Psiram Forum

... möchte ich hier gern zur Diskussion stellen - weil sie einen ungewohnten Blickwinkel eines Insiders eröffnen.
Vielleicht meldet er sich selbst als Gesprächspartner hier an?

@Stimmviech saß selbst wg eines Tötungsdelikts an einem Familienangehörigen in der Forensik ein (dazu steht er offen bei Twitter, deshalb schreibe ich es hier)

ZitatUnerreichtes ‏@Unerreichtes:

@stimmviech Dann war Ihr Vater wohl gewalttätig gegen die Familie, und Sie konnten daher die Tat nicht wirklich bereuen? Tragisch.

ZitatWerner Schneider ‏@stimmviech:

@Unerreichtes Diese Sicht der Dinge wäre aber nicht die Sicht der Therapeuten.

und vertritt als Quintessenz seiner Erfahrungen die Position, auch als psychisch krank diagnostizierte Straftäter gehören (um potentiellen Schaden von der Bevölkerung abzuwenden) in den Knast und nicht in die forensische Psychiatrie.
Die Debatte um Wissenschaftlichkeit und Validität psychiatrischer Gutachten und Gefährlichkeitsprognosen sei eine Scheindebatte, da nach seiner Einschätzung intelligente und kreative Täter ihre Therapeuten und Gutachter an der Nase herum führen.

http://twitlonger.com/show/n_1rvl755

ZitatWie/warum Kriminelle sich aus der Forensik herauslügen #mollath

1) Antipsychiatrie von Szasz beste Beschreibung von Psychiatrie und seiner Funktion. Es geht um
-Religionsersatz
-mit Opfern(Patienten), die unter Umständen errettet(geheilt) werden können durch Teilnahme an Ritualen(Therapien)
-das alles zum Zweck der Lebenshilfe(religiöse/"wissenschaftliche") Welterklärung und zwecks Konformismusmotivation(Opfer/Patient und sein ritualgemachtes Leid als aversive Konfitionierung für die nicht psychiatrisierten Normalos)
2) Schlußfolgerungen
-Nur die,die an sich sinnlose Rituale überzeugend schauspielernd mitmachen,haben eine Chance zur Errettung/Entlassung.
-Damit das religiös-psychiatrische System überlebt,müssen die Lügenhürden hoch sein.
-Die Basis des erfolgreichen Lügens als Patient ist die Verinnerlichung der antipsychiatrischen Psychiatriephilsophie,denn so gibt das völlig unsinnige Handeln des Psychiatriepersonals Sinn und der Lügner wird nicht durch psychiatrisches Handeln irritiert.
- Durch Verinnerlichung der antipsychiatrischen Philosophie läßt der Lügner sich nicht dazu hinreissen,aus dem Lügenmodus auszusteigen,beispielsweise bei vordergründig nettem Therapeuten.
3)Zur Technik des Lügens
- zentral: das Weltbild des Therapeuten und seiner Kollegen,auch im Zusammenspiel analysieren
-hilfreich:Vertrautheit mit schulische Textanalysen als Grundlage für geistiges Arbeiten und Charakterbeschreibungen
-auch hilfreich(ansonsten Quatsch) NLP-Konzepte zur Sprachanalyse(Meta-modell) und zur Persönlichkeitsanalyse( sorting styles,values)
-Über jeden Therapeuten/Pfleger eine Akte anlegen mit
Values/sorting styles/beliefs Das meiste erzählen die freiwillig,sonst Fragetechniken NLP
-Diagramm der Machtverhältnisse in der Klinik
- Therapieprotokolle
-aus all dem zeitbezogene Handlungspläne (=Lügenpläne)entwickeln( für nächste Therapiestunde/für 3Monat/ fürs Jahr und alles immer aktualisieren
-Selbstanalyse(warum bin ich wirklich da),sozusagen Gegenstück zur antipsychiatrischen Systemanalyse

4) Gesellschaftliche Auswirkungen: können dem Kriminellen egal sein. Rückfallmorde als Preis für psychiatrische Religion.

und

http://twitlonger.com/show/l7cang

ZitatWie sich clevere Kriminelle in der #Mollath Situation verhalten:
Lügen und Schauspielern.
Dabei paßt man durch sich-Äußern und sich/Verhalten daran an,was die Therapeuten hören und sehen wollen. Das ist
1) Bekenntnis zur Tat.Tatleugner bleiben für immer drin.
2)Demonstration von Emotions-und Empathiefähigkeit also
2a)Erzählen und Vorspielen negativer Gefühle, Ängste aus der frühen Kindheit, Weinen. Natürlich alles auf Kommando in der Therapiestunde
2b) trauern um das Straftatsopfer,Reuebekundungen unter Tränen, emotionsreiches Nachspielen des Opfererlebens, sogenannte Opferperspektive
3) Demonstrieren fröhlicher Gefühle im Stationsleben. Kindermörder x feiert Geburtstag, Mittanzen und Lachen bei der Polonaise.Fähigkeit 3) muß im engen zeitlichen Zusammenspiel mit Fähigkeit 2) gezeigt werden können, oft nur Sekunden Zeitdifferenz. Da muß man schon brillianter Lügner und Schauspieler sein.
4) Ideologisch positive Unterstützung der Therapeuten, argumentieren ihrer Meinungen gegenüber den #mollath Typen auf Station. Pro-Therapie Auftritte beim Tag der offenen Tür. Völlige innere Schmerzbefreitheit noch beim Belobigen der unsinnigsten Therapiemethode:Beispiel: Hauptschulabschluß für Abiturienten, Ausgang für Stationsschläger zwecks Demonstration der Liebe der Bevölkerung für ihn.
5) Kritiklose Einhaltung der formellen Regularien. Schon diese einfache Forderung Nr.5 schafft #Mollath nicht, siehe Ablehnung der Alkoholkontrolle und Kritik an schlafentziehenden Nachtkontrollen.
Sie sehen: das Forensiksystem siebt ungewöhnlich begabte Lügner und Schauspieler als Entlaßkandidaten heraus.

Ich finde diese Thesen - gerade weil sie von einem Betroffenen stammen - diskussionswürdig, wenn ich sie auch nicht teile,  denn sie verdeutlichen, dass es sich bei der öffentlichen Debatte um die Causa Mollath (insbesondere wie sie  - reduziert auf Gutachterschelte - in einem sattsam bekannten Juristenblog geführt wird) zumindest teilweise um eine Scheindebatte handeln könnte:

kein psychiatrischer Gutachter und kein Therapeut kann nämlich garantieren, dass ein als "geheilt" entlassener Straftäter mit psychischen Auffälligkeiten nie wieder rückfällig wird.

Soll es allen Ernstes nur den Knast geben? Und welche Auswirkung hätte das auf die Strafzumessung? Wie lange müsste man  Straftäter mit ungünstiger Rückfallprognose einsperren? Gäbe es dann Sicherungsverwahrung von der ersten Tat an? Wie verträgt sich das mit dem Verfassungsrang, den der Grundsatz nulla poena sine culpa nach ständiger Rechtsprechung hat? Ich fürchte, Stimmviech überschaut die Konsequenzen noch nicht ganz.

@Typee:

Mir fallen dazu die (lt Studien) über 30% undiagnostizierten und unbehandelten ADHSler ein, die im Strafvollzug sitzen, weil sie ihre Impulsivität nicht mit eigenen Mitteln unter Kontrolle kriegen - und die bei frühzeitiger Diagnostik und multimodaler Therapie dort vermutlich gar nicht gelandet wären.  :(

http://www.adhs-in-krefeld.de/downloads/adhs-und-jugendkriminalitaet-.pdf

Zitat,,Der deutliche Zusammenhang zwischen ADHS, sozialem Misserfolg, Randständigkeit und Kriminalität erfordert dringend effektive vorbeugende Maßnahmen." (Rösler, 2001)

http://www.psycontent.com/content/25mn837320512333/

Zitat... Straftäter mit ADHS beginnen in jüngerem Alter mit delinquenten Verhaltensstilen und sind häufiger Rezidivtäter als Täter ohne ADHS. Die Prävalenz von ADHS ist nicht in allen Tätergruppen gleichmäßig erhöht. Bei Betrügern ist die ADHS Prävalenz normal. Signifikant mehr ADHS findet man bei Sexualstraftätern (ca. 30 %) und bei Personen, die reaktive Gewalttaten verübt haben. Bei proaktiver Gewalttätigkeit ist die Prävalenz für ADHS eher niedrig. Auch unter den BTM Delinquenten findet man eine relativ hohe ADHS Prävalenz...

@Typee:

Anlass für die generelle Skepsis von @Stimmviech gegenüber der Sinnhaftigkeit forensischer Psychiatrie und der Verlässlichkeit von Prognosegutachten dürften spektakuläre Fälle wie dieser hier sein:

http://www.sueddeutsche.de/bayern/mutmasslicher-serienvergewaltiger-der-irrtum-dreier-gutachter-1.1014180

Zitat...Schneeberger wurde zu einer Haftstrafe von fünf Jahren verurteilt, für die Zeit danach ordneten die Richter seine Unterbringung in einer Psychiatrie an. Seither war er eingesperrt. Bis zum Oktober 2009, bis drei Gutachter - einer aus der Erlanger Klinik für Forensische Psychiatrie und zwei externe Sachverständige - den 48-Jährigen als inzwischen ungefährlich einstuften. Der Mann durfte die Klinik verlassen.

Er habe Schneebergers "Form des Sadismus" im Jahr 2001 für "möglicherweise therapierbar" gehalten, sagt Michael Wörthmüller, der als Gutachter in dem Prozess gegen Schneeberger bestellt war. Weil Wörthmüller dem damals 39-Jährigen eine krankhafte Störung attestiert hatte, kam Schneeberger nach seiner Haftentlassung in den Maßregelvollzug, wurde also in der Psychiatrie überwacht. Vor einem Jahr schließlich, Wörthmüller war inzwischen Chefarzt der Klinik in Erlangen, hielten Psychiater des Klinikums den 48-Jährigen für stark genug, nicht mehr rückfällig zu werden. Diese Entscheidung, sagt Wörthmüller und holt tief Luft dabei, "war falsch - das darf uns natürlich nicht passieren"...

@ sweeper:

Ja, das denke ich auch. Aber über spektakulären Einzelfällen gerät eines leicht aus dem Blick: die Systematik von (echten) Kriminalstrafen und Maßregeln im deutschen Strafrecht seit der 2. Hälfte des letzten Jahrhunderts ist eine Erfolgsgeschichte, an der sich nur noch die Entwicklung der Straßenverkehrssicherheit messen kann. Übers Ganze betrachtet, schneidet sie erstaunlich gut ab.

@ Typee:

Wenn diese o.g. - zugegeben extremen - Überlegungen nicht die Innenperspektive und Überzeugung eines ehemaligen Gewalttäters darstellten, hätte ich einfach abgewinkt.

Ob man echten antisozialen Psychopathen so etwas wie Empathie und/oder Opferperspektive "antrainieren" kann, wage ich zu bezweifeln. Allerdings ist mir derzeit nicht geläufig, wieviele Täter mit einer "echten" antisozialen Persönlichkeitsstörung überhaupt in der Forensik landen - auf diese kalt-berechnenden Täter bezieht sich @Stimmviech ja.

Menschen mit einer primären Impulskontrollstörung (zu der etwa auch ADHS zählt), sind m.A. nach gar nicht in der Lage zu einem derart langfristig angelegten planvollen Vorgehen.

Das beschriebene Sich Verstellen (sich zusammenreißen, um Vorteile zu erschleichen) kann ja auch als eine Art geglückte Anpassungsleistung (und damit indirektes Resultat der therapeutischen Interventionen) interpretiert werden - vorausgesetzt, der Betreffende hat seine Impulse auch künftig in Freiheit im Griff, um ein sozial verträgliches Leben zu führen.

ich versuche die position von stimmviech in meinen worten zusammenzufassen:

wenn ein patient eine soziologische analyse (akteure, netzwerke, machtverhältnisse, erwartetes verhalten, tolerierte bzw. gewünschte normabweichung, etc.) hinbekommt, gewinnt dieser das spiel.

Erving Gofman (zugegeben ein soziologischer kritiker der psychiatrie) hat das für die Mitte des 20. jh für eine psychiatrie schön herausgearbeitet (Titel: "Asyle"), allerdings hat er das verfahren, die interation, save face-praktiken, sozial erfolgreiches rollenspiel, lügen usw. auch anderen büchern ausführlich herausgearbeitet.

geht man davon aus, dass es genügt, wenn jemand glaubt, dass etwas real ist, um sich entsprechend zu verhalten (Thomas-Theorem (http://anonym.to/?http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas-Theorem)), dann genügt es eben, wenn der psychiater glaubt, der patient wäre geheilt, auch wenn dieser nichteinmal versucht geheilt zu werden, sonden nur so tut als ob.

amüsant finde ich den gedanken aus 2 gründen:
1. offensichtlich neigen leute dazu sich aufgrund von status, ausbildung, machtposition zu überschätzen, wenn z.B. psychiater in der forensik glauben, sie könnten nicht von ihren patienten über den tisch gezogen werden, wo diese doch so unterlegen sind: sprachlich, intellektuel, formale bildungsabschlüsse, patienten, usw.
2. man ist überrascht, wenn betrüger betrügen. oder etwas detailreicher: man ist überrascht, dass leute, die gelernt haben sich unter widrigsten umständen (als schwächere) durchzuschlagen genau das tun.

soziologisch halte ich das phänomen für plausibel. insofern halte ich es für eine fehleinschätzung, wenn man personen mit schwerwiegenden problemlagen unterstellt, sie könnten diese nicht unter besonderen umständen zurückstellen um ebendiese zu überwinden.

die schlussfolgerung von stimmviech, wie wegen dieser umstände zu verfahren sei, beruht hingegen auf seinem menschenbild und hat ersteinmal nichts mit dem phänomen selbst zu tun. ich würde jedenfalls versuchen mit schlussfolgerungen zu warten, bis man das ganze verstanden hat.

Na wir schliessen ja auch nicht alle Kreissäle nur weil mal eine Frau eine Scheinschwangerschsft hatte.

Zitat von: Belbo am 16. Januar 2014, 19:30:54
Na wir schliessen ja auch nicht alle Kreissäle nur weil mal eine Frau eine Scheinschwangerschsft hatte.

ebend.

trotzdem wäre es halt gut, wenn betroffene professionen diese möglichkeit in betracht zögen, ab und an.

@Homeboy:
Danke für deine differenzierte Antwort!
Ich habe mich nun doch mal auf die Suche nach Daten zu Diagnosehäufigkeiten und Prognose-Indikatoren gemacht und bin auf diese hoch interessante Arbeit gestoßen:

https://www.uni-due.de/imperia/md/content/rke-forensik/projekte/projektberichtgeringeentlassungsaussichten2003.pdf

Nach diesen zwei beschriebenen Stichproben haben - im Gegensatz zu @Stimmviechs Befürchtungen - gerade Täter mit einer diagnostizierten dissozialen Persönlichkeitsstörung ohne Minderbegabung eine vergleichsweise ungünstige Entlassungsprognose (auf die Diagnose bezogen).

S. 37:

Die Häufigkeit der Diagnose Dissoziale Persönlichkeitsstörung ohne Minderbegabung beträgt in der Stichprobe "Entlassene Patienten" 15,5%  (im Vergleich: Schizophrenie mit 44,7%)

Dem gegenüber die (halb so große) Stichprobe "nicht entlassbare Patienten" (Kriterien definiert) mit 27,6% (Schizophrenie: 25,4%)

Damit sind die "Dissozialen" (entspricht der von @Stimmviech beschriebenen Typologie) die mit der ungünstigsten Entlassungsprognose - erschwerend kommt ein Anteil von ca 37% komorbide Süchte hinzu...

Ganz so suggestibel und manipulierbar scheinen die Therapeuten also - zumindest nach diesen Daten - nicht zu sein.

Die Arbeit lohnt das Lesen, da sie Einblick in viele alltagspraktische Fragen der forensischen Psychiatrie gibt.

Und - nota bene - (S.68)

Zitat...Wer daraus schließt, dass sich im Strafvollzug ganz überwiegend psychisch gesunde Straftäter befinden, muss eines Besseren belehrt werden. Der Anteil psychisch kranker und gestörter Menschen im Strafvollzug ist erheblich (vgl. Konrad 2000). Besonders häufig finden sich unter Strafgefangenen Persönlichkeitsstörungen, und durchaus nicht nur vom dissozialen Typus (Fädrich & Pfäfflin 2000). Letztlich finden sich weitaus mehr Täter mit schweren Persönlichkeitsstörungen im Strafvollzug als im Maßregelvollzug.
Sicherlich gibt es eine Kerngruppe kranker Täter, bei denen nach einem schweren Delikt die Unterbringung gem. § 63 StGB sehr wahrscheinlich ist, aber bei anderen Gruppen sind die Ermessensspielräume groß, und es hängt durchaus von Zufälligkeiten des Verfahrens ab, ob auf verminderte Schuldfähigkeit erkannt wird und eine Unterbringung erfolgt.

Im Hinblick darauf ist es eigentlich ein Unding, dass derzeit im Urteil einer Strafkammer eine irreversible Zuordnung zu Straf- oder Maßregelvollzug erfolgt und dass die therapeutische Ansprechbarkeit (,,the ability to benefit from treatment", Cohen & Eastman 2000) für die Frage der Unterbringung keine Bedeutung hat. Dies heißt ja in der Konsequenz, dass die einen mit hohem Aufwand – ggf. über Jahrzehnte – behandelt werden, auch dann, wenn diese Behandlung sie nicht erreichen bzw. stabilisieren kann, und dass die anderen weitgehend verwahrt werden, auch wenn therapeutische Zuwendung bei ihnen sehr fruchtbar wäre. Die Forderung einer stärkeren Durchlässigkeit der Systeme Straf- und Maßregelvollzug drängt sich geradezu auf...

@sweeper: gern

studie mal angeklickt. bereits im vorwort schreibt der autor (hervorhebungen von mir):

ZitatEs sei schon an dieser Stelle erwähnt, dass viele der erhobenen Merkmale nur mit begrenzter Zuverlässigkeit erfasst wurden. Bei etlichen Parametern spielt subjektives Ermessen eine bedeutende Rolle. Dies gilt zum Beispiel für psychiatrische Diagnosen, insbesondere aber für die Hierarchie oder Reihenfolge von Mehrfachdiagnosen, für die Einschätzung klinischer Entwicklungen und auch für mehrere anamnestisch-biographische Parameter (etwa „gewalttätiges Familienmilieu“, „konflikthafte Partnerschaften“ usw.). Selbst bei ziemlich objektiven Aspekten (Schulabschluss, Heimaufenthalte ...) muss von Fehlervarianz ausgegangen werden. Insbesondere auch die Zusammenführung zweier mit unterschiedlichem Hintergrund und von verschiedenen Personen erarbeiteten Datenpools ist fehleranfällig. Die einzelnen Angaben zu Ausprägung bzw. Häufigkeit von Merkmalen stellen daher eher Schätzungen dar, als das man sie bis auf die Stelle hinter dem Komma interpretieren sollte. Trotzdem liefern die Daten so prägnante Ergebnisse, dass substantielle Aussagen mit empirischer Absicherung möglich sind.

die hervorhebungen wären bespielbar, wie weit, von wem und wem gegenüber steht auf einem anderen blatt.
jedenfalls scheint es stark von der interaktion zwischen system/systemagenten (Forensik, Psychiater, Wärter, Sozialarbeiter usw.) und patient abzuhängen bzw. genauer: von der einschätzung der interaktion durch systemagenten.

jedenfalls habe ich schon erlebt, wie leute auf stoff "drogenzentrum"-sozialarbeiter überzeugen konnten, sie hätten nichts genommen.
ich würde sogar sagen, erfahrenes personal geht öfters auf dem leim als neue, die noch sich die welt noch nicht schönlügen müssen / noch frustrationsreserven haben.
gehören immer zwei zur lüge. ein schöner film zur lüge wäre der hier: Die Hochstapler (DE 2006) - Deutscher Trailer (http://anonym.to/?http://www.youtube.com/watch?v=WilDqAXkKAg)

Zitat von: Homeboy am 16. Januar 2014, 19:49:14

Zitat von: Belbo am 16. Januar 2014, 19:30:54
Na wir schliessen ja auch nicht alle Kreissäle nur weil mal eine Frau eine Scheinschwangerschsft hatte.

ebend.

trotzdem wäre es halt gut, wenn betroffene professionen diese möglichkeit in betracht zögen, ab und an.

....das sie dies  nicht tun ist ja erstmal eine Behauptung.

Zitat von: sweeper am 16. Januar 2014, 19:57:09
Ich habe mich nun doch mal auf die Suche nach Daten zu Diagnosehäufigkeiten und Prognose-Indikatoren gemacht und bin auf diese hoch interessante Arbeit gestoßen:
https://www.uni-due.de/imperia/md/content/rke-forensik/projekte/projektberichtgeringeentlassungsaussichten2003.pdf

Nach diesen zwei beschriebenen Stichproben haben - im Gegensatz zu @Stimmviechs Befürchtungen - gerade Täter mit einer diagnostizierten dissozialen Persönlichkeitsstörung ohne Minderbegabung eine vergleichsweise ungünstige Entlassungsprognose (auf die Diagnose bezogen).

S. 37:
Die Häufigkeit der Diagnose Dissoziale Persönlichkeitsstörung ohne Minderbegabung beträgt in der Stichprobe "Entlassene Patienten" 15,5%  (im Vergleich: Schizophrenie mit 44,7%)
Dem gegenüber die (halb so große) Stichprobe "nicht entlassbare Patienten" (Kriterien definiert) mit 27,6% (Schizophrenie: 25,4%)
Damit sind die "Dissozialen" (entspricht der von @Stimmviech beschriebenen Typologie) die mit der ungünstigsten Entlassungsprognose - erschwerend kommt ein Anteil von ca 37% komorbide Süchte hinzu...

Ganz so suggestibel und manipulierbar scheinen die Therapeuten also - zumindest nach diesen Daten - nicht zu sein.

Wenn ich es richtig verstehe, wurde in der Studie die Eingangsdiagnose der Klinik erfragt und nicht die Diagnose des Gutachters  im Prozess herangezogen. Da stellt sich doch automatisch die Frage: Was, wenn ein gewisser Prozentsatz der  Dissoziativen sich von Anfang an in der Klinik verstellte? Damit wäre die Statistik wertlos.

@Hildegard:

Mit den Eingangsdiagnosen verhält sich das vermutlich so ähnlich wie mit den Zuweisungsdiagnosen in der Rehaklinik... die Vorbefunde und Diagnosen werden in Bezug gesetzt zu den Befunden der Aufnahmeuntersuchung und ggfs die ICD-Verschlüsselung angepasst bzw erweitert. Natürlich kann man sich nicht ohne sorgfältige Begründung gegen den Befund des Gutachters aussprechen oder sich darüber einfach hinwegsetzen.

Es ist in der Tat manchmal schwierig (und für die Praxis bzw Therapie ja oft von untergeordneter Bedeutung), bei einem Gemisch von Komorbiditäten und Verhaltensauffälligkeiten korrekt und Untersucher-unabhängig zu verschlüsseln:
die Persönlichkeit und das Geschick des Untersuchers/Therapeuten wird immer auch unterschiedliche Facetten beim Probanden zum Klingen bringen.
- Siehe dazu Homeboys Anmerkung und auch S. 38:

ZitatPersönlichkeitsstörung und Dissozialität als besondere Entlassungserschwernis?

Im Rahmen der beiden Erhebungen wurden die spezifischen Typen von Persönlichkeitsstörungen gesondert – das heißt zusätzlich zu den Hauptdiagnosen - kodiert. Die folgende Tabelle beschreibt die Häufigkeiten von Persönlichkeitsstörungen bei Entlassenen und nicht Entlassbaren – ob als Haupt- oder Nebendiagnose. Es ist erkennbar, dass der Anteil der Persönlichkeitsstörungen unter den Entlassenen generell kleiner ist als unter den nicht Entlassbaren. Dies gilt tendenziell auch für die dissoziale Persönlichkeitsstörung. Doch ist die Gruppe der als ,,dissozial" diagnostizierten Patienten insgesamt relativ klein. Dissozialität stellt sich nicht als das dominierende Entlassungshindernis dar. Dabei fällt auf, dass sich etliche Urteiler bei ihren Diagnosen scheinbar nicht recht festlegen wollen.

Ich halte es jedoch für schwer vorstellbar, dass ein Patient auf Dauer ein ganzes therapeutisches Team täuscht, denn die unterschiedlichen Interaktionen und Wahrnehmungen sind ja gerade Gegenstand der regelmäßigen, idealer Weise sogar täglichen Teambesprechung.
Allerdings kommen solche, die sich charmant "lieb Kind" machen können, mit Sicherheit in der Beurteilung unbewusst besser weg - wie überall im Leben. Dafür braucht es dann den "Kommunikation und Konflikt"-Spezialisten, dessen Profil es ist, die "Lieben" mal zum Platzen zu bringen.  8)

Zitat von: Belbo am 16. Januar 2014, 20:34:13

Zitat von: Homeboy am 16. Januar 2014, 19:49:14

Zitat von: Belbo am 16. Januar 2014, 19:30:54
Na wir schliessen ja auch nicht alle Kreissäle nur weil mal eine Frau eine Scheinschwangerschsft hatte.

ebend.

trotzdem wäre es halt gut, wenn betroffene professionen diese möglichkeit in betracht zögen, ab und an.

....das sie dies  nicht tun ist ja erstmal eine Behauptung.

ehrliche antwort: stimmt
amtliche antwort: erfahrungswissen

Erfahrungswissen? Aber nicht tausende Jahre alt wie bei der TCM, hoffe ich.   ;)

Tja...  :grins2:

Das ist eben genau der Punkt, der so schwer zu vermitteln ist und der die Medizin (bzw die Humanwissenschaften) von den exakten Naturwissenschaften unterscheidet:

Die Erhebung der Befunde erfolgt nach objektivierbaren, validisierten Kriterien - aber die Auswahl der diagnostischen Instrumente und die Interpretation der Befunde hängt von den Skills des Untersuchers ab: man kann eben nur "wissen, wonach man suchen muss" und "erkennen", was man "kennt".
Und das gilt für die Erhebung eines psychopathologischen Befundes ebenso wie für die Auswahl eines geeigneten bildgebenden Verfahrens und die Interpretation eines Röntgenbildes.

Die Therapie erfolgt ebenfalls leitlinienbasiert und mit Medikamenten, deren Nutzen hoffentlich entsprechend geprüft wurde (in diesem Sinn auf wissenschaftlicher Basis).

Trotzdem ist jeder Patient eben ein Individuum und viel mehr als "seine Diagnose" - und entsprechend obliegt es dem Behandler und seiner Expertise = klinische Erfahrung, für diesen speziellen Patienten aus einem Koffer von möglichen Werkzeugen die passende Behandlung zu wählen (leitliniengerecht, aber im Einzelfall mit Begründung auch abweichend)

In der Forensik hat man es bekanntermaßen - die Problematik beschreibt der verlinkte Text aus dem Institut von Herrn Leygraf anschaulich - mit Menschen zu tun, die nicht freiwillig dort sind.
Das hat Auswirkungen auf die Befunderhebung/Diagnostik und auf die Therapie:
wer sich (wie nach den Klinikberichten z.B. Mollath) gegen so gut wie jede Art von sozialer Interaktion abschirmt, der kann eben auch nicht valide diagnostiziert werden, denn das Typische bestimmter Störungen zeigt sich gerade in der sozialen Interaktion und im Verlauf.
Eine Motivation, sich auf einen therapeutischen Prozess einzulassen, muss in vielen Fällen bei hohem Anfangswiderstand überhaupt erst erarbeitet werden - da kann viel Zeit vergehen, und ungünstige Dynamiken können sich entwickeln. In dieser Zeit tappt man u.U. im Dunkeln mit differenzialdiagnostischen Überlegungen.

Oh mein Gott! Forensiker versuchen zu manipulieren!

Also ganz ehrlich: Das ist total banal. Und es ist irgendwie naiv das zu thematisieren.

@P.G.:

Hmm... eher umgekehrt:
@Stimmviech geht in seinen Thesen davon aus, dass Forensiker aufgrund ihres nachvollziehbaren Bestrebens, ihre Patienten "zu deren Bestem" zu beeinflussen, besonders leicht manipulierbar seien, indem man ihnen das erwünschte Resultat vorspielt ...

bin mir nicht sicher, ob das nicht trollig gemeint war, war aber auch reichlich kurz um aus dem statement etwas abzulesen.

Zitat von: sweeper am 21. Januar 2014, 17:23:26
@P.G.:

Hmm... eher umgekehrt:
@Stimmviech geht in seinen Thesen davon aus, dass Forensiker aufgrund ihres nachvollziehbaren Bestrebens, ihre Patienten "zu deren Bestem" zu beeinflussen, besonders leicht manipulierbar seien, indem man ihnen das erwünschte Resultat vorspielt ...

Und das gehört eben zum Krankheitsbild vieler forensischer Patienten (Forensiker). Genauso wie es zu Patienten mit Essstörungen gehört in der Klinik so wenig wie möglich zu essen und das zu verheimlichen oder Suchtpatienten versuchen heimlich in der Klinik zu konsumieren. Das ist Alltag und darüber ist man sich vollkommen bewusst.
Über die kreativsten Manipulationen amüsiert man sich allerhöchstens noch im Teamzimmer beim Kaffee trinken und denkt sich "Ja gut. Er ist halt krank."
Dass einen Patienten belügen und versuchen zu manipulieren, im besonderen im forensischen Bereich, ist Teil des ganzen Spiels. Eher die Regel als die Ausnahme.
Denkt ihr, wenn mir ein Patient im Aufnahmegespräch erzählt, was er so an Drogen konsumiert und wieviel, dass ich das glaube? Niemals.

@P.G.:

ZitatDass einen Patienten belügen und versuchen zu manipulieren, im besonderen im forensischen Bereich, ist Teil des ganzen Spiels. Eher die Regel als die Ausnahme.

So weit, so banal.
Dazu kommt der Umstand, dass der überwiegende Teil der Patienten eben nicht freiwillig bzw "einsichtig" da ist und demnach nicht davon ausgeht, dass ihnen in der Einrichtung tatsächlich geholfen werden soll/kann.

Nimmt man nun noch @Stimmviechs Einschätzung dazu, dass intelligente Psychopathen das plausible Bedürfnis der Therapeuten erfassen und instrumentalisieren, nun endlich mal bei einem Patienten echte Erfolgserlebnisse zu haben:

was sagt uns das über das Entstehen und die Tragfähigkeit einer therapeutischen Beziehung, die (siehe Grawe) methodenunabhängig der stärkste Wirkfaktor des psychotherapeutischen Prozesses ist?
Kommt auf der Basis von (berechtigtem) beiderseitigem Misstrauen und geschickter (beiderseitiger) Taktik überhaupt je eine therapeutische Beziehung zustande?

Das interessiert mich wirklich!

Zitat von: sweeper am 22. Januar 2014, 12:10:45
@P.G.:

ZitatDass einen Patienten belügen und versuchen zu manipulieren, im besonderen im forensischen Bereich, ist Teil des ganzen Spiels. Eher die Regel als die Ausnahme.

So weit, so banal.
Dazu kommt der Umstand, dass der überwiegende Teil der Patienten eben nicht freiwillig bzw "einsichtig" da ist und demnach nicht davon ausgeht, dass ihnen in der Einrichtung tatsächlich geholfen werden soll/kann.

