Wie erklärt man Quantenmechanik / entkräftet Mystik?

[bayle]

An dieser Stelle kann man auch den Wink mit C. G. Jung als Interpretationshilfe für das Buch Hiob dankbar aufnehmen. Gleich zu Anfang heißt es dort:

Es gibt nämlich auch seelische Wahrheiten, die sich physisch weder erklären noch beweisen oder bestreiten lassen. ... so ist dieser Glaube an sich eine Tatsache ... Ein solcher Glaube bildet eine seelische Tatsache, die nicht zu bestreiten ist und keines Beweises bedarf.

Also: Wahrheit = Glaube = Tatsache = nicht bestreitbar = Beweis unnötig. Wenn man weiter liest, wird man bestimmt noch mehr Gleichheitszeichen setzen können. Das muss doch irgendwie praktisch anwendbar sein, denkt sich der Laie, und richtig:

Die Hilfsvorstellung, die sich Jung machte, war, dass sowohl psychische als auch materielle Prozesse im Grunde einer Einheit entsprungen sind, die er ,,unus mundus – eine Welt" nannte. In ihr ist noch keine Spaltung oder Aufteilung in materiell und psychisch/geistartig geschehen, noch keine Subjekt-Objekt-Trennung vorgenommen.
[aus: Harald Walach, "Generalisierte Quantentheorie: Eine theoretische Basis zum Verständnis transpersonaler Phänomene"]
http://www.emp-energetische-matrix-prozesse.de/f%C3%BCr-privat/wissenswertes/generalisierte-quantentheorie-prof-dr-walach/

Und wir haben den Kreis wieder geschlossen. Auf so wunderbare Weise hängt eben alles mit allem zusammen. Übrigens haben wir noch einen wichtigen Link vergessen:

http://psiram.com/ge/index.php/Schwache_Quantentheorie

[Groucho]

Und wir haben den Kreis wieder geschlossen. Auf so wunderbare Weise hängt eben alles mit allem zusammen.

Willst Du Klarheit? Stifte Verwirrung. ( Dr. Ici Wenn, selig)

[The Doctrix]

Und wir haben den Kreis wieder geschlossen. Auf so wunderbare Weise hängt eben alles mit allem zusammen.

Willst Du Klarheit? Stifte Verwirrung. ( Dr. Ici Wenn, selig)

Er verdient eindeutig ein digitales Denkmal für seine Weisheiten.

[KranzFonz]

Hmm, wenn sich jemand wie folgt äußert:

"Es wurde gezeigt, dass wenn ein Teilchen durch einen Spalt fliegt, die Gedanken das beeinflussen."

dann würde ich Fragen stellen und nicht argumentieren. Was genau wurde gezeigt? Und wie wurde es gezeigt? Wenn man erreichen will, dass sich ein Quacksalber enttarnt, sollte man ihn argumentieren lassen und nicht umgekehrt. Er stellt unglaubliche Behauptungen auf. Also ist er auch in der Beweislast. Das sollte man ihm nicht nehmen.

[Kimchi]

Schon, aber ich diskutiere ja nicht mit dem Quacksalber selbst. Die Person selbst sagt bei Nachfrage schnell, sie verstehe ja auch nicht viel von Quantenphysik, dies und das klinge aber sinnvoll, und der Hans-Peter Dürr komme so intelligent rüber und hat mit Heisenberg gearbeitet. So genau wollen/sollen es die Zuhörer ja auch nicht wissen oder verstehen. Die großen Worte und die Autorität der Redner sind schließlich nur die Unterfütterung für die Selbsttäuschung danach ("Man sieht ja, dass es funktioniert"). Später zu sagen, "ich dachte das sei gesichert", genügt dafür völlig.

Wenn ich mit einem der Verantwortlichen für diese geistige Verwirrung reden müsste, würde ich auch streng nach Formeln und Belegen verlangen, und so wenig abheben wie möglich. Wenn die Leute die Behauptungen nicht selbst aufstellen, hat man den Luxus aber nicht zwangsläufig.

Im Moment rede ich über einzelne Behauptungen über Quantenphysik, und probiere soweit wie möglich auch die Leute dahinter in Zweifel zu ziehen. Es stimmt mich schon hoffnungsvoll, im Gespräch überhaupt einzelne Thesen und die dazugehörigen Redner gesagt zu bekommen, statt nur vor einem verknoteten Batzen diffuser Überzeugung zu stehen.

Ich habe übrigens bis jetzt den Eindruck, das Hauptziel von Quantenmystik ist, den Zweifel an der Behauptung zu untergraben, Gedanken u. Ä. könnten die materielle Welt beeinflussen. Ich weiß nicht, ob es überhaupt Schwurbler gibt, die diesen Schluss auslassen. Es scheint sinnvoll, das im Hinterkopf zu behalten.

Man muss dazu sagen, daß die Physik nicht ganz unschuldig daran ist - schließlich hat eine Armee von Physikern der Öffentlichkeit mit einer Myriade an Pop-Science-Artikeln die Quantenphysik nicht nur schmackhaft gemacht, sondern sie selbst mit einer Aura des Geheimnisvollen umsponnen.

