Pestizide - Hergestellt um zu töten

[Groucho]

Noch immer habe ich für die Linke eine gewisse Rest-Sympathie. Das mag irrational sein, aber es ist so.

Geht mir auch so. Der "Normal-Linke" ist ja als Person meist überhaupt kein schlechter Mensch, im Gegenteil. Er meint nur, einen exakten Plan zu haben, wie alles viel schöner und gerechter werden kann. Was ein fataler Fehler ist, der aber jedem gerne mal passiert.

Inzwischen habe ich, in einem langwierigen Prozess, das verloren, was früher mein Weltbild zu großen Teilen ausgemacht hat. Behalten habe ich die Überzeugung, dass für die Einführung sinnvoller Maßnahmen zur Rettung des Regenwalds mehr Durchblick nötig ist, als eine Energiesparlampe einzuschrauben.

Diese Art der Entwicklung haben glaub ich einige Foristen hier hinter sich. Im Übrigen auch Maxeiner / Miersch, deswegen mag ich die. Die kommen dann zu so lästerlichen Aussagen wie: Kauft Tropenholz, wenn ihr den Regenwald retten wollt! Oder lasst Großwildjäger die Tiere (kontrolliert) abschießen. Weil dadurch für die jeweilige Bevölkerung aus etwas, was nur nervt, ein wertvolles Gut wird. Und dadurch ein Interesse besteht, es zu erhalten. Sowas löst halt bei Einigen Reflexe aus, die das dann als Zynismus u.ä. bezeichen. Ist in Wirklichkeit aber einfach eine nüchterne Sicht, mit der man wesentlich mehr erreicht, als nur das absolut Gute zu wollen.

Gewonnen habe ich die Überzeugung, dass Vernunft sich quer zu den Parteien äußern kann. Es gab vor einiger Zeit mal ein Streitgespräch zwischen der Schriftstellerin Karen Duve und der Bundeslandwirtschaftsministerin Ilse Aigner:
http://www.zeit.de/2013/20/interview-duve-aigner
Ich hätte mir nie, niemals träumen lassen, dass ich je einem CSU-Menschen auch nur einen Halbsatz zutraue, den ich unterschreiben könnte.

Kenn ich gut. Man muss einfach davon wegkommen, Menschen von vorne hinein nicht mehr zuzuhören, nur weil sie einer bestimmten Gruppierung zugehören. Man kann zwar schon mal die Schublade aufmachen, aber zuschieben sollte man sie erst, wenn sie ausgesprochen haben.

[uran]

@Uran: Das Problem an der ganzen Geschichte ist, dass man komplexen Themen mit Schubladendenken nicht beikommt. So wichtig kategorisiertes Denken für den Alltagsbetrieb ist, so schädlich ist es für die Suche nach Lösungen bei komplexen, verschachtelten, in sich auch rekursiven Problemstellungen.

Die Welt ist komplizierter geworden, meine vollste Zustimmung. (Nein ist sie natürlich nur teilweise geworden, habe mich nur von meinem menschlichem denkökonomischem Hang zum Vereinfachen und Abkürzen dazu hinreißen lassen )

Nennt man abgekürzt das Pippi-Langstrumpf-Prinzip.

Man lernt nie aus, Danke!
http://t3n.de/news/pippi-langstrumpf-prinzip-497721/
http://t3n.de/news/pippi-langstrumpf-prinzip-2-499500/
Der dritte Teil fehlt noch. Mein menschlicher Suchinstinkt nach Bestätigung wurde auch zu allen Punkten fündig, aber:

Was aber tun, wenn die Presse, Kunden und Medien Wettbewerbsprodukte besser bewerten als die eigenen?

Es gibt Wettbewerb, aber keine Alternativen...

Damit als Partei oder Organisation aufzutreten - man gewinnt keinen Blumentopf damit. Der Hang zur Schublade ist einfach zu groß, und was man zu sagen hätte, würde auf keine Titelzeile mehr passen.

...Deshalb! Und weil der Jahrzehnte währende Glaubenskrieg nicht spurlos an den "Kunden" vorbeigezogen ist. Es gibt keinen "Markt" mehr für andere Meinungen. Es geht nicht mehr um Argumente.
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Patrick_Moore_(Umweltaktivist)

Für meinen Teil in einer Umweltbewegung kann man meinen Zustand eigentlich als innere Kündigung ohne Aussicht auf Neuanstellung beschreiben. Ich bleibe solange dabei, wie ich niemandem etwas vorlügen muss. Die Bewegung ist noch Jung, aber die meisten tragen schon die alten Zöpfe.