Nimmt man nun noch @Stimmviechs Einschätzung dazu, dass intelligente Psychopathen das plausible Bedürfnis der Therapeuten erfassen und instrumentalisieren, nun endlich mal bei einem Patienten echte Erfolgserlebnisse zu haben:

was sagt uns das über das Entstehen und die Tragfähigkeit einer therapeutischen Beziehung, die (siehe Grawe) methodenunabhängig der stärkste Wirkfaktor des psychotherapeutischen Prozesses ist?
Kommt auf der Basis von (berechtigtem) beiderseitigem Misstrauen und geschickter (beiderseitiger) Taktik überhaupt je eine therapeutische Beziehung zustande?

Das interessiert mich wirklich!

Auf die Gefahr hin dass ich mich wiederhole, ein Herr Dr. Hoff zur Problematik der Psychatrie und D0iagnose.

http://www.srf.ch/player/radio/kontext/audio/die-krux-mit-psychiatrischen-diagnosen?id=cc00d441-f20f-4a3e-9aef-89d79a2cc67d

Zitat
Wo genau verläuft die Grenze zwischen psychischer Gesundheit und psychischer Krankheit? Ein Gespräch mit dem Psychiater Paul Hoff.

Wann ist jemand psychisch krank, wann ist jemand psychisch gesund? Diese Frage wird gerade wieder heftig diskutiert, denn demnächst soll das Diagnosehandbuch für psychische Störungen DSM in einer stark überarbeiteten Form erscheinen. Kritiker bemängeln, die Änderungen würden dazu führen, dass immer mehr gesunde Menschen psychisch krankgeschrieben würden. Stimmt das? Und warum wird ausgerechnet über psychiatrische Diagnosen so heftig gestritten? Kontext im Gespräch mit dem Psychiater Paul Hoff.

Zitat von: sweeper am 22. Januar 2014, 12:10:45
@P.G.:

ZitatDass einen Patienten belügen und versuchen zu manipulieren, im besonderen im forensischen Bereich, ist Teil des ganzen Spiels. Eher die Regel als die Ausnahme.

So weit, so banal.
Dazu kommt der Umstand, dass der überwiegende Teil der Patienten eben nicht freiwillig bzw "einsichtig" da ist und demnach nicht davon ausgeht, dass ihnen in der Einrichtung tatsächlich geholfen werden soll/kann.

Nimmt man nun noch @Stimmviechs Einschätzung dazu, dass intelligente Psychopathen das plausible Bedürfnis der Therapeuten erfassen und instrumentalisieren, nun endlich mal bei einem Patienten echte Erfolgserlebnisse zu haben

Das ist nichts anderes als Soziale Kompetenz. Ich bewerte es nicht negativ, dass die  Motivation dahinter stecken könnte, das "System" zu überlisten. Darum geht es gar nicht.
Es geht einzig darum, dass wenn der Patient das kann, schafft er es auch bei der betrieblichen Weihnachtsfeier seinem Chef keinen Schuh an der Kopf zu werfen und zu fragen wo denn die Nutten sind und wenn er die Personalchefin erblickt zu schreien "Aha, daaa. Endlich!".

nunja, ändert aber nichts an der tatsache, dass besagtes sozialkompetenzgenie evtl. dennoch später die genannten weihnachtsfeier-teilnehmer in der tiefgarage beobachtet, stranguliert und anschließend in der heimischen küche zubereitet, etc.
weil, mit anderen umgehen können ist nicht zwingend mit (ungewöhnlichen) ausprägung persönlichen präferenzen verbunden.

Zitat von: P.G. am 21. Januar 2014, 20:16:29

Zitat von: sweeper am 21. Januar 2014, 17:23:26
@P.G.:

Hmm... eher umgekehrt:
@Stimmviech geht in seinen Thesen davon aus, dass Forensiker aufgrund ihres nachvollziehbaren Bestrebens, ihre Patienten "zu deren Bestem" zu beeinflussen, besonders leicht manipulierbar seien, indem man ihnen das erwünschte Resultat vorspielt ...

Und das gehört eben zum Krankheitsbild vieler forensischer Patienten (Forensiker). Genauso wie es zu Patienten mit Essstörungen gehört in der Klinik so wenig wie möglich zu essen und das zu verheimlichen oder Suchtpatienten versuchen heimlich in der Klinik zu konsumieren. Das ist Alltag und darüber ist man sich vollkommen bewusst.
Über die kreativsten Manipulationen amüsiert man sich allerhöchstens noch im Teamzimmer beim Kaffee trinken und denkt sich "Ja gut. Er ist halt krank."
Dass einen Patienten belügen und versuchen zu manipulieren, im besonderen im forensischen Bereich, ist Teil des ganzen Spiels. Eher die Regel als die Ausnahme.
Denkt ihr, wenn mir ein Patient im Aufnahmegespräch erzählt, was er so an Drogen konsumiert und wieviel, dass ich das glaube? Niemals.

Der perfekte Lügner fällt gar nicht als solcher auf. Wesentlicher Punkt einer erfolgreichen Lüge ist das Zuschneidern selbiger auf die Wertewelt des zu Belügenden.Meine in diesen Thread kopierten Texte weisen ja stichwortartig darauf hin.
Da jeder Forensik-Mitarbeiter Entlaßkriterien verinnerlicht hat, gilt es, diese im Rahmen einer " value/value equivalence Analyse" herauszufinden und verhaltensmäßig zu erfüllen. Die " Wertworte" der verschiedenen Behandler sind dabei oft gleich, schließlich beten sie ausbildungsbedingt die gleichen Therapieideologien an. Die " equivalences", also die sinnesspezifischen Assoziationen dagegen unterscheiden sich durchaus. Für den einen ist " Gemeinschaftsfähigkeit" ruhiges Mitlaufen( Ossis), für den West-68-er Therapeuten ist der Konfliktthematisierer( wenn es denn die von den Therapeuten "gewünschten"Themen sind) der Gemeinschaftsfähigkeitsking. Ein " Metaprogramm"( NLP), nämlich das convincer filter in spezieller Kombination, teilen alle Therapeuten: sie wollen das ihren Kriterien entsprechende Verhalten sowohl vielfach wiederholt als auch über einen längeren Zeitraum erleben.
Worüber will man im Pflegerzimmer lachen, wenn der Patient den eigenen, vielfach gar nicht bewußt reflektierten Details des " Entlaßideals" entspricht?
Diesen Text hatte ich gestern schon auf twitter gepostet, ich denke aber, er könnte eine interessante Grundlage für eine weitere Diskussion sein.

@stimmviech:
Hallo und willkommen!
Schön, dass du dich angemeldet hast. Das kann ein interessanter Austausch werden ;)

Aber unterschätzt du vielleicht die Gesamtkompetenz eines guten therapeutischen Teams?
Natürlich gibt es Menschen, die intuitiv erfassen, wie sie sich am besten an die Erwartungen anpassen können; das klappt allerdings meist nur in bestimmten Konstellationen.
Und im Team fließen eben die diversen Wahrnehmungen zusammen - so durchgängig und systematisch kann man wohl kaum dauerhaft täuschen.
Ich kann allerdings nicht für die Situation in der Forensik sprechen.

Hätte ich nicht meine Erfahrungen,würde ich mir auch nicht glauben. Es gibt meines Erachtens zweierleit " Verschwörungen"
1) die Klassische: Mehrere tun sich zusammen, um zielgerichtet mit Täuschungsabsicht Ziele zu erreichen, Beispiel Geheimdienste
2) die Informelle: eine Gesellschaft oder Untergruppen entwickeln eine Ideologie, die ihnen als Überlebenshilfe so nützlich ist, daß man bereit ist, an die offensichtlichsten Unsinnigkeiten zu glauben.
Beispiel: mittelalterliches Christentum, da haben seriöse Gelehrte über die mögliche Anzahl von Engeln auf Nadelspitzen diskutiert, während das Offensichtliche (Erkenntnisse von  Galileo und Co.) ausgegrenzt wurde.
Ähnlich erscheint mir die Psychiatrie, wobei die Bewertung als Ersatzreligion ja aus der sogenannten Antipsychiatrie der 50er stammt und nicht original von mir ist.

Die Täuschung des Teams ist also nur möglich wegen derer Selbsttäuschungen, von denen die erste das Therapie-und Prognosedogma ist. Ein nicht psychiatrisch verbildeter Mensch würde die Täuschung sofort bemerken( siehe Rosenhan, die Patienten haben die " falschen" entlarvt) , gerade in der Plumpheit, mit der ich das betrieben habe. Wenn ich nach 2,5 Jahren als einer der Gefährlichsten und therapeutisch Unzugänglichsten gelte, ist es doch absurd, nach 6 Wochen( vielleicht 3 Sitzungen) brutalster Verhaltensumkehr( ich war der absolute intellektuelle Querkopf auf Station) und Organisation des Holunderbeerpflückens an einen echten Sinneswandel zu glauben. Aber es hat funktioniert. Und das aller kurioseste( ich war damals 26 und noch jung-leichtsinniger). Der scheidenden Stationstherapeutin( heute Psychiatriedirektorin im Süddeutschen) habe ich - da war ich noch Querkopf- mein Lügen und meine daraus vermutlich resultierende Entlassung in wenigen Jahren angekündigt in der letzten Therapiesitzung. In der Akten steht sinngemäß: Herr Stimmviech bemüht sich mit stark rationalisierenden Ideen um eine Bewältigung seiner Situation. Da s ist alles so absurd, daß ich Unglaube bei mittelschichtig sozialisierten Leuten verstehe. Die einzigen, die mich bisher verstanden haben, waren "' Halbkriminelle"( mit denen verkehre ich meistens) und " richtige " Kriminelle, auch aus anderen Ländern mit anderen Vollzugsdogmen.

Du machst einen ganzen Haufen Fässer gleichzeitig auf... Ich hoffe, P.G. meldet sich noch selbst.
Da ich neugierig bin:
Stimmt denn die Fremdeinschätzung, wie du sie hier wiedergibst:

ZitatWenn ich nach 2,5 Jahren als einer der Gefährlichsten und therapeutisch Unzugänglichsten gelte...

Gefährlich bin ich sicher für Leute,die meine geschützten Rechtsgüter nachhaltig massiv angreifen(Einschränkung meiner Freizügigkeit der Person und meiner körperlichen Unversehrheit). Therapeutisch bin ich bis heute völlig unzugänglich.

Du hast bei Twitter persönliche Fragen zu deinem Delikt aufrichtig beantwortet.
Korrigier mich bitte, wenn ich falsch liege:
Die Vorgeschichte deiner Anlasstat hatte einen massiv bedrohlichen Charakter für dich selbst? - womit die Tat nicht gerechtfertigt werden soll...

Insofern beschreibst du im letzten Beitrag doch eine "ganz normale" Abgrenzungsfähigkeit gegen übergriffiges Verhalten.

Mein Problem mit der Erörterung meiner Straftat ist juristischer Natur. Meine diesbezüglichen Meinungen sind aus psychiatrischer Sicht "paranoid gefärbte Erlebnisverarbeitungen"- und aus juristischer vielleicht etwas aus dem Abschnitt "Straftaten gegen die öffentliche Ordnung.

Ich würde mich an deiner Stelle von diesen Sätzen im Entlassungsbrief nicht beeindrucken lassen.
Vermutlich rationalisiert jeder Mensch einige seiner irrational motivierten Auffassungen/Bewertungen, von denen niemand frei ist.
Aus dem Wenigen, was ich über Twitter von dir kenne, schätze ich dich als einen Menschen ein, der sehr um Ehrlichkeit bemüht ist - sogar wenn es für dich nachteilig ist (andere vor den Kopf stößt). Ich finde darin nichts Provozierendes um des Provozierens Willen - eher den Wunsch, etwas zurechtzurücken.
Paranoia konnte ich erst recht nicht entdecken.

Mich interessiert im Übrigen, was Menschen dazu bringt, auf eine bestimmte Weise zu empfinden, zu denken und zu handeln ( Psychodynamiken) - da ist psychiatrische Fachterminologie u. U. eher kontraproduktiv - auch wenn ich Psychiatrie nicht für eine Ersatzreligion halte (eher die klassische Psychoanalyse..)

Das war ja nicht der Entlaßbrief,sondern ein Akteneintrag am Ende meiner "Querkopfzeit". Ich bin ja mal gespannt,ob P.G. sich hier auf eine Diskussion einläßt. Der scheint Pfleger auf 'ner Drogenstation zu sein. Da hat er es natürlich mit den typischen Suchtverschleierern zu tun... Ich vermute,die lügen etwas durchsichtiger,da sie ja auch nicht dauerverwahrt sind.

Vielleicht sollte ich noch etwas Grundsätzliches anmerken: Statistisch gesehen sind die "Erfolgslügner" in der Forensik kein Problem. In einem Jahrzehnt erinnere ich zwei Morde- Schmökel und den Münchner Barfraumörder. Die bundesdeutsche Gesellschaft ist wohl bereit,anders als die Amis das zu akzeptieren. Ich sehe das anders,identifiziere mich da eher mit den potentiellen Opfern. Mich stört überdies,in einer verlogenen Gesellschaft zu leben,die in einem wichtigen gesellschaftlichen Bereich Lügen durch eigene Verlogenheit zuläßt und fördert.

Du warst damals ja noch sehr jung.
Offenbar hat man in deiner Biografie wohl Hinweise gefunden, die dir "mildernde Umstände" und damit die aus deiner Sicht zweifelhaften Segnungen der Forensik zugestanden haben.

Ob eine gewöhnliche Haftstrafe dir mehr "Gerechtigkeit" verschafft hätte (sühnen "dürfen" )?

Fakt ist doch: du hast demonstriert, dass du tatsächlich WÄHLEN KONNTEST zwischen impulsiv- querköpfigem und angepasstem (sozial kompatiblen) Verhalten - und eben nicht Spielball deiner ("paranoiden")  Impulse warst.
Ob deine Motive lauter und edel waren, oder ob du einfach nur (verständlich) raus wolltest: du hast es geschafft, dich zusammenzureißen und rauszukommen.
Damit war die Therapie (oder genauer: die Maßnahme) schon erfolgreich - so dämlich sich das anhört!
Und du bist intelligent, kommunizierst auf Twitter und sonstwo mit den seltsamsten Menschen ( etwa mit mir oder HUGresch ... ;) ... ) und hast ein Buch geschrieben.
Offenbar haben deine gewalttätigen Impulse dich nicht übermannt - du hast es geschafft, in Freiheit zu bleiben.
Das kann nicht jeder von sich sagen. - Wie schätzt du deine Entwicklung ein, wenn du eine normale Haftstrafe verbüßt hättest?
Mir kommt vor, du findest es einfach absurd (und unmoralisch?) mit/ aufgrund einer "Lüge" (= zweckgerichtet angepasstes Verhalten) entlassen worden zu sein. Bitte korrigier mich!

Ich finde es vor allem absurd,wenn eine aufgeklärte Gesellschaft im Bereich Straftätertherapie ein verlogenes und zur Lüge motivierendes System installiert. Im Mittelalter waren auch alle zufrieden mit der eigenen Verlogenheit bezüglich der Erde als Mittelpunkt der Welt bis auf einige Abweichler.

Die normale Haft hätte mich weniger skeptisch bezüglich der Zustände in unserem Land entlassen.

Die Parallele, die du da ziehst, ist nicht passend.

Weiter oben hast du selbst zugestanden, dass es vermutlich einige wenige geschickte Lügner sind, die das System Forensik an der Nase herum führen.
Was ist mit denen, deren Delikte Beschaffungskriminalität und assoziierte Gewalttaten bei schwerer Substanzabhängigkeit darstellen?
Lt. neuerer Studien leiden ca 30% der in JVAs Einsitzenden an einer unerkannten ADHS, die mit (auch innerfamiliären) Gewaltausbrüchen und Substanzmissbrauch einher gehen kann. Diese Menschen kann man - vorausgesetzt es kommt jemand auf die Idee, sie zu diagnostizieren - meist gut behandeln. Es ist tragisch, dass sie überhaupt im normalen Strafvollzug landen.

Zitat von: stimmviech am 28. April 2014, 19:12:03
Die normale Haft hätte mich weniger skeptisch bezüglich der Zustände in unserem Land entlassen.

Oder du hättest erst recht gekostet, was Willkür und Recht des Stärkeren heißt... Du hättest nicht deine Selbstreflexionsfähigkeit trainiert, sondern gelernt, deinen scharfen Verstand in den Dienst krimineller Raffinesse zu stellen ...

Ich war ja fast 1,5 Jahre in U-Haft und habe da bis heute nichts zu meckern. Die einzige,mit der ich Probleme hatte,war die Knastpsychologin, die aber auch von den Beamten nicht ernstgenommen wurde.

Zitat von: stimmviech am 28. April 2014, 19:27:19
Ich war ja fast 1,5 Jahre in U-Haft und habe da bis heute nichts zu meckern. Die einzige,mit der ich Probleme hatte,war die Knastpsychologin, die aber auch von den Beamten nicht ernstgenommen wurde.

Das ist ein Problem:
Es müsste viel mehr männliche Psychologen geben.

Im Übrigen kann man U-Haft und Vollzug nicht gleichsetzen.

Hier irrt übrigens generell auch G.Mollath:
Der wäre den sozialen Härten im normalen Strafvollzug psychisch nicht gewachsen gewesen, fürchte ich.

Ich bezweifele,daß die ADHSler sich in Haft gut behandeln lassen. Generell bezweifele ich ,daß welche Therapie auch immer wirksamer ist als ein Gespräch unter Freunden. Unter Zwang aber wird jede Therapie zur verlogenen Veranstaltung. Zur Knastpsychologin: ich glaube nicht,daß es am Geschlecht lag. Die hatte bei mir Selbstmordgefahr diagnostiziert-vermutlich weil ich Knastneuling mit einem unnormalen Delikt war- und mich auf viertelstündliche Überwachung gelegt. Auf deutsch: Schlafentzugsfolter, jede viertelstunde wirst Du geweckt. Die Dame hat bei mir einen unangenehm-nachhaltigen Eindruck hinterlassen.

Warum ist der Strafvollzug härter als die Forensik? Warum die Strafhaft härter als die U-Haft?

Zitat von: stimmviech am 28. April 2014, 19:41:56
Warum ist der Strafvollzug härter als die Forensik? Warum die Strafhaft härter als die U-Haft?

Weil man (gerade als intelligenter und feinfühliger Mensch  - für den ich im übrigen auch Gustl Mollath ungeachtet seiner aggressiv wirkenden Paranoia halte) der Willkür der Mithäftlinge stärker und vor allem unkontrollierter ausgeliefert ist.

Zitat von: stimmviech am 28. April 2014, 19:40:17
Ich bezweifele,daß die ADHSler sich in Haft gut behandeln lassen.

Du hast insofern Recht, dass es immer Mist ist, wenn man eine an sich korrigierbare Entwicklung erst in der chronifizierten Endstrecke behandelt. Aber gerade hier eröffnet die medikamentöse Therapie mal echte Optionen, Abstand zur eigenen Impulsivität und Fehlbewertungen zu bekommen. Leider wirkt das MPH nicht bei allen Betroffenen.

ZitatGenerell bezweifele ich ,daß welche Therapie auch immer wirksamer ist als ein Gespräch unter Freunden. Unter Zwang aber wird jede Therapie zur verlogenen Veranstaltung.

Da hast du völlig Recht - aber gibt es im Knast ein aufrichtiges Gespräch unter Freunden?
Ja - die Forensik krankt grundsätzlich daran, dass man unfreiwillig dort ist - wo doch das Erfolgsrezept einer Therapie das geglückte therapeutische Bündnis ist.
Manche erkennen ja im Laufe der Zeit, dass man ihnen in so einer Einrichtung nichts Böses will. Aber wer ein familiäres Setting erlitten hat, wo es viel Gewalt und Übergriffe gab, der tut sich schwer, überhaupt Vertrauen aufzubringen.

Das hängt natürlich von der Institution ab.In "meiner" Forensik in den 80ern war alles außer Kontrolle und die Situation sicher gefährlicher als im Normalknast. Im Zugangshaus traute sich das Personal während der Zerschlagung der Stationsmöbel über Stunden nicht auf Station. Auch auf anderen Stationen ging es robust zu,es gab Schußwaffen und Stichwaffen auf Station. Und selbst im offenen Haus ging es gewalttätig zu,was einem 12-jährigen Mädchen aus dem Nachbardorf das Leben kostete. Der Mörder war das Stationsopfer,wurde zu meiner Zeit (ich wurde 1 Jahr vor dem Mord 1990 dauerhaft beurlaubt) täglich verprügelt,sogar ansatzweise unter den Augen der Therapeuten.Das störte die aber nicht,da seinerzeitiges therapeutisches Dogma war,daß die Patienten sich untereinander "auseinandersetzen" sollten. Der Mörder hat dann seine Aggressionen in einem Sexualmord ausgelebt. Ich vermute eher,daß es in der bayrischen Forensik gesitteter zugeht.

Aber nürlich will man den Forensikinsassen "Böses". Man will sie drinbehalten oder im Rahmen von verlogenen Ritualen entlassen.

Zitat von: stimmviech am 28. April 2014, 20:03:56
Aber nürlich will man den Forensikinsassen "Böses". Man will sie drinbehalten

Bist du sicher? - ich schätze das so ein, dass man froh ist über jeden, den man entlassen kann - Überbelegung scheint ja ein verbreitetes Problem zu sein.

Zitatoder im Rahmen von verlogenen Ritualen entlassen.

Das ist Definitionssache.
Das Abitur =  "Reife"- Prüfung ist nach dieser deiner Definition dann auch ein verlogenes Ritual.
Die meisten sollte man auch noch länger drin (in der Schule) behalten, finde ich ;)

Aber du hast es doch selbst schon auf den Punkt gebracht: die Alternative wäre ein rigoroser Strafvollzug mit allen Härten ohne Würdigung der persönlichen Umstände.
Das ist ein anderes Ritual und anders "verlogen", weil es das fehlgeleitete, psychisch angeschlagene arme Schwein dem eiskalt berechnenden Schwerstkriminellen gleichstellt.

Zitat von: stimmviech am 28. April 2014, 20:00:08
Das hängt natürlich von der Institution ab.In "meiner" Forensik in den 80ern war alles außer Kontrolle und die Situation sicher gefährlicher als im Normalknast. Im Zugangshaus traute sich das Personal während der Zerschlagung der Stationsmöbel über Stunden nicht auf Station. Auch auf anderen Stationen ging es robust zu,es gab Schußwaffen und Stichwaffen auf Station. Und selbst im offenen Haus ging es gewalttätig zu,was einem 12-jährigen Mädchen aus dem Nachbardorf das Leben kostete. Der Mörder war das Stationsopfer,wurde zu meiner Zeit (ich wurde 1 Jahr vor dem Mord 1990 dauerhaft beurlaubt) täglich verprügelt,sogar ansatzweise unter den Augen der Therapeuten.Das störte die aber nicht,da seinerzeitiges therapeutisches Dogma war,daß die Patienten sich untereinander "auseinandersetzen" sollten. Der Mörder hat dann seine Aggressionen in einem Sexualmord ausgelebt. Ich vermute eher,daß es in der bayrischen Forensik gesitteter zugeht.

OK. So kann ich deine Statements besser einordnen.
Es wäre sicher lohnenswert, hier die 80er/ 90er Jahre mit heutigen Gegebenheiten zu vergleichen - und natürlich auch die unterschiedlichen Bedingungen in BRD vs DDR.

Warten auf P.G. ...

Zum Vergleich der 80er Jahre mit heute hatte ich schon was auf twitter geschrieben, ich kopiere das hier mal rein.
A) Kurze Analyse der Leitenden Ärztin der Forensik Eickelborn, erstellt aus ihrem Auftritt in der Doku " Restrisiko" und einem Vortrag bei den Magus Tagen 2013( youtube) und der Selbstdarstellung der Anstalt auf der Internetseite.
Auffällig: Rationalisierende Grundhaltung im Sinne der Virginia-Satir-Kategorien.
http://nlpportal.org/nlpedia/wiki/Satir-Kategorien
Die erlittenen Mißhandlungen der Patienten thematisiert sie meinem Eindruck nach ( Doku Restrisiko) nur dahingehend, daß diese nicht sonderlich relevant für die Delinquenzentwicklung seien, geht ansonsten-auch wieder mein Eindruck- gefühlskalt über die elenden Kindheiten der Untergebrachten hinweg.
In einem Nebensatz am Anfang ihres Magus-Vortrags zweifelt sie die Relevanz von Empathie für die Kriminalitätsbegehung an.
Psychiater der 68-er Generation dagegen hatten neben der berufsbedingt zwangsläufigen " Blamer"-Kategorie ( Satir) immer einen starken Beschwichtiger-Anteil, der der jetzigen Leiterin und vermutlich mehr Psychiatern der Jetztzeit fehlt.
Die auf der Webseite der Anstalt erwähnten Therapien BPS und IBT unterstreichen, daß es hier einen Wandel gegeben hat.
Beide Therapien bestehen aus Modulen, von denen nur noch ein Teil auf das Vorführen von " Gefühlsfähigkeit" abhebt, der Rest besteht aus " Lehreinheiten" über menschliches Verhalten.

Ich gehe davon aus, daß die meist sehr jungen Therapeuten, die direkt mit den Patienten arbeiten, immer noch sehr stark auf die ganz unten in Teil C) aufgeführten Gefühlskriterien abheben. Der clevere Patient wird aber darauf achten, den Eindruck eines seine " Störung" kognitiv Verstehenden( natürlich im Sinn der Therapeutenvorgabe) zusätzlich so zu kommunizieren, daß es bei der Leitung der Klinik ankommt. Im Direktgespräch mit der Leiterin dürfen Gefühle dann nur dosiert vorgebracht werden, alles andere wird eine Rationalisiererin verstören. Sie ist übrigens meiner Vermutung nach als karriereorientierte Person nie so rational, die Vorgehensweisen der Forensik generell zu hinterfragen, beispielsweise dahingehend, daß ein Lügner eine Erfüllung der Ungefährlichkeitskriterien schauspielern kann. Und natürlich auch dagingehend, daß ein kognitives Verständnis seiner Störung einen Sexualstraftäter noch lange nicht vom Triebdruck befreit, genausowenig wie der Urschrei der 80er...

Zur Illustration des Unterschieds zu den 80ern: die seinerzeitige Direktorin der Anstalt war extrem emotional, Satir-Kategorie-technisch vielleicht noch am ehesten als Mischung zwischen Blamer und ein wenig Distractor zu beschreiben. Sie wollte Emotionen sehen, dann schrie sie " das finden wir ja großartig, wie Sie Sich hier eingelebt haben"( sie sprach von sich nur im Plural majestatis) , die Stimmung konnte aber auch schnell ins Aggressiv-Negative umschlagen. Gerüchteweise weinten die Sekretärinnen beim Diktat.

Zur DDR: über die dortige Forensik weiß ich nichts. Instinktiv vermute ich: es gab keine Extraanstalten,vermutlich handelte es sich bei den Patienten um klassisch schizophrene und "paranoid schizophrene" politisch Widerständler. Die "Persönlichkeitsgestörten" sind sicher alle im Knast gelandet. In den USA ist das übrigens genauso,die Forensik spielt da eine untergeordnete Rolle. An Hern Söring,der in Deutschland zig Chancen für weitere Tatbegehungen bekommen hätte,sieht man sehr gut den Vorteil eines klassischen hart-repressiven Vollzugssystems.

Um aus der Fülle der Aspekte mal einen rauszugreifen:
es erscheint mir sinnvoll, zu diskutieren, ob Straftäter mit schweren Persönlichkeitsstörungen (um die scheint es dir ja zu gehen) in der Forensik bzw überhaupt erfolgreich behandelt werden können. Da gehen die Meinungen auch unter Fachleuten weit auseinander.
Darüber hinaus setzt Therapiefähigkeit voraus, dass jemand sich überhaupt verbal differenziert ausdrücken und sich selbst ausreichend reflektieren kann bzw hier lern-oder nachreifungsfähig ist.

Das Thema Ungefährlichkeitskriterien bzw Prognosegutachten finde ich besonders prekär:
damit wird den Gutachtern von der Gesellschaft generell eine Verantwortung auferlegt, die sie bei realistischer Betrachtung so nicht leisten können. Das einzige, was man vermutlich einigermaßen messen kann, ist, ob einer seine Impulsivität in den Griff gekriegt hat.
Den Bereich Gefühle finde ich in einem solchen Setting schon deshalb problematisch, weil die mit den elenden Kindheiten gelernt haben, ihre Gefühle aus Selbstschutz abzuspalten = zu dissoziieren.
Wenn man da therapeutisch rangehen wollte, bräuchte es geeignete Traumatherapeuten. :(

Hier mal eine Dissertation, die sich mit Wiedereingliederung nach Maßregel und ambulanter Nachsorge beschäftigt - natürlich geht es auch um Gefährlichkeitsprognosen und Rückfälle.

Muss ich selbst auch erst in Ruhe lesen.


http://duepublico.uni-duisburg-essen.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-28123/Diss_Schmidt_Quernheim.pdf

Ohne das jetzt alles gelesen zu haben: http://www.sgipt.org/lit/pabst/nedopil5.htm Zitat:  In allen Studien, in denen auch jene mit ungünstigem Risikoprofil die Möglichkeit hatten rückfällig zu werden, lag deren Rückfallrate nie über 50 % (Rusche, 2003;  Steadman, 1973; Thornberry & Jacoby, 1979; Dahle, 2004; Nedopil u. Stadtland, 2005). Die Rückfälle mit Gewalttaten lagen in allen Studien, auch in jener aus der Arbeitsgruppe des Autors, bei Probanden, die eine ungünstige Prognose erhalten halten, unter 20%.
Über 80% dieser Probanden wären als ,,falsch positive" in Einrich-[<276] tungen verblieben.
Die Prognosen sind also sinnfrei, daran ändert auch die Fleißarbeit der Doktorandin nichts. Und letztlich sagt sie ja, daß vieles noch unklar ist...
Das Lügen der Insassen ist also nicht deshalb nur selten in unangenehmen Rückfällen zu erleben, weil die Therapie/Prognose so toll ist, sondern weil statistisch auch von den " Gefährlichen" nicht sehr viele rückfällig werden, mit auffälligen Morden eben vernachlässigbar wenige.
Mich stört, wenn ein Staat verlogen ist( Dogma, eine sinnvolle Prognose sei möglich) und damit in einem wichtigen gesellschaftlichen Bereich, dem heute fast immer auch therapeutischen Strafvollzug, zum Lügen verführt. Den vordergründig grausamen US-Knast finde ich da ehrlicher und sympathischer. 

Deine persönliche Meinung/Vorliebe für das US-System ist demnach mehr privater und autobiographischer Natur - egal, was die Daten sagen - oder?
Das mit der Verlogenheit habe ich noch nicht verstanden.
Ist es nicht eher so, dass derzeit ein gesellschaftlicher Trend zu mehr Sicherheitsbedürfnis besteht und man sich diese falsche Sicherheit von Expertenmeinungen erhofft?

Genau an dieser Stelle hat m.E. das psychodynamisch differenzierte Pfäfflin-Gutachten für Verwirrung gesorgt:
wie kann jemand, der die Befindlichkeit des G.Mollath so empathisch zu schildern weiß, dann doch zu dem Schluss kommen, eine ungünstige Prognose abgeben zu müssen? - Und welche Verantwortung trägt das Gericht in dieser Sache?
Pfäfflin hat sich auf zwei Punkte gestützt:
1. der Patient zeigt keinerlei kritische Distanz zu seinen eigenen Deutungen
2. er verweigert jede therapeutische Zusammenarbeit.

Ergo: Man weiß nicht, was in ihm vorgeht und kann daher nichts Entlastendes oder prognostisch Günstiges anführen. Aus ärztlicher Sicht ist der Zustand also unverändert. Ende der Durchsage.
Das Gericht hätte hier nun dennoch differenziert abwägen können: steht das alles noch im Verhältnis zur Anlasstat? - Es hat darauf verzichtet - war vermutlich nicht risikofreudig.

