allwissend.

ZitatDas man evtl. Probleme hat absolute Normen einzuhalten ist kein Problem der Normen sondern eine Frage er Sühne/Strafe beim Normenbruch. Dazu kann man stehen, es dennoch tun, die Strafe ertragen und danach immernoch sagen: das wars mir wert. Das ist der Sinn absoluter Normen, dass sie eben nicht leichtfertig gebrochen werden, sondern auch massive Konsequenzen für den Normenbrecher haben, als Prüfstein für diesen und als Mahnmal für alle anderen.

Dem stimme ich absolut zu. Und in der Praxis existiert das ja auch und ich habe nicht gesagt dass es anders sein sollte. Wenn man Juden versteckt hat war die Strafe darauf der Tod. Wenn ich man aus Nordkorea fliehen will ist auch hier die Strafe darauf der Tod. Die Konsequenzen dafür muss man akzeptieren. Dem widerspricht aber auch der Text hier meiner Meinung nach nicht

Zitat
Du nennst Selbstjustiz also Verantwortung übernehmen?

Inwiefern vermeidet man denn Verantwortung? Selbstjustiz wäre es nur in dem Fall in dem man auch jemanden für etwas bestraft, darauf beschränkt es sich aber nicht. Letztendlich geht es darum dass man eine Entscheidung trifft und die hat logischerweise Konsequenzen wie du selbst in den vorherigen Sätzen völlig richtig gesagt hast. Verantwortung vermeiden ist es man das tut was andere einem sagen und ihnen dann die Verantwortung für sein Handeln gibt, ich rede genau vom Gegenteil.

Zitatmuss es moralisch richtig sein? das meine ich nämlich mit Verantwortung übernehmen. Mir genügt es völlig, das ich es innerhalb meiner Optionen für pragmatisch genug halte. Es ist ziemlich egal, ob ich irgendwo einen Philosophieprof finde, der nachweisen kann, dass es moralisch richtig ist. Das habe ich nicht nötig. Das ist Weicheierei.

Es geht nicht darum was andere für richtig halten. Das gesamte Konzept beruht doch auf exakt dem Gegenteil, darauf dass man selbst das eigene Hirn benutzt, keine Autoritäten vorschickt die einem dann sagen was man zu tun und zu lassen hat.

Zitat
Lahmer Versuch. Ganz einfach, für die Tiere, an denen versucht wird, sind Tierversuche abartig. Für mich nicht. Besser die als ich. Aber dafür brauche ich weder Moral noch Ethik. Gesunder Selbsterhaltungstrieb genügt.

Das war kein Versuch, das war eine Frage um zu verstehen. Du hast gesagt Mord ist falsch, egal ob an Mensch oder Tier und du hast gesagt dass Mord niemals gerechtfertigt ist, egal aus welchen Gründen. Daraus ist der für mich logische Schluss, Dinge wie Tierversuche müssen falsch sein.


Zitatdu hast mich nicht verstanden. meine aussage zielt darauf ab, dass verhalten, absolut betrachtet, durchaus verwerflich sein kann und dennoch perspektivabhängig sinnvoll. Ich brauche keine Relativierung um besser schlafen zu können, du scheinbar schon.

Ja ich glaube wirklich ich habe dich nicht verstanden.
Du redest davon Dinge sind zwar ojektiv moralisch falsch und bleiben es auch, sind in der speziellen Situation aber trotzdem sinnvoll. Ich sage die Moral der Dinge ändert sich je nach Situation, die dazu führen kann, dass eigentlich verwerfliche Dinge nicht mehr verwerflich sind. Ich dachte eher du redest davon die Dinge die moralisch falsch sind unter keinen Umständen zu tun und sich stattdessen an die allgemeine Norm zu halten auch wenn sie in dem Fall nicht stimmt. Jetzt man der restlich Text auch wesentlich mehr Sinn.
Letztendlich kommt bei beiden Dingen das selbe raus, ich sehe da keinen großen Unterschied wie man es jetzt sehen will. Es sind unterschiedliche Sichtweisen die letztendlich zum gleichen Ergebnis führen.


