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Gabriele Wolff zum Korpsgeist der Psychiater

Begonnen von sweeper, 14. Juli 2013, 21:54:27

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sweeper

@bayle:
ZitatIch könnte ja noch ein bisschen Öl auf die Lampe gießen...
Ich habe nicht den leisesten Zweifel daran, dass du ihn/sie maximal antriggern könntest.
Es bringt aber meiner Erfahrung nach in der Sache nicht weiter.
Drüben scheinen die Mods eher an Deeskalation interessiert zu sein - dem würde ich mich anschließen.
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sweeper

Und schon wird drüben fleißig weiter an Verschwörungstheorien gestrickt:

http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/07/26/der-fall-mollath-die-letzte-bastion/#comment-18684

ZitatMax Mustermann sagte am 31. Juli 2013 um 13:28 :

..."Oje" habe ich ja in Nürnberg an der Demo getroffen und hat mir einen interessanten Blickwinkel zu Kröbers Interview von neulich mitgeteilt.

Kröber äusserte sich bezüglich des Wahns von Mollath ungefähr wie folgt: es bliebe abzuwarten, wie er sich in Freiheit verhält und wen er denn dann möglicherweise als Mordopfer deklariert.

Das mit den Mordopfer hat für mich nie so richtig Sinn ergeben, aber "Oje" äusserte ziemlich schlüssig, dass Kröber heute schon erwartet, dass wenn Mollath je rauskommt und die Öffentlichkeit aufklärt, was da hinter den weissen Wänden so vor sich geht, er wahrscheinlich die vielen Todesfälle innerhalb der Psychiatrie nicht als Suizide auffasst sondern als Mordopfer der Psychiater.

Ich halte das für eine vernünftige Sichtweise. Kröber baut vor und diskreditiert Mollath schon in weiser Vorraussicht als Irre, damit man dessen Darstellungen nicht glauben schenkt.

Kröber ist sich ipso facto also durchaus bewusst, was für eine Anstalt so eine Forensik ist, was da drinnen vor sich geht und wie die Betroffenen das erleben.

Anstatt Unrechtseinsicht liefert er aber weiter haltlose Krankheitsverdächtigungen ab
...

Ich finde sowas unterste Schublade. Anstatt Transparenz zu schaffen und sich und seine Arbeit zu rechtfertigen, wird ein Geheimwissen postuliert und Kritiker als krank abgestempelt. Was für eine Argumentationskultur...

In der Tat: da wird über Hinz und Kunz hinter vorgehaltener Hand Kröber etwas in den Mund gelegt, was er - zumindest lt. Interview - so nie und nimmer gesagt hat:
Zitat
"Hans-Ludwig Kröber: Nein, das weiß ich nicht. Ich halte das für gut möglich und vorstellbar. Es ist nur möglich, dies mit und bei Mollath zu klären. Ich mache hier keine Gefährlichkeits-Diagnose, ohne eine wirkliche Begutachtung machen zu können. Auf der anderen Seite ist es so, dass Mollath jeden, wenn er aus der Klinik entlassen wird, zum Mordopfer deklariert, und nicht deutlich ist, was ihn gegenwärtig inhaltlich beschäftigt. "

http://www.heise.de/tp/artikel/39/39441/3.html

und dann wird über die "Argumentationskultur" gemeckert. Zum Glück sind einige Kommentatoren drüben bei Frau Wolff inzwischen etwas kritischer gegenüber den Agitatoren in ihren Reihen geworden. Vielleicht hilft doch auch die Vorstellung, dass ab und zu mal jemand von hier bei ihnen mitliest...
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sweeper

Zu früh gefreut!
Ausgerechnet O.Garcia springt drauf an:
Zitat
http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/07/26/der-fall-mollath-die-letzte-bastion/comment-page-2/#comment-18686

O. García sagte am 31. Juli 2013 um 13:48 :

@Max Mustermann
Zitat
    dass Kröber heute schon erwartet, dass wenn Mollath je rauskommt und die Öffentlichkeit aufklärt, was da hinter den weissen Wänden so vor sich geht, er wahrscheinlich die vielen Todesfälle innerhalb der Psychiatrie nicht als Suizide auffasst sondern als Mordopfer der Psychiater.