Hätte nun nach deiner Lesart G. Mollath in den normalen Knast gehört, und wenn ja: wie lange?

Hallo,

Zitatob einer seine Impulsivität in den Griff gekriegt hat

und was ist bei einer "Diagnose" "mangelnde Impulskontrolle"?

Zitat von: glatzkopf am 29. April 2014, 16:26:39
Hallo,

Zitatob einer seine Impulsivität in den Griff gekriegt hat

und was ist bei einer "Diagnose" "mangelnde Impulskontrolle"?

Die gibt es isoliert ja so nicht. Da muss man nach den Ursachen schauen.
Z.B. müsste man u.a. auch an eine ADHS denken - da stehen die Chancen gut mit Medikation und Verhaltenstherapie.
Bei einem hirnorganischen Psychosyndrom sieht das schon schlechter aus..

Zitat von: stimmviech am 28. April 2014, 16:43:49
Da s ist alles so absurd, daß ich Unglaube bei mittelschichtig sozialisierten Leuten verstehe. Die einzigen, die mich bisher verstanden haben, waren "' Halbkriminelle"( mit denen verkehre ich meistens) und " richtige " Kriminelle, auch aus anderen Ländern mit anderen Vollzugsdogmen.

deswegen kann ich das wohl gut nachvollziehen, was du so schreibst.

ganz banal:
aus soziologischer /sozialpsychologischer perspektive gibt es hinweise, dass es situationen gibt (kognitive dissonanz), in denen leute angelogen werden wollen. etwa, wenn sie die wahrheit nicht mögen. selbstbetrug, lebenslügen usw. sind da auch drin.

ich denke mir, da knastpersonal schnell mal auch schon mal in der freizeit allergisch auf "offene türen" reagiert, betteln die innerlich geradezu nach positiven erlebnissen auf arbeit, die sind naturgemäss rar. also wird das von denen die eben geübt sind schwächen zu nutzen, auch genutzt.

ich empfehle zum betrachterabhängigen "belogen werden wollen" diese doku (http://www.youtube.com/watch?v=WilDqAXkKAg).

Die Hochstapler- Doku erklärt vieles.
Für mich als radikalen Psychiatrieablehner gehört jeder Straftäter in den normalen Knast. Mollath zeigt doch,daß eine eindeutige Diagnosemöglichkeit dieser "Wissenschaft " nicht möglich ist. Denn psychiatrischerseits ist da jede Diagnose zwischen exaltierter Persönlichkeit und paranoider Schizophrenie zu begründen. Da ist doch der Knast ehrlicher,in den USA könnte ich mir alles zwischen Freispruch und nem 20ger vorstellen. Verlogen ist die Straftätertherapie,weil sie Hilfe verspricht,aber in Wirklichkeit nur Freiheit gegen eine Lügenleistung liefert.

ich würde zwar weder psychiatrie/klinischer psychologie noch sonstiger psychologie, psychotherapie usw. die existenzberechtigung absprechen,
gleichwohl kritisiere ich die umfassend erhobenen zuständigkeitsansprüche und marktbeherrschende positionierung, die mir in dem bereich voll abgeht.

Zitat von: stimmviech am 29. April 2014, 17:41:33
...
Für mich als radikalen Psychiatrieablehner...

Diese Einstellung ist für mich aufgrund deiner autobiographischen Schilderung nachvollziehbar:
du hast dort - ausgehend von einer Lebenskrise - Chaos und Willkür erlebt und nichts Konstruktives.

Zitat... gehört jeder Straftäter in den normalen Knast

Und nimmst damit - den Daten über erfolgreiche Therapie und Rehabilitation zum Trotz (z.B. S. 60 der verlinkten Dissertation) - in Kauf, dass psychisch kranke Straftäter, denen unsere Gesellschaftsordnung eingeschränkte oder aufgehobene Schuldfähigkeit zugesteht, dennoch voll für ihre Delinquenz einstehen müssen - mit allen Risiken des gewöhnlichen Strafvollzugs, denen gerade junge Menschen ausgesetzt sind.
Für mich zeigt sich hier eine eigenartige Ambivalenz - wenn man diese rigorose Position vergleicht mit einem früheren Statement von dir:
. Mollath zeigt doch,daß eine eindeutige Diagnosemöglichkeit dieser "Wissenschaft " nicht möglich ist. Denn psychiatrischerseits ist da jede Diagnose zwischen exaltierter Persönlichkeit und paranoider Schizophrenie zu begründen. Da ist doch der Knast ehrlicher,in den USA könnte ich mir alles zwischen Freispruch und nem 20ger vorstellen. Verlogen ist die Straftätertherapie,weil sie Hilfe verspricht,aber in Wirklichkeit nur Freiheit gegen eine Lügenleistung liefert.
[/quote]

Hier noch mal neu, weil ich vorhin während des Postens rausgeflogen bin:

@Stimmviech:

Zitat von: stimmviech am 29. April 2014, 17:41:33
...
Für mich als radikalen Psychiatrieablehner...

Diese Einstellung ist für mich aufgrund deiner autobiographischen Schilderung nachvollziehbar:
du hast dort - ausgehend von einer Lebenskrise - Chaos und Willkür erlebt und nichts Konstruktives.
Allerdings hier:

Zitat... gehört jeder Straftäter in den normalen Knast

kann ich nicht folgen, nimmst du doch damit - den Daten über erfolgreiche Therapie und Rehabilitation zum Trotz (z.B. S. 60 der verlinkten Dissertation) - wissentlich in Kauf, dass psychisch kranke Straftäter, denen unsere Gesellschaftsordnung eingeschränkte oder aufgehobene Schuldfähigkeit zugesteht, dennoch voll für ihre Delinquenz einstehen müssen - mit allen Risiken des gewöhnlichen Strafvollzugs, denen gerade junge Menschen ausgesetzt sind.

Für mich zeigt sich hier eine eigenartige Ambivalenz - wenn man diese rigorose Position vergleicht mit einem früheren Statement von dir in #51, bezogen auf die uneinfühlsame Haltung der Therapeutin:

ZitatDie erlittenen Mißhandlungen der Patienten thematisiert sie meinem Eindruck nach ( Doku Restrisiko) nur dahingehend, daß diese nicht sonderlich relevant für die Delinquenzentwicklung seien, geht ansonsten-auch wieder mein Eindruck- gefühlskalt über die elenden Kindheiten der Untergebrachten hinweg.

Worin unterscheidet sich deine Haltung von der kritisierten?

ZitatMollath zeigt doch,daß eine eindeutige Diagnosemöglichkeit dieser "Wissenschaft " nicht möglich ist. Denn psychiatrischerseits ist da jede Diagnose zwischen exaltierter Persönlichkeit und paranoider Schizophrenie zu begründen.

Dieses Argument habe ich zwar schon öfter aus deinem und anderem Mund vernommen; du demonstrierst damit aber lediglich, dass dir nicht klar ist, wie Psychiater und Klinische Psychologen heutzutage arbeiten bzw was es mit den Diagnoseschlüsseln auf sich hat.
Für die konkrete Arbeit mit dem Patienten ist es eigentlich nebensächlich, welchen Namen man dem "Baby" gibt.
Es zeigt sich in der Interaktion, vor allem auch in den unstrukturierten, spontanen sozialen Interaktionen auf Station ziemlich deutlich, wo Defekte oder Defizite (aber natürlich auch Stärken) liegen.
Natürlich ist es wichtig zu wissen, ob ein Patient grundsätzlich für eine psychopharmakologische Therapie in Frage kommt (eben ob z.B. eine Schizophrenie vorliegt), aber das Medikament soll ja vor allem emotional und antriebsmäßig stabilisieren und Therapiefähigkeit überhaupt herstellen. Heutzutage arbeitet man auch mit Psychotikern multimodal: sie müssen lernen, ihre beginnenden Schübe zu erkennen und im Vorfeld dagegenzusteuern bzw sich Hilfe zu suchen. In diesem Sinne sind psychische Krankheiten v.a. chronische Krankheiten, die nur selten im herkömmlichen Sinn wirklich heilbar sind.
Diagnosen sind m.M. nach hauptsächlich für die Verständigung zwischen Therapeuten, für die Forschung, und natürlich für die kostenerstattende Bürokratie notwendig.
Diagnosesysteme ändern sich notwendiger Weise, weil die Erkenntnisse über die zugrunde liegenden Pathomechanismen sich ändern und vertiefen. Wie eine Störung im konkreten Fall  beschrieben wird, ist immer auch von der Untersucherperspektive abhängig bzw von den Facetten, die die therapeutische Beziehung abbildet.
Weiter kann eine Psychose im akuten Stadium gut erfasst werden; in der Remission zeigen sich aber eher Residualsymptome, die unspezifisch sind und vielleicht mit Symptomen einer Persönlichkeitsstörung gemischt sind... und und und...
Außerdem bemüht man sich inzwischen, die Auswirkungen einer Störung in den verschiedenen Achsendimensionen des Patienten zu erfassen (kann er erwerbstätig sein? - was bedeutet die Störung für seine sozialen Beziehungen? - In welchen und wie vielen Bereichen ist die Fähigkeit zur Teilhabe beeinträchtigt? ...) All das macht die Sache natürlich für Außenstehende kompliziert und undurchschaubar und kann den falschen Eindruck erwecken, hier sei wohl nur Subjektivismus und Bauchgefühl am Werk.

ZitatDa ist doch der Knast ehrlicher

Die Begriffe "ehrlich" und "verlogen" tauchen in deinen Postings sehr häufig auf - ohne es interpretieren zu wollen, stelle ich fest, dass das eine besondere Bedeutung für dich haben muss.

Zitatin den USA könnte ich mir alles zwischen Freispruch und nem 20ger vorstellen

Ein riesiger Ermessensspielraum also - ist das nun gerechter?? 

ZitatVerlogen ist die Straftätertherapie,weil sie Hilfe verspricht,aber in Wirklichkeit nur Freiheit gegen eine Lügenleistung liefert.

Das verstehe ich nicht. Auch wenn Leute aus "falschen" bzw "verlogenen" Motiven entlassen werden (so was gibt es schließlich nicht nur im Maßregelvollzug, sondern auch im normalen Strafvollzug - man kann Leute ja nicht ewig einsperren, und bei guter Führung wird eben früher entlassen), dann zählt doch eigentlich nur noch, ob sie es schaffen, nicht rückfällig zu werden und sich möglichst gut in die Gesellschaft zu integrieren. Wo ist das Problem? - Hat das vielleicht mit deiner persönlichen Ethik zu tun?

Ehrlichkeit ist für mich allerdings etwas Wichtiges- auch wenn ich die in unserer Gesellschaft nicht leben kann. Wenn eine Gesellschaft zu verlogen ist- die Therapieillusionen sind da nur ein Beispiel- geht sie eben unter. Ich kann mich damit arrangieren, aber lieber wäre es mir anders.
Von der zynischen Haltung der Klinikdirektorin unterscheidet mich, daß ich keinen Spaß dran habe, Gefangene zu verarschen, ihnen eben Hilfe zu versprechen und sie dann an von mir errichteten Lügenhürden scheitern lassen. In meinen System - die USA kommen dem nahe- gäbe es für Extremstraftäter lange Haftstrafen bis zum Tod.Das würde ganz ehrlich kommuniziert.Und die Rückfallquote in meinem System wäre 0, zumindest was die so bestraften Hangtäter betrifft. Ich bin skeptisch bezüglich der in der Doktorarbeit genannten Erfolge. Von Leygraf-Interviews weiß ich, daß er die Zahl der Probanden in den Entlaßstudien für so gering hält, daß seriöserweise keine genaue Rückfallquote mehr zu ermitteln ist. Der durch die forensische Ambulanz aufgebaute Kontrolldruck ist natürlich derart hoch, daß es weniger Rückfälle geben wird als ohne Ambulanz. Ich vermute: wenn dieser Druck entfällt, wird sich der Rückfallquote der der unbehandelten angleichen. Mein Problem ist vor allem: wir reden hier über Extremtäter. Warum lasse ich da überhaupt eine Rückfallquote zu, auch wenn sie statistisch zu vernachlässigen ist? In den USA würde das keiner verstehen, ich verstehe es auch nur als kuriose Bewältigungsstrategie unserer Geschichte.
An Hand der tollen Mollath Gutachten sieht man doch den Unterschied zwischen Theorie und Praxis der Psychiatrie. Die Praxis: heute wie vor 30 oder 50 Jahren folgt man den Diagnoseschemata von Bleuler/ Schneider und Co. und paßt das dann sprachlich den modernen Krankheitsschlüsseln an.
Ich kenne Deinen Hintergrund nicht, vermute etwas Erfahrung als Patient oder Therapeut im normalpsychiatrischen/ psychologischen Bereich.
Das hat nichts mit der Klientel in der Forensik zu tun. Auch die Vorstellung, daß die " sensiblen Forensischen" im Knast untergehen würden, stimmt nur sehr bedingt. Zumindest in meiner Forensikzeit war, wie beschrieben, das Aggressionsniveau sehr hoch. Viele der Insassen hatten schon eine lange Strafvollzugskarriere in harten Knästen wie Werl hinter sich und entsprechendes Verhalten drauf. Ob sich das geändert hat, kann ich von außen nicht beurteilen. Interessant ist der Film " Restrisiko", die dort Interviewten machen allesamt einen sehr bürgerlichen Eindruck. Ob aber Eickelborn nun derart friedlich geworden ist oder eine bestimmte Auswahl der interviewten Patienten diesen Eindruck erzeugt, kann ich nicht beurteilen. Sicherlich sind die Chaoszeiten vorbei, das Personal hat deutlich mehr Autorität.Auch haben sich, ich hatte das ja schon hier gepostet, die Entlaßkriterien dahin geändert, daß nicht mehr nur die Demonstration von Gefühlen gefordert wird, sondern " psychiatrisch klingende" Selbsterkenntnis. Ich hatte den Eindruck, daß insbesondere einer der interviewten Patienten- bezeichnenderweise der mit Ausgang- die diesbezüglichen Wünsche seiner Therapeuten zumindest ansatzweise bedient.  Und das ist die Gefahr: nur einigermaßen befähigte Lügner schaffen es vielleicht nicht zur Entlassung, wohl aber zum Ausgang, und dann ist die "  Chance" für den Rückfall da. Schmökel ist dafür das "beste " schlechte Beispiel. Ich finde das äußerst unbefriedigend und unschön, auch wenn es statistisch nur wenige Opfer gibt. Denn es ist unnötig, nur unserem Gutmenschbedürfnis geschuldet.

Zitat von: stimmviech am 28. April 2014, 16:43:49Beispiel: mittelalterliches Christentum, da haben seriöse Gelehrte über die mögliche Anzahl von Engeln auf Nadelspitzen diskutiert, während das Offensichtliche (Erkenntnisse von  Galileo und Co.) ausgegrenzt wurde.
Ähnlich erscheint mir die Psychiatrie, wobei die Bewertung als Ersatzreligion ja aus der sogenannten Antipsychiatrie der 50er stammt und nicht original von mir ist.

Zitat von: stimmviech am 29. April 2014, 17:41:33Für mich als radikalen Psychiatriegegner ...

Mag sein, dass Du im Maßregelvollzug persönliche Erfahrungen gesammelt hast (plausibel; aber weshalb sollte ich Dir da alle Einzelheiten glauben – selbst soweit ich sie interessant finde), aber von Psychiatrie im eigentlichen Sinn hast genauso viel Ahnung wie von Galilei; vom mittelalterlichen Christentum rede ich noch gar nicht. Überlass' das Schwafeln zu diesen Themen den dafür zuständigen Blogs.

Zitat... gehört jeder Straftäter in den normalen Knast

Auch die junge Mutter, die in einer postpartalen psychotischen Depression den erweiterten Suizid plant, aber mit dem Suizid scheitert und nur das Kind umgebracht hat? Du hast was von Mittelalter an Dir. Ausgangs des Mittelalters war man da schon weiter:

ZitatUnd am gleichen Tage geschah es auch, daß in Rom ein junger Maler, der noch einen Vater besaß und auf Monte Giordano wohnte, auf einen großen Karton das Gebiet von Cave malte, so wie es damals im Kriege aussah. ... Von diesem Gemälde erfuhr auch der Papst und weil er sehen wollte, was sich zugetragen und wie die Dinge in Cave und im Lager stünden, schickte er nach diesem Karton und sah ihn an und die Zeichnung gefiel ihm. Aber als er dann sah, wie im Kampfe die Leute der Kirche immer den kürzeren zogen und nur der Signor Antonello und die anderen sich sehr mutig zeigten, während die Leute der Kirche immer verloren, ärgerte er sich sehr darüber. Einige sagen auch, er habe sich geärgert über das schmähliche Treiben der Frau und des Ordensbruders, der sich mit ihr zu schaffen machte. Und da er annahm, es könne mit dieser Frau vielleicht die Gemahlin des Grafen Girolamo [Catarina Sforza] gemeint sein, befahl er, sofort den jungen Maler gefangen zu nehmen, einzukerkern und ihm zehn Züge mit der Strickfolter zu geben und dann am anderen Morgen ihn aufzuknüpfen und sein Haus der Plünderung zu übergeben. Und so tat man ihm auch, nur wurde er nicht gehängt, weil man ihn als einen Narren entschuldigte.
[Stefano Infessura (c. 1435 - c. 1500), Römisches Tagebuch]

Und was Deine Quelle angeht: Sponsel traue ich alles mögliche zu, nur keine Zitatauswahl oder gar -kommentierung, die sich um Objektivität bemüht. Das ist kontaminiert.

ZitatDer Fall Mollath zeigt doch ...

Der Fall Mollath zeigt überhaupt nichts.

Zitat von: stimmviech am 29. April 2014, 17:41:33... daß eine eindeutige Diagnosemöglichkeit dieser "Wissenschaft " nicht möglich ist.

Zitat von: stimmviech am 29. April 2014, 23:19:12Die Praxis: heute wie vor 30 oder 50 Jahren folgt man den Diagnoseschemata von Bleuler/ Schneider und Co. und paßt das dann sprachlich den modernen Krankheitsschlüsseln an.

Die psychiatrische Wissenschaft und die psychiatrische Praxis sind, wie sie sind - verbesserungsfähig. Aber nicht per Ukas. Deine Empfehlung ,,Abschaffen, weil unwissenschaftlich" zeigt nur, dass Du eine völlig in der Luft hängende Vorstellung von Wissenschaft hast und ist komplett unrealistisch, gottseidank. Im Übrigen ist die Phänomenologie kaum zeitabhängig, wie auch die Symptomatologie körperlicher Erkrankungen keinen wesentlichen Änderungen unterliegt.

Zitat von: F. A. Mesmer am 29. April 2014, 18:16:23
ich würde zwar weder psychiatrie/klinischer psychologie noch sonstiger psychologie, psychotherapie usw. die existenzberechtigung absprechen,
gleichwohl kritisiere ich die umfassend erhobenen zuständigkeitsansprüche und marktbeherrschende positionierung, die mir in dem bereich voll abgeht.

Solche globalen Aussagen sind umsonst zu haben. Du treibst es noch so weit, dass ich den einen oder anderen in den Medien gebauchklatschten psychiatrischen oder psychologischen ,,Experten" verteidige, nur um Dir zu widersprechen. :crazy

Zitat von: stimmviech am 29. April 2014, 23:19:12
...Und das ist die Gefahr: nur einigermaßen befähigte Lügner schaffen es vielleicht nicht zur Entlassung, wohl aber zum Ausgang, und dann ist die "  Chance" für den Rückfall da. Schmökel ist dafür das "beste " schlechte Beispiel. Ich finde das äußerst unbefriedigend und unschön, auch wenn es statistisch nur wenige Opfer gibt. Denn es ist unnötig, nur unserem Gutmenschbedürfnis geschuldet.

Wie gesagt, aus deiner Bio ist eine solche Einstellung psychologisch verständlich:
nicht nur musstest du selbst völlig ungeordnete, willkürliche Verhältnisse in der Forensik ertragen (die dir vom programmatischen Anspruch und Versprechen her Halt und neue Orientierung geben sollte): du musstest auch erleben, dass während deiner Beurlaubung oder nach deiner Entlassung von einem Mithäftling ein schreckliches Gewaltverbrechen an einem Kind verübt wurde. Solche Eindrücke übersteht kein differenzierter Mensch, ohne sich existenziell bedroht zu fühlen. Man will um jeden Preis vermeiden, dass so etwas noch mal passieren kann.

Allerdings weißt du selbst, dass die statistische Wahrscheinlichkeit sehr gering ist, dass ein von dir beschriebener notorisch lügender Psychopath sich Freigang oder Entlassung erschleicht und dann mit einem Gewaltverbrechen rückfällig wird.
Die spektakulären Fälle von Gewaltverbrechen durch Psychopathen, etwa der kaltblütig berechnete Mord an dem Bankierssohn durch Magnus Gäfgen (http://de.wikipedia.org/wiki/Magnus_G%C3%A4fgen) - siehe auch http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=10733&ausgabe=200706 -  prägen sich natürlich stark ins Bewusstsein der Bevölkerung ein. Dagegen verblasst alles andere und verstärkt das Gefühl von Ohnmacht. Diese Delikte sind aber Ersttaten, die dann zu einer Verurteilung führen. Ein großer Teil dieser Psychopathen landet überdies gar nicht in der Forensik, sondern im normalen Knast.
Ein notorischer Lügner wird überall lügen, und psychologisch ungeschultes Personal im normalen Strafvollzug ist noch leichter auszutricksen.
Damit man die von dir postulierten Einzelfälle sicher vermeiden kann, müsste man also konsequenter Weise alle lebenslänglich einsperren.
Dies ist aber eine große Unverhältnismäßigkeit, die mit den Grundrechten unserer Verfassung im Widerspruch steht.
Persönlich bekomme ich auch arge Bauchschmerzen, wenn auf diese Weise die üblen Taten einiger weniger Anlass und Berechtigung sein sollen, das  freiheitliche Rechtssystem eines ganzen Staates in Richtung totalitärer Strukturen zu verändern. Das öffnet doch dem Missbrauch Tür und Tor. Mit "Gutmenschentum" hat diese Haltung nichts zu tun.

Vor allem wird man auf diese Weise keine psychopathisch motivierten Gewalttaten (Ersttaten) verhindern.
Dazu kommt die volkswirtschaftliche Belastung:
Auch der Strafvollzug bzw die Forensik muss nachweisen, "was es bringt". Die Zahlen scheinen dafür zu sprechen, dass es sich lohnt, forensische Therapie incl Nachsorge und Wiedereingliederung nach Verbüßung der Haftstrafen zu betreiben.

momentan ´macht gerade eine neue Bürgerinitiative von sich reden, die sich mit der Freilassung eines Wiederholungstäters befaßt:
http://www.merkur-online.de/lokales/schongau/lechrain/buergerinitiative-natalie-astner-facebook-gegen-freilassung-sex-moerder-3485820.html

Hat ein Wiederholungstäter ein Recht auf Wiedereingliederung in die Gesellschaft, wenn er bereits einen Versuch hatte?
Wie kann die Forensik auf derartige Fälle reagieren?

@sumo: Das veranschaulicht recht drastisch die Stimmung - und auch das Dilemma von Gutachtern:

Zitat"Wir verlangen auch eine Beraterhaftung für Gutachter, die Täter wie Anton M. künftig als ungefährlich einstufen.

Das ist Quatsch, denn es führt mittelfristig höchstens dazu, dass keiner mehr so blöd ist, einen solchen gutachterlichen Auftrag anzunehmen. Es kann ja niemand gezwungen werden, Gutachter oder überhaupt forensischer Psychiater zu werden.

Hier die Kehrseite einer bislang erfolgreichen Resozialisierung:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/sexualstraftaeter-eurogate-scheitert-mit-kuendigungen-a-966014.html

Ich erlaube mir mal, das gesamte Twitlonger von @Stimmviech hier einzustellen, damit der Hintergrund etwas klarer wird:

http://www.twitlonger.com/show/n_1s0vqrr

ZitatWie ich anders als #Mollath vorgehe, um aus #Forensik / #Maßregelvollzug entlassen zu werden

Die allgemeine Analyse/Kommunikationsstrategie findet sich in Teil B), Teil C) referiert die in meiner Forensikzeit in den 80ern daraus gewonnenen Erkentnisse über die generellen Entlaßkriterien, Teil A) mit der Analyse der Ärztin paßt diese Erkenntnisse an die heutigen zeitgeistigen Veränderungen an.

A) Kurze Analyse der Leitenden Ärztin der Forensik Eickelborn, erstellt aus ihrem Auftritt in der Doku " Restrisiko" und einem Vortrag bei den Magus Tagen 2013( youtube) und der Selbstdarstellung der Anstalt auf der Internetseite.
Auffällig: Rationalisierende Grundhaltung im Sinne der Virginia-Satir-Kategorien.
http://nlpportal.org/nlpedia/wiki/Satir-Kategorien
Die erlittenen Mißhandlungen der Patienten thematisiert sie meinem Eindruck nach ( Doku Restrisiko) nur dahingehend, daß diese nicht sonderlich relevant für die Delinquenzentwicklung seien, geht ansonsten-auch wieder mein Eindruck- gefühlskalt über die elenden Kindheiten der Untergebrachten hinweg.
In einem Nebensatz am Anfang ihres Magus-Vortrags zweifelt sie die Relevanz von Empathie für die Kriminalitätsbegehung an.
Psychiater der 68-er Generation dagegen hatten neben der berufsbedingt zwangsläufigen " Blamer"-Kategorie ( Satir) immer einen starken Beschwichtiger-Anteil, der der jetzigen Leiterin und vermutlich mehr Psychiatern der Jetztzeit fehlt.
Die auf der Webseite der Anstalt erwähnten Therapien BPS und IBT unterstreichen, daß es hier einen Wandel gegeben hat.
Beide Therapien bestehen aus Modulen, von denen nur noch ein Teil auf das Vorführen von " Gefühlsfähigkeit" abhebt, der Rest besteht aus " Lehreinheiten" über menschliches Verhalten.

Ich gehe davon aus, daß die meist sehr jungen Therapeuten, die direkt mit den Patienten arbeiten, immer noch sehr stark auf die ganz unten in Teil C) aufgeführten Gefühlskriterien abheben. Der clevere Patient wird aber darauf achten, den Eindruck eines seine " Störung" kognitiv Verstehenden( natürlich im Sinn der Therapeutenvorgabe) zusätzlich so zu kommunizieren, daß es bei der Leitung der Klinik ankommt. Im Direktgespräch mit der Leiterin dürfen Gefühle dann nur dosiert vorgebracht werden, alles andere wird eine Rationalisiererin verstören. Sie ist übrigens meiner Vermutung nach als karriereorientierte Person nie so rational, die Vorgehensweisen der Forensik generell zu hinterfragen, beispielsweise dahingehend, daß ein Lügner eine Erfüllung der Ungefährlichkeitskriterien schauspielern kann. Und natürlich auch dagingehend, daß ein kognitives Verständnis seiner Störung einen Sexualstraftäter noch lange nicht vom Triebdruck befreit, genausowenig wie der Urschrei der 80er...

Zur Illustration des Unterschieds zu den 80ern: die seinerzeitige Direktorin der Anstalt war extrem emotional, Satir-Kategorie-technisch vielleicht noch am ehesten als Mischung zwischen Blamer und ein wenig Distractor zu beschreiben. Sie wollte Emotionen sehen, dann schrie sie " das finden wir ja großartig, wie Sie Sich hier eingelebt haben"( sie sprach von sich nur im Plural majestatis) , die Stimmung konnte aber auch schnell ins Aggressiv-Negative umschlagen. Gerüchteweise weinten die Sekretärinnen beim Diktat.


B) Wie/warum Kriminelle sich aus der Forensik herauslügen

1) Antipsychiatrie von Szasz beste Beschreibung von Psychiatrie und seiner Funktion. Es geht um
-Religionsersatz
-mit Opfern(Patienten), die unter Umständen errettet(geheilt) werden können durch Teilnahme an Ritualen(Therapien)
-das alles zum Zweck der Lebenshilfe(religiöse/"wissenschaftliche") Welterklärung und zwecks Konformismusmotivation(Opfer/Patient und sein ritualgemachtes Leid als aversive Konfitionierung für die nicht psychiatrisierten Normalos)
2) Schlußfolgerungen
-Nur die,die an sich sinnlose Rituale überzeugend schauspielernd mitmachen,haben eine Chance zur Errettung/Entlassung.
-Damit das religiös-psychiatrische System überlebt,müssen die Lügenhürden hoch sein.
-Die Basis des erfolgreichen Lügens als Patient ist die Verinnerlichung der antipsychiatrischen Psychiatriephilsophie,denn so gibt das völlig unsinnige Handeln des Psychiatriepersonals Sinn und der Lügner wird nicht durch psychiatrisches Handeln irritiert.
- Durch Verinnerlichung der antipsychiatrischen Philosophie läßt der Lügner sich nicht dazu hinreissen,aus dem Lügenmodus auszusteigen,beispielsweise bei vordergründig nettem Therapeuten.
3)Zur Technik des Lügens
- zentral: das Weltbild des Therapeuten und seiner Kollegen,auch im Zusammenspiel analysieren
-hilfreich:Vertrautheit mit schulische Textanalysen als Grundlage für geistiges Arbeiten und Charakterbeschreibungen
-auch hilfreich(ansonsten Quatsch) NLP-Konzepte zur Sprachanalyse(Meta-modell) und zur Persönlichkeitsanalyse( sorting styles,values)
-Über jeden Therapeuten/Pfleger eine Akte anlegen mit
Values/sorting styles/beliefs Das meiste erzählen die freiwillig,sonst Fragetechniken NLP
-Diagramm der Machtverhältnisse in der Klinik
- Therapieprotokolle
-aus all dem zeitbezogene Handlungspläne (=Lügenpläne)entwickeln( für nächste Therapiestunde/für 3Monat/ fürs Jahr und alles immer aktualisieren
-Selbstanalyse(warum bin ich wirklich da),sozusagen Gegenstück zur antipsychiatrischen Systemanalyse

4) Gesellschaftliche Auswirkungen: können dem Kriminellen egal sein. Rückfallmorde als Preis für psychiatrische Religion.

(Fettung von mir)
Zu Thomas Szasz:
http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Szasz

Na ja, der war von seiner Prägung her vor allem Psychoanalytiker (http://www.psiram.com/ge/index.php/Psychoanalyse) - da stimmt das mit dem Religionsersatz tatsächlich ;-)
Das ist sicherlich historisch interessante Psychiatriekritik, aber von den Erkenntnissen der modernen Neurowissenschaften wirklich längst überholt.
Und du willst die "Psychiatrie als Machtinstrument" gegen den "Strafvollzug als Machtinstrument" eintauschen?!

Bisschen hochstapeln tust du schon, mein Wertester:

ZitatWie ich anders als #Mollath vorgehe, um aus #Forensik / #Maßregelvollzug entlassen zu werden

Das klingt so, als ob es eine erfolgreiche Strategie deinerseits war.
Weiter oben schreibst du aber von einer langen Beurlaubung im Vorfeld - damit bestätigst du vor allem eine der in der von mir verlinkten Diss erwähnten günstigen Prognosevoraussetzungen.

Es war eine erfolgreiche Strategie meinerseits, denn die ca. halbjährige Dauer-Beurlaubung war ja der unmittelbare Schritt vor der Entlassung.
Der auf twitlonger eingestellte Text ist " work-in progress", es fehlt hier noch die die Vorabbemerkung, daß ich überhaupt nicht begeistert darüber bin, daß die Gesellschaft gefährlichsten Straftätern eine Möglichkeit einräumt, durch Lügen entlassen zu werden.
Der Punkt "4) Gesellschaftliche Auswirkungen: können dem Kriminellen egal sein. Rückfallmorde als Preis für psychiatrische Religion." deutet das lediglich an. Ich bin ja nicht nur Krimineller, sondern auch als Staatsbürger an einer vernünftigen staatlichen Ordnung interessiert, und da erstaunt mich, daß die Öffentlichkeit der Rückfallmöglichkeit durch entlassene Lügner ähnlich desinteressiert-gleichgültig gegenübersteht wie der lügende Kriminelle. Ich denke da eher mal an die Opfer und schreibe das ja, neben einer gewissen narzisstischen Motivation, als Warnung für die Öffentlichkeit. Ich hatte heute früh noch etwas zu Deinem vorigen Text geschrieben, da ging psiram aber nicht. Ich stelle das nachfolgend ein.