ZitatEs ist eben der Unterschied ob ich schreibe:
Du sollst nicht töten.
oder:
Du sollst nicht töten, ausser jemand bricht diese Gebote.

Abgesehen davon dass die Bibel von letzterem spricht (es werden schließlich haufenweise Menschen getötet weil sie die Gebote brechen) ist es auch so dass das hier Notwehr auch ausschließen würde, absolut ist absolut, ohne Ausnahme.


Zitat
Das Hitlerbeispiel mag zwar exemplarisch sein, viel interessanter ist, finde ich, die Frage bei Tötungsdelikten, gegen den Blockwart an der Ecke, die Sekretärin im Gestapohauptquartier etc....., inwieweit muss denn der Deschnerhumanist da strafmildernde Umstände berücksichtigen?

Ich finde die Fälle auch interessanter, da ist der Zweck einfach niedriger. Für mich würde es darum gehen ob man damit Leben retten kann oder nicht, wenn ich die Sekretärin töte hat man davon nichts, wenn man aber die Wächter des KZs tötet um die Insassen zu befreien würde ich sagen dass es das richtige ist.
Aber wenn du das Beispiel mit Hitler für richtig hälst, stimmst du mir im Grunde ja schon zu, unter bestimmten Umständen ist auch Mord gerechtfertigt, die einzelnen Fälle und wie man in jedem davon handeln würde sind letztendlich irrelevant, die Denkweise dahinter findest du wohl richtig.


sweeper

Wieso reicht es in den von dir genannten Fällen nicht aus, ganz schlicht zu sagen:

"Ja, leider muss ich entgegen meinen Prinzipien lügen, betrügen (verstecken), um das Leben meiner jüdischen Nachbarn zu retten." ?

Wieso muss es dafür ein extra "An"-Gebot aus der Feder von MSS geben mit der Zielvorgabe, "die Werte des evolutionären Humanismus voranzubringen"
(oder so ähnlich) ?  Gehts auch eine Nummer kleiner?

Werden die Werte des evolutionären Humanismus auch dadurch vorangebracht, wenn eine Frau Sabine Paul halbseidene und nutzlose Diagostik, Therapien und PaläoPower-Diäten in quasi betrügerischer Absicht vermarktet?

Wenn Herr Deschner einseitig bis fehlzitiert und antiamerikanische oder antikirchliche Stimmungen befördert?



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Terry Pratchett

Belbo

Das sind doch jetzt Scheindebatten die Du hier führst, es geht eben nicht um Selbstverteidigung oder Selbsthilfe im Einzelfall sondern , zur Erinnerung:

ZitatDu sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten – es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen!

.... da steht eben nur etwas von einem Notfall und von Idealen, und beides nur definiert:

ZitatEs geht nicht darum was andere für richtig halten. Das gesamte Konzept beruht doch auf exakt dem Gegenteil, darauf dass man selbst das eigene Hirn benutzt, keine Autoritäten vorschickt die einem dann sagen was man zu tun und zu lassen hat.

....ein individuelles Rechtsempfinden. Das als Humanismus verkaufen zu wollen halte ich für dreist.

Es heisst nämlich, wenn man es mal vom Sprachduktus befreit.

Zitat
Wenn Du glaubst in einer Notsituation keine andere Möglichkeit zu haben die Ideale des Humanismus durchzusetzen sollst Du lügen, betrügen, stehlen, töten, ganz nach Deinem Ermessen.


F. A. Mesmer

echt Arokh, ich glaube, du ziehst die Hose mit der Beißzange an.

Solche Diskussionen funktionieren besser, wenn man sehr sparsam mit Worten und Beispielen ist und außerdem sehr genau auf das eingeht, was bisher gesagt wurde, du versucht das, bist aber reichlich inkonsequent dabei.

Zitat von: Arokh am 16. Mai 2014, 13:25:05
Zitatja, klar, IM NACHHINEIN. und zwar wesentlich auch, weil
1. Deutschland verloren hat
2. Stauffenberg es nicht geschafft hat
wäre 2 eingetroffen, hätten wir jetzt die Diskussion, ob sein Putsch/Attentat gerechtfertig war - Demokratie hätten wir mit dem nämlich nicht bekommen.