[Groucho]

...Deshalb! Und weil der Jahrzehnte währende Glaubenskrieg nicht spurlos an den "Kunden" vorbeigezogen ist. Es gibt keinen "Markt" mehr für andere Meinungen. Es geht nicht mehr um Argumente.

Wie sagte der leider verstorbene Zettel sinngemäß: Eine Ideologie/Religion hat dann gewonnen, wenn sich ihre Kritiker innerhalb ihres Argumentationsraumes bewegen.

[Hildegard]

Ich hätte mir nie, niemals träumen lassen, dass ich je einem CSU-Menschen auch nur einen Halbsatz zutraue, den ich unterschreiben könnte.

Kenn ich gut. Man muss einfach davon wegkommen, Menschen von vorne hinein nicht mehr zuzuhören, nur weil sie einer bestimmten Gruppierung zugehören. Man kann zwar schon mal die Schublade aufmachen, aber zuschieben sollte man sie erst, wenn sie ausgesprochen haben.

Schließe mich an und war zeitweise von mir selbst iritiert, denn eigentlich habe ich mich schon immer bemüht, Argumente sachlich zu werten. Aber in unterschiedlichen Lebensumständen wertet man nunmal auch unterschiedlich. Z. B. das Umfeld: Von Norden betrachtet, sehen die Bayern oft seltsam aus, wenn man aber im Süden lebt, merkt man, wie erfolgreich "Laptop und Lederhose" sind und wie hoch die Lebensqualität ist.
Inzwischen vermute ich auch physiologische Gründe. Dass man im Alter "milder" wird, ist ja erwiesen, hat wohl mit Hormonen zu tun. Hypothese: Aus dem gleichen Grund wird man im Schnitt "rechter".
In welchem Alter man durchschnittlich dem kleinsten Bias unterliegt, wäre sicher interessant zu erforschen :-)

Edit: den Aigner-Link rausgenommen, weil der für mich kein positives Beispiel ist. Frau Aigner blubbert.

[bayle]

Edit: den Aigner-Link rausgenommen, weil der für mich kein positives Beispiel ist. Frau Aigner blubbert.

Sie ist halt 'ne CSU-Politikerin (Betonung auf beiden Seiten des Bindestrichs, aber nicht auf der letzten Silbe), da muss das so sein. 
Und als was würdest Du es bezeichnen, was die Frau Duve da so von sich gibt?

[bayle]

Inzwischen vermute ich auch physiologische Gründe. Dass man im Alter "milder" wird, ist ja erwiesen, hat wohl mit Hormonen zu tun.

Für die ungezügelte Aggressivität mag das zutreffen, aber ansonsten kann man das wohl so global nicht sagen. Der Starrsinn zumindest kann auch zunehmen.

In welchem Alter man durchschnittlich dem kleinsten Bias unterliegt, wäre sicher interessant zu erforschen :-)

Vielleicht gibt es da einen Zenit, den man überschreiten kann:

In eine nicht näher zu bestimmende Zeit, aber in die zwanziger Jahre gehört eine Äusserung Goethes, die Hermann Kletke aus Friedrich Försters Nachlass ,,Kunst und Leben" (Berlin, 1873) S. 216 mitteilt. Förster erzählt: ,,Die Berichte, welche ich und meine Frau bei unsern öfter wiederholten Besuchen in Weimar dem Dichter persönlich erstatteten, gaben mir erwünschte Veranlassung, über eine und die andere Stelle im Faust mir Aufschluss und Belehrung zu erbitten, wobei ich gelegentlich auch Näheres über den zweiten Theil und über den Abschluss des Ganzen zu erfahren suchte. Ich erhielt nur ausweichende Antworten; ich erinnere mich nur, dass, als ich die Vermuthung aussprach, die Schlussscene werde doch wohl in den Himmel verlegt werden, und Mephisto als überwunden vor den Hörern bekennen, dass .,ein guter Mensch in seines Herzens (so!) Drange sich des rechten Weges wohl bewusst sei", — Goethe kopfschüttelnd sagte: ,,Das wäre ja Aufklärung. Faust endet als Greis, und im Greisenalter werden wir Mystiker".
[GOETHES FAUST. ZEUGNISSE UND EXCURSE ZU SEINER ENTSTEHUNGSGESCHICHTE. VON OTTO PNIOWER, Berlin 1899, S. 287]

[Conina]

Und als was würdest Du es bezeichnen, was die Frau Duve da so von sich gibt?

Ich würde es vielleicht als typisch sarahwienereskes Wohlstandsmadengewäsch bezeichnen.