Zur Abschaffung der Psychiatrie: von mir gewünscht aber unrealistisch,da meine Mitbürger eine verlogen-gewaltverleugnende Einstellung einer hart-ehrlichen Vorziehen. Weil ich eben doch ziemlich viel Ahnung von der Psychiatrie habe,weiß ich,daß wir dann täglich Selbstverstümmelungen in der Öffentlichkeit haben und polizeiliche Erschießungen wie am Berliner Neptunbrunnen. Finde ich alles unschön,wäre mir aber lieber als die getarnte psychiatrische Aggression. 
Ja ,auch die postnatal depressive Kindsmörderin käme in den Knast,und zwar ziemlich lange.Denn ich sehe keinen prinzipiellen Unterschied zwischen dem "eiskalten Killer" und ihr. Beide sind letztlich Resultate einer Kombination von Biologie und Umwelt,in diesem Sinne ist philosophisch betrachtet für mich jeder "schuldunfähig". Und in der Praxis halt jeder schuldfähig.Die USA zeigen,daß Demokratie und harte Strafen nicht nur vereinbar sind,sondern diese "harte"Einstellung sogar die mentale Basis für das Überleben eines Staats ist. 
Zur Bürgerinitiative: in meinem Buchtext gehe ich ja noch weiter. Da gemäß 67d STGB der Entlassung empfehlende Psychiater die Erwartung der Straffreiheit garantiert,dies aber bei Rückfallzahlen um 20%(frühere Werte) wissentlich gar nicht kann,sehe ich ihn als Mittäter bei Rückfalltaten.Wenn das erste Urteil in dieser Richtung fällt(es wird nicht passieren) ,ist der Prognosespuk vorbei. Die Bürgerinitiative veranschaulicht übrigens,welches Leid die Deutschen den Straftatsopfeen zumuten.

@stimmviech, Dein allerletzter Satz bringt ein höchst spezielles Thema aufs Tapet, nämlich den Opferschutz und den Schutz der Gesellschaft vor derartigen Straftaten. Wie sollte denn die Ausprägung der Justiz sein, täterzentriert oder opferzentriert?
Zur Zeit steht der Täter im Mittelpunkt, das Opfer kommt meist zu kurz.
Es ist immer eine Gratwanderung, inwieweit man die persönlichen Freiheitsrechte einschränkt, um mehr Sicherheit zu gewähren, und ich weiß keine einfache Lösung dafür.

Zitat von: stimmviech am 30. April 2014, 13:00:12
Ja ,auch die postnatal depressive Kindsmörderin käme in den Knast,und zwar ziemlich lange.Denn ich sehe keinen prinzipiellen Unterschied zwischen dem "eiskalten Killer" und ihr. Beide sind letztlich Resultate einer Kombination von Biologie und Umwelt,in diesem Sinne ist philosophisch betrachtet für mich jeder "schuldunfähig".

Das ist ein intellektueller Atavismus. Du hast nicht nur ein bisschen was von Mittelalter, sondern ganz viel. 200 Jahre Entwicklung der Zivilisation sind an Dir vorüber gegangen, ohne nennenswerte Spuren zu hinterlassen.

Zitat von: stimmviech am 30. April 2014, 13:00:12
Weil ich eben doch ziemlich viel Ahnung von der Psychiatrie habe

Nein. Du hast Dir nur ein bisschen was angelesen, ohne wirklich zu verstehen, was gemeint ist. Zu viel Szasz-Unsinn. Das ist eine menschenverachtende Ideologie. Und Du wirfst anderen ,,fehlende Wissenschaftlichkeit" vor.

Für mich ist der Fall erledigt. Tschüss.

Zitat von: sweeper am 30. April 2014, 12:40:44
Zu Thomas Szasz:
http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Szasz

Na ja, der war von seiner Prägung her vor allem Psychoanalytiker (http://www.psiram.com/ge/index.php/Psychoanalyse) - da stimmt das mit dem Religionsersatz tatsächlich ;-)
Das ist sicherlich historisch interessante Psychiatriekritik, aber von den Erkenntnissen der modernen Neurowissenschaften wirklich längst überholt.
Und du willst die "Psychiatrie als Machtinstrument" gegen den "Strafvollzug als Machtinstrument" eintauschen?!

mag schon sein, dass es neurologisch überholt ist, tatsächlich kommt einiges davon, z.B. Mythos Geisteskrankheit (http://www.szasz-texte.de/texte/mythos-geisteskrankheit.html) auch ohne nennenswerte neuro-erkenntnisse aus.

Zitat von: F. A. Mesmer am 30. April 2014, 13:25:35

Zitat von: sweeper am 30. April 2014, 12:40:44
Zu Thomas Szasz:
http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Szasz

Na ja, der war von seiner Prägung her vor allem Psychoanalytiker (http://www.psiram.com/ge/index.php/Psychoanalyse) - da stimmt das mit dem Religionsersatz tatsächlich ;-)
Das ist sicherlich historisch interessante Psychiatriekritik, aber von den Erkenntnissen der modernen Neurowissenschaften wirklich längst überholt.
Und du willst die "Psychiatrie als Machtinstrument" gegen den "Strafvollzug als Machtinstrument" eintauschen?!

mag schon sein, dass es neurologisch überholt ist, tatsächlich kommt einiges davon, z.B. Mythos Geisteskrankheit (http://www.szasz-texte.de/texte/mythos-geisteskrankheit.html) auch ohne nennenswerte neuro-erkenntnisse aus.

Das müsstest du jetzt aber mal ausführlicher darlegen.
Dass das Konzept "Krankheit" oder "Störung" immer in einem bestimmten gesellschaftlichen Bezugsrahmen steht, ist doch schon lange klar. Darauf willst du jetzt wohl nicht hinaus?

Und wenn am Beispiel AD(H)S Thom Hartmann (http://de.wikipedia.org/wiki/Thom_Hartmann) ein Buch schreibt "Eine andere Art, die Welt zu sehen", um seinen Sohn zu trösten, dass er eben eher unstete Jäger-Gene als Farmer-Gene in sich trägt und deshalb Schwierigkeiten in der Schule hat, dann ist das zwar ein schönes Bild:

Zitat...Er wurde durch seine Bücher über die Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung (ADHS) bekannt. Darin stellt er die Hypothese auf, dass ADHS keine Krankheit, sondern eine genetische Besonderheit ist, die bis zu den Jägern und Sammlern der Steinzeit zurückzuführen sei. Hartmann erstellte als Metapher die Hunter/Farmer-Theorie und erklärte damit, dass ADHS neben Nachteilen diverse Vorteile mit sich bringe und somit auch als Gabe angesehen werden kann.

Das Ziel in seinen Büchern ist es, den Betroffenen mit ihren Angehörigen im Alltag zu helfen und ihnen eine neue Perspektive zu bieten, damit sie die Besonderheiten von ADHS nutzen können. Sie erhalten somit eine Alternative zur bisher unbewusst bevorzugten Anpassung an die Farmer-Welt...

, aber es verschafft eben nicht den von der Störung Betroffenen die Möglichkeit zur vollen Teilhabe.
Das mag vor 2 bis drei Generationen noch anders gewesen sein, als Sohnemann dann eben im väterlichen Betrieb oder dem des Onkels unter überschaubaren Bedingungen seine Lehre machte und dann später vielleicht sogar erfolgreich den Betrieb übernahm, den er wie seine Westentasche kannte.

Und es ist auch nicht unbedingt spaßig, an einer floriden Psychose zu leiden.
Sebst wenn es interessant sein kann, mit den Stimmen im eigenen Kopf Zwiesprache zu halten (http://de.wikipedia.org/wiki/Ich_hab%E2%80%99_dir_nie_einen_Rosengarten_versprochen), dürfte es nicht für die realen Beziehungsstörungen und die Entfremdung von nahen Angehörigen entschädigen.

Ulkig ist ja, dass ausgerechnet Szasz sich lt WP für "Drogen als Selbstmedikation" einsetzte - ganz im Sinne der damals gern mit Halluzinogenen experimentierenden Psychoanalytiker und entgegen denen, die Szasz heute gern auf ihre Fahnen schreiben und gleichzeitig gegen BigPharmafia schreien...
Wo "Selbstmedikation" nötig ist, muss ja wohl zumindest gefühlt "Leiden" sein.
Chaotisch!

http://www.psiram.com/ge/index.php/Antipsychiatrie

und

ZitatKommission für Verstöße der Psychiatrie gegen Menschenrechte e.V.
...
Gründungsmitglied ist der pensionierte amerikanische Psychiatrie-Professor Thomas Szasz [2].
http://www.psiram.com/ge/index.php/Kommission_f%C3%BCr_Verst%C3%B6%C3%9Fe_der_Psychiatrie_gegen_Menschenrechte_e.V.

Zitat,,Grausames Mitleid"
[Szasz]

Zitat,,Mitleid mit den Irrenden wäre Grausamkeit, Grausamkeit ihnen gegenüber ist wahres Mitleid"
[Firmicus Maternus (christlicher Apologet des 4. Jhd.)]

Zitat von: Pelacani am 30. April 2014, 13:49:19
http://www.psiram.com/ge/index.php/Antipsychiatrie

und

ZitatKommission für Verstöße der Psychiatrie gegen Menschenrechte e.V.
...
Gründungsmitglied ist der pensionierte amerikanische Psychiatrie-Professor Thomas Szasz [2].
http://www.psiram.com/ge/index.php/Kommission_f%C3%BCr_Verst%C3%B6%C3%9Fe_der_Psychiatrie_gegen_Menschenrechte_e.V.

Hier
http://www.psiram.com/ge/index.php/Kommission_f%C3%BCr_Verst%C3%B6%C3%9Fe_der_Psychiatrie_gegen_Menschenrechte_e.V.

fehlt offenbar im Wiki die Weiterleitung zu KVPM:

http://www.psiram.com/ge/index.php/KVPM

Damit es nicht untergeht:

Zitat von: sumo am 30. April 2014, 13:12:13
@stimmviech, Dein allerletzter Satz bringt ein höchst spezielles Thema aufs Tapet, nämlich den Opferschutz und den Schutz der Gesellschaft vor derartigen Straftaten. Wie sollte denn die Ausprägung der Justiz sein, täterzentriert oder opferzentriert?
Zur Zeit steht der Täter im Mittelpunkt, das Opfer kommt meist zu kurz.
Es ist immer eine Gratwanderung, inwieweit man die persönlichen Freiheitsrechte einschränkt, um mehr Sicherheit zu gewähren, und ich weiß keine einfache Lösung dafür.

Vor allem finde ich, dass dies eine gesellschaftliche Richtungsentscheidung ist, die man nicht - je nach Gusto - stellvertretend den psychiatrischen Gutachtern in die Schuhe schieben darf.

@Mesmer:
Ich hoffe sehr, dass du dir die Zeit nimmst, im Detail anhand des Textes

http://www.szasz-texte.de/texte/mythos-geisteskrankheit.html

darzulegen, was dir daran heutzutage noch relevant erscheint.

Der Begriff "Geisteskrankheit" ist ohnehin in der modernen Psychiatrie obsolet - man würde darunter vermutlich am ehesten Psychosen verstehen (in Abgrenzung zu hirnorganischen Störungen im Sinne von Verletzungen, Tumoren etc, die natürlich auch "psychische" oder sogar psychose-ähnliche Symptome auslösen können).
Und Befremden lösen bei mir Sätze wie dieser aus (Zusammenfassung):

ZitatDies bedeutet, den Mut und die Integrität zu besitzen, auf Kriege an falschen Fronten zu verzichten und dabei nur Lösungen für Ersatzprobleme zu finden – z.B. sich einem Ehekonflikt zu stellen, statt gegen Magensäure und chronische Ermüdung anzukämpfen.

Das ist eine derart ungenaue Primitiv - "Psychosomatik", dass mir dazu sofort die GNM (http://www.psiram.com/ge/index.php/GNM#GNM_als_Therapie) einfällt... :(

Oder hier:

ZitatDer Begriff der Geisteskrankheit dient deshalb vorrangig der Verschleierung der alltäglichen Tatsache, dass das Leben für die meisten Menschen ein beständiger Kampf, nicht um das biologische Überleben, sondern um einen »Platz an der Sonne«, um »Seelenfrieden« oder irgendwelche anderen menschlichen Werte ist. Sind die Bedürfnisse zur Erhaltung seines Körpers (vielleicht auch seiner Gattung) mehr oder weniger befriedigt, dann stellt sich dem sich seiner selbst und seiner ihn umgebenden Welt bewussten Menschen die Frage: Was fange ich mit mir und meinem Leben an? Das Festhalten am Mythos der Geisteskrankheit erlaubt es Menschen, diesem Problem aus dem Weg zu gehen und stattdessen zu glauben, dass geistige Gesundheit, verstanden als die Abwesenheit von Geisteskrankheit, ihnen automatisch richtige und sichere Entscheidung in ihrer Lebensführung garantieren würde. Die Realität beweist allerdings das genaue Gegenteil: es sind die klugen Entscheidungen, die anderen – rückblickend – als Beweis für gute geistige Gesundheit gelten!

Was für ein seltsamer, konstruierter Gegensatz:
als ob ein Mensch mit einer schweren Depression oder Angststörung in der Lage wäre, "kluge Entscheidungen" zu treffen!
Das ist doch bagetellisierende, euphemistische Redeweise, die suggeriert, psychisch Kranke seien eigentlich nur hypochondrische Weicheier und sollten sich endlich mal dran machen, ihre Lebensprobleme selbst zu lösen.

Ich vermute ja durchaus,daß sich die klassischen Geisteskranken physiologisch von den "Gesunden" unterscheiden. Nur hat bislang noch niemand diese körperlichen Unterschiede zeigen können. Vielleicht sind sie auch derart winzig,daß man sie nie finden wird,obwohl es sie gibt,so daß allein die Nahbeobachtung die Unterschiede verändert. Neben Fällen,bei denen sogar ich das "Gute" an der Psychiatrie sehe(Selbstverstümmler), haben wir dann die "Querulanten". Leute mit auffälligen Ideen,die den Dogmatikern einer Gesellschaft ein Dorn im Auge sind,während sie aus anderer Sicht die Gesellschaft voranbringen könnten. Die Bürgerrechtler in kommunistischen Staaten wurden dort gern als "atypische Psychotiker" psychiatrisiert. Und da ich sowas ablehne,bin ich Psychiatriegegner.

Meine Ex stammt aus einem Land der früheren SU. Ihr Kommentar zu meinen Ausführungen: in Russland würdest Du sofort verhaftet. Mich würde nicht wundern,daß mir das hier auch droht,sollten meine Thesen weitere Verbreitung finden. Im Moment laufe ich noch unter "harmloser Irrer", den man bestenfalls ignoriert. Da aber die Menschen sich immer mehr durch die chaotische Welt bedroht fühlen,versuchen sie,sich durch einfache dogmatische Wahrheiten zu beruhigen. So repressiv wie in Russland oder China sind wir bei weitem noch nicht,und ich vermute,ich werde eher juristischen denn psychiatrischen Ärger bekommen. Mich stört aber vor allem die Psychiatrie,denn deren Repressivität ist anders als die juristische viel willkürlicher.

Zitat von: stimmviech am 30. April 2014, 16:19:50
Neben Fällen,bei denen sogar ich das "Gute" an der Psychiatrie sehe(Selbstverstümmler), haben wir dann die "Querulanten". Leute mit auffälligen Ideen,die den Dogmatikern einer Gesellschaft ein Dorn im Auge sind,während sie aus anderer Sicht die Gesellschaft voranbringen könnten. Die Bürgerrechtler in kommunistischen Staaten wurden dort gern als "atypische Psychotiker" psychiatrisiert. Und da ich sowas ablehne,bin ich Psychiatriegegner.

Da stimme ich dir sofort zu, dass man Menschen nicht einfach mit psychiatrischen Etiketten versehen darf, nur weil sie unbequem sind! Und selbstverständlich gibt es leider auch ganz dunkle Kapitel der Medizin incl Psychiatrie, die unbedingt aufgearbeitet werden müssen, was teilweise erst zaghaft geschieht.

Psychiatrie und staatlicher Machtmissbrauch ist eine üble Kombination - aber Totalitarismus und Straflager, Todeszellen etc auch.

Du hast gut herausgearbeitet, warum Mollath eben doch "auffällig" ist:
ihm fehlt es an der grundlegenden Fähigkeit, sich zum eigenen Vorteil "anzupassen" - was ihm von vielen seiner Anhänger als Charakterstärke ausgelegt wird, was aber m.E. ein deutliches Krankheitssymptom bei ihm ist.

Zwischen "Querulatorischer Persönlichkeit" (ich meine jetzt nicht die psychiatrisierten Dissidenten, sondern diejenigen, die wegen jedem Pups Tausende von Briefen schreiben, ihre Nachbarn wegen ungeschnittener Hecken und quakender Frösche verklagen etc pp und die ganze Welt wegen ihrer eigenen Bagatellen auf Trab halten) und einer wahnhaften Störung mit querulatorischem Einschlag besteht ein dimensionaler Unterschied.
Mollath wird ja eine Wahnkrankheit nicht deshalb diagnostiziert, weil man ihm seine Recherchen nicht grundsätzlich abnimmt oder diese nicht wahr haben will.
Das Wahnhafte besteht bei ihm darin, dass er sich quasi dahinter versteckt, um dem Tätlichkeitsdelikt gegenüber seiner Frau nicht ins Auge sehen zu müssen. Er fährt also seine (durch kontrollierendes, übergriffiges Ausforschen zustande gekommenen) Informationen in seinem eigenen Erleben hoch zu einer Story, in der er als verfolgtes Opfer einer Intrige plötzlich im Zentrum steht. Nur darüber wollte er damals vor Gericht aussagen - kein Wort zu den Körperverletzungsvorwürfen. Hier ist bei ihm offenbar keinerlei Perspektivenwechsel oder Eingeständnis möglich.

Ich denke aber manchmal, es wäre ihm vielleicht besser bekommen, man hätte ihn einfach ohne Geständnis in einem Indizienprozess verurteilt und in den Knast geschickt - die Zahnbürste hatte er ja vorsorglich schon in den Gerichtssaal mitgebracht ;-)
Vielleicht wäre er dann schneller wieder auf den Teppich gekommen, statt sich immer weiter in die "Nürnberger Prozesse"-Opferrolle reinzusteigern...

Zitat von: stimmviech am 30. April 2014, 16:28:54
Meine Ex stammt aus einem Land der früheren SU. Ihr Kommentar zu meinen Ausführungen: in Russland würdest Du sofort verhaftet. Mich würde nicht wundern,daß mir das hier auch droht,sollten meine Thesen weitere Verbreitung finden. Im Moment laufe ich noch unter "harmloser Irrer", den man bestenfalls ignoriert. Da aber die Menschen sich immer mehr durch die chaotische Welt bedroht fühlen,versuchen sie,sich durch einfache dogmatische Wahrheiten zu beruhigen. So repressiv wie in Russland oder China sind wir bei weitem noch nicht,und ich vermute,ich werde eher juristischen denn psychiatrischen Ärger bekommen. Mich stört aber vor allem die Psychiatrie,denn deren Repressivität ist anders als die juristische viel willkürlicher.

Also, da kann ich dich beruhigen: die Meinungsfreiheit ist in diesem Land ein hohes Gut.
Immerhin unterhalten wir uns hier doch prima, wenn auch aus zwei "gegnerischen" Positionen ;-)
Das muss alles erlaubt sein, und die Frage, die sumo gestellt hat, steht ja auch noch im Raum.

Mich nervt halt, dass auf den Psychiatern eigentlich immer rumgehackt wird:
bei Mollath waren sie Schuld, dass er zu lange drin blieb.
Sexualstraftäter dürften aber nach der vorherrschenden Meinung nie entlassen werden, und wehe, ein Gutachter hat sich geirrt!!
Dabei sind die Gutachter lediglich bestellte Sachverständige, die die Gerichte nach bestem Wissen beraten.
Kein Mensch kann für einen anderen eine Garantie abgeben, wie es anscheinend von ihnen erwartet wird.

Wo du aufpassen solltest - ich lese deine Timeline ab und zu - ist eher bei direkt diskriminierenden Äußerungen.
Da kannst du dich wirklich sehr in die Klemme manövrieren - und vor allem diskreditierst du damit deine anderen nachdenkenswerten Kommentare.
Ich habe das bislang als gezielte, rauhbeinige Provokationen gedeutet, die du von Angesicht zu Angesicht so nicht formulieren würdest - aber ich kann mich natürlich auch in dir täuschen.  8)

Das Problem bei der "Dissidentendiagnostik": das waren Mollath-Typen in SU und China,auch deren Querulieren wurde oft nicht nur von der Liebe zur Demokratie getragen,sondern als Bewältigungsstrategie für innere Probleme. Ich lehne deshalb die psychiatrischen Diagnosen ab,weil wir alle von gegnerischen Ideologen mittels Psychiatrisierung wegsperrbar wären.Natürlich kämen geschickte Kommunikatoren wie ich zuletzt dran,mich stört aber das Prinzip. Juristischen Ärger wegen diskriminierender Äußerungen fürchte ich weniger als juristischen Ärger wegen meiner Forensikkritik. Weil ich da niemanden auf Ideen bringen will,verrate ich keine Einzelheiten. Juristen werden aber merken,daß ich auf einem schmalen Grad wandele,wenngleich ich alles für legal halte. Wenn man aber richtig sauer auf mich ist,findet man sicher eine vielleicht neue Gesetzesausslegung,mit der meine Kritik aus der Welt kommt und ich selbst auch für ein bis zwei Jahre. Ich werde mich dann aber nicht beklagen,denn ich weiß ja um die Risiken.

Zitat von: stimmviech am 30. April 2014, 17:05:00
Das Problem bei der "Dissidentendiagnostik": das waren Mollath-Typen in SU und China,auch deren Querulieren wurde oft nicht nur von der Liebe zur Demokratie getragen,sondern als Bewältigungsstrategie für innere Probleme.

Wie gesagt - ums Querulieren gehts bei Mollath höchstens in zweiter Linie.
Wenn die Vorwürfe stimmen, dann ist ihm die Sicherung bei seiner Frau durchgebrannt - das ist (neben dieser Reifenstecher-Sache) das vorgeworfene Delikt.

ZitatIch lehne deshalb die psychiatrischen Diagnosen ab,weil wir alle von gegnerischen Ideologen mittels Psychiatrisierung wegsperrbar wären.

Ehrlich: alle Psychiater & Psychotherapeuten, die ich kenne, wollen eigentlich nur eines:
die Patienten, die freiwillig zu ihnen kommen, so gut wie möglich behandeln. Heutzutage heißt das v.a. auch: die Ressourcen stärken, an dem anknüpfen, was positiv ist und schon gelingt. Multimodale Therapie, Strategien zum Selbstmanagement, Störungsbild-Teaching, Sport  etc...
Vielleicht raffst du dich mal eines Tages auf und hospitierst in einer modernen psychiatrischen Klinik, Tagesklinik oder so. Einfach um den giftigen Eindruck von damals etwas zu neutralisieren.

ZitatNatürlich kämen geschickte Kommunikatoren wie ich zuletzt dran,mich stört aber das Prinzip. Juristischen Ärger wegen diskriminierender Äußerungen fürchte ich weniger als juristischen Ärger wegen meiner Forensikkritik. Weil ich da niemanden auf Ideen bringen will,verrate ich keine Einzelheiten. Juristen werden aber merken,daß ich auf einem schmalen Grad wandele,wenngleich ich alles für legal halte. Wenn man aber richtig sauer auf mich ist,findet man sicher eine vielleicht neue Gesetzesausslegung,mit der meine Kritik aus der Welt kommt und ich selbst auch für ein bis zwei Jahre. Ich werde mich dann aber nicht beklagen,denn ich weiß ja um die Risiken.

Na, ich finde, du kannst dir auch lohnendere Ziele setzen ;-)
Bei mir würdest du mildernde Umstände wegen traumatisierender Psychiatrie-Erfahrung kriegen... und das würde dich erst recht auf die Palme bringen, stimmts?

Das Argument, einen politischen Missbrauch der Psychiatrie in anderen Ländern, zu anderen Zeiten als Grund für die ,,Ablehnung psychiatrischer Diagnosen" aufzuführen, ist ein lächerlicher Strohmann. In der UdSSR gab es eine ,,Schizophrenie-Variante", in englischer Übersetzung ,,sluggish schizophrenia (http://en.wikipedia.org/wiki/Sluggish_schizophrenia)", die besonders dafür geeignet war. Wie gut sind denn die Diagnosen ,,Zwangsstörung", ,,Organisches Psychosyndrom", ,,schwere depressive Episode mit psychotischen Depressionen" etc pp ad infinitum dafür geeignet; müssen die auch ,,abgelehnt" werden? Patienten, die darunter leiden, müssen die auch in den Knast gesperrt werden? Wer wegen krankheitsbedingter Verworrenheit seine Miete nicht mehr zahlt, soll der in der Gosse landen (Antipsychiatrie) oder soll er einen Betreuer bekommen?

Wirklich:

Zitatziemlich viel Ahnung von der Psychiatrie

Übrigens:

ZitatAnfang der 90er-Jahre waren die Meldungen über die Missstände in der  Psychiatrie in Ostdeutschland ein Dauerthema. Erinnert sei an Berichte über zweckentfremdete Anstalten, Stasi-Opfer, Verwahrung von politischen Gegnern und eine ,,brutale" Psychiatrie. Inzwischen haben Untersuchungskommissionen in den neuen Bundesländern herausgefunden, dass es einen systematischen Missbrauch der Psychiatrie wie in der Sowjetunion nicht gab.
http://www.aerzteblatt.de/archiv/25940/Missbrauch-in-der-DDR?s=psychiatriemissbrauch

@Pelacani:
1. Wer ist Eva Richter?
2. Wo sind ihre Quellen?
3.

ZitatZwangseinweisungen waren in den meisten Fällen nicht rechtswidrig. Fazit der Kommissionen: Da bei den Gesetzesverstößen keine politische Motivation zu erkennen ist, sind sie nicht als politischer Missbrauch zu bezeichnen

Was heißt das schon?

@sweeper.
Vielleicht konzentrierst Du Dich ja mal auf den Kern meiner Aussage, anstatt Nebenkriegsschauplätze aufzumachen.
:wut

Zitat von: Pelacani am 30. April 2014, 17:41:43
@sweeper.
Vielleicht konzentrierst Du Dich ja mal auf den Kern meiner Aussage, anstatt Nebenkriegsschauplätze aufzumachen.
:wut

Sorry, aber wenn der Kern deiner Aussage war, es habe keinen Psychiatriemissbrauch in der DDR gegeben, und dann kommt als Beleg nur so eine quellenlose Apologie von Unbekannt, dann ist das für die Tonne.

Vergleichbar substanzlose Meldungen setzen manchmal auch Hans-Reinhard Schmidt oder andere Trolle ins Ärzteblatt.

Zitat von: sweeper am 30. April 2014, 15:40:17
@Mesmer:
Ich hoffe sehr, dass du dir die Zeit nimmst, im Detail anhand des Textes
http://www.szasz-texte.de/texte/mythos-geisteskrankheit.html
darzulegen, was dir daran heutzutage noch relevant erscheint.

ich versuche es, allerdings wird das trotzdem relativ abstrakt beiben, denn einen Aufsatz möchte ich hier nicht abfassen.

vorneweg: ich sehe mich nicht als Psychiatriegegner oder als Vertreter der Antipsychiatrie, ich mag das schon differenzierter, trotzdem gerne abstrakt (ist kein Widerspruch).

Szasz versucht den Begriff "Geisteskrankheit" als Mythos zu dekonstruieren.
Seine Kritik richtet sich gegen
1. die Zuschreibung und Definition von Geisteskrankheit auf Basis dessen, was der Zuschreibende/Definierende als Normalität zu kennen glaubt
2. und gegen das Unreflektierte der "normalen" Erlebniswelt. Er weist auf Apriori hin, die Normalität relativieren.
3. argumentiert er plausibel, dass Therapie, so sie Lebensprobleme diskutiert (Geisteskrankheiten gibts ja bei ihm nicht) wohl zielgruppenorientiert (nach Weltanschauungen, usw.) vielversprechender wäre, etwa nach Religionszugehörigkeit, usw.

Es mag ja sein, dass die klinische Psychologie/Psychiatrie mit diesen Punkten keine nennenswerten Probleme mehr hat, weil man eben high-tech Diagnosegeräte verwendet, entspechend exzellentes Personal hat und ohnehin gewohnt ist sehr breit zu untersuchen... wenn das so ist, wunderbar, ich wäre zwar überrascht, aber letztlich habe ich davon keine Ahnung.

Anders verhält es sich bei den üblichen Wald-und-Wiesen-Psychotherapeuten. Da sehe ich alle drei Kritikpunkte als zutreffend, und zwar auch heute noch. Ein Paar angedeuteter Beispiele:

Wenn der Therapeut/die Therapeuten z.B. Unzufriedenheit, Aggression oder Deprimiertheit von einem Langzeitarbeitslosen (z.B. 10 Jahre a-los, gescheiterte Unikarriere in Informatik, jetzt in den 50ern) auf irgendwelche Kindheitserfahrungen oder anderen Mumpitz zurückführt und groß über verdrängte Konflikte, Allmachtsfantasien theoretisiert und subtil einzureden versucht, welche Störung vorliegt, wo der Mann einfach nur frustriert ist, weil er keinen Job mehr kriegt, dann bin ich genau da, wo Szasz steht.

Ähnlich übrigens, was die organischen Gründe für Erschöpfungszustände, Aggressionen usw. angeht. Normale Psychotherapeuten, schon erlebt, machen sich auch mal lustig darüber, wenn dann Mediziner extremen Eisenmangel, Schilddrüsengeschichten oder ähnliches diagnostizieren, und der Patient/die Patientin nun die Psychotherapie abbrechen möchte, da recht plausibel Organisches das Problem war - augenscheinlich, kann so eine Hormonspirale Wunder wirken...
Und wenn dann versucht wird Patienten zu verunsichern, weil die der Meinung sind, organische Gründe für ihr Befinden von Medizinern haben finden lassen, dass selbige Mediziner dann recht erfolgreich behandeln, dann ist das ausgesprochen schwach. Und dann klingen mir so Worte von Psychotherapeuten: Dann hat unsere Therapie ja doch was gebracht. :facepalm

Vielleicht reicht das ja zum ansatzweisen Verdeutlichen.
Ansonsten ähnelt Szasz Argumentation ungefähr der von Erving Goffman's Asyle und Stigma, jedenfalls kamen mir beide in den Sinn.

Zitat von: sweeper am 30. April 2014, 17:44:05

Zitat von: Pelacani am 30. April 2014, 17:41:43
@sweeper.
Vielleicht konzentrierst Du Dich ja mal auf den Kern meiner Aussage, anstatt Nebenkriegsschauplätze aufzumachen.
:wut

Sorry, aber wenn der Kern deiner Aussage war, es habe keinen Psychiatriemissbrauch in der DDR gegeben

Hallo? Wie wär's damit?

Zitat von: Pelacani am 30. April 2014, 17:29:24
Das Argument, einen politischen Missbrauch der Psychiatrie in anderen Ländern, zu anderen Zeiten als Grund für die ,,Ablehnung psychiatrischer Diagnosen" aufzuführen, ist ein lächerlicher Strohmann.