Mir ist das durchaus klar, deswegen ist Moral für die ich hier bin, auch unabhängig von Staat und was er für richtig hälte hätte Deutschland gewonnen wäre man mit deiner Logik auf der Seite der Nazis, und das auch schon während des Krieges.
wer redet von "Staat", warum jetzt Moral des Staates? Stauffenberg war Militarist und wäre kaum anders als Franco geworden. Kritik an Stauffenberg ist keine Begeisterung für Nazis, etwas vielschichtiger ist das Ganze schon!

Zitat von: Arokh am 16. Mai 2014, 13:25:05
Es gibt für richtig und falsch keine höhere Instanz als der eigene Verstand,
Unsinn!
Ganz bar jeder Religion: allgemeine Menschenrechtserklärung, ein guter und brauchbarer Anfang für ethisches Handeln. Bitte beachte, ich spreche von ETHIK, Moral ist etwas anderes bzw. unscharf.
Man kann richtig/falsch auch sehr gut interessengeleitet beantworten. so what! Aber dann ist es keine Ethik mehr.
Zitatdas ist das einzige was man versucht zu sagen,
mag sein, deren Intentionen für das geschreibsel sind mir nachrangig
Zitatwelche Konsequenzen man daraus zieht ist ein anderer Teil und weit weniger wichtig.
eben nicht. dazu später mehr.


Zitat von: Arokh am 16. Mai 2014, 13:25:05
Zitatselbstverständlich kann man von absoluten Werten ausgehen und dann gibt es die durchaus. Die 10 Gebote sind durchaus absolut gemeint und wurden/werden von vielen Menschen als absolut betrachtet.

Ja die wären absolute Normen, nur hat man da auch eine absolute Autorität, nämlich Gott, wenn Gott sagt schlachte alle Kinder des Dorfes ab dann hast du es auch zu tun. Das existiert im Humanismus nicht, Gott existiert nicht und der Staat ist weder allmächtig noch allwissend.
again: Menschenrechte. Absolut und absolut ausreichend.

Zitat von: Arokh am 16. Mai 2014, 13:25:05
ZitatDas man evtl. Probleme hat absolute Normen einzuhalten ist kein Problem der Normen sondern eine Frage er Sühne/Strafe beim Normenbruch. Dazu kann man stehen, es dennoch tun, die Strafe ertragen und danach immernoch sagen: das wars mir wert. Das ist der Sinn absoluter Normen, dass sie eben nicht leichtfertig gebrochen werden, sondern auch massive Konsequenzen für den Normenbrecher haben, als Prüfstein für diesen und als Mahnmal für alle anderen.

Dem stimme ich absolut zu. Und in der Praxis existiert das ja auch und ich habe nicht gesagt dass es anders sein sollte. Wenn man Juden versteckt hat war die Strafe darauf der Tod. Wenn ich man aus Nordkorea fliehen will ist auch hier die Strafe darauf der Tod. Die Konsequenzen dafür muss man akzeptieren. Dem widerspricht aber auch der Text hier meiner Meinung nach nicht

Zitat
Du nennst Selbstjustiz also Verantwortung übernehmen?

Inwiefern vermeidet man denn Verantwortung? Selbstjustiz wäre es nur in dem Fall in dem man auch jemanden für etwas bestraft, darauf beschränkt es sich aber nicht. Letztendlich geht es darum dass man eine Entscheidung trifft und die hat logischerweise Konsequenzen wie du selbst in den vorherigen Sätzen völlig richtig gesagt hast. Verantwortung vermeiden ist es man das tut was andere einem sagen und ihnen dann die Verantwortung für sein Handeln gibt, ich rede genau vom Gegenteil.
ich rede davon, dass etwas herrschender Perspektive falsch ist, man es dennoch aus persönlicher Überzeugung/Ohnmacht/usw. macht, es aus herrschender Perspektive falsch bleibt, man das hinnimmt und keinen Gewissensplacebo braucht, dass es richtig war.
Lassen wir direkte Notwehr/Nothilfe aus, es verkompliziert den Gedanken enorm: Menschen töten ist selbstverständlich immer falsch. Wenn man anfängt Gründe zu suchen, wird man immer Gründe finden, Beispiel: Massaker in Indonesien 1965–1966 Und ehe man sich versieht wird die eigene Existenz unter eben diesen, selbst gefundenen Gründen, gefährdet oder beendet.

oder ganz kurz. Diese Verkündung ruft zur Selbstjustiz im Namen des Humanismus auf.
Das halte ich für Unzumutbar. Um dir die Transferleistung zu erleichtern schlage ich vor: wir treffen uns auf einem Feld im Morgengrauen und bevor ich dich seelisch breche und körperlich liquidiere rufe ich aus: Deus lo vult!

