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Autor Thema: @Stimmviechs Thesen zur Sinnlosigkeit der Forensik  (Gelesen 62061 mal)

sweeper

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Re: @Stimmviechs Thesen zur Sinnlosigkeit der Forensik
« Antwort #90 am: 30. April 2014, 20:44:05 »
@sweeper.
Vielleicht konzentrierst Du Dich ja mal auf den Kern meiner Aussage, anstatt Nebenkriegsschauplätze aufzumachen.
 :wut
Sorry, aber wenn der Kern deiner Aussage war, es habe keinen Psychiatriemissbrauch in der DDR gegeben, und dann kommt als Beleg nur so eine quellenlose Apologie von Unbekannt, dann ist das für die Tonne.

Vergleichbar substanzlose Meldungen setzen manchmal auch Hans-Reinhard Schmidt oder andere Trolle ins Ärzteblatt.
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F. A. Mesmer

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Re: @Stimmviechs Thesen zur Sinnlosigkeit der Forensik
« Antwort #91 am: 30. April 2014, 20:52:53 »
@Mesmer:
Ich hoffe sehr, dass du dir die Zeit nimmst, im Detail anhand des Textes
http://www.szasz-texte.de/texte/mythos-geisteskrankheit.html
darzulegen, was dir daran heutzutage noch relevant erscheint.
ich versuche es, allerdings wird das trotzdem relativ abstrakt beiben, denn einen Aufsatz möchte ich hier nicht abfassen.

vorneweg: ich sehe mich nicht als Psychiatriegegner oder als Vertreter der Antipsychiatrie, ich mag das schon differenzierter, trotzdem gerne abstrakt (ist kein Widerspruch).

Szasz versucht den Begriff "Geisteskrankheit" als Mythos zu dekonstruieren.
Seine Kritik richtet sich gegen
1. die Zuschreibung und Definition von Geisteskrankheit auf Basis dessen, was der Zuschreibende/Definierende als Normalität zu kennen glaubt
2. und gegen das Unreflektierte der "normalen" Erlebniswelt. Er weist auf Apriori hin, die Normalität relativieren.
3. argumentiert er plausibel, dass Therapie, so sie Lebensprobleme diskutiert (Geisteskrankheiten gibts ja bei ihm nicht) wohl zielgruppenorientiert (nach Weltanschauungen, usw.) vielversprechender wäre, etwa nach Religionszugehörigkeit, usw.

Es mag ja sein, dass die klinische Psychologie/Psychiatrie mit diesen Punkten keine nennenswerten Probleme mehr hat, weil man eben high-tech Diagnosegeräte verwendet, entspechend exzellentes Personal hat und ohnehin gewohnt ist sehr breit zu untersuchen... wenn das so ist, wunderbar, ich wäre zwar überrascht, aber letztlich habe ich davon keine Ahnung.

Anders verhält es sich bei den üblichen Wald-und-Wiesen-Psychotherapeuten. Da sehe ich alle drei Kritikpunkte als zutreffend, und zwar auch heute noch. Ein Paar angedeuteter Beispiele:

Wenn der Therapeut/die Therapeuten z.B. Unzufriedenheit, Aggression oder Deprimiertheit von einem Langzeitarbeitslosen (z.B. 10 Jahre a-los, gescheiterte Unikarriere in Informatik, jetzt in den 50ern) auf irgendwelche Kindheitserfahrungen oder anderen Mumpitz zurückführt und groß über verdrängte Konflikte, Allmachtsfantasien theoretisiert und subtil einzureden versucht, welche Störung vorliegt, wo der Mann einfach nur frustriert ist, weil er keinen Job mehr kriegt, dann bin ich genau da, wo Szasz steht.

Ähnlich übrigens, was die organischen Gründe für Erschöpfungszustände, Aggressionen usw. angeht. Normale Psychotherapeuten, schon erlebt, machen sich auch mal lustig darüber, wenn dann Mediziner extremen Eisenmangel, Schilddrüsengeschichten oder ähnliches diagnostizieren, und der Patient/die Patientin nun die Psychotherapie abbrechen möchte, da recht plausibel Organisches das Problem war - augenscheinlich, kann so eine Hormonspirale Wunder wirken...
Und wenn dann versucht wird Patienten zu verunsichern, weil die der Meinung sind, organische Gründe für ihr Befinden von Medizinern haben finden lassen, dass selbige Mediziner dann recht erfolgreich behandeln, dann ist das ausgesprochen schwach. Und dann klingen mir so Worte von Psychotherapeuten: Dann hat unsere Therapie ja doch was gebracht. :facepalm