Zitat von: Pelacani am 30. April 2014, 18:09:49

Zitat von: sweeper am 30. April 2014, 17:44:05

Zitat von: Pelacani am 30. April 2014, 17:41:43
@sweeper.
Vielleicht konzentrierst Du Dich ja mal auf den Kern meiner Aussage, anstatt Nebenkriegsschauplätze aufzumachen.
:wut

Sorry, aber wenn der Kern deiner Aussage war, es habe keinen Psychiatriemissbrauch in der DDR gegeben

Hallo? Wie wär's damit?

Zitat von: Pelacani am 30. April 2014, 17:29:24
Das Argument, einen politischen Missbrauch der Psychiatrie in anderen Ländern, zu anderen Zeiten als Grund für die ,,Ablehnung psychiatrischer Diagnosen" aufzuführen, ist ein lächerlicher Strohmann.

Bestens!! - Nur solltest du dich nicht selbst angreifbar machen, indem du was Unbelegtes nachschiebst, um seinen Strohmann zu zerpflücken  ;D
Außerdem besteht zwischen @Stimmviech und mir unausgesprochen Konsens (zumindest von meiner Seite), den Strohmann zu Deko-Zwecken stehen zu lassen ;-)

Teil meiner Beurlaubungsauflagen war die Teilnahme an einer Selbsterfahrungsgruppe des zuständigen Gesundheitsamts,wo ich näheren Kontakt zu "Normalbekloppten" bekam,wie allgemeinpsychiatrische unter Forensikpatienten gern abwertend genannt wurden . Diese Patienten und deren Therapeuten sind mit denen in der Forensik nicht zu vergleichen .Natürlich freuen sich diese Therapeuten über jeden Schritt ihrer Klientel Richtung  Freiheit.Denn bei Versagen kommen sie halt wieder,hinterlassen aber nicht Mordopfer,für die sich der Therapeut rechtfertigen muß. Meinem Eindruck nach zieht es vor allem etwas abenteuerlustige Frauen als Therapeuten in die Forensik(mag heute anders sein),so daß auch der dortige Therapeut deutlich gewaltaffiner war/ist als der "Normalotherapeut". Was die 80er und frühen 90er betrifft,habe ich wirklich einige Ahnung vom "Gesamtbereich Psychiatrie". Vor ca. 8 Jahren habe ich die Anstalt zuletzt besucht,bin von einem älteren Mitarbeiter auf den "neuesten Stand"gebracht worden: bleierne Zeit würde ich's zusammenfassen. Und da ich heut Abonnent der von Herrn Kröber herausgegebenen Forensikfachzeitung bin,bleibe ich zumindest theoretisch auf dem neuesten Stand.

Zitat von: sweeper am 30. April 2014, 18:17:03
Außerdem besteht zwischen @Stimmviech und mir unausgesprochen Konsens

Und das genau ist unser Dissens.

Pelacani,
sicherlich ist stimmviechs Wortwahl rau. Und wahrscheinlich ist seine Position unausgewogen, jedenfalls für andere.

trotzdem ist es eben nicht automatisch ein Strohmann-Argument. Gerade die Möglichkeiten der Instrumentalisierung von Psychiatrie in unterschiedlichen Systemen/Gesellschaften zu unterschiedlichen Zeiten ist ein guter Grund, kritisch gegenüber jeder Psychiatrie zu bleiben. Eben weil man, infolge eigener Involviertheit, in der Regel nicht weiß, ob man nicht gerade wieder in solchen Zeiten einer solchen Gesellschaft lebt. Möglicherweise kann man das auch nur sehr bedingt wissen. (Nein, ich werde nicht verfolgt, sehe aber wie schnell auch heute noch "Randgruppen" psychologisiert werden)

Dieses Beispiel lässt sich übrigens auf sehr viele andere Topoi übertragen, die nicht minder interessant sind, seien es die Medien, Organe der Staatsgewalt, legitime Gründe/Vorwände für Krieg...

Totale Ablehnung ist sicherlich bisschen zu total, gleichwohl genügen Einblicke in Vergabepraxis und Verwaltungshandeln einer beliebigen Stadt in Deutschland um in vielen Zusammenhängen geheilt zu werden. Ein gewisses Grundmisstrauen befähigt einen erst zum mündigen Bürger.

Zitat von: Pelacani am 30. April 2014, 18:19:16

Zitat von: sweeper am 30. April 2014, 18:17:03
Außerdem besteht zwischen @Stimmviech und mir unausgesprochen Konsens

Und das genau ist unser Dissens.

Dissens darf.
An Reibungen wachsen wir ;-)
Mein Gesprächsstil ist anders als deiner - so ist das nun mal.

Zitat von: sweeper am 30. April 2014, 18:27:12
Dissens darf.

Nein. Dieser nicht. Es geht nicht um "Gesprächstil", sondern um die Inhalte. Ich toleriere keine Menschenverachtung in der Camouflage der Antipsychiatrie.

Zitat von: F. A. Mesmer am 30. April 2014, 18:23:56
eben nicht automatisch ein Strohmann-Argument. Gerade die Möglichkeiten der Instrumentalisierung von Psychiatrie in unterschiedlichen Systemen/Gesellschaften zu unterschiedlichen Zeiten ist ein guter Grund, kritisch gegenüber jeder Psychiatrie zu bleiben.

Du lässt Dich instrumentalisieren. Ich bin kritisch gegenüber der Psychiatrie, was glaubst Du denn? Das meine ich völlig ernst.

Zitat von: Pelacani am 30. April 2014, 18:44:03

Zitat von: sweeper am 30. April 2014, 18:27:12
Dissens darf.

Nein. Dieser nicht. Es geht nicht um "Gesprächstil", sondern um die Inhalte. Ich toleriere keine Menschenverachtung in der Camouflage der Antipsychiatrie.

Nun, es geht (mir) um die Fähigkeit zum Perspektivenwechsel bei einem vom System Forensische Psychiatrie Betroffenen, der sich (aus meiner Sicht) hier ehrlich, wenn auch harsch, äußert. Es entspricht meiner tiefsten Überzeugung, dass eine Vertrauensbasis elementar nötig ist, um eine "gesicherte" bzw sichernde Position aufzugeben und sich ggfs korrigieren zu können.  Meine Mittel, eine solche Basis zu erarbeiten, sind u.a. auch Ungereimtheiten stehen zu lassen sofern sie dem erwünschten Ziel  - aufrichtige Kommunikation - nicht im Weg stehen

Ich freue mich, dass sich @Stimmviech hier angemeldet hat und seine Sicht der Dinge ungeschönt schildert.
Das bedeutet nicht, dass ich diskriminierende Äußerungen gutheiße, wie ich sie leider auch vereinzelt in seiner Timeline gelesen habe.
Aber bekanntlich ist kein Mensch nur schwarz oder nur weiß (symbolisch gesprochen) - mit den Schattierungen (auch den eigenen) gilt es klarzukommen...

Ich bin ja nicht radikal antipsychiatrisch,denn ich versuche keinesfalls,aktionistisch die Psychiatrie abzuschaffen. Und durchaus sehe ich- Stichwort Selbstverstümmelung- Nachteile meines antipsychiatrischen Ideals.Sicher ist dieses Ideal menschenverachtend. Nur: die heutige psychiatrisierte Welt ist ebenfalls menschenverachtend,nur besser getarnt und verlogener. Das Erzeugen neurologischer Störungen durch Neuroleptika ist ein aggressiver Akt,der Druck zur "freiwilligen" Einnahme hinterhältig- maniplativ. Da mich Verlogenheit stört,ist mir die ehrlich-brutale Methode lieber.

Zitat von: stimmviech am 30. April 2014, 19:00:19
Ich bin ja nicht radikal antipsychiatrisch,denn ich versuche keinesfalls,aktionistisch die Psychiatrie abzuschaffen. Und durchaus sehe ich- Stichwort Selbstverstümmelung- Nachteile meines antipsychiatrischen Ideals.Sicher ist dieses Ideal menschenverachtend. Nur: die heutige psychiatrisierte Welt ist ebenfalls menschenverachtend,nur besser getarnt und verlogener. Das Erzeugen neurologischer Störungen durch Neuroleptika ist ein aggressiver Akt,der Druck zur "freiwilligen" Einnahme hinterhältig- maniplativ. Da mich Verlogenheit stört,ist mir die ehrlich-brutale Methode lieber.

Wie würde denn dann "radikale Antipsychiatrie" aussehen? Kliniken anzünden?

Schlicht und einfach: Psychiatrie/Psychologie/Psychotherapie seiner juristischen Macht berauben. Jeder kann sich in entsprechenden Institutionen,wenn die nicht mangels "Freiwilliger" vorher pleite gehen,behandeln lassen. Selbstbezahlt natürlich. Und im Strafrecht hätte Psychiatrie und entsprechende Gutachter die Relevanz von Wünschelrutengängern,nämlich keine. Dann müßte jeder Verantwortung für sich und seine Handlungen übernehmen.

Zitat von: Pelacani am 30. April 2014, 18:44:03

Zitat von: F. A. Mesmer am 30. April 2014, 18:23:56
eben nicht automatisch ein Strohmann-Argument. Gerade die Möglichkeiten der Instrumentalisierung von Psychiatrie in unterschiedlichen Systemen/Gesellschaften zu unterschiedlichen Zeiten ist ein guter Grund, kritisch gegenüber jeder Psychiatrie zu bleiben.

Du lässt Dich instrumentalisieren. Ich bin kritisch gegenüber der Psychiatrie, was glaubst Du denn? Das meine ich völlig ernst.

nope. ich kenne dich nicht, ich sprach nicht vor dir, ich habe dir nichts unterstellt. ist dein wunder punkt, nicht meiner. tatsächlich bin ich da relativ leidenschaftslos.

Zitat von: stimmviech am 30. April 2014, 19:12:24
Schlicht und einfach: Psychiatrie/Psychologie/Psychotherapie seiner juristischen Macht berauben. Jeder kann sich in entsprechenden Institutionen,wenn die nicht mangels "Freiwilliger" vorher pleite gehen,behandeln lassen. Selbstbezahlt natürlich...

Kann es sein, dass du da nicht auf dem neuesten Stand der Entwicklung bist?
Therapieplätze werden teilweise händeringend gesucht, die ambulanten Wartezeiten betragen 6 Monate und länger.
Von den Reha-Einrichtungen (Rentenversicherung) habe ich noch gar  nicht angefangen.
Die leitliniengerechte Versorgung kann nicht eingehalten werden, weil der medikamentöse Teil ohne Psychotherapie nicht lege artis ist (MPH bei ADHS), aber de facto viel zu wenig Therapeuten vorhanden.
Psychiater und Psychotherapeuten werden bestimmt nicht arbeitslos  - im Gegenteil.

@sweeper: Ich weiß ja nicht,welche meiner Äußerungen Dir "diskriminierend" erscheinen. Vermutlich die zu Henri's Gymnasialkarriere. Außereuropäische Menschen würden das so wenig verstehen wie ich. Wer sich wie seine Eltern derart positioniert, muß mit deutlicher und auch ironischer Kritik leben.

Zitat von: stimmviech am 30. April 2014, 19:12:24
Schlicht und einfach: Psychiatrie/Psychologie/Psychotherapie seiner juristischen Macht berauben. Jeder kann sich in entsprechenden Institutionen,wenn die nicht mangels "Freiwilliger" vorher pleite gehen,behandeln lassen. Selbstbezahlt natürlich. Und im Strafrecht hätte Psychiatrie und entsprechende Gutachter die Relevanz von Wünschelrutengängern,nämlich keine. Dann müßte jeder Verantwortung für sich und seine Handlungen übernehmen.

Geh woanders demonstrieren. Auf die Montags-Demo vielleicht.

@sweeper: Die Masse der Menschen sind Herdentiere. Psychiatrie und vor allem schicke (Burnout)-therapien sind heute so in wie früher die Beichte beim beliebten Bischof. Wenn die Kassen-und damit auch Stimmviech mit monatlich 358,- Euro das nicht bezahlten: Therapie wäre plötzlich out.

Zitat von: stimmviech am 30. April 2014, 19:12:24
Schlicht und einfach: Psychiatrie/Psychologie/Psychotherapie seiner juristischen Macht berauben. Jeder kann sich in entsprechenden Institutionen,wenn die nicht mangels "Freiwilliger" vorher pleite gehen,behandeln lassen. Selbstbezahlt natürlich. Und im Strafrecht hätte Psychiatrie und entsprechende Gutachter die Relevanz von Wünschelrutengängern,nämlich keine. Dann müßte jeder Verantwortung für sich und seine Handlungen übernehmen.

der punkt ist doch, dass umstände/andere leute/situationen leute dazu bringen können dinge zu tun, die sie selbst verabscheuen und die sie unter anderen umständen nicht täten. verantwortung ist eine frage von macht. wer mehr macht hat (zu tun oder zu lassen), trägt auch mehr verantwortung für sein tun/lassen, als wer getrieben ist, im wahn, unter substanzeinfluss,...
und ein wesentlicher teil der arbeit von psych. gutachtern besteht darin, zurechnungsfähigkeit zu prüfen.
weil: tragödien geschehen auch, ohne dass schuldige befriedigend ausgemacht werden können. erstrecht nicht abgeurteilt, nichteinmal in "deinem system" - außer: alle, die daran beteiligt waren, davon kenntnis hatten oder leute kannten, die daran beteiligt waren oder davon kenntnis hatten...

Zitat von: stimmviech am 30. April 2014, 19:18:31
@sweeper: Ich weiß ja nicht,welche meiner Äußerungen Dir "diskriminierend" erscheinen. Vermutlich die zu Henri's Gymnasialkarriere. Außereuropäische Menschen würden das so wenig verstehen wie ich. Wer sich wie seine Eltern derart positioniert, muß mit deutlicher und auch ironischer Kritik leben.

Nun, ich fand das nicht ironisch, sondern tollpatschig.
Es gibt außerdem in Spanien einen Studierenden  - korrigiert: Lehrer - mit Trisomie 21:

http://de.wikipedia.org/wiki/Pablo_Pineda_Ferrer

Beim Down-Syndrom verhält es sich so, dass einfach die syndromabhängige Komponente den IQ entsprechend erniedrigt.
Die meisten werden heutzutage ohnehin abgetrieben.

Nein, ich meinte in erster Linie den erschossenen Austausch-Schüler.

Zitat von: stimmviech am 30. April 2014, 19:23:44
@sweeper: Die Masse der Menschen sind Herdentiere. Psychiatrie und vor allem schicke (Burnout)-therapien sind heute so in wie früher die Beichte beim beliebten Bischof. Wenn die Kassen-und damit auch Stimmviech mit monatlich 358,- Euro das nicht bezahlten: Therapie wäre plötzlich out.

Kann ich nicht bestätigen, da ich aus eigener Anschauung weiß, wie sich chronisch kranke Arbeitnehmer (vor allem Frauen der Ex-DDR) quälen müssen, um nicht in Frührente zu gehen und entsprechend in Altersarmut zu verfallen.
Oder Landwirte mit neurologisch-psychologischen Beeinträchigungen aufgrund chronischer Vergiftungen wegen mangelhaften Arbeitsschutzes.
Das sind alles klassische Burnout-Patienten, die in der Klinik irgendwie wieder flott gemacht werden müssen.

Trisomie-Leute studieren zu lassen ist doch Zeichen einer degenerierenden Gesellschaft,die sich durch Gleichheitsideologie selbst abschafft. Willst Du in einem von solch einer Fachkraft konstruierten Flieger sitzen? Zum Austausschüler: mich ärgert,daß man das Offensichtliche übersehen will: er war ein Dieb. Mich würde nicht wundern,wenn er oder der Kumpel schon die vorigen Diebstähle begangen hätte. Als Ladenbetreiber stören mich Leute,die "nur mal so" nachts in fremde Garagen eindringen,erheblich.

Zu den kranken Arbeitnehmern: die meisten "kranken" meines Erachtens an einer Überforderung durch die Wissensgesellschaft. Ich bin ja selbst 53 und merke,daß mich das Leben bis an meine Leistungsgrenzen fordert. Da ich aber kein Herdentier bin,bespreche ich sowas mit Freunden. Die meisten Burnouttypen sind Feiglinge gegenüber sich selbst. Anstatt zuerst mal sich selbst ihre Defizite einzugestehen,verdrängen sie- bis nichts mehr geht. Wenn es nun keine Burnoutkliniken gäbe,würden sie vielleicht anfangen,selbst Verantwortung für ihr Leben zu übernehmen. Und mein Monatsbeitrag bei der IKK wäre nur noch 300,- Euro...

@Stimmviech:
Ich habe dir einen Link zu Pablo Pineda Ferrer gesetzt, den du wohl nicht aufgerufen hast:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pablo_Pineda_Ferrer

Zitat"...Es sind harte Erfahrungen, aber extrem bereichernde, die man durch eine Abtreibung eines behinderten Kindes niemals erleben würde. Eltern mit Kindern, die ,,anders" sind, verbessern sich auch als Eltern. Sie werden toleranter und solidarischer. Das ist doch eine Chance, die man nützen sollte. Die Auswahl des Kindes à la carte ist nicht gut. Denn schlussendlich wählen wir das Perfekte. Und wenn dann alle gleich sind, sind wir um vieles ärmer. Auch Blumen sind verschieden, und alle sind schön. Der Drang zur sozialen Homogenisierung ist ein Übel der Gesellschaft. Wenn alle gleich denken, gleich aussehen, alle ,,uniform" sind, dann ist das Faschismus.[4]"..."

ZitatWillst Du in einem von solch einer Fachkraft konstruierten Flieger sitzen?

1. war nicht von einem Ingenieur die Rede
2. In der Tat: wenn ein Mensch mit Trisomie 21 ein Ingenieurstudium erfolgreich absolviert, warum nicht?- Hätte er dann nicht unter Beweis gestellt, dass er den Anforderungen entspricht?

ZitatZum Austausschüler: mich ärgert,daß man das Offensichtliche übersehen will: er war ein Dieb. Mich würde nicht wundern,wenn er oder der Kumpel schon die vorigen Diebstähle begangen hätte

1. hat er keinen Diebstahl begangen, sondern wurde vorher mit Kopfschüssen umgebracht
2. interessiert es mich nicht, ob dich das als Ladenbesitzer erheblich stört - außer eine Tat wurde begangen - und auch dann rechtfertigt das keine Lynchjustiz, um die es sich in diesem Fall ganz klar handelt.

Alle deine schönen Reden führst du ad absurdum, wenn du diese Position hier weiter rechtfertigen willst.

Wenn in Deutschland ein Minderjähriger beim Klauen erwischt wird (und dieser Junge kam gar nicht dazu, etwas zu klauen...), dann kommt das Jugendamt zu den Eltern - und glaub mir, ich weiß, wovon die Rede ist...

Zitat von: stimmviech am 30. April 2014, 19:54:29
Zu den kranken Arbeitnehmern: die meisten "kranken" meines Erachtens an einer Überforderung durch die Wissensgesellschaft. Ich bin ja selbst 53 und merke,daß mich das Leben bis an meine Leistungsgrenzen fordert. Da ich aber kein Herdentier bin,bespreche ich sowas mit Freunden. Die meisten Burnouttypen sind Feiglinge gegenüber sich selbst. Anstatt zuerst mal sich selbst ihre Defizite einzugestehen,verdrängen sie- bis nichts mehr geht. Wenn es nun keine Burnoutkliniken gäbe,würden sie vielleicht anfangen,selbst Verantwortung für ihr Leben zu übernehmen. Und mein Monatsbeitrag bei der IKK wäre nur noch 300,- Euro...

Du brauchst mir nichts von wirtschaftlichen Belastungen durch chronisch Kranke zu erzählen - wirklich nicht.
Ich habe selbst chronisch kranke Angehörige.
Und die Leute, von denen ich spreche, möchten arbeiten können bis zur Rente... und zwar ihren Putzjob weiter verrichten können oder die Landmaschinen bedienen.

Zitat von: stimmviech am 30. April 2014, 19:47:24
Zum Austausschüler: mich ärgert,daß man das Offensichtliche übersehen will: er war ein Dieb. Mich würde nicht wundern,wenn er oder der Kumpel schon die vorigen Diebstähle begangen hätte. Als Ladenbetreiber stören mich Leute,die "nur mal so" nachts in fremde Garagen eindringen,erheblich.

Warum bist Du denn so zurückhaltend? Ich hätte mal gleich noch das passende Strafrecht erwähnt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Blutgerichtsbarkeit

Zitat von: Pelacani am 30. April 2014, 20:04:53

Zitat von: stimmviech am 30. April 2014, 19:47:24
Zum Austausschüler: mich ärgert,daß man das Offensichtliche übersehen will: er war ein Dieb. Mich würde nicht wundern,wenn er oder der Kumpel schon die vorigen Diebstähle begangen hätte. Als Ladenbetreiber stören mich Leute,die "nur mal so" nachts in fremde Garagen eindringen,erheblich.

Warum bist Du denn so zurückhaltend? Ich hätte mal gleich noch das passende Strafrecht erwähnt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Blutgerichtsbarkeit

Pranger und das Abtrennen von Körperteilen hat schon was....... Sweeper, Hochachtung vor Deinem Versuch..... Bei mir verfestigt sich aber der Eindruck, das da wer  versucht Dich am Nasenring durch die Manege zu führen......be carefull :)

Sicherlich halte ich die Erschießung nicht für gut. Das Eindringen in eine fremde Garage aber auch nicht. Früher mal lag der Durchschnittsiq aller Studierenden bei 120. Wenn Mongolide mit maximal 100 heute Professoren sind,können wir den Durschnitt locker um 10 Punkte senken. Über strukturellen Analphabetismus unserer Akademiker muß ich mich dann nicht wundern. Die römische Spätantike degenerierte in einem Jahrhundert,dem 4. An dessen Ende standen noch die Bibliotheksgebäude,sie waren aber ohne Bücher. Europa geht einen ähnlichen Weg,Ende dieses Jahrhunderts ist das alte Europa tot. Ich akzeptiere das,finde es aber nicht gut. Und erlaube mir zu formulieren,daß ich Akademiker mit einem Iq unter 115(und die nur gerade so) nicht ernst nehmen will.

...vielleicht magst Du ja selber anhand dieser kleinen Liste, mal Deinen letzten Beitrag untersuchen...
https://forum.psiram.com/index.php?topic=9537.0

@Stimmviech:
Seien wir doch mal ehrlich, mein Freund - was berechtigt dich zu dieser Hybris?
Deinen IQ kenne ich nicht, sehr wohl aber meinen und den meiner Kinder.
Keiner ist unter 130 - na und?
Was willst du uns hier bei Psiram damit erklären?
Egal wie dein IQ ist: du hast ein Tötungsdelikt eines nahen Angehörigen hinter dir.
Vielleicht war dein Vater gewalttätig, wahrscheinlich sogar.

Erstaunlich finde ich eher, dass dein angeblich hoher IQ dir nicht ermöglicht, mal umzudenken.
Lies das Interview mit dem Mongoloiden - der hat dir viel voraus:

http://www.welt.de/gesundheit/article3901173/Europas-erster-Lehrer-mit-Downsyndrom.html

grundsätzlich gefragt:Gibt es denn überhaupt einen Konsens, ab wann jemand eine psychische Störung hat, die der Behandlung bedarf? Klarheit besteht bei mir darüber, daß man Fremdgefährdung ausschließen muß, Selbstgefährdung auch? Darf man sich selbst schädigen, und zwar, wie hier bereits stichwortartig gelesen, per Selbstverstümmelung, und ist eine Selbstbeschädigung auf Raten damit vergleichbar?
Wieviel muß eine Gesellschaft aushalten, bevor man sie schützt? Ich rede nicht nur von Straftätern, das habe ich weiter vorne schon kurz angesprochen, sondern auch von Menschen, die auf eine Weise leben, die auf die Mehrheit störend bis belastend wirkt, und ab wann ist sowas krankhaft?

@sumo:

ZitatWieviel muß eine Gesellschaft aushalten, bevor man sie schützt?

Reden wir jetzt von Forensik oder Zwangsbehandlung oder wovon genau?
De facto ist es so, dass ohne richterlichen Beschluss/ legales Betreuungsverhältnis niemand gegen seinen Willen behandelt werden darf.
Dabei sind die unterschiedlichen Regelungen der Bundesländer zu berücksichtigen.

ich bin froh, dass wir wieder zum thema gefunden haben. solche exkurse verwirren nur.

@stimmviech
du hegst erhebliches Misstrauen gegenüber Psychiatrie/klinische Psychologie/Forensik. du hast auch deine Befürchtung geäußert, wie schnell man eingeliefert wird, etwa wegen unbeliebter Rede.
würdest du sagen, man wird vergleichbar schnell aus politischen Gründen/unbeliebte Rede verknackt?

Ich selbst habe je nach Messung gerade mal 120 bis 125. Und das auch noch in seltsamer Form, im Handlungsteil des Hawie erreiche ich gerade mal 107/108, im Verbalteil zwischen 132 und 143. Ich erlebe das durchaus als behindernd,würde mich auch nicht als möglichen Akademiker sehen. Eine Gesellschaft kann aber nur mit Elite auf hohem Niveau funktionieren,und deshalb lege ich an Akademiker einen entsprechenden Maßstab an.

Zitat von: sumo am 30. April 2014, 21:05:54
grundsätzlich gefragt:Gibt es denn überhaupt einen Konsens, ab wann jemand eine psychische Störung hat, die der Behandlung bedarf?

Für die Frage, was Krankheit ist, verweise ich auf unseren ergebnislosen Thread,
https://forum.psiram.com/index.php?topic=10285.0
;)
Natürlich gibt es eine Grauzone, die gesellschaftlich und nicht biologisch determiniert ist. Aber es gibt einen Kern psychischer Störung, bei dem kein Zweifel herrscht. Das paranoid-halluzinatorische Syndrom beispielsweise gehört dazu.

Die Frage einer Gewalttätigkeit, v. a. die "Selbstverstümmelung", spielt in der Praxis eine untergeordnete Rolle. Die "Geisteskrankheit" mobilisiert beim Beobachter Ängste, weil sie normalpsychologisch eben nicht begreifbar ist und einen möglichen Kontrollverlust demonstriert. Und wer es durchmacht, ist auch bis ins Mark getroffen - so etwas hat man sich vorher nicht vorstellen können, "verrückt" zu werden. Es kann Dich und mich treffen - Krankheit eben.

Echte "Geisteskrankheiten" sind häufig, aber sie sind aus den genannten Gründen kein Thema für den sonntäglichen Kaffeeklatsch. Deshalb sind sie in der öffentlichen Wahrnehmung unterbelichtet. Die "Psychologisierung" der Gesellschaft, die burnout-PTBS-sonstwie-Welle, die an eher leichteren Störungen fest macht, hat damit nur wenig bis gar nichts zu tun. 

Zitat von: stimmviech am 30. April 2014, 21:31:35
Ich selbst habe je nach Messung gerade mal 120 bis 125. Und das auch noch in seltsamer Form, im Handlungsteil des Hawie erreiche ich gerade mal 107/108, im Verbalteil zwischen 132 und 143. Ich erlebe das durchaus als behindernd,würde mich auch nicht als möglichen Akademiker sehen. Eine Gesellschaft kann aber nur mit Elite auf hohem Niveau funktionieren,und deshalb lege ich an Akademiker einen entsprechenden Maßstab an.

Kannste gern machen - wenn du weißt, was so ein Test im Kontext bedeutet.
Für die Psychiater und klinischen Psychologen ist der IQ isoliert nicht interessant - spannend ist, wenn sich ein hoher IQ nicht im erreichten Schulabschluss oder der erreichten Lebensleistung abbildet. Dann fängt man an, hellhörig zu werden.

Was nützt dir andererseits ein hochbegabter Akademiker, der Psychopath ist? - In der Grundlagenforschung vielleicht ok, aber auch da nur eingeschränkt, weil nicht teamfähig. Letzteres ist aber wichtig für akademischen Erfolg, der im Alleingang nicht erzielt werden kann.
Alles schwierig

Zitat von: F. A. Mesmer am 30. April 2014, 21:27:49
ich bin froh, dass wir wieder zum thema gefunden haben. solche exkurse verwirren nur.

@stimmviech
du hegst erhebliches Misstrauen gegenüber Psychiatrie/klinische Psychologie/Forensik. du hast auch deine Befürchtung geäußert, wie schnell man eingeliefert wird, etwa wegen unbeliebter Rede.
würdest du sagen, man wird vergleichbar schnell aus politischen Gründen/unbeliebte Rede verknackt?

Wenn man die strafbewehrten Bereiche betritt,ist man schnell mit mehreren Jahren Haft dabei. Die Deutschen leben die DemOkratie halt nicht,man hat sie ihnen halt aufgezwungen.

Zitat von: stimmviech am 30. April 2014, 21:42:36

Zitat von: F. A. Mesmer am 30. April 2014, 21:27:49
ich bin froh, dass wir wieder zum thema gefunden haben. solche exkurse verwirren nur.

@stimmviech
du hegst erhebliches Misstrauen gegenüber Psychiatrie/klinische Psychologie/Forensik. du hast auch deine Befürchtung geäußert, wie schnell man eingeliefert wird, etwa wegen unbeliebter Rede.
würdest du sagen, man wird vergleichbar schnell aus politischen Gründen/unbeliebte Rede verknackt?

Wenn man die strafbewehrten Bereiche betritt,ist man schnell mit mehreren Jahren Haft dabei. Die Deutschen leben die DemOkratie halt nicht,man hat sie ihnen halt aufgezwungen.

du bist vergleichsweise zurückhaltend.
interpretiere ich dich richtig, dass das strafsystem für dich logischer/ehrlicher aufgebaut ist, als die psychiatrie?

@sweeper Natürlich sind für die meisten Berufe zusätzliche soziale Fähigkeiten hilfreich. Aber ohne angemessenen IQ hilft es nicht,wunderschön den Namen tanzen zu können wenn man eine Leistung bringen will/soll. Und der kommende Untergang dieser Gesellschaft zeigt sich in der Tabuisierung dieser schlichten Wahrheit.

@Stimmviech:

ZitatAber ohne angemessenen IQ hilft es nicht,wunderschön den Namen tanzen zu können

Der mongoloide spanische Lehrer, dessen IQ ohne Behinderung vermutlich bei über 140 und jetzt eben im akademischen Normalbereich liegt, ist dir wohl irgendwie quergekommen...  :crazy

Zitat von: F. A. Mesmer am 30. April 2014, 21:44:39

Zitat von: stimmviech am 30. April 2014, 21:42:36

Zitat von: F. A. Mesmer am 30. April 2014, 21:27:49
ich bin froh, dass wir wieder zum thema gefunden haben. solche exkurse verwirren nur.

@stimmviech
du hegst erhebliches Misstrauen gegenüber Psychiatrie/klinische Psychologie/Forensik. du hast auch deine Befürchtung geäußert, wie schnell man eingeliefert wird, etwa wegen unbeliebter Rede.
würdest du sagen, man wird vergleichbar schnell aus politischen Gründen/unbeliebte Rede verknackt?

Wenn man die strafbewehrten Bereiche betritt,ist man schnell mit mehreren Jahren Haft dabei. Die Deutschen leben die DemOkratie halt nicht,man hat sie ihnen halt aufgezwungen.

du bist vergleichsweise zurückhaltend.
interpretiere ich dich richtig, dass das strafsystem für dich logischer/ehrlicher aufgebaut ist, als die psychiatrie?

Alledings. Natürlich werden mir auch in den USA einige Leute zu hart verknackt . Aber alles in allem gefällt mir das hart-ehrliche System dort.