Zitat von: Arokh am 16. Mai 2014, 13:25:05
Zitatmuss es moralisch richtig sein? das meine ich nämlich mit Verantwortung übernehmen. Mir genügt es völlig, das ich es innerhalb meiner Optionen für pragmatisch genug halte. Es ist ziemlich egal, ob ich irgendwo einen Philosophieprof finde, der nachweisen kann, dass es moralisch richtig ist. Das habe ich nicht nötig. Das ist Weicheierei.

Es geht nicht darum was andere für richtig halten. Das gesamte Konzept beruht doch auf exakt dem Gegenteil, darauf dass man selbst das eigene Hirn benutzt, keine Autoritäten vorschickt die einem dann sagen was man zu tun und zu lassen hat.
wenn das so wäre, braucht es eine weichei-autorität, die solchen mumpiz verfasst und verkündet. selberdenken geht ohne propheten besser.

Zitat von: Arokh am 16. Mai 2014, 13:25:05
Zitat
Lahmer Versuch. Ganz einfach, für die Tiere, an denen versucht wird, sind Tierversuche abartig. Für mich nicht. Besser die als ich. Aber dafür brauche ich weder Moral noch Ethik. Gesunder Selbsterhaltungstrieb genügt.

Das war kein Versuch, das war eine Frage um zu verstehen. Du hast gesagt Mord ist falsch, egal ob an Mensch oder Tier und du hast gesagt dass Mord niemals gerechtfertigt ist, egal aus welchen Gründen. Daraus ist der für mich logische Schluss, Dinge wie Tierversuche müssen falsch sein.
in einem Eins-Null-Universum vielleicht. Weil das Leben so unterkomplex ist, dass Dichotomie ausreicht.  :facepalm

Zitat von: Arokh am 16. Mai 2014, 13:25:05
Zitatdu hast mich nicht verstanden. meine aussage zielt darauf ab, dass verhalten, absolut betrachtet, durchaus verwerflich sein kann und dennoch perspektivabhängig sinnvoll. Ich brauche keine Relativierung um besser schlafen zu können, du scheinbar schon.

Ja ich glaube wirklich ich habe dich nicht verstanden.
Du redest davon Dinge sind zwar ojektiv moralisch falsch und bleiben es auch, sind in der speziellen Situation aber trotzdem sinnvoll.
jep

Zitat von: Arokh am 16. Mai 2014, 13:25:05
Ich sage die Moral der Dinge ändert sich je nach Situation, die dazu führen kann, dass eigentlich verwerfliche Dinge nicht mehr verwerflich sind.
was soll das für eine Moral (besser: Ethik) sein, eine, die so ist, wie es einem in den Kram passt nennt man: keine/Opportunismus/Rückgratlosigkeit/Amoralität/Hundsfottverhalten
Zitat von: Arokh am 16. Mai 2014, 13:25:05
Ich dachte eher du redest davon die Dinge die moralisch falsch sind unter keinen Umständen zu tun und sich stattdessen an die allgemeine Norm zu halten auch wenn sie in dem Fall nicht stimmt. Jetzt man der restlich Text auch wesentlich mehr Sinn.
du interpretierst sehr ungenau und liest wahrscheinlich "zu schnell". Textexegese lebt davon sehr genau hinzuschauen, was geschrieben wurde und vorsichtig zu interpretieren.
Zitat von: Arokh am 16. Mai 2014, 13:25:05
Letztendlich kommt bei beiden Dingen das selbe raus, ich sehe da keinen großen Unterschied wie man es jetzt sehen will. Es sind unterschiedliche Sichtweisen die letztendlich zum gleichen Ergebnis führen.
du hast es nicht verstanden. es sind fundamentale Unterschiede. und es ist nur ein ähnliches Ergebnis, wenn man nicht genau hinschaut.