Vielleicht reicht das ja zum ansatzweisen Verdeutlichen.
Ansonsten ähnelt Szasz Argumentation ungefähr der von Erving Goffman's Asyle und Stigma, jedenfalls kamen mir beide in den Sinn.

pelacani

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Re: @Stimmviechs Thesen zur Sinnlosigkeit der Forensik
« Antwort #92 am: 30. April 2014, 21:09:49 »
@sweeper.
Vielleicht konzentrierst Du Dich ja mal auf den Kern meiner Aussage, anstatt Nebenkriegsschauplätze aufzumachen.
 :wut
Sorry, aber wenn der Kern deiner Aussage war, es habe keinen Psychiatriemissbrauch in der DDR gegeben
Hallo? Wie wär’s damit?
Das Argument, einen politischen Missbrauch der Psychiatrie in anderen Ländern, zu anderen Zeiten als Grund für die „Ablehnung psychiatrischer Diagnosen“ aufzuführen, ist ein lächerlicher Strohmann.

sweeper

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Re: @Stimmviechs Thesen zur Sinnlosigkeit der Forensik
« Antwort #93 am: 30. April 2014, 21:17:03 »
@sweeper.
Vielleicht konzentrierst Du Dich ja mal auf den Kern meiner Aussage, anstatt Nebenkriegsschauplätze aufzumachen.
 :wut
Sorry, aber wenn der Kern deiner Aussage war, es habe keinen Psychiatriemissbrauch in der DDR gegeben
Hallo? Wie wär’s damit?
Das Argument, einen politischen Missbrauch der Psychiatrie in anderen Ländern, zu anderen Zeiten als Grund für die „Ablehnung psychiatrischer Diagnosen“ aufzuführen, ist ein lächerlicher Strohmann.
Bestens!! - Nur solltest du dich nicht selbst angreifbar machen, indem du was Unbelegtes nachschiebst, um seinen Strohmann zu zerpflücken  ;D
Außerdem besteht zwischen @Stimmviech und mir unausgesprochen Konsens (zumindest von meiner Seite), den Strohmann zu Deko-Zwecken stehen zu lassen ;-)
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stimmviech

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Re: @Stimmviechs Thesen zur Sinnlosigkeit der Forensik
« Antwort #94 am: 30. April 2014, 21:18:06 »
Teil meiner Beurlaubungsauflagen war die Teilnahme an einer Selbsterfahrungsgruppe des zuständigen Gesundheitsamts,wo ich näheren Kontakt zu "Normalbekloppten" bekam,wie allgemeinpsychiatrische unter Forensikpatienten gern abwertend genannt wurden . Diese Patienten und deren Therapeuten sind mit denen in der Forensik nicht zu vergleichen .Natürlich freuen sich diese Therapeuten über jeden Schritt ihrer Klientel Richtung  Freiheit.Denn bei Versagen kommen sie halt wieder,hinterlassen aber nicht Mordopfer,für die sich der Therapeut rechtfertigen muß. Meinem Eindruck nach zieht es vor allem etwas abenteuerlustige Frauen als Therapeuten in die Forensik(mag heute anders sein),so daß auch der dortige Therapeut deutlich gewaltaffiner war/ist als der "Normalotherapeut". Was die 80er und frühen 90er betrifft,habe ich wirklich einige Ahnung vom "Gesamtbereich Psychiatrie". Vor ca. 8 Jahren habe ich die Anstalt zuletzt besucht,bin von einem älteren Mitarbeiter auf den "neuesten Stand"gebracht worden: bleierne Zeit würde ich's zusammenfassen. Und da ich heut Abonnent der von Herrn Kröber herausgegebenen Forensikfachzeitung bin,bleibe ich zumindest theoretisch auf dem neuesten Stand.

pelacani

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Re: @Stimmviechs Thesen zur Sinnlosigkeit der Forensik
« Antwort #95 am: 30. April 2014, 21:19:16 »
Außerdem besteht zwischen @Stimmviech und mir unausgesprochen Konsens
Und das genau ist unser Dissens.