Zitat von: stimmviech am 30. April 2014, 21:48:43
Und der kommende Untergang dieser Gesellschaft zeigt sich in der Tabuisierung dieser schlichten Wahrheit.

Dann sorg ich noch schnell für die Hintergrund-Information, bevor es zu spät ist:
Die Vorzeichen der Apokalypse
http://www.youtube.com/watch?v=ba8b3dt45X0

ZitatEs geht um unser Überleben

Zitat von: Pelacani am 30. April 2014, 21:57:57
Dann sorg ich noch schnell für die Hintergrund-Information, bevor es zu spät ist:
Die Vorzeichen der Apokalypse
http://www.youtube.com/watch?v=ba8b3dt45X0

ZitatEs geht um unser Überleben

1 h und fast 25 min, bist du des Wahnsinns, das ist jetzt viel zu lang, ein kurzer Ausschnitt aus dem Leben des Brian hätts auch getan.

und weils so schön ist, mit psych. Zuschreibungen (EDIT:) von Amateuren, eben hier  (http://drschmitz.info/ermittlungsakten-sind-nicht-spassfrei.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+drschmitz%2FHauspostille+%28Dr.+Schmitz+%26+Partner+-+Hauspostille%29)gefunden:

ZitatErmittlungsakten sind für den Strafverteidiger häufig dröge, alles scheint sich zu wiederholen.

Ich habe eine Ermittlungsakte einer Staatsanwaltschaft auf dem Tisch, zahlreiche Bände und Sonderbände mit Telephonüberwachung und Observationen.

Irgendwas ist bei einer der Observationen schief gelaufen, der Beschuldigte hat sie bemerkt und sich dann entsprechend verhalten. Im Bericht der Kriminalpolizei liest sich das dann so:

ZitatInsbesondere vor dem Hintergrund der äußerst konspirativen und geradezu paranoiden Vorgehensweise des RUDI RATLOS die im Zuge der Observationsmaßnahme ersichtlich wurden ist zu erwarten, daß er seine bekannten Telephonanschlüsse wechselt um Überwachungsmaßnahmen zu erschweren.

Tja, meine Herren Ermittlungspersonen: Rudi Ratlos leidet doch nicht unter Verfolgungswahn. Er wird verfolgt!

Ich bin mir allerdings sicher, hätte er einem Psychater berichtet, was er gesehen hat, hätte dieser dieselbe Diagnose gestellt: F22.0 (http://www.dimdi.de/static/de/klassi/icd-10-who/kodesuche/onlinefassungen/htmlamtl2013/block-f20-f29.htm)

Na, dann gute Nacht in die Runde!  :grins

Zitat von: stimmviech am 30. April 2014, 21:31:35
Ich selbst habe je nach Messung gerade mal 120 bis 125. Und das auch noch in seltsamer Form, im Handlungsteil des Hawie erreiche ich gerade mal 107/108, im Verbalteil zwischen 132 und 143.

Da ist es schon einigermaßen betrüblich anzusehen, was Du aus diesem Potential dann in den Jahrzehnten gemacht hast und zu welchen intellektuellen Höchstleistungen Dich das geführt hat.

Eine deutliche Diskrepanz zwischen Verbal- und Handlungsteil im IQ hatte früher den unfeinen Namen "Salonschwachsinn". Natürlich war damit ein unterdurchschnittlicher Handlungsteil gemeint, nicht wie bei Dir ein durchschnittlicher.

Zitat von: F. A. Mesmer am 30. April 2014, 22:04:40
1 h und fast 25 min, bist du des Wahnsinns

Ich habe mir den auch nicht zu Gänze angetan. Da genügen doch die ersten zwei, drei Minuten.  8)

Mit meinem Lebenserfolg bin ich bislang recht zufrieden.

Aber bei Deinen intellektuellen Höchstleistungen scheinen mir Selbst- und Fremdbild weit auseinanderzuklaffen.
Übrigens ist die Normierung des HAWIE so alt, dass er den IQ systematisch überschätzt.

Für die Ausformulierung meiner Erfahrungen mit der Forensik reicht mein IQ. Für gewisse Aufgabenstellungen bringt mehr IQ nix. Eine akademische Karriere habe ich nie angestrebt. Das Schlimme: gemäß Volkmar Weiss sind Psychologen auf dem Intellektuellen Niveau der Marxismus-Leninismus-Studenten der früheren DDR,Durchschnitt 115.Wir werden also unter diesen Wissenschaftlern Diplominhaber mit IQ 100 und Uniprofessoren mit IQ 110 haben. Da fällt der Trisomieprofessor wirklich nicht auf. Ein solche Welt muß in Richtung Afrikanisierung gehen,und unsere Kultur hat das verdient,weil sie eben nicht durch Elitenförderung dagegenhält.

@Stimmviech:
Für den Fall, dass ich mich in der Diskussion demnächst etwas rar machen sollte:
es gibt hier auch eine Funktion "Persönliche Mitteilungen" .   ;)

Ok. Ich bevorzuge aber die öffentliche Diskussion. Ich bin hier sicher deutlich vom Thema abgewichen,deshalb möchte ich auf den Kern,die Lügendiskussion mit dem verschollenen Fachmann P.G. zurückkommen. Vielleicht weiß der nicht,daß hier diskutiert wird, und ich warte vergeblich.

Ich habe P.G. schon eine Nachricht deswegen geschickt. Vermutlich ist er im Urlaub, sonst hätte er sicher reagiert.
Auch ich bevorzuge eine öffentliche Diskussion, mag mir aber sinnloses persönliches Gestichele nicht antun.

Zurück zum Thema:
Meiner Meinung nach hast du mit deinem intelligenten Lügner, der alle erwarteten Emotionen erfolgreich auf Kommando abrufen kann, eine Kunstfigur geschaffen, die es in der Realität äußerst selten gibt - und wenn, dann eher unter den Hochstaplern als unter den typischen Gewalttätern.

Das Problem ist das innere Konzept der Emotionen.
Nur wer einen authentischen Zugang zu eigenen Emotionen hat, kann diese meiner Meinung nach erfolgreich instrumentalisieren. Nun handelt es sich bei den von dir beschriebenen Tätern hauptsächlich um solche aus dem Bereich der (antisozialen) Persönlichkeitsstörungen, und da ist eine emotionale Flachheit / Indifferenz störungstypisch. (Etwa der erwähnte Magnus Gäfgen oder Breivik)
Die Hochstapler wiederum sind nicht die klassischen Gewalttäter.

Die Flachheit stimmt für einen gewissen Teil der Gewaltstraftäter,deshalb werden js heute auch so wenige entlassen. Die "Kunstfigur" gab es ja,das war ich. Natürlich hat der geringste Teil der Täter Spaß/Befähigung zur Persönlichkeitsanalse per Sprachanalyse. Einige haben aber ein ansatzweises Talent,auch wenn sie diese Analysen mehr intuitiv denn explizit unter Bezugnahme auf psychologische Theorien tätigen. Es reicht aber erfahrungsgemäß zu einem ersten Ausgang mit der Möglichkeit zur Rückfalltat. Schmökel war das "beste " schlechte Beispiel diesbezüglich. Ich finde die Gesellschaft hier erschreckend gleichgültig. Angesichts mehrerer solcher  Erfahrungen ( 3 Morde,ein Mordversuch 1984-1994 in Eickelborn,Schmökel in Brandenburg 2000) ist ihr das durch Straftätertherapie erzeugte "Gutgefühl" wohl so wichtig,daß sie über potentielle Opfer hinweggeht. Ende 2012 ermordete dann ein 64er Patient,der die Therapie "erfolgreich"( ich unterstelle:erfolgreich lügend) abschloß,an seinem Entlaßtag in München eine Barfrau,die er schon aus der Klinik heraus gestalkt hatte. Mich stört das,meine Mitbürger wohl aber leider kaum.

Mit den schwer persönlichkeitsgestörten Antisozialen tut sich die Psychiatrie generell sehr schwer.
In der Dissertation oben werden ja die Verläufe differenziert nach Störungsbildern betrachtet. Da kann man schon einiges ablesen. Trotzdem war auch in dieser problematischen Gruppe bei den Rückfalldelikten eine deutliche Tendenz zu leichteren Straftaten ablesbar.

Es gibt wohl auch unter den Gutachtern eine gewisse Tendenz, die Persönlichkeitsgestörten in den normalen Strafvollzug abzuschieben, wie der Chef der Forensik Moringen neulich bei einer Veranstaltung erwähnte. Und wahrscheinlich gibt es überehrgeizige Therapeuten, die sich überschätzen und glauben, sie könnten solche schweren Fälle erfolgreich therapieren.

Weil du Bezug auf dich selbst nimmst:
Natürlich hast du es tatsächlich selbst geschafft, entlassen zu werden! Das soll dir auch gewiss nicht ausgeredet werden. Aber du passt eben auch nicht in das von dir geschaffene Konstrukt - es sei denn, du bist heimlich rückfällig und keiner hat's gemerkt.
Das glaube ich aber nicht- ich habe eher den Eindruck (verzeih mir die Deutung!), dass du davor Respekt hast, was in dir im Verborgenen noch schlummert.
Mir fällt die Ambivalenz im Bereich Emotionen auf - du gibst dich extrem rauh, aber deine Schilderungen sind alles andere als indifferent.

Ansonsten:
Ja, es ist nun mal die von der Gesellschaft an die Therapeuten übertragene Aufgabe, zu therapieren und nicht nur zu verwahren.
Diesen Auftrag kann man vielleicht ausdifferenzieren: diese ja, jene nicht.
Dazu braucht es aber einen klar gefassten rechtlichen Rahmen, den die Psychiater nicht von sich aus schaffen können - die Notwendigkeit solcher Initiativen wurde von der Fachgesellschaften schon deutlich signalisiert.
Warum sich die juristische Seite damit so schwer tut, begreife ich nicht.
Unverantwortlich finde ich aber auch die Versuche der Antipsychiatrie, per Stimmungsmache das ganze System zu sabotieren und damit vielen Menschen den Zugang zu dringend benötigter Hilfe zu verweigern. Das finde ich menschenverachtend und zutiefst antidemokratisch.

Nicht jeder,der sich zur Entlassung lügt,wird rückfällig. Da ja in der erwähnten Dissertation diskutiert wird(mit bejahender Tendenz),ob Intelligenz ein Schutzfaktor gegen Rückfälle sei,unterstelle ich,daß die erfolgreichen Lügner auch in der Masse die erfolgreicheren Rückfallvermeider sind. Trotzdem lehne ich nicht nur Flucht und Rückfall,sondern auch die Ermöglichung des Lügens durch die Ideologie der Straftätertherapie ab. Eben wegen der Gefahr der Rückfälle,die bei durch ihre Ersttat als "Gefährder" erkannten Untergebrachten durch Verzicht auf Therapie/Prognose/Entlassung gänzlich zu Vermeiden werden. Bei der Ablehnung des Lügens zwecks Entlassung mache ich nur 3 Ausnahmen. Einmal naheliegenderweise bei mir selbst aus Egogründen,dann bei Undchuldigen(ohne Lügen bleiben die für immer drin) und bei den gemäß 62Stgb Fehleingewiesenen.Das ist sicher nicht juristisch,aber moralisch grenzwertig,denn die haben ja wie Mollath(der wegen Zeitdifferenz zwischen Tatbegehung und Einweisung mit mehreren Jahren straffreien Lebens dazwischen m.E.darunter fällt) ein korrektes Urteil. Da aber nach Meinung mehrerer Rechtskommentatoren dieser Paragraph stiefmütterlich behandelt wird und nun ja auch die Neuregelung des 63ers der Schutz vor Unverhältnismäßigkeit in den Paragraphen "eingebaut " werden soll,erlaube ich mir hier diese nicht-ablehnende Einstellung zur Lüge zwecks Entlassung.

Ist alles recht nachvollziehbar - insbesondere deine nette egoistische Ausnahmeregelung ;)
Mit dem Transfer verhält es sich dann so, dass alle konsequenter Weise lebenslänglich ohne Freigang eingelocht bleiben.
Was das wohl volkswirtschaftlich kostet?- Hast du das mal überschlagen? - Denn dann toben die ganzen Psychotiker und Borderliner und narzisstisch sowie antisozial persönlichkeisgestörten Täter da rum und mischen die Knäste auf. Wieviel Personal müsste man dafür zusätzlich einstellen, nur damit man sich dort nicht tagaus-tagein gegenseitig drangsaliert und fertigmacht?
Wer soll dort arbeiten wollen?
Und soll das Ganze vielleicht privatisiert werden?

Bis auf die Psychotiker toben die anderen da jetzt schon rum. Habe ich bislang nicht gesagt: die Stimmviech-Knastreform würde nicht mehr kosten als jetzt. Ich würde nämlich den fußfesselbewachtenvHausarrest zur Regelstrafe bei allen Nicht-Gewaltdelikten machen. Dann kommen 20000 raus,ich vermute,daß wir bei echtem Lebenslänglich für Extremtäter die heutigen Gefangenenzahlen unterschreiten würden.

Na, da bin ich schon mal erleichtert, dass die Stimmviech-Knastreform den Dieben Hausarrest statt Kugeln in den Kopf beschert ...

Ach ja: die Diebe mit ihren Fußfesseln schulen dann um auf Internet-Betrügereien :D
Vielleicht solltest du ein online-Rollenspiel "Stimmviechs Knastreform"
entwickeln. Das wird bestimmt der Renner. Es müsste eine Figur geben, die so überragend intelligent ist, dass sie es schafft, sich sogar trotz widrigster Umstände charmant rauszulügen. Vielleicht macht dieser hochkriminelle Überflieger eine nobelpreiswürdige Erfindung im Hochsicherheitstrakt und wird zum international geschätzten Experten.

Zitat von: sweeper am 01. Mai 2014, 12:24:02
Na, da bin ich schon mal erleichtert, dass die Stimmviech-Knastreform den Dieben Hausarrest statt Kugeln in den Kopf beschert ...

aber nur veganes essen. keinen (bösen) zucker, keine (verstrahlten) handys und zur medizinischen behandlung nur glaubulies.

Zur Knastreform: viele sind drin, weil sie Geldstrafen nicht zahlen können. Bezüglich der Warenbestellberüger(innen) kann man ein Freizeitinternetverbot erlassen. Das Absitzen eines Hausarrestvollzuges stellt hohe mentale Anforderungen an de
Delinquenten,man unterschätze das nicht. Einige werden aus Überforderung neue Straftaten begehen, um in den Verwahrvollzug zu kommen. Die Bewährungshilfe muß massiv ausgebaut werden,um den Arrestanten zu unterstützen bei der Problembewältigung. Dies aber nicht durch Therapie,sondern durch freiwillig zu nutzende Selbsthilfegruppen der solcherart Bestraften. Den heutigen Vollzug 2-3 Jahre runterzuziehen ist bei weitem einfacher als solch einen Hausarrest zu bewältigen.

Erst mal möchte ich mich entschuldigen für meine Charakterschwäche, Ideen ins Absurde zu steigern - damit kann nicht jeder umgehen, und es sollte keineswegs bedeuten, dass ich dich nicht Ernst nehme.

Von Selbsthilfegruppen halte ich generell sehr viel - wenn die Rahmenbedingungen stimmen.
Überhaupt bin ich ein Fan einer therapeutischen Haltung, die den Hilfesuchenden auf gleicher Augenhöhe begegnet und nicht als überlegene Experten. In gewisser Weise ist ja jeder Mensch Experte der ureigensten Geschichte - braucht aber eine Art neutralen Spiegel im Gegenüber. Wenn das klar ist, kann dies auch bei vielen Themen eine Selbsthilfegruppe leisten.

Schwierig wird das manchmal bei verzerrter Wahrnehmung, aber auch hier wäre es wichtig, dass sich der Patient in seinem Erleben grundsätzlich Ernst genommen fühlt.

Wieso in deinem Modell ausgerechnet die bedauernswerten Psychotiker keine Therapie bekommen sollen, verstehe ich nicht.

Nun habe ich ja eine pragmatische Reform entworfen,in welcher die Psychotiker in der Forensik verbleiben,die anderen aber in Knast und Hausarrest wandern. Mit einem freiwilligen Angebot an von Bewährungshelfern betreuten Selbsterfahrungsgruppen.

Zitat von: stimmviech am 01. Mai 2014, 14:21:14
Nun habe ich ja eine pragmatische Reform entworfen,in welcher die Psychotiker in der Forensik verbleiben,die anderen aber in Knast und Hausarrest wandern. Mit einem freiwilligen Angebot an von Bewährungshelfern betreuten Selbsterfahrungsgruppen.

Gibt es denn im Knast auch freiwillige Therapieangebote und SHG's? - Ah, ich sehe, du hast das ergänzt.
Und hast du schon eine politische Plattform, die das vertreten würde?

Beidesmal nein. Im Knast ist nichts freiwillig,sondern auch dort wird alles aus "therapeutischer Sicht" interpretiert. Direkt politisch aktiv bin ich nicht,weil ich unsere Gesellschaft dem Untergang geweiht sehe. Neben meinem persönlichen Diskussionsspaß produziere ich also Ideen für eine Renaissance 2.0 nach dem nun kommenden Mittelalter 2.0

Zitat von: stimmviech am 01. Mai 2014, 14:44:59
Beidesmal nein. Im Knast ist nichts freiwillig,sondern auch dort wird alles aus "therapeutischer Sicht" interpretiert. Direkt politisch aktiv bin ich nicht,weil ich unsere Gesellschaft dem Untergang geweiht sehe. Neben meinem persönlichen Diskussionsspaß produziere ich also Ideen für eine Renaissance 2.0 nach dem nun kommenden Mittelalter 2.0

ich schätze es, dass du trotzdem keinen höhenflug hast und in deinen überlegungen eben nicht komplett abspinnst, im gegenteil.
die refeudalisierung unserer gesellschaft beobachte ich mit schauriger zurückhaltung - übrigens eine beobachtung, die so einige menschen machen, nur bleibt geschichte für sehr viele zu unzugänglich, dass solche analogien typischerweise unterbleiben.

Zitat von: stimmviech am 01. Mai 2014, 14:44:59
nun kommenden Mittelalter 2.0

Da bin ich ganz bei Dir - sofern sich Deine Vorstellungen durchsetzen.  :crazy

@Stimmviech:
Du hast den Faden bei Twitter verlinkt?!   +1

Ja.Ich bin im Moment etwas irritiert. Kann es sein,daß da einer meiner Beiträge- im Zusammenhang mit der Neukopierung meiner Thesen- rausgenommen wurde?

Zitat von: stimmviech am 02. Mai 2014, 06:49:36
Ja.Ich bin im Moment etwas irritiert. Kann es sein,daß da einer meiner Beiträge- im Zusammenhang mit der Neukopierung meiner Thesen- rausgenommen wurde?

Meinst du im letzten Teil der Diskussion?
Hattest du das Twitlonger überarbeitet, welches ich hier

http://forum.psiram.com/index.php?topic=12343.msg163406#msg163406

verlinkt habe?
Ich habe den Thread noch mal überflogen und hatte nicht den Eindruck, dass etwas fehlt.
Es gibt hier z.Zt. immer mal einen Systemabsturz - vielleicht ist ein Kommentar nicht angekommen?
Oder du hast mal nur auf "Vorschau" geklickt und "Speichern" vergessen?
Hast du das noch irgendwo, was verloren gegangen scheint?

Sorry,mein Fehler,ist wohl noch etwas früh am Morgen,alles ist da. Der Hintergrund: ich speichere mir gelegentlich die Diskussionen,an denen ich teilnehme zwecks juristischer Absicherung. Ich schreibe ja nur "halb-pseudonym" und bin somit für die Justiz identifizierbar. Wie schon gesagt: mit meinen Äußerungen wandele ich auf einem schmalen juristisch legalen Grad .
Ohne daß das für den juristisch unverbildeten Leser deutlich wird,bauen meine Beiträge auch juristisch aufeinander auf. Jede Veränderung kann meine Gesamtäußerung deshalb zur Straftat werden lassen. Ihr versteht: wenn ich mich mit meinen Äußerungen verkalkuliere,ist das meine Verantwortung,damit kann ich leben.Ich habe aber keine Lust,wegen von dritten gemachten Änderungen oder Herausnahmen meiner Aussagen Haft abzusitzen.
Das war jetzt aber mein Irrtum,deshalb kann ich hier weiterdiskutieren.

Prima, dass nichts verschwunden ist.
Aber wieso sollten freie Meinungsäußerungen - und was anderes ist das hier doch nicht - einen Straftatbestand erfüllen? Du beleidigst oder bedrohst doch hier niemanden.
Was meinst du, was für ein aggressiver Müll teilweise im Web rumgeistert, und seltsamer Weise fällt es unter das Recht zur freien Meinungsäußerung. Ich bin da immer wieder erstaunt!


edit:
Die Moderation von Beiträgen findet hier äußerst sparsam statt.
Offensichtliche Beleidigungen werden gelöscht; der Mod vermerkt dies meist in roter Schrift.
Ansonsten kannst du deine Beiträge ca 60 min lang selbst editieren - und musst damit rechnen, dass dein Gesprächspartner dies mit den eigenen auch tut.
Daher: am besten mit der Zitierfunktion das  in deinen Kommentar übernehmen, worauf du dich beziehst.

@Stimmviech:

Dann solltest Du Dich gar nicht in Foren rumtreiben.

Den Moderatoren obliegt, was mit Deinen Posts geschieht.
Wenn wir hier willkürlich rumlöschen, kannst Du gar nichts dagegen machen.

Am Einganz um Forum steht groß und deutlich:

Lasst, die ihr eintretet, alle Hoffnung fahren!

;)

@Conina:
Zumindest ist doch nachvollziehbar, dass jemand mit Stimmviechs Bio grundsätzlich Sorge hat, gegen Bewährungsauflagen zu verstoßen oder sonstwie auffällig und damit angreifbar zu werden. Auch wenn es irrational erscheinen mag.

Das ist völlig nachvollziehbar, aber die Verantwortung liegt nun mal bei den Mods.

Wer ein Forum betreibt, haftet ja selbst.

Es gibt bei freiwilliger Benutzung keine Ansprüche, die man irgendwie geltend machen kann.

Natürlich versuchen wir, uns fair zu verhalten.

Das ist keine Frage.

Es ist außerdem fast unmöglich nachzuweisen, dass das "Stimmviech" bei Psiram identisch mit "Stimmviech" auf irgendwelchen anderen Portalen ist.

Wer garantiert denn, dass nicht irgendjemand anderes den Nick benutzt?

Insofern ist das mit dem halbanonymen Schreiben überhaupt nicht so gefährlich, wie es scheint.

Völlig richtig,ein gewisses Risiko einer plötzlich sich ändernden "Moderatorenmoral" gehe ich mit jeder Forumsteilnahm ein. Was ich durch gelegentliches Speichern minimiere. Ich hatte auch in diesem konkreten Fall nicht mit einem vorsätzlichen Löschen gerechnet,sondern mit einem "Systemlöschen" als Folge einer Editierung des Beitrags,auf den ich geantwortet hatte. War aber nicht so- der Fehler lag im "System stimmviech".
Zur Irrationalität meiner Befürchtungen: Ich sehe mich als einen der besten Hobbyjuristen. Entgegen der Meinung mehrerer Notare und der Anfangsmeinung der zuständigen Erbschaftsrichterin habe ich rausgefunden,warum mir ein größeres Erbe zustand. (Zu irgendwas muß 132/143 im Hawie-Verbalteil ja gut sein). Die Richterin hat dann vermutlich ein halbes Jahr vor Wut darüber,daß ich in ihrem Spezialgebiet besser war als sie, in den Tisch gebissen,dann aber den Erbschein geändert.
Auch mit dem Straftecht kenne ich mich recht gut aus. Es geht bei meinen Ausführungen nicht um Beleidigungen,sondern um wenig der Öffentlichkeit bekannte Paragraphen,die das Vollzugswesen und die Öffentliche Ordnung schützen und für deren Verletzung gern mal mehrere Jahre Haft verhängt werden. Strafrechtler werden wissen,was ich meine,vielleicht gibt es die auch hier bei Psiram. Details werde ich nicht nennen,da eine solche für mich nicht risikofrei zu führen ist. Allein das Ausformulieren strafbarer Äußerungen als Beispiel in einer solchen Diskussion könnten mir findige Juristen im Zusammenspiel mit meinen sonstigen Äußerungen als strafbar auslegen.

@Stimmviech:
OK.
Nachdem die zeitweilige Unsicherheit aufgeklärt ist, können wir ja mit dem eigentlichen Thema weitermachen.
Falls wieder Unsicherheiten oder Unklarheiten auftreten, sprich mich gern per PN an.

Du nennst deinen Twitlonger-Text (s.o.) "Work in Progress".
Kannst du dazu mehr sagen

Der Punkt ist: ich bekenne mich ja dazu,stimmviech zu sein. Der Grund für die oberflächliche Pseudonymisierung: ich betreibe ein Geschäft,habe auch Geschäftspartner,die in gewissen Teilen von mir abhängen. Da möchte ich keine Kunden vergraulen und schreibe deshalb seit einigen Jahren unter dem stimmviech-Pseudonym,ohne meine Identität so richtig ernsthaft zu verschleiern.
Zum work-in-progress: Um die Öffentlichkeit verständlicher als im sehr abstrakt geschriebenen Buch vor den Gefahren des therapeutischen Strafvollzugs zu warnen,habe ich diese explizite Darstellung meiner Lügenstrategie in etwas ausführlicherer Stichwortform angelegt. Da fehlen noch ein paar Details,das Ganze muß dann auch noch etwas "runder" formuliert werden und natürlich mit der von mir hier auf psiram schon formulierten Einleitung versehen werden. Dauert noch etwas,ich werde immer mal einige Sachen ergänzen.

@ Stimmviech:
Du hast dir dazu über die Jahre ein beachtliches Hintergrundwissen angeeignet, wie es scheint.
Wie machst du das?
Suchst du online Literatur?
Du hast Kröbers Fachzeitschrift abonniert.

Das psychiatrische Wissen stammt aus meiner Forensikzeit,da habe ich ca. 300 Bücher über Psychologie/Psychiatrie/NLP etc. nicht nur gelesen,sondern mir aus gelesenem und eigenen Erfahrungen meine Meinung über die Psychiatrie zusammengebastelt und die im "work-in-progress" dargestellte Strategie entwickelt. 300 Therapiebücher waren ca. 6000 Mark,da ich der nie entdeckte beste Geldverleiher der Anstalt war(was in sich schon wieder (verjährt)strafbar war) ,konnte ich mir das leisten. Interesse für Juristerei kam in meiner Führungsaufsichtszeit. In den seltsamen Vertriebsjobs,in denen ich mich seitdem rumgetrieben habe,wurde nämlich von den Chefs oft Grenzwertiges verlangt. Und auch da hatte ich keinen Bock,für andere Haft abzusitzen. Seit ich zur Forensik publiziere,habe ich diese "Studien" nochmal intensiviert. Und kann mir trotzdem keine Straffreiheit garantieren,denn auch ich kann mal was übersehen ...

Jedenfalls ist es dir gelungen, quasi aus Zitronen Limonade zu machen.
Wenn du stattdessen regulär gesessen hättest - hättest du dann auch 300 Bücher gelesen? - kann man wahrscheinlich nicht beantworten, so eine Frage.

Zitat von: sweeper am 01. Mai 2014, 18:53:08
@Stimmviech:
Du hast den Faden bei Twitter verlinkt?!   +1

-1

Der Server hat bereits genug anderes zu tun.

Ich habe nur 145 Follower,da hält sich der Andrang bestimmt in Grenzen.

Nein,im Vollzug bestimmt nicht. Ich bin ein Mensch,der nur aus direktem Druck oder aus Spaß lernt. Für eine "Karriere" dagegen Sinnloses (auswendig) zu lernen,wäre nicht mein Ding. Ich bin mir noch nicht mal sicher,ob ich im Knast ein Ausbildungsangebot angenommen hätte. Vielleicht aus Langeweile...
Ich bewundere Leute- ich kenne welche in US-Knästen- die trotz ungünstiger Entlaßchancen mehrere offizielle Ausbildungen gemacht haben/ machen. Ich könnte das,glaube ich nicht. Bei offiziellen Ausbildungen-Psychologie könnte ich ha mit meinem IQ packen- würde sofort der Widerspruchsmodus in mir geweckt,wenn ich Unsinniges lernen müßte. Ich stelle mir das sehr interessant vor als Teilnehmer in Kröbers Fallseminar... Nicht nur Kröber würde mich rausschmeißen,sondern vor allem die Studenten. Die würden sich durch mich außerordentlich gestört fühlen beim Verinnerlichen ihres therapeutischen Weltbilds.

Zitat von: stimmviech am 02. Mai 2014, 09:07:55
Ich sehe mich als einen der besten Hobbyjuristen. Entgegen der Meinung mehrerer Notare und der Anfangsmeinung der zuständigen Erbschaftsrichterin habe ich rausgefunden,warum mir ein größeres Erbe zustand. (Zu irgendwas muß 132/143 im Hawie-Verbalteil ja gut sein).

Zitat von: stimmviech am 02. Mai 2014, 09:41:11
Das psychiatrische Wissen stammt aus meiner Forensikzeit,da habe ich ca. 300 Bücher über Psychologie/Psychiatrie/NLP etc. nicht nur gelesen,sondern mir aus gelesenem und eigenen Erfahrungen meine Meinung über die Psychiatrie zusammengebastelt und die im "work-in-progress" dargestellte Strategie entwickelt. 300 Therapiebücher waren ca. 6000 Mark,da ich der nie entdeckte beste Geldverleiher der Anstalt war(was in sich schon wieder (verjährt)strafbar war) ,konnte ich mir das leisten. Interesse für Juristerei kam in meiner Führungsaufsichtszeit.

Postels Selbstbeschreibung ist ähnlich. Nur dass er - vielleicht - schon vor seiner Haftstrafe angefangen hat, sich mit Psychologie / Psychiatrie zu beschäftigen.

ZitatPostel besuchte die Hauptschule und schloss eine Ausbildung zum Postboten ab. Er gibt an, dass seine Mutter an einer Fehlbehandlung wegen Depression gestorben und er selbst für kurze Zeit in der Jugendpsychiatrie gewesen sei. Daraus sei später die Absicht entstanden, die Psychiatrie als ,,heiße Luft" zu enttarnen und bloßzustellen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gert_Postel

u. a. m.

Kommt mir bekannt vor.

Zitat von: stimmviech am 02. Mai 2014, 10:08:11
Nein,im Vollzug bestimmt nicht. Ich bin ein Mensch,der nur aus direktem Druck oder aus Spaß lernt. Für eine "Karriere" dagegen Sinnloses (auswendig) zu lernen,wäre nicht mein Ding. Ich bin mir noch nicht mal sicher,ob ich im Knast ein Ausbildungsangebot angenommen hätte. Vielleicht aus Langeweile...
Ich bewundere Leute- ich kenne welche in US-Knästen- die trotz ungünstiger Entlaßchancen mehrere offizielle Ausbildungen gemacht haben/ machen. Ich könnte das,glaube ich nicht. Bei offiziellen Ausbildungen-Psychologie könnte ich ha mit meinem IQ packen- würde sofort der Widerspruchsmodus in mir geweckt,wenn ich Unsinniges lernen müßte. Ich stelle mir das sehr interessant vor als Teilnehmer in Kröbers Fallseminar... Nicht nur Kröber würde mich rausschmeißen,sondern vor allem die Studenten. Die würden sich durch mich außerordentlich gestört fühlen beim Verinnerlichen ihres therapeutischen Weltbilds.