[Hildegard]

Edit: den Aigner-Link rausgenommen, weil der für mich kein positives Beispiel ist. Frau Aigner blubbert.

Sie ist halt 'ne CSU-Politikerin (Betonung auf beiden Seiten des Bindestrichs, aber nicht auf der letzten Silbe), da muss das so sein. 
Und als was würdest Du es bezeichnen, was die Frau Duve da so von sich gibt?

Nunja, einige ihrer Sätze finde ich völlig vernünftig. Z.B. sinngemäß: "Es gibt keinen Grund, die Betäubung bei der Kastration von Ferkeln bis 2019 hinauszuschieben, weil dafür keinerlei neue Infrastruktur notwendig ist."

Dagegen sagt Frau Aigner im Wesentlichen, sie habe schon ganz viel getan und leugnet glatt, dass es immer noch Misstände gibt.

[Hildegard]

Inzwischen vermute ich auch physiologische Gründe. Dass man im Alter "milder" wird, ist ja erwiesen, hat wohl mit Hormonen zu tun.

Für die ungezügelte Aggressivität mag das zutreffen, aber ansonsten kann man das wohl so global nicht sagen. Der Starrsinn zumindest kann auch zunehmen.

Ack, "milder" heißt nicht "toleranter".

... Goethe kopfschüttelnd sagte: ,,Das wäre ja Aufklärung. Faust endet als Greis, und im Greisenalter werden wir Mystiker".
[GOETHES FAUST. ZEUGNISSE UND EXCURSE ZU SEINER ENTSTEHUNGSGESCHICHTE. VON OTTO PNIOWER, Berlin 1899, S. 287]

Weil er Goethe ist, darf er das natürlich unbelegt behaupten ;-)
Wenn es nicht um rüstige Senioren geht, sondern um Greise, die mit einem Bein im Grab stehen, wäre das mMn sogar wünschenswert. Da sollte man jeden beglückwünschen, der es schafft, die Angst vor dem Tod in Richtung Traumwelt zu überwinden.

[bayle]

Dagegen sagt Frau Aigner im Wesentlichen, sie habe schon ganz viel getan und leugnet glatt, dass es immer noch Misstände gibt.

Ich dagegen würde Frau Aigner für Aussagen wie diese kritisieren:

Das sehe ich völlig anders. Das neue Siegel bedeutet klare, sichtbare Verbesserungen für das Wohl der Tiere. Und mehr Transparenz für die Verbraucher. Man kann differenzieren und Bio- oder Tierwohl-Label kaufen. Dann muss man aber auch bereit sein, ein bisschen mehr auf den Tisch zu legen. Wir haben auch eine Ohne-Gentechnik-Kennzeichnung eingeführt. Weil wir mehr Information und Wahlfreiheit für den Verbraucher wollen. Dann liegt es bei ihm, seine Möglichkeiten auch wahrzunehmen.

Ich finde nicht, dass sie einen fehlenden Fortschritt verschleiert, sondern dass sie einem ideologischen Druck nachgibt. Aber ich kann mir solche Kritik leisten. Ich bin ja kein Politiker.

[Groucho]

Inzwischen vermute ich auch physiologische Gründe. Dass man im Alter "milder" wird, ist ja erwiesen, hat wohl mit Hormonen zu tun. Hypothese: Aus dem gleichen Grund wird man im Schnitt "rechter".
In welchem Alter man durchschnittlich dem kleinsten Bias unterliegt, wäre sicher interessant zu erforschen :-)

Die Altersmilde bezweifle ich ja an, denke eher, dass man gelernt hat, deutlicher zwischen Wichtig und Unwichtig zu unterscheiden, und beim Unwichtigen einfach leichter mal mit der Schulter zuckt, als sich groß aufzuregen.

Der Bias kann nur dadurch kleiner werden, dass man sich seines eigenen bewusst wird, was wiederum einfach eine Frage der Erfahrung ist, und die nimmt im Alter idealerweise zu 

[Juliette]

Oh je, Ihr habt so viel geschrieben. Das schaffe ich nicht, auf alles zu antworten, auf das ich gerne antworden würde. Also nur ein paar Schnipsel:

M & M hatten ihre dafür- und dagegen-Liste meines Erachtens schon ins Internet gesetzt, damit man darüber nachdenkt - sie steht ja an einer unbersehbaren Stelle und scheint ihnen wichtig zu sein. Oder ist sie doch bloß als supercoole undurchdachte Anbiederung an den "anderen" Mainstream gedacht? Natürlich finde ich auch Gegensätze, wo ich sofort weiß, wo ich stehe. Aber diese Liste tut auch das eindeutig:... "der Masse schmeichelt, an ihre Gefühle, Instinkte und Vorurteile appelliert, .... Wahres übertrieben oder grob vereinfacht darstellt".