Vielen Dank für die Mitteilung dieser Theorie. Ich habe auch gerätselt, was Kröber mit seiner völlig unvermittelten Äußerung gemeint haben könnte. Hier das Originalzitat:
Zitat
    Auf der anderen Seite ist es so, dass Mollath jeden, wenn er aus der Klinik entlassen wird, zum Mordopfer deklariert, und nicht deutlich ist, was ihn gegenwärtig inhaltlich beschäftigt.

http://www.heise.de/tp/artikel/39/39441/3.html
Das einleitende "Auf der anderen Seite ist es so" deutet zunächst darauf hin, daß nun ein Thema angesprochen wird, das jedem schon geläufig wäre. Und dann kommt etwas, das alle ratlos dastehen läßt.

Wenn es so wäre, wie Sie vermuten, dann hätte Kröbers Äußerung fast schon den Rang eines Freudschen Lapsus.
Denn es zeigt, was ihn inhaltlich am Fall Mollath beschäftigt: Die Aussicht auf eine ausufernde öffentliche Psychiatriediskussion. Nichts schlimmer als das.

Da aber von dieser "Mordopfer-Deklarieren-Theorie" (egal, wie sie zu verstehen ist) bisher nie jemand etwas gehört oder gesagt hat außer Kröber, sagt sie jedenfalls mehr aus über Kröbers Innenwelt als über Mollath.

Der Garcia ist wirklich auf dem Antipsychiatrie-Trip, wie es scheint.
:deppenalarm:
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bayle

Ich hatte diesen Satz von Kröber auch nicht so recht verstanden, aber so wie es Max Mustermann erklärt, wird ein Schuh draus. Durchaus nachvollziehbar.

sweeper

Zitat von: bayle am 31. Juli 2013, 13:16:59
Ich hatte diesen Satz von Kröber auch nicht so recht verstanden, aber so wie es Max Mustermann erklärt, wird ein Schuh draus. Durchaus nachvollziehbar.

Natürlich. Dass ich da noch nicht drauf gekommen bin!  :hirn:
Wo "oje" das doch auf der Nürnberger Demo so treffend erklärt hat!!
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bayle

Ich habe jetzt selber noch mal nachgelesen.

Zitat"Oje" habe ich ja in Nürnberg an der Demo getroffen und hat mir einen interessanten Blickwinkel zu Kröbers Interview von neulich mitgeteilt.

Kröber äusserte sich bezüglich des Wahns von Mollath ungefähr wie folgt: es bliebe abzuwarten, wie er sich in Freiheit verhält und wen er denn dann möglicherweise als Mordopfer deklariert.

Das mit den Mordopfer hat für mich nie so richtig Sinn ergeben, aber "Oje" äusserte ziemlich schlüssig, dass Kröber heute schon erwartet, dass wenn Mollath je rauskommt
Bis hierhin ist es vernünftig. Ab hier wird es paranoid:
Zitat
und die Öffentlichkeit aufklärt, was da hinter den weissen Wänden so vor sich geht, er wahrscheinlich die vielen Todesfälle innerhalb der Psychiatrie nicht als Suizide auffasst sondern als Mordopfer der Psychiater.

Ich halte das für eine vernünftige Sichtweise. Kröber baut vor und diskreditiert Mollath schon in weiser Vorraussicht als Irre, damit man dessen Darstellungen nicht glauben schenkt.

Kröber ist sich ipso facto also durchaus bewusst, was für eine Anstalt so eine Forensik ist, was da drinnen vor sich geht und wie die Betroffenen das erleben.

sweeper

Der eigentliche Sinnzusammenhang - den Garcia textkritisch konstruiert analysiert - ergibt sich aus dem Interview-Verlauf:
Zitat
Kröber:  Ein gesunder Insasse, der fehlerhaft in den Strafvollzug gekommen ist, ist gut damit beraten, seine Position darzustellen und sich dem Gutachter so darzustellen, dass dieser sagen kann: Der ist nicht gefährlich. Den kann man raus lassen. Das ist für Mollath offenbar sehr schwierig, auch die Kooperation mit Anwälten.
....   
....  Auf der anderen Seite ist es so, dass Mollath jeden, wenn er aus der Klinik entlassen wird, zum Mordopfer deklariert, und nicht deutlich ist, was ihn gegenwärtig inhaltlich beschäftigt.