Ich versuche es nocheinmal: Omnipotenz-Verkündungen von Kastraten sind lächerlich.

Scharlui

Zitat von: Groucho am 13. Mai 2014, 13:03:09
Zitat von: Krebskandidat am 13. Mai 2014, 12:56:02
Das muss MSS doch erkennen.  :facepalm

Das scheint inzwischen das Hauptproblem zu sein ...

Wenn man sich Belbos Link anschaut:
http://gbs-schweiz.org/ethik-politik/

und sieht, was da inzwischen unter der Flagge der GBS segelt (Transhumanisten, Tierrechtler etc.), dann ist das wohl kein Zufall mehr und anscheinend integrativer Bestandteil des "evolutionären Humanismus".
Bezugnehmend auf den Link zur gbs Schweiz - dies hier ist wohl der grösste allen Wahns

Neue Biotechnologien und progressive Bioethik

Der evolutionäre Humanismus öffnet die Ethik nicht nur nach "unten", sondern auch nach "oben". Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass unsere biologisch-evolutionäre Konstitution ein ethisches Optimum erreicht hat. Die Darwin'sche Evolution ist ein blinder Prozess, der den Replikationserfolg der Gene maximiert, nicht unser Wohl. Insofern gibt es keinen Grund, den Status quo der Evolution zu heiligen und einzufrieren. Mutter Natur hat es – gelinde gesagt – nicht besonders gut mit uns gemeint (wie auch ein kursorischer Blick in die Menschheitsgeschichte eindrücklich zeigt). Erstmals in der Geschichte der Evolution, ja in der Geschichte des bisher bekannten Universums, besteht nun aber die Option zur Evolution durch intelligentes und mitfühlendes Design. Konkrete Anwendungsmöglichkeiten bietet etwa die Präimplantationsdiagnostik (PID), mit der sich z.B. hunderte Erbkrankheiten, die schlimmstes Leid verursachen, ein für allemal aus der Welt schaffen liessen – wenn dies denn legal wäre."


Da gehen mit dem momentan voll in der Knallphase befindlichen Adriano Mannino die Mähren durch,
Und auch im Folgenden spinnt er vollends..... ja nu - im Gymnasium interessierte er sich vorab für Religion

"Entsprechend hat sich die Ethik-Kommission der GBS unlängst für eine Liberalisierung der PID ausgesprochen. Leider ist die PID-Debatte für die politischen Biotech- und Bioethik-Debatten nicht untypisch: Wir scheinen gesellschaftlich noch nicht in der Lage zu sein, ethische Kosten-Nutzen-Abwägungen rational vorzunehmen und entsprechend zu entscheiden. Es werden jeweils zahlreiche Argumente angeführt, die mit dem Wohlergehen bewusster Wesen – und worum sollte es in dieser Welt sonst gehen? – nichts zu tun haben und ihm daher faktisch zuwiderlaufen, also Schaden anrichten. Insbesondere werden auch die ethischen Kosten des "Nichtstuns" gerne ignoriert (im Gegensatz zu den Kosten des "Tuns"), was einem massiven Omission Bias geschuldet ist."
Erkenne das gute im Menschen, und du weisst, warum wir kriminell sind. (Kalmàn Ketöfi)

Robert

Gegen PID ist nichts einzuwenden.

Scharlui

Zitat von: Krebskandidat am 13. Mai 2014, 12:56:02
Das muss MSS doch erkennen.  :facepalm

MSS ist zu eitel, zu erkennnen, dass seine gbs sich zunehmend in Widersprüche verstrickt....er ist auf die vegan-transhumanistischen Jungspunde angewiesen, die seinen Verein rasant durchseuchen -  als Ersatzreligionsstifter erträgt er nur Huldigungen und die heimst er durch Umarmung nicht durch Widerworte ein
Erkenne das gute im Menschen, und du weisst, warum wir kriminell sind. (Kalmàn Ketöfi)