F. A. Mesmer

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Re: @Stimmviechs Thesen zur Sinnlosigkeit der Forensik
« Antwort #96 am: 30. April 2014, 21:23:56 »
Pelacani,
sicherlich ist stimmviechs Wortwahl rau. Und wahrscheinlich ist seine Position unausgewogen, jedenfalls für andere.

trotzdem ist es eben nicht automatisch ein Strohmann-Argument. Gerade die Möglichkeiten der Instrumentalisierung von Psychiatrie in unterschiedlichen Systemen/Gesellschaften zu unterschiedlichen Zeiten ist ein guter Grund, kritisch gegenüber jeder Psychiatrie zu bleiben. Eben weil man, infolge eigener Involviertheit, in der Regel nicht weiß, ob man nicht gerade wieder in solchen Zeiten einer solchen Gesellschaft lebt. Möglicherweise kann man das auch nur sehr bedingt wissen. (Nein, ich werde nicht verfolgt, sehe aber wie schnell auch heute noch "Randgruppen" psychologisiert werden)

Dieses Beispiel lässt sich übrigens auf sehr viele andere Topoi übertragen, die nicht minder interessant sind, seien es die Medien, Organe der Staatsgewalt, legitime Gründe/Vorwände für Krieg...

Totale Ablehnung ist sicherlich bisschen zu total, gleichwohl genügen Einblicke in Vergabepraxis und Verwaltungshandeln einer beliebigen Stadt in Deutschland um in vielen Zusammenhängen geheilt zu werden. Ein gewisses Grundmisstrauen befähigt einen erst zum mündigen Bürger.

sweeper

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Re: @Stimmviechs Thesen zur Sinnlosigkeit der Forensik
« Antwort #97 am: 30. April 2014, 21:27:12 »
Außerdem besteht zwischen @Stimmviech und mir unausgesprochen Konsens
Und das genau ist unser Dissens.
Dissens darf.
An Reibungen wachsen wir ;-)
Mein Gesprächsstil ist anders als deiner - so ist das nun mal.
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pelacani

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Re: @Stimmviechs Thesen zur Sinnlosigkeit der Forensik
« Antwort #98 am: 30. April 2014, 21:44:03 »
Dissens darf.
Nein. Dieser nicht. Es geht nicht um "Gesprächstil", sondern um die Inhalte. Ich toleriere keine Menschenverachtung in der Camouflage der Antipsychiatrie.

eben nicht automatisch ein Strohmann-Argument. Gerade die Möglichkeiten der Instrumentalisierung von Psychiatrie in unterschiedlichen Systemen/Gesellschaften zu unterschiedlichen Zeiten ist ein guter Grund, kritisch gegenüber jeder Psychiatrie zu bleiben.
Du lässt Dich instrumentalisieren. Ich bin kritisch gegenüber der Psychiatrie, was glaubst Du denn? Das meine ich völlig ernst.

sweeper

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Re: @Stimmviechs Thesen zur Sinnlosigkeit der Forensik
« Antwort #99 am: 30. April 2014, 21:59:01 »
Dissens darf.
Nein. Dieser nicht. Es geht nicht um "Gesprächstil", sondern um die Inhalte. Ich toleriere keine Menschenverachtung in der Camouflage der Antipsychiatrie.
Nun, es geht (mir) um die Fähigkeit zum Perspektivenwechsel bei einem vom System Forensische Psychiatrie Betroffenen, der sich (aus meiner Sicht) hier ehrlich, wenn auch harsch, äußert. Es entspricht meiner tiefsten Überzeugung, dass eine Vertrauensbasis elementar nötig ist, um eine "gesicherte" bzw sichernde Position aufzugeben und sich ggfs korrigieren zu können.  Meine Mittel, eine solche Basis zu erarbeiten, sind u.a. auch Ungereimtheiten stehen zu lassen sofern sie dem erwünschten Ziel  - aufrichtige Kommunikation - nicht im Weg stehen

Ich freue mich, dass sich @Stimmviech hier angemeldet hat und seine Sicht der Dinge ungeschönt schildert.
Das bedeutet nicht, dass ich diskriminierende Äußerungen gutheiße, wie ich sie leider auch vereinzelt in seiner Timeline gelesen habe.
Aber bekanntlich ist kein Mensch nur schwarz oder nur weiß (symbolisch gesprochen) - mit den Schattierungen (auch den eigenen) gilt es klarzukommen...