M.a.W. :
Einerseits läßt er - selbst wenn wir davon ausgehen, dass er womöglich gesund ist - sich leider nicht begutachten (was ihm sonst schnell die Freiheit bringen würde).
Andererseits - was für eine Wahnkrankheit spricht - deklariert er sogar jeden zum Mordopfer, wenn er mal entlassen sein wird.

Worauf diese Anspielung sich genau bezieht (Psychiatrie-Mitarbeiter, Richter, versagende Anwälte..?)und in welchem Rahmen sie gefallen ist, bleibt offen.
Vermutlich steht das in den nichtöffentlichen Beobachtungsberichten oder wurde im Rahmen einer Anhörung von G.M. gesagt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Kröber das frei fantasiert hat.
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Groucho

Zitat von: bayle am 31. Juli 2013, 13:31:56
Bis hierhin ist es vernünftig. Ab hier wird es paranoid:
Zitat
und die Öffentlichkeit aufklärt, was da hinter den weissen Wänden so vor sich geht, er wahrscheinlich die vielen Todesfälle innerhalb der Psychiatrie nicht als Suizide auffasst sondern als Mordopfer der Psychiater.

Ich halte das für eine vernünftige Sichtweise. Kröber baut vor und diskreditiert Mollath schon in weiser Vorraussicht als Irre, damit man dessen Darstellungen nicht glauben schenkt.

Kröber ist sich ipso facto also durchaus bewusst, was für eine Anstalt so eine Forensik ist, was da drinnen vor sich geht und wie die Betroffenen das erleben.

Ich kann das auch nur noch unter Annahme eines paranoiden Bildes (mancher kritikloser Unterstützer)verstehen. Mollath kann doch jederzeit rausrücken mit den schlimmen Dingen, da brauchts noch nicht mal Kassiber. Er telefoniert ja anscheinend täglich ausgiebig, hat Freigang, trifft sich mit Pressevertretern, gibt Interviews. Und selbst unter der kaum glaubhaften Annahme, dass es dort auf seiner Station ganz schlimm zugeht, wäre er durch seine inzwischen öffentliche Bekanntheit völlig unangreifbar. Zudem ist er in der Lage, ausführliche und lange Schriftsätze zu verfassen, von einer intellektuellen Unfähigkeit, schlimme Vorgänge nicht schildern zu können, kann man also auch nicht ausgehen.

Man könnte glauben, dass das Treibgas für die immer größer werdenden VT-Ballons dieses nie konkret werdende Geraune von Andeutungen ist, und Mollath auf dieser Klaviatur hervorragend spielen kann. Aber auch das ist nur mein Empfinden und keine Tatsachenbehauptung.

P.G.

Ich habe den Satz so verstanden, dass Mollath davon ausgeht, dass entlassene Patienten "in Wahrheit" ermordet wurden. Das heißt man lässt sie "verschwinden", was durchaus zu einer Wahnerkrankung passen würde. 
Das "er" bezieht sich also nicht auf M., sondern auf den entlassenen Patienten ("jeden").

sweeper

Zitat von: P.G. am 31. Juli 2013, 13:57:23
Ich habe den Satz so verstanden, dass Mollath davon ausgeht, dass entlassene Patienten "in Wahrheit" ermordet wurden. Das heißt man lässt sie "verschwinden", was durchaus zu einer Wahnerkrankung passen würde. 
Das "er" bezieht sich also nicht auf M., sondern auf den entlassenen Patienten ("jeden").

Das würde mit seiner bisherigen Furcht zusammenpassen, die ihn daran gehindert hat, die Lockerungen in Anspruch zu nehmen.
Das würde auch implizieren, dass er es womöglich insgeheim vorzieht, "drin" zu bleiben...
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Terry Pratchett

P.G.

Zitat von: sweeper am 31. Juli 2013, 15:03:49
Zitat von: P.G. am 31. Juli 2013, 13:57:23
Ich habe den Satz so verstanden, dass Mollath davon ausgeht, dass entlassene Patienten "in Wahrheit" ermordet wurden. Das heißt man lässt sie "verschwinden", was durchaus zu einer Wahnerkrankung passen würde. 
Das "er" bezieht sich also nicht auf M., sondern auf den entlassenen Patienten ("jeden").