:D
Also wärst du im Knast versackt und hättest höchstens Futter für deine "oppositionelle Conduct Disorder" gekriegt. ;) Wenigstens in dieser Hinsicht hat die Forensik dir da unfreiwillig wichtige Impulse vermittelt...
Übrigens hat sich ja in den vergangenen 30 Jahren einiges an Auffassungen in der Psychiatrie gewandelt - wie auch die therapeutischen Zugänge und nicht zuletzt auch viele Medikamente.
Jedenfalls musste ich den größten Teil meiner Fachliteratur von früher ins Altpapier tun.
Es würde sich daher lohnen mal upzudaten, falls es dich noch interessiert.

Ein sehr gutes und leidlich verständliches Grundlagenwerk (wenn auch schon nicht mehr ganz neu) ist

"Neuropsychotherapie" von Klaus Grawe

Ich finde es auch deswegen so geglückt, weil es schulenunabhängig ist und ideologiefrei.
Darin wird sehr gut erklärt, was sich neurobiologisch abspielt - z.B. bei Stress und Angst.

Zu Postel: bin ein völlig anderer Mensch,im Vergleich zu ihm im wirklichen Leben unsicher-schüchtern. Brilliant bin ich in der Rolle des "dummen Juro"(Krabat) darin,aus der unterlegenen Position meine Interessen durch Lügen umzusetzen. Sobald ich im Mittelpunkt stehe,werde ich unsicher,während Postel dann richtig abgeht. Aus Sicht der Satir-Kategorien bin ich ein Placator/Rationalisierer-Mix,Postel eher ein Blamer-Distractor-Mix. Viele Klinikleiter /leitenden Ärzte sind ähnlich strukturiert,darum ist er in diesen Rollen auch so brilliant.

Da der Druck raus ist,fehlt mir die Motivation zum Lesen umfangreicher Werke. Aus Kröbers Interviewäußerungen weiß ich,daß die Diagnose immer noch á la Bleuler/Schneider läuft. Bitte lies die verschiedenen Mollath Gutachten: da hat sich gegrnüber 1985 nix geändert im Diagnoseschema und der Diktion.

Zitat von: stimmviech am 02. Mai 2014, 10:55:47
Da der Druck raus ist,fehlt mir die Motivation zum Lesen umfangreicher Werke. Aus Kröbers Interviewäußerungen weiß ich,daß die Diagnose immer noch á la Bleuler/Schneider läuft. Bitte lies die verschiedenen Mollath Gutachten: da hat sich gegrnüber 1985 nix geändert im Diagnoseschema und der Diktion.

Na ja, man muss das Baby halt irgendwie nennen - man kann Symptomatik aber auch auf der Basis der zugrunde liegenden Neurobiologie deuten. Da entstehen dann eher Extremmanifestationen eines Spektrums - unter Stress dekompensieren die Leute dann syndromtypisch ( grob vereinfacht).
So könnte jemand mit Veranlagung zum autistischen Spektrum (incl. großer Reizoffenheit und Schwierigkeiten, soziale Signale zu deuten), bei Stress und großer Verunsicherung paranoide Symptome entwickeln. Ehrlich gesagt vermute ich bei Mollath etwas in dieser Richtung.

Wenn du die Gutachten anschaust, dann fällt das Pfäfflin-Gutachten deswegen (wohltuend) auf, weil er sich bemüht zu beschreiben statt zu etikettieren. Er erstellt eine Psychodynamik - dh er versucht das innere Erleben Mollaths verständlich zu beschreiben.

Aber er kommt natürlich nicht daran vorbei, eine Diagnose zu stellen.
Entscheidend aus Pfäfflins Sicht war, dass Mollath in dem Gespräch keinerlei Anzeichen zeigte, seine eigene Weltdeutung zu relativieren. Und wenn man seine öffentlichen Auftritte jetzt sieht, dann verläuft alles in diesen extrem festgelegten Bahnen, ohne wirkliche Dialogfähigkeit und ohne jeden auch nur angedeuteten Perspektivenwechsel.

http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Gutachten-Pfaefflin-2011-02-12.pdf

Ich habe nochmal Deine Posts quergelesen, stimmviech.

Zitat von: stimmviech am 28. April 2014, 16:10:01
Der perfekte Lügner fällt gar nicht als solcher auf. Wesentlicher Punkt einer erfolgreichen Lüge ist das Zuschneidern selbiger auf die Wertewelt des zu Belügenden.

Zitat von: stimmviech am 28. April 2014, 16:43:49
Die Täuschung des Teams ist also nur möglich wegen derer Selbsttäuschungen, von denen die erste das Therapie-und Prognosedogma ist. Ein nicht psychiatrisch verbildeter Mensch würde die Täuschung sofort bemerken [...], gerade in der Plumpheit, mit der ich das betrieben habe. [...]Und das aller kurioseste( ich war damals 26 und noch jung-leichtsinniger). Der scheidenden Stationstherapeutin( heute Psychiatriedirektorin im Süddeutschen) habe ich - da war ich noch Querkopf- mein Lügen und meine daraus vermutlich resultierende Entlassung in wenigen Jahren angekündigt in der letzten Therapiesitzung.

Zitat von: stimmviech am 28. April 2014, 17:20:21
Gefährlich bin ich sicher für Leute,die meine geschützten Rechtsgüter nachhaltig massiv angreifen(Einschränkung meiner Freizügigkeit der Person und meiner körperlichen Unversehrheit).

Zitat von: stimmviech am 29. April 2014, 17:41:33
Die Hochstapler- Doku erklärt vieles.

Zitat von: stimmviech am 30. April 2014, 19:23:44
Die Masse der Menschen sind Herdentiere.

Zitat von: stimmviech am 30. April 2014, 19:54:29
Da ich aber kein Herdentier bin

Zitat von: stimmviech am 30. April 2014, 20:46:36Über strukturellen Analphabetismus unserer Akademiker muß ich mich dann nicht wundern.

Zitat von: stimmviech am 02. Mai 2014, 09:41:11
da ich der nie entdeckte beste Geldverleiher der Anstalt war

Zitat von: stimmviech am 02. Mai 2014, 09:07:55
Ich sehe mich als einen der besten Hobbyjuristen. Entgegen der Meinung mehrerer Notare und der Anfangsmeinung der zuständigen Erbschaftsrichterin habe ich rausgefunden,warum mir ein größeres Erbe zustand. (Zu irgendwas muß 132/143 im Hawie-Verbalteil ja gut sein). Die Richterin hat dann vermutlich ein halbes Jahr vor Wut darüber,daß ich in ihrem Spezialgebiet besser war als sie, in den Tisch gebissen,dann aber den Erbschein geändert.
Auch mit dem Straftecht kenne ich mich recht gut aus.

sicher:

Zitat von: stimmviech am 02. Mai 2014, 10:53:01
Zu Postel: bin ein völlig anderer Mensch,im Vergleich zu ihm im wirklichen Leben unsicher-schüchtern.

Vgl. O-Ton Postel:

ZitatAch, ich wäre froh, wenn man den Leuten vom psychiatrischen Gewerbe nur "Abgehobenheit" und "Weltfremdheit" vorzuwerfen hätte, wie Sie, Herr Dr. Weinberger das zu nennen pflegen, denn solche Eigenschaften hätten einen Gustl Mollath beispielsweise nicht in die psychiatrische Internierung gebracht. Verharmlosen und verniedlichen Sie die Grausamkeiten Ihrer Kollegen bitte nicht. Und weil Sie sich Argumenten nicht beugen und sich gar nicht erst mit Ihnen auseinandersetzen wollen oder können, greifen Sie die Integrität der Person des Schreibers an und sprechen ihm moralisierend das Recht ab, sich zu äußern: Der Trick aus der Mottenkiste der Rabulistik ist lange abgenutzt. Im übrigen: Die Betrüger zu betrügen, war schon immer eines der schönsten Spiele überhaupt und eine List der Schwachen gegen die vermeintlich Starken. Und, ja, ich war ein "Hochstapler," um Ihre psychiatrische Sehnsucht nach Etikettierung zu befriedigen, aber ich war ein Hochstapler unter Hochstaplern, - und der feine Unterschied lag darin, dass ich um diese momentane und funktionale Eigenschaft wusste, Ihre Kollegen, mein Lieber, sich um die Erkenntnis ihrer eigenen habituellen Hochstapelei bis heute erfolgreich gedrückt haben, sondern so etwas in schönstem Zynismus auch noch als "Heilkunst" bezeichnen.
http://www.ein-buch-lesen.de/2013/05/vorsitzender-richter-am-bgh-armin-nack.html?showComment=1370034975457#c6342943858166021574

Stimmt, Gert Postel bist Du nicht. Dessen Deutsch ist besser, mit noch mehr Stich ins Verblasene. Ansonsten fehlt nicht viel.

@sweeper: Zitat aus dem Pfäfflin-Gutachten: Er war durchgängig konzentriert, formal und inhaltlich wirkte er im Denken im
Wesentlichen geordnet, allerdings auch etwas konkretistisch.
Genau solch unklaren subjektiven Bewertungen finden sich in den heutigen Diagnosen wie auch in denen vor 30, 50 100 Jahren.
Es hat sich leider nichts geändert. Wie auch: Psychiatrie ist laut Postel ein Sprachspiel, mit dem man alles, auch das Gegenteil und wiederum das Gegenteil vom Gegenteil "beweisen" kann.
@Pelacani: Ich verstehe nicht, was Du mir sagen willst.

Zitat von: stimmviech am 02. Mai 2014, 12:44:20
@sweeper: Zitat aus dem Pfäfflin-Gutachten: Er war durchgängig konzentriert, formal und inhaltlich wirkte er im Denken im
Wesentlichen geordnet, allerdings auch etwas konkretistisch.
Genau solch unklaren subjektiven Bewertungen finden sich in den heutigen Diagnosen wie auch in denen vor 30, 50 100 Jahren.
Es hat sich leider nichts geändert. Wie auch: Psychiatrie ist laut Postel ein Sprachspiel, mit dem man alles, auch das Gegenteil und wiederum das Gegenteil vom Gegenteil "beweisen" kann.

vgl.

Zitat von: Pelacani am 30. April 2014, 06:20:24

Zitat von: stimmviech am 29. April 2014, 23:19:12Die Praxis: heute wie vor 30 oder 50 Jahren folgt man den Diagnoseschemata von Bleuler/ Schneider und Co. und paßt das dann sprachlich den modernen Krankheitsschlüsseln an.

Die psychiatrische Wissenschaft und die psychiatrische Praxis sind, wie sie sind - verbesserungsfähig. Aber nicht per Ukas. Deine Empfehlung ,,Abschaffen, weil unwissenschaftlich" zeigt nur, dass Du eine völlig in der Luft hängende Vorstellung von Wissenschaft hast und ist komplett unrealistisch, gottseidank. Im Übrigen ist die Phänomenologie kaum zeitabhängig, wie auch die Symptomatologie körperlicher Erkrankungen keinen wesentlichen Änderungen unterliegt.

Bei Deiner profunden Kenntnis der psychiatrischen Literatur hatte ich vorausgesetzt, dass Du weißt, was ,,Phänomenologie" ist.

Zitat von: stimmviech am 02. Mai 2014, 12:44:20
@Pelacani: Ich verstehe nicht, was Du mir sagen willst.

? Ach ja,

Zitat von: stimmviech am 02. Mai 2014, 10:53:01
Brilliant bin ich in der Rolle des "dummen Juro"(Krabat)

Zitat von: stimmviech am 02. Mai 2014, 12:44:20
@sweeper: Zitat aus dem Pfäfflin-Gutachten: Er war durchgängig konzentriert, formal und inhaltlich wirkte er im Denken im
Wesentlichen geordnet, allerdings auch etwas konkretistisch.
Genau solch unklaren subjektiven Bewertungen finden sich in den heutigen Diagnosen wie auch in denen vor 30, 50 100 Jahren.
...

Nun ist der von dir zitierte Satz keine Diagnose, sondern eine Beschreibung.
Aus ihr geht hervor, dass der Untersucher beim Probanden momentan keine formale oder inhaltliche Denkstörung erkennen kann

"Konkretistisch" meint, dass Mollath ein Sprachbild wörtlich nimmt, das vom Untersucher im übertragen Sinne gemeint war.
Konkretes Beispiel:
Pfäfflin fragt, ob die Zusammenarbeit Mollaths bei den Transaktionen seiner Frau (er bezeichnet sich als ihr psychologischer Berater, was ihm viel Stress bereitet hat) so etwas wie einen süchtigen Charakter hatte. (S.17, Ende erster Absatz)
Mollath versteht das Bild nicht und antwortet sinngemäß, er habe keine Probleme mit Drogen.

NB: Dieses Nichtverstehen von sprachlichen Bildern findet man z.B. auch bei Asperger-Autisten.
Die bleiben an der wörtlichen Bedeutung hängen. Man nahm deshalb an, dass sie generell keinen Humor haben könnten. Ich kenne aber einige Aspies mit einer skurrilen Art Humor, den wiederum andere nicht verstehen.

Genau diese Bewertungsfragen sind doch der Punkt. Ich glaube,daß Mollath die Sprachbilder perfekt versteht,mit seiner Art himoritischer Fehldeutung die Seriosität der Psychiater hinterfragen will. Natürlich ist das kommunikativ ungeschickt gegenüber Fachleuten,die sich meisten in ihrem Berufskontext durch eine "autistische" Humorlosigkeit auszeichnen. Und ja,der M. hat auch aus meiner Sicht in unsngenehmer Weise "einen an der Waffel". Mit seiner Rechthaberei und der starrsinnig-"unkorrigierbaren" Rechthaberei ist er mir bekanntermaßen unsympathisch. Noch unsympathischer ist mir allerdings eine Wissenschaft,der als Wahndefinition die sozial störende Verfolgung nicht gesellschaftlich akzeptierter Ideen reicht. Das ist als Wissenschaft verbrämter Dogmatismus und faschistoid und widerspricht allen Toleranzprinzipien der demokratischen Idee. Und weil ich das nicht mag,lehne ich Psychiatrie ab. Auch wenn sie- und darüber bin ich nicht böse,ich gebe es zu-auch mein Leben erleichtert durch Verhinderung unschöner Selbstverstümmelungen/Selbstmorde.

Zitat von: stimmviech am 02. Mai 2014, 13:19:16
Ich glaube,daß Mollath die Sprachbilder perfekt versteht,mit seiner Art himoritischer Fehldeutung die Seriosität der Psychiater hinterfragen will.

Mit dieser blumigen Phantasie unterscheidest Du Dich keinen Deut von einigen anderen Laien (Pommrenke, Garcìa), mit denen wir hier und anderswo schon das Vergnügen hatten. Dein Selbststudium der psychiatrischen Literatur hat Dir offenbar nicht entscheidend helfen können.

@Stimmviech:
Da denke ich anders:
Mag sein, dass Mollath manche Sprachbilder versteht - er benutzt bekanntlich selbst welche.
Mir scheint aber sein Kommunikationsverhalten dennoch nicht nur ungeschickt, sondern irgendwie verschoben - im Gegensatz zu deinem etwa.

Zitatals Wahndefinition die sozial störende Verfolgung nicht gesellschaftlich akzeptierter Ideen

Nein, das ist ein Missverständnis, welches leider durch die verzerrende Darstellung etwa bei Frau Wolff u.a. weitergereicht wird.
Der entscheidende Punkt: bei G.M. weiten sich die (von einem wahren Kristallisationskern) ausgehenden Fehldeutungen auf unbeteiligte Personen aus. Es ist eben nicht mehr harmlose private Größenfantasie, wenn man Hinz und Kunz mit Nachstellungen und Falschbeschuldigungen überzieht, nur weil sie zufällig ein Konto bei der HVB haben und die private Wohnadresse ominöse Assoziationen weckt.
Und wie gesagt: all das lenkt davon ab, dass er sich seiner vorgeworfenen Beziehungstat nicht stellen will/ kann - wie im Pfäfflin-Text aus den zahlreichen Abschweifungen auf konkrete Fragen hervorgeht.

Ich glaube, wir unterscheiden uns in der Sicht des Falls M. so dolle nicht. Auch Küchenpsychologe stimmviech glaubt, daß M. seine Schwarzgeldvorwürfe vor allem deshalb erhebt, um sich das Eingestehen einer Niederlage im Ehekampf zu ersparen, Teil dieser Niederlage sind seine Aggressionen, die er auch vor sich selbst verdrängt.
Natürlich ist seine Kommunikation verschoben, ich glaube zwar, daß er weiß, wie der normale Menssch empfindet, daß er seine " Sicht" aber wichtiger findet und er deshalb so " komisch" kommuniziert.
Wie schon gesagt: mich stört, daß wir in einer Demokratie, die vom Ideal her alle Meinungen als gleichwertig erachtet und die Wertungen als wiederum subjektive Meinung jedem einzelnen überläßt, eine " Wissenschaft" haben, die dann in " wichtigen Fragen" die "richtige " Meinung und das " richtige " Verhalten  " wissenschaftlich" bestimmt( zuviele", ich lasse sie jetzt aber drin). Wenn uns in der Demokratie gewisse Verhaltensweisen wie Mord beispielsweise stören, dann sollten wir das aus erklärt subjektiven Motiven verbieten, wie es das Strafrecht auch tut. Und nicht so tun, als ließe sich die Lebenswirklichkeit ein für allemal " wissenschaftlich" erklären. Die Psychiatrie bewerte ich als Fremdkörper in der Demokratie, und sie ist damit meines Erachtens für diese gefährlich. Die Kirchen wurden auf ihren Platz verwiesen, dafür hat man sich eine " wissenschaftliche" Kirche mit ähnlichen Funktionen ins Haus geholt. Vielleicht sind wir einfach vom demokratischen Ideal überfordert...

Kehren wir doch zum Konkreten zurück.
Du hast weiter oben Sorge geäußert, ob deine Forenkommentare (oder aus dem Zusammenhang gerissene Teile daraus) sich für dich evtl geschäftsschädigend auswirken könnten.

Nehmen wir weiter an, in deinem Bekanntenkreis befände sich ein etwas paranoider Stalker, der es darauf anlegt, dir faschistisches Gedankengut nachzuweisen.
Er kämmt alles durch, was du veröffentlicht hast und verdächtigt außerdem einige weitere Nicks mit ähnlichen Überzeugungen, weitere Inkarnationen von Stimmviech zu sein.
Er traktiert dich mit Anschreiben und Anrufen und verbreitet seine aberwitzige "Beweissammlung" unter potenziellen Kunden, deiner Bank etc. Er sucht deine Nachbarn auf, um sie vor dir zu warnen etc. pp
Wie viel Toleranz würdest du einem solchen Verhalten entgegenbringen?

sweeper, ich glaube, das hat stimmviech schon beantwortet.

wieviel toleranz: keine.
folge: knast.
begründung: subjektive störung des gemeinwohls erheblicher art nach strafgesetzen.
grund für knast: täter verhält sich wie ein unerträgliches aschloch.

nur kommt er damit eben trefflich ohne psychologisierung jeglicher art aus.

edit: vorgreifen wollte ich nicht, nur scheints mir schon (implizit) geklärt.

Pragmatisch gesehen: 100% Toleranz, weil eben gegen diese Dinge wenig bis nichts auszurichten ist. Theoretisch 0, ist aber eben nicht praktikabel. Zum Stalking findet sich ein Text von mir hier: http://blogs.faz.net/deus/2012/03/25/der-ungeist-der-stets-verneint-739/ ( der lange Text in der Mitte der Kommentare, auch ist die ganze Diskussion recht interessant).
Ich bin Lebenspragmatiker, und da ich schon viele Erfahrungen durch habe, traue ich mir zu einiges auszuhalten.
Generell zur Toleranz: Ich bin für eine bekennend intolerante Gesellschaft auf demokratischer Basis und finde deshalb, daß der Stalkingparagraph reformiert gehört.Er "hilft" in jetziger Form nur Leuten, die schon durchs Stalking zerstört wurden.
Allerdings erwarte ich auch Kritikfähigkeit von Leuten, die selbst mit Thesen an die Öffentlichkeit gehen. Das freie Spiel der Meinungen an dafür geeigneten Orten möchte ich erhalten, eher ausgeweitet wissen. Heute fühlen sich Leute wie Herr Söring schon von mir "gestalkt", nur weil ich einen skeptischen Kommentar zu von ihm lancierten Zeitungsartikeln schreibe.
Ich sehe gerade, Herr Mesmer hat das viel kürzer/prägnanter zusammengefaßt.

Zitat von: stimmviech am 02. Mai 2014, 14:15:33
Ich sehe gerade, Herr Mesmer hat das viel kürzer/prägnanter zusammengefaßt.

"Herr" nennt man mich selten  ;)

Zitat von: F. A. Mesmer am 02. Mai 2014, 14:40:10

Zitat von: stimmviech am 02. Mai 2014, 14:15:33
Ich sehe gerade, Herr Mesmer hat das viel kürzer/prägnanter zusammengefaßt.

"Herr" nennt man mich selten  ;)

Frau Mesmer??  :angel:

Ich kann mit euch beiden ja grundsätzlich mitgehen, da ich ein Freund therapeutischer Bündnisse bin, die nun mal auf Freiwilligkeit beruhen ;)

Allerdings steht allen Überlegungen das Prinzip eingeschränkter Schuldfähigkeit im Weg.
Wo ist das gleich noch mal niedergelegt, Stimmviech?

Eigentlich bräuchten wir jetzt einen Volljuristen, die es hier durchaus auch geben müsste.

Im aus dem 19.Jahrhundert stammenden Schuldstrafrecht (?) mit seinem Postulat der Willensfreiheit. An die ich nicht glaube. Für mich ist letztlich jeder "schuldunfähig". Da aber zur "Selbsterziehung" einer Gemeinschaft Strafen nötig sind,würde ich den Begriff ganz rauslassen,sozusagen jeden für schuldfähig erklären.

Zitat von: sweeper am 02. Mai 2014, 14:50:15

Zitat von: F. A. Mesmer am 02. Mai 2014, 14:40:10

Zitat von: stimmviech am 02. Mai 2014, 14:15:33
Ich sehe gerade, Herr Mesmer hat das viel kürzer/prägnanter zusammengefaßt.

"Herr" nennt man mich selten  ;)

Frau Mesmer??  :angel:

hättest du wohl gern.
umgangsformen sind mittlerweile sehr minimalistisch. fomelle anrede im internet ist ja eher ein kuriosum, bei so viele cranks und skriptkids.

Zitat
Ich kann mit euch beiden ja grundsätzlich mitgehen, da ich ein Freund therapeutischer Bündnisse von, die nun mal auf Freiwilligkeit beruhen ;)

Allerdings steht allen Überlegungen das Prinzip eingeschränkter Schuldfähigkeit im Weg.
Wo ist das gleich noch mal niedergelegt, Stimmviech?

Eigentlich bräuchten wir jetzt einen Volljuristen, die es hier durchaus auch geben müsste.

bin natürlich jurist, ist ja keine geschütze berufsbezeichnung, aber halt kein voller...

gehen wir das erstmal phänomenologisch durch, so mit blick auf lebenswirklichkeit. dann ergibt sich das problem von selbst:

Irgendein Arschloch verhält sich wesensgemäss. Entsprechend sucht sich der bisherige Lebensabschnittspartner woanders Trost. Das Arschloch leidet nun an den Folgen seines Wesens und Seins, fühlt sich ungerecht behandelt, zu unrecht verlassen (als ob das eine Frage von Recht/Gerechtigkeit wäre) und stalkt. Parallel dazu geiffert das Arschloch auch noch, ganz Arschloch, im näheren und weiteren sozialen Umfeld über den/die Schlampen-Ex, der/die so nuttig ist mit anderen in Bett zu steigen, aber mit dem Arschloch keinen Sex mehr haben will...
Nun kommt es zum Verfahren wegen übler Nachrede, Beleidigung und Stalking und das Gericht hat, unter Zuhilfenahme von Gutachtern, zu entscheiden, ob das Arschloch mildernde Umstände gelten machen kann.

hat das Arschloch Liebeskummer? - jep
hat das Arschloch SÜD? - jep
leidet das Arschloch unter der Trennung? - jep
leidet das Arschloch an seinem Wesen? - indirekt sicherlich, direkt zumindest gelegentlich
(findet eine Realitätsverschiebung statt? - häufiger)

Sind das nun hinreichende Gründe für mildernde Umstände? - wenn sie es sind, dann gelten sie praktisch für alle, die verlassen wurden und damit nicht klarkommen. Bei derartiger gerichtlicher Würdigung untergräbt das Gericht praktisch alle denkbaren Anti-Stalking-Gesetze und letztlich auch Gesetzgebung und Gesetzgeber, dem es genau um diese Fälle ging.

nun ohne üble Nachrede, Beleidigung, etc.:

Wie ist das bei den Spinnern, die sich in irgendwelche "Stars" verlieben (eigentlich alles in "") und versuchen sich denen zu nähren? Deren Realitätsverschiebung fand ja schon vor dem Nachstellen statt, bei dem Gedanken, der Star würde ihnen Zeichen geben... Die sind ja wohl erstrecht beschränkt und müssten entsprechend auf mildernde Umstände pochen können, weil sie eben zu dumm für mündigen Medienkonsum sind..

Was ist nun mit denen, die gerne eine Beziehung eingehen würden, aber schüchterner sind, entsprechend vorziehen ihr Liebesobjekt erstmal aus der Ferne zu betrachten, etwa um zu prüfen, ob 
vielleicht gerade eine andere Beziehung aktuell ist, mit dem Wunschpartner, man sich aber die Blöße ersparen möchte, die Karten auf den Tisch zu legen, vielleicht selbst in einer Beziehung sind, usw. Dennoch aufrichtig verliebt sind.


Vor Gericht sieht das nomalerweise so aus: wer von diesen Spinnern ohnehin schon eine dokumentierte Klatsche hat, also in der Klapse war, Medikamente bekommt, in Therapie ist etc, der wird sich i.d.R. auch erfolgreich auf mildernde Umstände, welcher Art auch immer, berufen können.
Wessen Klatsche noch nicht aktenkundig ist, dem wird das Gericht eingeschränkte Schuldunfähigkeit wegen schwerem Anfall von Verliebtheit nicht abnehmen, zumindest nicht in D.
Solange sich das Ganze allerdings in Grenzen hielt, nicht eskalierte, weiter nichts vorliegt, auch nicht in der jüngeren Vergangenheit, erstrechts nichts Einschlägiges, bleit es bei Bewährungsstrafen und übersichtlichen Geldbußen.

edit: anti-stalking-gesetze sind tatsächlich schwer gut zu machen, die aktuellen in D sind dümmlich und schlecht gemacht. was die mir bekannte stalkingforschung angeht: sehr schwache leistung.

Zitat von: F. A. Mesmer am 02. Mai 2014, 15:23:35

Zitat von: sweeper am 02. Mai 2014, 14:50:15

Zitat von: F. A. Mesmer am 02. Mai 2014, 14:40:10

Zitat von: stimmviech am 02. Mai 2014, 14:15:33
Ich sehe gerade, Herr Mesmer hat das viel kürzer/prägnanter zusammengefaßt.

"Herr" nennt man mich selten  ;)

Frau Mesmer??  :angel:

hättest du wohl gern.

Man wird ja wohl noch hoffen dürfen ...

Zitatumgangsformen sind mittlerweile sehr minimalistisch. fomelle anrede im internet ist ja eher ein kuriosum, bei so viele cranks und skriptkids.

Ich bitte um Verzeihung für meine diesbezügliche Ungehobeltheit und gelobe ernsthaft Besserung, Herr von und zu Mesmer!

Zitat von: sweeper am 02. Mai 2014, 16:49:57

Zitat von: F. A. Mesmer am 02. Mai 2014, 15:23:35

Zitat von: sweeper am 02. Mai 2014, 14:50:15

Zitat von: F. A. Mesmer am 02. Mai 2014, 14:40:10

Zitat von: stimmviech am 02. Mai 2014, 14:15:33
Ich sehe gerade, Herr Mesmer hat das viel kürzer/prägnanter zusammengefaßt.

"Herr" nennt man mich selten  ;)

Frau Mesmer??  :angel:

hättest du wohl gern.

Man wird ja wohl noch hoffen dürfen ...

Zitatumgangsformen sind mittlerweile sehr minimalistisch. fomelle anrede im internet ist ja eher ein kuriosum, bei so viele cranks und skriptkids.

Ich bitte um Verzeihung für meine diesbezügliche Ungehobeltheit und gelobe ernsthaft Besserung, Herr von und zu Mesmer!

nicht doch, war nicht primär auf dieses Forum bezogen, sondern sehr generell auf das Internet.

Zitat von: stimmviech am 02. Mai 2014, 15:06:45
Im aus dem 19.Jahrhundert stammenden Schuldstrafrecht (?) mit seinem Postulat der Willensfreiheit. An die ich nicht glaube. Für mich ist letztlich jeder "schuldunfähig". Da aber zur "Selbsterziehung" einer Gemeinschaft Strafen nötig sind,würde ich den Begriff ganz rauslassen,sozusagen jeden für schuldfähig erklären.

Erstens: Das Modell einer Erziehbarkeit ohne auch nur die Möglichkeit einer Willensfreiheit verstehe ich offen gesagt nicht. Wie erzieht man einen Automaten?

Zweitens: Wenn wir generell eine ausnahmslose vollständige Schuldfähigkeit annehmen - meinst Du fingieren, weil Du Dir darin selbst nicht ganz sicher bist? - dann landen eben alle als vollverantwortliche Täter im gewöhnlichen Knast. Und dort stellt sich die Frage, wer da eigentlich noch erziehen soll und wie. Oder soll die "Erziehung", die Du meinst, gar nicht durch die Sanktion, sondern alleine durch die Norm, also durch Verbot und Strafdrohung, erfolgen? Da kann ich Dir etwas verraten: das funktioniert nicht. Entweder es gibt befolgte Normen, oder es gibt Knäste.

Drittens: Natürlich kann man so tun, als sei mehr oder weniger jeder Rechtsbrecher ein voll verantwortlicher Täter, auch wenn's nur eine Fiktion ist. Es gibt auch Länder, in denen man da wesentlich weniger Federlesens macht als in Deutschland. Dann muss man aber auch bereit sein, zwei Dinge dafür zu akzeptieren: so ähnlich wie in den USA etwa 2 % der männlichen Population unter Bedingungen der Käfighaltung unter Verschluss zu nehmen; und die dortigen Rückfallquoten. Das wäre kein guter Tausch.

Zitat von: sweeper am 02. Mai 2014, 13:01:06

Zitat von: stimmviech am 02. Mai 2014, 12:44:20
@sweeper: Zitat aus dem Pfäfflin-Gutachten: Er war durchgängig konzentriert, formal und inhaltlich wirkte er im Denken im
Wesentlichen geordnet, allerdings auch etwas konkretistisch.
Genau solch unklaren subjektiven Bewertungen finden sich in den heutigen Diagnosen wie auch in denen vor 30, 50 100 Jahren.
...

Nun ist der von dir zitierte Satz keine Diagnose, sondern eine Beschreibung.

Das ist nicht ganz exakt. Diese "Beschreibung" ist ein psychopathologischer Befund. Die Systematik solcher Befunde geht auf Jaspers, Allgemeine Psychopathologie, 1. Aufl. 1913, zurück; noch heute aufgelegt und z. B. über amazon zu haben. Das scheint bei den 300 Büchern Psychiatrie nicht dabei gewesen zu sein.

Das Problem solcher Befunde ist es, dass die jeweils verwendeten Begriffe bereits eine bestimmte Diagnose nahelegen. Beispielsweise lässt der Begriff der "Affektstarre" den Kundigen sogleich an eine Schizophrenie denken, und im Nachhinein wird nicht mehr klar, ob der Untersuchende zuerst gedacht hat: "ah, schizophren", und danach seinen Befund gestaltet hat.
Die Kunst in der Befunderhebung besteht darin, Fachtermini weitgehend zu meiden. Von ihnen wird der Befund uniformiert, die Individualität des Berichts wird verwischt, und für den Leser wird er schlechter nachvollziehbar.