Dass Häme und Spott in einem wissenschaftlichen Diskurs wünschenswert wären, hat natürlich niemand gesagt. Ich lese hier bloß schon länger mit und finde manchmal den Ton etwas abschreckend.

Mit dem schlechten Gewissen meinte ich nicht, dass man das hat, weil man etwas getan hat, sondern viele Leute wollen "irgendetwas Gutes" tun und dann bleibt es aus Zeitmangel oder Faulheit bei Spenden für Umwelt, Kirche, wohltätige Einrichtungen, Politik. Das beruhigt das schlechte Gewissen, dass man nichts tut oder zu wenig. Habe da wohl erwartet, dass man mich automatisch richtig versteht - war doof von mir. Ich spende zum Beispiel für drei wissenschaftliche Sachen, obwohl ich die alle drei lieber aktiver unterstützen würde - also beruhige ich so auch in gewisser Hinsicht mein Gewissen.

Und was die Ideologie angeht: Irgendwie geht nichts ohne Ideologie, oder? Eine Welt ausschließlich nach streng wissenschaftlichen Kriterien wäre wahrscheinlich auch ein Alptraum. Ich meine diese Bedeutung aus der Wikipedia: Als wertfreier Begriff ist Ideologie ,,die allen politischen Bewegungen, Interessengruppen, Parteien, aber auch Konzepten immanente" Summe der jeweiligen Zielvorstellungen. M & M meinen vielleicht den Marx'schen Begriff der Ideologie (auch aus Wikipedia): Der insbesondere von Karl Marx geprägte Ideologiebegriff betrachtet Ideologie als ,,Gebäude, das zur Verschleierung und damit zur Rechtfertigung der eigentlichen Machtverhältnisse dient"

Alice Schwarzer ist keine Feministin, weil sie (nicht allein, aber in einer sehr wichtigen Position) dafür gesorgt hat, dass Frauen und Männer gegeneinander aufgehetzt werden, statt gemeinsam etwas zu verändern. Sie ist mit schuld, dass Feminismus heute wieder ein Schimpfwort ist.

Bonne nuit. Mein Englisch ist zu schlecht für die englische Karikatur - typisch französisch eben.  .

[zerodivide]

http://www.scilogs.de/detritus/faktencheck-bund-glyphosat/ Scilogs Artikel dazu.

[Groucho]

M & M hatten ihre dafür- und dagegen-Liste meines Erachtens schon ins Internet gesetzt, damit man darüber nachdenkt - sie steht ja an einer unbersehbaren Stelle und scheint ihnen wichtig zu sein. Oder ist sie doch bloß als supercoole undurchdachte Anbiederung an den "anderen" Mainstream gedacht? Natürlich finde ich auch Gegensätze, wo ich sofort weiß, wo ich stehe. Aber diese Liste tut auch das eindeutig:... "der Masse schmeichelt, an ihre Gefühle, Instinkte und Vorurteile appelliert, .... Wahres übertrieben oder grob vereinfacht darstellt".

Diese Deutung kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen. Was soll da irgendeiner Masse schmeicheln, nur weil man pointiert antithetische Begriffe gegenüberstellt? Nur weil jemand sagt, was er gut und schlecht findet, ist das Demagogie? Also bitte.

Dass Häme und Spott in einem wissenschaftlichen Diskurs wünschenswert wären, hat natürlich niemand gesagt. Ich lese hier bloß schon länger mit und finde manchmal den Ton etwas abschreckend.

Das ist nun mal der Preis dafür, dass dies ein sehr offenes Forum ist. Schreiben kann jeder, der sich halbwegs normal aufführt. Eine Alternative sind die Kuschelforen, wo sofort jeder Beitrag rausfliegt, der nicht auf Linie ist. Wenn man manch andere offene Foren anschaut, geht es hier doch größtenteils sehr gesittet zu.

Mit dem schlechten Gewissen meinte ich nicht, dass man das hat, weil man etwas getan hat, sondern viele Leute wollen "irgendetwas Gutes" tun und dann bleibt es aus Zeitmangel oder Faulheit bei Spenden für Umwelt, Kirche, wohltätige Einrichtungen, Politik. Das beruhigt das schlechte Gewissen, dass man nichts tut oder zu wenig. Habe da wohl erwartet, dass man mich automatisch richtig versteht - war doof von mir. Ich spende zum Beispiel für drei wissenschaftliche Sachen, obwohl ich die alle drei lieber aktiver unterstützen würde - also beruhige ich so auch in gewisser Hinsicht mein Gewissen.