Das würde mit seiner bisherigen Furcht zusammenpassen, die ihn daran gehindert hat, die Lockerungen in Anspruch zu nehmen.
Das würde auch implizieren, dass er es womöglich insgeheim vorzieht, "drin" zu bleiben...
Dass er das vorzieht, glaube ich kaum. Es könnte aber durchaus darauf hinweisen, dass er im Wahn davon ausgeht ermordet zu werden, sollte er ohne vollständige Rehabilitation entlassen werden. Deshalb seine Versteifung auf eine Wiederaufnahme.

sweeper

ZitatEs könnte aber durchaus darauf hinweisen, dass er im Wahn davon ausgeht ermordet zu werden, sollte er ohne vollständige Rehabilitation entlassen werden. Deshalb seine Versteifung auf eine Wiederaufnahme.

Ja.

-> u.U. notfalls bis zum St. Nimmerleinstag auf Wiederaufnahme warten...

Ich kann mich irren, aber im Augenblick ist er doch richtiggehend "privilegiert" auf Station: er ist versorgt, alle lassen ihn notgedrungen in Ruhe.
Bzw. er steht im Fokus der Öffentlichkeit, ohne sich ihr (oder dem normalen Leben) ernsthaft aussetzen zu müssen.
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Belbo

Warum muss Herr Garcia Herrn Mollath jetzt mit  Künstlern vergleichen vorallem was macht es besser wenn Künstler morden und Vergewaltigen? Vorallem hätte er gemocht dass die beiden z.B. davongekommen wären, und ist das die Karriere die er für Herrn Mollath anstrebt?

ZitatDas ist das Stichwort: Künstlertyp. Künstlern (und jeder kann sich ja Künstler nennen und Künstler sein) läßt man jedes ungewöhnliche Verhalten, jede Exzentrik durchgehen, es gehört praktisch dazu.


http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Muehl#Muehl_vor_Gericht
ZitatMuehl vor Gericht
Im Jahre 1988 wurde in Österreich ein Strafverfahren gegen Otto Muehl eröffnet, in dem auch Kommune-Mitglieder gegen ihn aussagten. Die Anklage legte dar, dass das ,,gemeinsame Aufziehen des Nachwuchses" für Muehl den sexuellen Missbrauch sowie die Vergewaltigung von Kindern und Jugendlichen nicht ausgeschlossen habe.[13]
Dem setzte Muehl entgegen, dass alle sexuellen Handlungen stets nach den selbstgesetzten Regeln der Gruppe erfolgten, wobei Kinder gelernt hätten, frühzeitig und bewusst mit ihrer Sexualität umzugehen. Dass dies im Ergebnis einen klaren Widerspruch zu den Gesetzen in Österreich bildete, wollte Muehl nicht anerkennen und er wies Vorschläge seiner Berater, etwa durch Reue ein günstigeres Urteil zu erzielen, bis zuletzt ab.
Daneben wurde auch die Weitergabe von ,,weichen Drogen" an Jugendliche und öffentliche Kritik als Erziehungsmittel angegriffen.
Otto Muehl wurde 1991 zu sieben Jahren Haft verurteilt, die er vollständig verbüßte. Der Staatsanwalt erklärte in seinem Plädoyer unter anderem: ,,Muehl hat Terror ausgeübt. ... Otto Muehl hat mit Menschen experimentiert, er hat sie manipuliert. ... Die Jugendlichen waren nicht freiwillig dort, er hatte ihnen die Eltern genommen und damit die Möglichkeit, die Kommune zu verlassen."
Eine nach Otto Muehls Haftentlassung von Claus Peymann initiierte Lesung Muehls im Wiener Burgtheater am 11. Februar 1998 wurde nochmals zum Anlass heftiger kulturpolitischer Debatten, unter anderem im Bundesrat, der Länderkammer des österreichischen Parlaments.[14] In der Folge zog sich Muehl ins Ausland zurück. Nach 1998 lebte er in einer Gruppe mit 14 Erwachsenen und deren Kindern in Faro in Portugal. Zu seinem 85. Geburtstag entschuldigte Muehl sich bei seinen Opfern in einem offenen Brief.[15]