@Pelacani:
Das ist korrekt, was du schreibst.
Ich wollte den Begriff "psychopathologischer Befund" aber aus gutem Grund vermeiden, weil er dem Laien etwas suggeriert, was eben - wie du gut ausführst - vermieden werden soll:
nämlich eine bestimmte Pathologie von vorn herein zu unterstellen.

Ein neutraler Ausdruck wäre da passender.
Aber du thematisierst damit indirekt etwas, das mir am Herzen liegt.
Dr.Hesse, Forensische Klinik Moringen, hat in der Podiumsdiskussion mit Prof.H.E. Müller angemahnt, dass die Gutachtentexte plausibel sein müssen. Das bedeutet: die gestellten Diagnosen bzw die zu ihnen führenden Befunde und Psychodynamiken müssen stringent sein.

Nun ist es ja so, dass die Gutachten mündlich erstattet werden und wir daher vermutlich nur eine verkürzte Form in den schriftlichen Versionen bei Strate haben.
Es ist ein Novum, dass Gutachtentexte einer breiten ungeschulten Öffentlichkeit vorliegen.
Vielleicht ist es ein gesunder Impuls, künftig auf ausführlichere und plausible Begründungen zu achten.

Hier die stichwortartige Passage meiner Mitschrift;

Zitat
Was kann man über Gutachter sagen?
Zu wenig klinische Erfahrung!
Keine Vorstellung davon, was Psychotherapie leisten kann

Kein psychodynamisches Verständnis ->die Tat als Symptom der Psychopathologie
Keine differenzialdiagnostische Erläuterung und Gewichtung im Gutachten

ohne Gewähr auf Vollständigkeit

Zitat von: sweeper am 02. Mai 2014, 17:41:58
Vielleicht ist es ein gesunder Impuls, künftig auf ausführlichere und plausible Begründungen zu achten.

Hier die stichwortartige Passage meiner Mitschrift;

Zitat
Was kann man über Gutachter sagen?
Zu wenig klinische Erfahrung!
Keine Vorstellung davon, was Psychotherapie leisten kann

Kein psychodynamisches Verständnis ->die Tat als Symptom der Psychopathologie
Keine differenzialdiagnostische Erläuterung und Gewichtung im Gutachten

ohne Gewähr auf Vollständigkeit

Ich finde das, ehrlich gesagt, schon ein bisschen anmaßend. Post hoc ist Klugheit eimerweise zu haben. Die Gutachten waren nicht darauf angelegt, in die Annalen der Geschichte einzugehen, sondern die Antwort auf eine Frage des Gerichts vorzubereiten. Forist Tyko hat ja darauf hingewiesen, dass er den Gutachter einem hochnotpeinlichen Verhör unterzogen hätte. Mich hat ein bisschen verwundert, dass er dem Zeugen Westenrieder kein Versäumnis vorgeworfen hat.

Nein, das bezog sich nicht auf die Mollath-Gutachten (zu denen hat Dr. Hesse nichts gesagt wie auch zur Causa Mollath so gut wie nichts).
Es ging grundsätzlich um die gutachterliche Praxis - wie das vonstatten geht und welche Schwierigkeiten dabei auftauchen können.
Ein sehr engagierter Vortrag von einem empathischen Psychiater der "neuen Generation" .
Müller wirkte doch recht farblos gegen ihn ;)

Ah, ja. ;)

Die Strafe als aversive Konditionierung wirkt doch unabhängig vom "freien Willen" beim Tatentscheid. In den USA ist bezüglich der Extremtäter die Rückfallqote 0. Denn solche Leute kommen nie mehr frei mit über 100 Jahren Haft. Statistisch kaum ein Unterschied zu uns,aber für den Normalmenschen befriedigender. Die Deutschen fühlten sich auch wohler- sie trauen sich wegen der nationalsozialistischen Schuld aber nicht,Härte zu wollen.Soviel zum "freien Willen".  :grins2:

Zitat von: stimmviech am 02. Mai 2014, 19:05:00
Die Strafe als aversive Konditionierung wirkt doch unabhängig vom "freien Willen" beim Tatentscheid.

Aber doch nur in manchen Konstellationen.
Siehe unter "Negative Generalprävention":

http://www.krimlex.de/artikel.php?BUCHSTABE=&KL_ID=74

Da kann vielleicht Freiherr von und zu Mesmer mit aktuellen Daten weiterhelfen?

Die Sicherungsverwahrung soll ja dem Ziel einer Prävention und Schutz der Bevölkerung dienen.

Zu den Hintergründen und dem rechtlichen Hin-und Her hat Wikipedia:

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Sicherungsverwahrung

Übrigens scheint die Sache mit den Fußfesseln nicht so ganz unproblematisch zu sein - siehe hier:

http://m.welt.de/article.do?id=vermischtes/article123440986/Schwerkriminelle-zerstoert-Fussfessel-und-legt-Feuer&cid=

Sicherungsverwahrung und Forensik haben ja durch das Therapieprinzip Lücken,die vom Täter durch Lügen genutzt werden können. Im Vergleich zur US-Dauerhaft überzeugt mich das nicht.

Mein Zwischenfazit:
Es gibt eine ungeklärte Ambivalenz in der Bevölkerung, etwa dergestalt:
Bei Sexualstraftätern und Kinderschändern soll Schröders Satz vom lebenslangen Wegsperren gelten (Gutachter sind verantwortlich, dass die auch ja nicht rauskommen und wehe, wenn doch und es passiert was)
Alle anderen sollen faire Chancen bekommen, und die Gutachter sind dafür da, dass keinem Unrecht geschieht - wehe wenn doch!

Diese Ambivalenz darf nicht als Projektion den Gutachtern aufgebürdet werden, nur weil sich die Gesellschaft hier um eine klare Position herumdrückt - oder eher mit deinen Worten:
die Gesellschaft setzt "gläubig" die Gutachter ein, um "zu lösen oder zu binden", also über Entlassung oder Verbleib zu entscheiden. In diesem Punkt stimmt das vielleicht mit der Ersatzreligion.

Nur fürchte ich, dass die Psychiater - also die nun mal primär zur Gruppe der Ärzte Gehörigen, denen der Strafvollzug und das Verwahren eigentlich mit der Berufsethik in die Quere kommt - außer vielleicht einigen wenigen und fiktiven Despoten, die dort ihr Machtproblem ausagieren, aber die gibt es in jeder Berufsgruppe - also dass diese Berufsgruppe jetzt als Buhmann herhalten soll für ein Problem, das die Gesellschaft als Ganzes über entsprechende Gesetzgebung nicht gebacken bekommt.
Entsprechend wird Stimmung in den Medien gemacht.

Von daher kann ich zwar verstehen, dass du mit der Forensik über Kreuz bist, weil sie diesen ungelösten Konflikt in deinen Augen fortschreibt.

Daraus aber ganz allgemein eine antipsychiatrische Haltung abzuleiten, finde ich problematisch.
In der Praxis gibt es nun mal sehr viele Menschen, die an den Anforderungen des Alltags scheitern und bspw depressiv dekompensieren, in Abhängigkeitserkrankungen rutschen (auf dem Weg der Selbstmedikation) oder altersdegenerative Erkrankungen entwickeln. Die benötigen nun mal fachkundige ärztliche Hilfe.

Zitat von: sweeper am 02. Mai 2014, 19:35:48
Da kann vielleicht Freiherr von und zu Mesmer mit aktuellen Daten weiterhelfen?

nope, und ich wollte auch keine suchen  ;)
von härteren strafen halte ich garnichts, gerade auch mit dem Stichwort kognitive Dissonanz.
der effekt von härteren Strafen sind härtere Verbrecher, die härtere Verbrechen verüben, denn sie haben ja schon bezahlt, bzw. wenn schon für immer in den Knast, dann soll es sich auch gelohnt haben...
historisch gab es mehrfach vergleichbare Ansätze, waren allesamt unbefriedigend.

der eigentliche punkt scheint mir der zu sein:

Zitat von: stimmviech am 03. Mai 2014, 08:40:07
Sicherungsverwahrung und Forensik haben ja durch das Therapieprinzip Lücken,die vom Täter durch Lügen genutzt werden können. Im Vergleich zur US-Dauerhaft überzeugt mich das nicht.

die Forderung nach Ehrlichkeit ist ja nun öfters bei stimmviech angeklungen, er mag nämlich keine Lügen. Das ist völlig in Ordnung, allerdings würde ich unterstellen, dass stimmviech nicht nur Lüge/Täuschung und ähnliches nicht mag, sondern damit auch nur mäßig auskommt, selbiges zwar in Notsituationen exzellent beherrscht, das aber nicht ohne Folgen für seine Integrität bleibt und außerordentlich energieintensiv ist, deswegen auch die Beichtstrategie hier und anderswo.

Ich ziehe es vor, mich einer Ferndiagnose zu enthalten, ist ohnehin offensichtlich und hat was Tragisches.

Ganz allgemein: sogar Affen lügen, bei Krokodielen sieht es auch fast so aus, als ob sie zumindest zu einer bestimmten Lüge/Täuschung in der Lage wären.
Totale Lösungen für welche Probleme auch immer, sind leider im Kern totalitär und, zumindest aus nicht-totalitärer Warte, problematisch und unbefriedigend.

@Herr Mesmer: Ja,so kurios das klingt: meine Integrität hat stark gelitten,was mich durchaus nicht freut. Und ja,die Abschaffung der Psychiatrie hätte brutal-radikale Folgen. Nur: die jetzige Welt,in der wir den Auffälligen irreversible neurologische Schäden verpassen,ist genauso radikal. Nur können wir das mittels Verlogenheit (Psychiatrie als "Hilfe") besser verdrängen.

@sweeper Völlige Übereinstimmung bezüglich der widersprüchlichen Haltung der Bevölkerung. Keine Übereinstimmung bezüglich der Verantwortung der Psychiater. Das sind Eliten,von denen erwarte ich,daß sie wegen Unmöglichkeit der gesetzgeberischen Prognosevorgaben den Forensikjob ablehnen. Gegen psychiatrisch/psychologische Hilfe auf wirklich freiwilliger Basis habe ich nichts.

[gelöscht. Personenbezogene Anwürfe dieser Art werden nicht toleriert.  - P.]

ich weiß schon, dass es du gern klare strukturen hättest, klare gegner, klare verbündete, keine täuschung.

mein argument setzt da an, wo das eben eine gesellschaftliche unmöglichkeit wird, weil es eine unmöglichkeit der spezies ist. fakt ist, dass insbesondere in gesellschaftlichen zusammenhängen richtige antworten beobachteranbhängig sind und es bleiben werden, sprich, es gibt mehr als eine richtige lösung, aber eben nicht für jeden. bestimmte seelische probleme entstehen dadurch, dass leute diese spannung zwischen konkurrierenden werten/normen/regeln/gesetzen schlecht aushalten; oder die subtilen unterschiede, wann welche werte gelten, ungenügend würdigen.

aus meiner sicht, ist es eben nicht kurios, dass deine integrität gelitten hat, das ist regelmäßig der fall und daher normal. ich gehe auch davon aus, dass du gerne beim lügen erwischt worden wärest inkl. drakonischer strafe, dann wärest du in deinem selbstbild bestätigt worden.

wie gesagt, sehr viele tiere täuschen/lügen bewusst und zielgerichtet, also ganz ohne instinkt. wer zwischen ich und du unterscheiden kann, kann auch lügen, wenn er es schafft ein mindestmaß an empathie zu entwickeln. und was genau dann eine lüge ist und was nur eine andere sicht auf die welt, wird eben sehr schnell extrem relativ, diffus, sinnfrei oder bedeutungsoffen.

demokratie lebt von diesem prinzip und baut deshalb so viel auf den streit ums recht und das ringen um den besseren weg. das macht es etwas unübersichtlich und langsam. das ist zwar zum machtbegrenzung gewollt und gut, überfordert aber schnell mal den einzelnen akteur oder bürger.

das ist nämlich die andere seite der medallie, aller deiner postulate zum trotz, deine forderungen sind (zumindest teilweise) implizit undemokratisch, mitunter totalitär - das ist kein vorwurf, sondern eine beschreibung.

platt gesagt, wie andere auch, hast auch du eine biographie mit extrapäckchen bekommen.

Bin erstaunt,denn die genannten Personen sind öffentlich auftretende Persönlichkeiten,die sich selbst in Interviews ihrer Mitgliedschaften beim KBW rühmen. Ich sag es allgemein: ein erheblicher Teil gerade auch der führenden forensischen Psychister waren Mitglieder,sogar Bundestagskandidaten beim KBW. Deren Plan war,ganz Deutschland in ein maoistisches Umerziehungslager zu verwandeln.

Zitat von: stimmviech am 03. Mai 2014, 10:54:11
Bin erstaunt,denn die genannten Personen sind öffentlich auftretende Persönlichkeiten,die sich selbst in Interviews ihrer Mitgliedschaften beim KBW rühmen. Ich sag es allgemein: ein erheblicher Teil gerade auch der führenden forensischen Psychister waren Mitglieder,sogar Bundestagskandidaten beim KBW. Deren Plan war,ganz Deutschland in ein maoistisches Umerziehungslager zu verwandeln.

:gaehn: Hatten wir schon. Strate war auch glühender Kommunist.

@Herr Mesmer: Wer wie ich mehrere Jahre im therapeutischen Strafvollzug lügt,dann dies in der 5-jährigen Führungsaufsichtszeit fortsetzt(wenn ich da auch nicht viel lügen mußte,meine Bewährungshelfer waren "Trafdtionalisten" und amüsierten sich über Therapieangebote ihrer jungen Kollegen) und dann nochmal 7 Jahre bis zur ersten Publikation wartet: dessen masochistische Neigung hält sich wohl stark in Grenzen. Natürlich sind Lüge und Täuschung Wesenselemente der Natur. Menschliche Kultur zeichnet sich dadurch aus,daß sie die Natur regelt,zumindest in Teilbereichen des Lebens der Natur zuwiderhandelt.

Ein Moderator hatte einen Beitrag von mit gelöscht,in welchem ich 2 prominente Beispiele für kommunistische Forensikpsychiater genannt hatte.

Zitat von: stimmviech am 03. Mai 2014, 11:02:16
Ein Moderator hatte einen Beitrag von mit gelöscht,in welchem ich 2 prominente Beispiele für kommunistische Forensikpsychiater genannt hatte.

Wahrscheinlich ist der Moderator kommunistisch unterwandert.

Ich kann die Moderation verstehen,als Verantwortlicher- der ja nicht wissen kann, daß die Betreffenden sich selbst bezichtigen- löscht man gern eher einmal zuviel als zuwenig.

@Stimmviech:
Zu meiner Studienzeit gab es an meiner Uni eine Zelle im Umfeld der RAF - man munkelte, dass auch der eine oder andere medizinische Kommilitone beteiligt war. Jedenfalls wurde als Folge der Radikalenerlass eingeführt - mit strengen Überprüfungen aller, die sich auf eine Stelle im öffentlichen Dienst bewarben. Das einzige, was ich mir hatte zuschulden kommen lassen, war eine Unterschrift unter einen Protest gegen eine Klausur in Klinische Chemie (das Praktikum war schon mit genügend Leistungsnachweisen ausgestattet). Natürlich ging es ums PRINZIP!!!
Wir mussten damals jeder ca 100 DM Gerichtskosten blechen, weil der Prof. gewann.
So viel zu dem "normalen" Ausmaß studentischer Proteste - auch ich konnte erst einen Monat später eingestellt werden, weil meinem Arbeitgeber das Ergebnis meiner Überprüfung nicht rechtzeitig vorlag...
Von den älteren Kollegen gab es einige, denen man kommunistische Ambitionen vorwarf. Diejenigen, deren Karriere ich verfolgen konnte, sind hervorragende Ärzte geworden.

Also denke ich, man soll mit den Jugendsünden eines Herrn Prof. Kröber und gern auch des Dr. h.c. Strate gnädig sein.
Du selbst würdest es auch nicht fair finden, wenn man dich auf deine Vergangenheit reduziert, oder?

Übrigens waren die Thesen des Psychiaters bzw Psychoanalytikers Szasz gerade in diesen Linken Kreisen besonders geschätzt.
Wer sich daher heute auf Herrn Szasz bezieht und von ihm das gesellschaftliche Heil erwartet, sollte immer mit bedenken, dass diejenigen, die ihn damals toll fanden, zumindest nach @stimmviechs Einschätzung genau das vorhatten:

ZitatIch sag es allgemein: ein erheblicher Teil gerade auch der führenden forensischen Psychister waren Mitglieder,sogar Bundestagskandidaten beim KBW. Deren Plan war,ganz Deutschland in ein maoistisches Umerziehungslager zu verwandeln.

... was ich am radikalenerlass bissi blöd finde ist, dass man drunter fallen kann ohne es auch nur zu ahnen. und dem so ist, bekommt man auch nicht unbedingt auf die nase gebunden...

wir schweifen ab.

Zitat von: F. A. Mesmer am 03. Mai 2014, 12:21:17
... was ich am radikalenerlass bissi blöd finde ist, dass man drunter fallen kann ohne es auch nur zu ahnen. und dem so ist, bekommt man auch nicht unbedingt auf die nase gebunden...

wir schweifen ab.

Das ist ganz einfach:
es wurden eben ALLE überprüft, die in den Öffentlichen Dienst wollten.

Wir schweifen nur begrenzt ab, denn auch dieses Beispiel zeigt die Absurdität der Hoffnung, mittels scharfer Sanktionen gegen viele Harmlose ein paar wenige Entschlossene von ihrem kriminellen oder antidemokratischen Treiben abzuhalten.

Zitat von: sweeper am 03. Mai 2014, 12:26:38

Zitat von: F. A. Mesmer am 03. Mai 2014, 12:21:17
wir schweifen ab.

Wir schweifen nur begrenzt ab, denn auch dieses Beispiel zeigt die Absurdität, mittels scharfer Sanktionen gegen viele Harmlose ein paar wenige Entschlossene von ihrem kriminellen oder antidemokratischen Treiben abzuhalten.

überzeugt

Zitat von: sweeper am 03. Mai 2014, 12:26:38

Zitat von: F. A. Mesmer am 03. Mai 2014, 12:21:17
... was ich am radikalenerlass bissi blöd finde ist, dass man drunter fallen kann ohne es auch nur zu ahnen. und dem so ist, bekommt man auch nicht unbedingt auf die nase gebunden...

Das ist ganz einfach:
es wurden eben ALLE überprüft, die in den Öffentlichen Dienst wollten.

missverständnis. ich weiß wohl, dass eben alle überprüft wurden oder auch werden. nur ist längst nicht jedem, dem das klar ist, auch klar, dass er/sie ggf. deswegen keine chance hat. da genügen mitunter echte stilblüten, angefangen von der mitgliedschaft in nicht-verbotenen (also erlaubten) organisationen, die als gemeinnützig anerkannt sind oder sonstwie steuerbefreit, also faktisch staatlich gefördert.... bedenklich halt

@Frh v Mesmer:
Zur heutigen Praxis kann ich nichts sagen. Dachte eigentlich, dass da das SCHUFA und sonstige Scoring relevanter wäre ... ^^

Zu Kröber wollte ich nun doch noch mal recherchieren, damit das hier zu den Akten genommen werden kann:

http://m.faz.net/aktuell/beruf-chance/mein-weg/hans-ludwig-kroeber-im-seelenleben-der-verbrecher-1642925.html

Zitat"Ich geniere mich für diese politische Verblendung"

Auf den ersten Blick scheint Kröbers Psychiaterkarriere fast vorgezeichnet. Fast. ,,Ich wollte nie das Gleiche machen wie meine Eltern", sagt er, wenn er über die Traumberufe seiner Jugend erzählt. ,,Ganz früher wollte ich Dichter werden und dann Mathematiker." Doch die Angst, als Lehrer zu enden, hielt ihn davon ab und führte zu dem Entschluss, doch eine Medizinkarriere einzuschlagen. ,,Ich wollte aber auf keinen Fall Psychiater werden, sondern lieber ein anständiger Arzt. Internist an einer Uniklinik – das war mein Traum", sagt Kröber. ,,Doch dann kam die Weltrevolution dazwischen."

Es waren die frühen siebziger Jahre, Kröber studierte in Münster. Er engagierte sich in einer linken Sozialarbeitergruppe, erst nebenher, dann mit wachsendem Interesse. ,,Irgendwann war die Politik wichtiger geworden als das Studium. Wir wollten besser sein als unsere Elterngeneration. Eine kommunistische Gesellschaft schaffen", sagt er. ,,Im Nachhinein geniere ich mich für diese politische Verblendung." 1974 trat Kröber in den Kommunistischen Bund Westdeutschlands (KBW) ein, eine maoistisch orientierte sogenannte ,,K-Gruppe". 1976 kandidierte er für die Bundestagswahl.

,,Das war ein richtig heißer Sommer", erinnert er sich: Schlägereien mit der Polizei, Ärger wegen unangemeldeter Demos. ,,Am Ende hatte ich zehn Strafverfahren", sagt Kröber. ,,Neun davon habe ich gewonnen, das zehnte hat dafür gesorgt, dass ich den Traum, an einer Uniklinik zu arbeiten, für lange Zeit aufgeben musste." Es sei um Widerstand gegen die Staatsgewalt gegangen, es habe einen Eintrag im Bundeszentralregister gegeben, und der Verfassungsschutz habe ihn im Auge behalten. ,,Es war schwer, überhaupt eine Arztstelle zu bekommen." Bis heute ist Kröber einer geblieben, der weiß, wie sich die Anklagebank anfühlt. Auch einer, der weiß, wie es ist, wenn man ,,sich ideologisch so festgelegt hat, dass da eine kaum zu erschütternde Gläubigkeit ist". Und wie schwer es ist, wieder rauszukommen...

Zitat von: sweeper am 03. Mai 2014, 13:10:26
@Frh v Mesmer:
Zur heutigen Praxis kann ich nichts sagen. Dachte eigentlich, dass da das SCHUFA und sonstige Scoring relevanter wäre ... ^^

damit sagst du eher etwas über deine lebensphase aus. bei anderen mag das altersbedingt anders sein, etwa, wenn sie, im angesicht der marktlage, verzweifelt versuchen in den öffentlichen dienst zu rutschen und das einerseits nicht hinkriegen und andererseits so garnicht nachvollziehen können, woran das liegen könnte (ich weiß selbst, dass es diverses gibt und nicht nur den radikalenerlass).

Zitat von: sweeper am 03. Mai 2014, 13:10:26
Zu Kröber wollte ich nun doch noch mal recherchieren, damit das hier zu den Akten genommen werden kann:

http://m.faz.net/aktuell/beruf-chance/mein-weg/hans-ludwig-kroeber-im-seelenleben-der-verbrecher-1642925.html

Zitat"Ich geniere mich für diese politische Verblendung"

Auf den ersten Blick scheint Kröbers Psychiaterkarriere fast vorgezeichnet. Fast. ,,Ich wollte nie das Gleiche machen wie meine Eltern", sagt er, wenn er über die Traumberufe seiner Jugend erzählt. ,,Ganz früher wollte ich Dichter werden und dann Mathematiker." Doch die Angst, als Lehrer zu enden, hielt ihn davon ab und führte zu dem Entschluss, doch eine Medizinkarriere einzuschlagen. ,,Ich wollte aber auf keinen Fall Psychiater werden, sondern lieber ein anständiger Arzt. Internist an einer Uniklinik – das war mein Traum", sagt Kröber. ,,Doch dann kam die Weltrevolution dazwischen."

charmant refelektiert

@Frh.v.Mesmer:

Zitatdamit sagst du eher etwas über deine lebensphase aus

Das nun nicht unbedingt. Der Gedanke bezieht sich eher auf eine Sendung im DLF, in der es um Scoring ging. Dabei wurde erwähnt, dass man inzwischen damit rechnen muss, dass das Web durchkämmt wird um Informationen über die "Kreditwürdigkeit" der Kunden zu sammeln.
Dass potenzielle Arbeitgeber dies auch tun, darf kaum bezweifelt werden.

Zum öffentlichen Dienst:
Kann das auch daran liegen, dass dort generell abgespeckt wird?
Im Zshg. mit unserem Hauptthema ist wichtig, dass Vermerke über Maßregel u.ä.  wohl nie aus den Akten getilgt werden; anders als verbüßte normale Strafen.
Das ist schon sehr schlimm und diskriminierend.

Die Forensikunterbringung bleibt im behördlichen Führungszeugnis, im " normalen" nicht. Ich hatte diesbezüglich nie Schwierigkeiten, weil ich nie versucht habe, einen " normalen Job" im Sinne von Anstellung bei einer renommierten Firma oder gar als Beamter zu finden. Die " halbkriminellen" Arbeitgeber haben sich nie um ein Führungszeugnis gekümmert. Mein erster Bewährungshelfer hat gelegentlich mal erzählt, daß einer seiner Probanden, ein früherer Beamter, geradezu verzweifelt das Unmögliche versuchte: erneut Beamter zu werden.

Zitat von: sweeper am 03. Mai 2014, 14:51:12
@Frh.v.Mesmer:

Zitatdamit sagst du eher etwas über deine lebensphase aus

Das nun nicht unbedingt. Der Gedanke bezieht sich eher auf eine Sendung im DLF, in der es um Scoring ging. Dabei wurde erwähnt, dass man inzwischen damit rechnen muss, dass das Web durchkämmt wird um Informationen über die "Kreditwürdigkeit" der Kunden zu sammeln.
Dass potenzielle Arbeitgeber dies auch tun, darf kaum bezweifelt werden.

Zum öffentlichen Dienst:
Kann das auch daran liegen, dass dort generell abgespeckt wird?
Im Zshg. mit unserem Hauptthema ist wichtig, dass Vermerke über Maßregel u.ä.  wohl nie aus den Akten getilgt werden; anders als verbüßte normale Strafen.
Das ist schon sehr schlimm und diskriminierend.

klar auch, aber es gibt immernoch genug gelernte lehrer, auch jüngere, die wohl nicht in den staatsdienst gelangen werden. private schulanbieter sind ja auch nicht unbedingt so dolle.... gelitten halt.

@stimmviech
es wird wenige halbkriminelle arbeitgeber geben, die etwa lehrer groß auskommen anbieten würden, jedenfalls noch nicht bemerkt. aber wenn du da was weißt...

Gerade hat ein mich ein Mod freundlich darauf hingewiesen, dass unsere Diskussion hier allzu sehr ins Private abgleitet.
Daher schlage ich vor, Privates (so es denn nötig ist) per PN austzutauschen - wofür ich gern bereit bin.

Um wieder zum Kernthema zurückzukommen (und in der Hoffnung, dass P.G. sich vielleicht demnächst doch noch zuschaltet), hier ein Interview mit Herrn Kröber (wie könnte es anders sein) zum Thema (in etwa)  "Womit kann eine Gesellschaft besser zurechtkommen - mit der Tat eines 'Verrückten' oder eines voll schuldfähigen Überzeugungstäters? Am Beispiel Breivik-Attentat.

http://derstandard.at/1345164799463/Breivik-lebt-in-einer-anderen-Welt-er-ist-wirklich-verrueckt

Zitat...
derStandard.at: In Norwegen geht es auch stark um die symbolische Bedeutung der Frage, ob er zurechnungsfähig ist oder nicht. Man will nicht, dass das "nur" die Tat eines Wahnsinnigen war.

Kröber: Ja, da hängt ungeheuer viel dran. Wenn er nicht politisch gehandelt hat, dann sind die Opfer keine Märtyrer, keine Sozialdemokraten, die ihr Leben gelassen haben, weil sie für eine bessere Welt gekämpft haben und ihnen deshalb der Feind entgegengekommen ist.

Wenn Breivik einfach nur verrückt ist, dann kann man damit nur schwer leben, kann man nur schwer in das eigene Weltbild einordnen, dass es das sinnlose Unheil gibt.

Womit auch wieder die Frage nach den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen für das Konzept "Psychische Krankheit" auftaucht...

keine ahnung, wer gemeint ist.
was stimmviechs privatheit angeht, betrifft die ja im wesentlichen seine biographische erfahrung, die ihn einerseits zu dem gemacht hat, wer er ist, andererseits zu der anti-psychiatrischen position geführt hat, die er vertritt.

ich hatte es ja bereits angedeutet.
fragen der schuldunfähigkeit sind juristisch sehr schwer zu fassen, weil sie faktisch immer politische fragen sind. bei Kröber geht es in die eine richtung, ich zeige mal die andere:
die RAF forderte die anerkennung als kombattanten und die anwendung der militärgerichtsbarkeit. da wären die strafen härter gewesen, dafür wäre das tun der RAF als Kampf geadelt worden. das wollte man in der BRD nicht und urteilte sie damit faktisch milder ab als (gefährliche) kriminelle.

selbstredend kann man praktisch jeden, der sehr intensiv einer bestimmten ideologie folgt und damit den ideologiebedingten segen einer verschiebung seiner wahrnehmung erfährt als "psychisch krank" diagnostizieren, etwa den priester, der seiner irrlehre nicht abschwört und damit seine ermordung in kauf nimmt... das sagt natürlich noch nichts aus über diejenigen, die ihn wegen ihrer irrlehre ermorden...

Zitat von: sweeper am 03. Mai 2014, 18:02:10
Womit auch wieder die Frage nach den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen für das Konzept "Psychische Krankheit" auftaucht...

Wir warten halt alle auf P.G., drehen uns etwas im Kreis. Interessant wäre,ob P.G. sich schon mal Gedanken über den "perfekten Mitspieler" ,so wie ich ihn gelebt habe, gemacht hat.
Wahn wird erfahrungsgemäß nur isolierten Einzelpersonen oder Zeiergruppen(folie á deux) attestiert. Sind mehrere "wahnhaft " verbunden,traut man sich nicht mehr zur Wahndefinition,sondern spricht von Sekte(mit "gesunden"Mitgliedern) oder ideologisch motivierter Terrorgruppe. Droht der Wahn wesentliche Teile der Gesellschaft zu umfassen,spricht man von Volkspartei. Der Wahn ist psychiatrischerseits so definiert,daß der Diagnostiker der "Wahndetektor" ist. Das wird nur nicht so klar gesagt.

@Stimmviech:

ZitatDroht der Wahn wesentliche Teile der Gesellschaft zu umfassen,spricht man von Volkspartei. Der Wahn ist psychiatrischerseits so definiert,daß der Diagnostiker der "Wahndetektor" ist.

Ich weiß deinen skurrilen Humor zwar sehr zu schätzen, aber ich finde, so machst du es dir doch etwas zu einfach.

Für Psiram ist das Wahn-Thema eigentlich sehr interessant, denn hier tauchen immer mal Leute auf, die fest davon überzeugt sind, dass es Chemtrails gibt, dass die Mondlandung eine Hollywood-Inszenierung war, dass es keine Viren gibt (die Masern oder etwa AIDS auslösen), dass man von Lichtnahrung leben kann und so weiter. Das Wiki ist voll davon.

Diese Menschen sind ja nicht unbedingt alle dumm und ungebildet - man muss sich schon wundern, wie sie auf solche quasi-wahnhaften Ideen kommen und warum sie keine selbstkritischen Gedanken oder Anfragen von außen zulassen können.

Was würdest du sagen - woran kann man erkennen, dass das irrationale Überzeugungen sind (geht ja in Richtung wahnhaft) - und noch wichtiger (falls diese Menschen eine "Volkspartei" würden):
woran kann der einzelne sich orientieren, um "die Wahrheit", also das Reale herauszufinden? - Das können ja nun wirklich nicht die Psychiater als "Wahndetektoren" übernehmen.  :grins2:

Zitat von: stimmviech am 03. Mai 2014, 19:33:25
Wir [...] drehen uns etwas im Kreis.

In der Tat, die Diskussion dreht sich im Kreis. Ein weiterer Erkenntnisgewinn scheint nicht zu erwarten, daher ist hier erst mal zu.