Überlege halt mal, was der Begriff "schlechtes Gewissen" denn letztlich bedeutet. Nämlich Schuldgefühle zu haben. Ich unterstütze gerne Projekte, die ich für sinnvoll halte mit dem, was mir in meinem persönlichen Rahmen eben möglich ist. Aber ich protestiere energisch, wenn mir jemand weismachen will, dass ich Schuldgefühle haben sollte, weil ich nicht mehr für XY tue.

Und was die Ideologie angeht: Irgendwie geht nichts ohne Ideologie, oder?

Wenn Du die Definition des Begriffes soweit dehnst, dass er jegliches Handeln begründet, wird er nichtssagend und überflüssig.

Eine Welt ausschließlich nach streng wissenschaftlichen Kriterien wäre wahrscheinlich auch ein Alptraum.

Wer sollte denn das tun? Abgesehen davon, dass das eh keiner kann? Wissenschaft ist ein mächtigs Werkzeug, aber mehr auch nicht. Kann sein, dass die Denkweise etwas abfärbt, so, wie ein Pianist halt lieber kurze Fingernägel hat.

Ich meine diese Bedeutung aus der Wikipedia: Als wertfreier Begriff ist Ideologie ,,die allen politischen Bewegungen, Interessengruppen, Parteien, aber auch Konzepten immanente" Summe der jeweiligen Zielvorstellungen.

Eine wertfreie Ideologie? Sachen gibts ...

M & M meinen vielleicht den Marx'schen Begriff der Ideologie (auch aus Wikipedia): Der insbesondere von Karl Marx geprägte Ideologiebegriff betrachtet Ideologie als ,,Gebäude, das zur Verschleierung und damit zur Rechtfertigung der eigentlichen Machtverhältnisse dient"

Glaub ich jetzt nicht so, dass M&M das so sehen.

Meine Kurzdefinition:
Ideologie ist ein Ideengebäude, dass sich oberhalb der Realität angesiedelt hat, und im Zweifelsfall einer Divergenz zw. den Ideen und der Realität stets die Realität schuld ist.

[Belbo]

Also, das Video finde ich auch schlimm und totalen Mist. Und mit dem BUND habe ich absolut nichts am Hut. Und den ganzen Gaiakram finde ich auch bescheuert. Aber an dem Link zur Lobbyarbeit der Klimawandelleugner kann ich irgendwie nichts empörendes finden. Ich habe die Texte dort - zugegebenermaßen recht schnell - gelesen und sehe darin nichts weiter als eine Kritik an diesen beiden Journalisten. Da wird wohl von beiden Seiten mit unfreundlichen Texten gekämpft und auch hier im Forum haben ja nicht alle immer Samthandschuhe an. Das kann man mögen oder nicht, aber lohnt das so einen empörten Aufschrei? Mit Gaia habe ich in diesem Link zu Maxeiner und Miersch nichts entdeckt und auch nichts Wachtturmähnliches.

Dass die Vom-Menschen-gemachten-Klimawandel-Leugner unter den Wissenschaftlern inzwischen in der Minderheit sind, glaube ich richtig mitgekriegt zu haben. Dass aber Konzerne Lobbyisten gut bezahlen, um ihnen unliebsame Gesetze zu verhindern oder aufzuweichen, ist auch kein Geheimnis:

http://www.zeit.de/2012/48/Klimawandel-Marc-Morano-Lobby-Klimaskeptiker

Im Gegensatz zu den meisten Umweltorganisationen steckt da aber sehr viel mehr Geld dahinter.

Ich finde die Esoteriker, Dummköpfe und Lügner unter den Umweltschützern grässlich und bekämpfe diese Dinge in meinem Umfeld auch aktiv, aber genauso grässlich finde ich die Leute, denen die Umwelt in der wir leben, völlig egal ist und die für alles, was Umweltschutz angeht grundsätzlich nur Häme und Spott übrig haben. Dass viele Umweltverbände den Menschen gegen Spenden ein gutes Gewissen verkaufen, ist auch eine Binsenweisheit - aber das machen doch alle, die Geld von den Leuten möchten: Hilfsorganisationen, Kirchen, Konzerne, Sekten, Parteien und und und.... Ist das jetzt besonders schlimm, wenn es Umweltleute machen?

Ach, was soll's. Schönen Tag noch.

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