http://de.wikipedia.org/wiki/Jack_Unterweger
Zitat
Verurteilung und Tod

Unterweger wurde am 29. Juni 1994 von einem Grazer Geschworenengericht wegen neunfachen Mordes zu erneuter lebenslanger Haft, dieses Mal ohne Möglichkeit einer Begnadigung, verurteilt. Da in zwei weiteren Fällen die Leichen keine verwertbaren Spuren aufwiesen und ihm die Taten somit nicht nachgewiesen werden konnten, wurde er in diesen Verfahren freigesprochen. In der Nacht nach dem Urteil beging er in der Justizanstalt Graz-Jakomini mittels Erhängen mit der Kordel seiner Jogginghose Suizid. Wie bei den Opfern der Mordserie war die Kordel zu einem Henkersknoten gebunden.

sweeper

@Belbo:  Mollath und Künstler? - Wie kommt man auf das schmale Brett?



Bei Krimi-Gabi hat grad ne "Rechtsanwaeldin" einen Link gepostet, in dem in grottiger Übersetzung und ohne echte Quellenangabe eine Studie angepriesen wird, laut der Psychotiker ohne Psychopharmaka nen besseren Langzeit-Outcome hätten:
Zitathttp://gabrielewolff.wordpress.com/2013/07/26/der-fall-mollath-die-letzte-bastion/#comment-18750

rechtsanwaeldin sagte am 31. Juli 2013 um 20:58 :

    Evidenzbasierte #Studien sprechen für die Notwendigkeit neuer #Behandlungsstandards | Psychiatrie no go http://t.co/tremleu6qY #Medizin— Humanistin (@Humanistin) July 31, 2013

Psychiatrie-NoGo ist ja auch ne nette Webadresse:
http://psychiatrienogo.wordpress.com/2013/07/30/7-8/

ZitatÜbersetzung Cathy Hyland
Nach einer neuen Studie des niederländischen Wissenschaftlers Lex Wunderink ist es nun an der Zeit, dass die Psychiatrie das Richtige tut. Wenn sie das Beste für ihre Patienten will, muss sie ihre Leitlinien für die Anwendung von Antipsychotika ändern. Nach den derzeitigen Behandlungsstandards werden in der Praxis alle Patienten, bei denen eine psychotische Störung diagnostiziert wurde, dauerhaft mit Antipsychotika behandelt. Dies verringert jedoch eindeutig die Chancen auf langfristige funktionelle Recovery. (Sandy Steingard, Autor bei MIA, verfasste vor kurzem einen Artikel über die Wunderink-Studie, die am 3. Juli in JAMA Psychiatry online veröffentlicht wurde.)

Am lustigsten:
Zitat"...ist es nun an der Zeit, dass die Psychiatrie das Richtige tut....
...was möglich wäre, wenn die Psychiatrie ihre Leitlinien für die Anwendung von Antipsychotika unter Berücksichtigung der Ergebnisse der Harrow und Wunderink-Studien abändern würde..."

Klar, so was muss man den Leitlinien-Kommissionen und Fachgesellschaften doch nur sagen!
Zitat
http://www.dgppn.de/fileadmin/user_upload/_medien/download/pdf/kurzversion-leitlinien/s3-praxisleitlinien-bd1-schizophrenie.pdf

...4.3.2 Langzeitbehandlung/Rezidivprophylaxe

Ein wesentliches Ziel der antipsychotischen Langzeit- oder Erhaltungstherapie ist
neben der Symptomsuppression die Verhinderung von Rezidiven. Hierbei sollte
die Kombination einer medikamentösen Langzeitbehandlung mit psycho- und so-
ziotherapeutischen Verfahren angestrebt werden, da die Rückfallrate weiter redu-
ziert wird und der Krankheitsverlauf weiter verbessert werden kann.
Etwa 20% derjenigen Patienten, die eine erste psychotische Episode erleben,
zeigen im Verlauf keine erneuten psychotischen Symptome mehr.


Bisher existieren jedoch keine prognostischen Prädiktoren für medikamentös unbehandelt günstige Verläufe oder Faktoren, die eine solide Abschätzung des Ansprechens auf die pharmakologische Therapie ermöglichen.





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Belbo

...mal blöd was ist mit den anderen 80% ?