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stimmviech

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Re: @Stimmviechs Thesen zur Sinnlosigkeit der Forensik
« Antwort #100 am: 30. April 2014, 22:00:19 »
Ich bin ja nicht radikal antipsychiatrisch,denn ich versuche keinesfalls,aktionistisch die Psychiatrie abzuschaffen. Und durchaus sehe ich- Stichwort Selbstverstümmelung- Nachteile meines antipsychiatrischen Ideals.Sicher ist dieses Ideal menschenverachtend. Nur: die heutige psychiatrisierte Welt ist ebenfalls menschenverachtend,nur besser getarnt und verlogener. Das Erzeugen neurologischer Störungen durch Neuroleptika ist ein aggressiver Akt,der Druck zur "freiwilligen" Einnahme hinterhältig- maniplativ. Da mich Verlogenheit stört,ist mir die ehrlich-brutale Methode lieber.

pelacani

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Re: @Stimmviechs Thesen zur Sinnlosigkeit der Forensik
« Antwort #101 am: 30. April 2014, 22:05:18 »
Ich bin ja nicht radikal antipsychiatrisch,denn ich versuche keinesfalls,aktionistisch die Psychiatrie abzuschaffen. Und durchaus sehe ich- Stichwort Selbstverstümmelung- Nachteile meines antipsychiatrischen Ideals.Sicher ist dieses Ideal menschenverachtend. Nur: die heutige psychiatrisierte Welt ist ebenfalls menschenverachtend,nur besser getarnt und verlogener. Das Erzeugen neurologischer Störungen durch Neuroleptika ist ein aggressiver Akt,der Druck zur "freiwilligen" Einnahme hinterhältig- maniplativ. Da mich Verlogenheit stört,ist mir die ehrlich-brutale Methode lieber.
Wie würde denn dann "radikale Antipsychiatrie" aussehen? Kliniken anzünden?

stimmviech

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Re: @Stimmviechs Thesen zur Sinnlosigkeit der Forensik
« Antwort #102 am: 30. April 2014, 22:12:24 »
Schlicht und einfach: Psychiatrie/Psychologie/Psychotherapie seiner juristischen Macht berauben. Jeder kann sich in entsprechenden Institutionen,wenn die nicht mangels "Freiwilliger" vorher pleite gehen,behandeln lassen. Selbstbezahlt natürlich. Und im Strafrecht hätte Psychiatrie und entsprechende Gutachter die Relevanz von Wünschelrutengängern,nämlich keine. Dann müßte jeder Verantwortung für sich und seine Handlungen übernehmen.

F. A. Mesmer

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Re: @Stimmviechs Thesen zur Sinnlosigkeit der Forensik
« Antwort #103 am: 30. April 2014, 22:16:27 »
eben nicht automatisch ein Strohmann-Argument. Gerade die Möglichkeiten der Instrumentalisierung von Psychiatrie in unterschiedlichen Systemen/Gesellschaften zu unterschiedlichen Zeiten ist ein guter Grund, kritisch gegenüber jeder Psychiatrie zu bleiben.
Du lässt Dich instrumentalisieren. Ich bin kritisch gegenüber der Psychiatrie, was glaubst Du denn? Das meine ich völlig ernst.
nope. ich kenne dich nicht, ich sprach nicht vor dir, ich habe dir nichts unterstellt. ist dein wunder punkt, nicht meiner. tatsächlich bin ich da relativ leidenschaftslos.

sweeper

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Re: @Stimmviechs Thesen zur Sinnlosigkeit der Forensik
« Antwort #104 am: 30. April 2014, 22:17:39 »
Schlicht und einfach: Psychiatrie/Psychologie/Psychotherapie seiner juristischen Macht berauben. Jeder kann sich in entsprechenden Institutionen,wenn die nicht mangels "Freiwilliger" vorher pleite gehen,behandeln lassen. Selbstbezahlt natürlich...
Kann es sein, dass du da nicht auf dem neuesten Stand der Entwicklung bist?
Therapieplätze werden teilweise händeringend gesucht, die ambulanten Wartezeiten betragen 6 Monate und länger.
Von den Reha-Einrichtungen (Rentenversicherung) habe ich noch gar  nicht angefangen.
Die leitliniengerechte Versorgung kann nicht eingehalten werden, weil der medikamentöse Teil ohne Psychotherapie nicht lege artis ist (MPH bei ADHS), aber de facto viel zu wenig Therapeuten vorhanden.
Psychiater und Psychotherapeuten werden bestimmt nicht arbeitslos  - im Gegenteil.
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