Das braucht man soweit ich weiß nicht aufs PM-Magazin usw. begrenzen, vielmehr scheinen auch Physiker der Zeit abgehobene Bücher geschrieben zu haben. Zeilinger hat sich ja wenigstens unmissverständlich vom Missbrauch seiner Aussagen distanziert, aber Hans-Peter Dürr scheint sich dafür nicht zu schade zu sein. Der Artikel zu ihm ist leider auch recht kurz. Schade. Hier ist zumindest eine Quelle für quarkige Zitate von ihm.

Hier ist noch ein Artikel der GWUP.

http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/743-esoterik-und-physik?catid=56:parawissenschaften

Diese Experimente [EPR] wurden bereits von Fritjof Capra und seinen Nachfolgern in ähnlicher Weise fehlinterpretiert wie durch Dahlke.[35] Inzwischen ist das Buch von Murray Gell-Mann (Physik Nobel-Preis 1969) ,,Das Quark und der Jaguar"[36] erschienen. Gell-Mann widmet darin Ausführungen der Capra/Dahlke-Art Kapitelüberschriften wie ,,Quantenmechanik und unsinnige Behauptungen" und ,,Die Verdrehung der Tatsachen". Auch in den neuesten Experimenten[37] hat sich die Lehrbuch-Physik d.h. Relativitäts- und Quantentheorie bewährt. Danach gibt es weder eine Verbindung der Welt seit dem Urknall noch die Möglichkeit, die Welt durch reines Denken zu verändern.

Das erwähnte Buch ist anscheinend nicht im Wiki verlinkt. Hat das jemand zufällig gelesen? Vielleicht gibt das ein paar nette Passagen her. Die Rezensionen für das englische Buch sind aber eher mittel.

Die Erklärung basiert auf einem faulen Kompromiss zwischen einem schon an sich falschen Gegensatz: Dem von Geist und Materie.

Welcher Erklärung genau? Ist damit die Verklärung von Quantenphysik gemeint?

[ajki]

Ich glaube nicht, dass man im gewünschten Sinn dialogisch mit jemandem zu einem Verständnis quantenphysikalischer Vorgänge gelangen *kann*, wenn der Ausgangspunkt des Gesprächsteilnehmers schon ein mystisches Weltbild enthält (ich wollte erst "esoterisches" oder "quantenmystisches" schreiben, aber dann fällt man schon beinahe direkt wieder in die Falle, das Weltbild als etwas anzunehmen, das zumindest besprechbar ist). Man kann sich da meiner persönlichen Erfahrung nach den Mund fusselig reden, man kann mit solchen Leuten Bücher und Diagramme wälzen, Feynman-Pfeilchen malen bis zum Abwinken, zum Deutschen Museum wackeln und die Vielzahl an Experimenten besichtigen (darunter mehrere Versionen des Doppelspalt-Experiments) - letztlich kommt irgendwann sowas raus wie "... aber ich meine ja gar nicht DAS da [die physikalische Annäherungsbeschreibung an subatomare Teilchen/Wellen] - ich meine so was WIE das da, aber eben anders..." (irgendwas mit nichtstofflichem Nexus über alle Geister hinweg).

Und DAS kann man nicht besprechen oberhalb von "So'n Schmarrn".

Wenn man zum Beispiel am Ort eines Doppelspalt-Versuchsaufbaus verlangt, der geistige Beeinflusser möge die statistische Verteilung des Interferenzmusters auffällig ändern, dann kommt typisch "janee, das ist ja kein empfindungsfähiges Wesen - dasja kwatsch". Oder wenn man aufgrund der Behauptung "... wie Quanten! ..." etwa fordert (weil ja aufgrund dieser "Analogie" die Überwindung fester physikalischer "Grenzen" für Makroobjekte behauptet wird), man solle sich doch mal eben durch die vor dem Behauptenden stehenden Wand tunneln qua geistiger Vollkontrolle, dann kommt nicht etwa sowas wie "... das geht nicht, weil die Wahrscheinlichkeit so gering ist, dass es nur fantastilliarden komplette Universen mal vorkommen kann!", sondern es kommt sowas wie "nä, ich kann dat nich - aber Swami Pananzerandas, der kann dat!" (und bei genügend vielen Teilnahmen an illuminierenden Kursen könne man das dann auch. Und Stimmen hören ohne Telefon. Von den Urahnen, die man mal selber war. Zu diesem Zeitpunkt ist es dann aber auch schon egal).

[bayle]

Swami Pananzerandas, der kann dat!

Aber noch besser wäre hier hochdeutsch: "Swami Pananzerandas, der kann das!" - und dann schützen lassen.

[gesine2]

hochdeutsch

In dem Fall auf jeden Fall, bayle: Ein Reim wie Schleim.

Es wurde gezeigt, dass wenn ein Teilchen durch einen Spalt fliegt, die Gedanken das beeinflussen.

Wenn ich bedenke, das dieser ganze Bewußtsein-über-Materie-Quatsch nur deswegen in die Welt gekommen ist, weil zu viele Menschen nicht wissen, was eine in der Physik übliche Formulierung (beobachten) tatsächlich bedeutet (messen == mit Anderem interagieren) -- ach ich weiß nicht, ob ich weinen oder lachen soll. Da ist die Unkenntnis über die Physik-Verwendung von 'Theorie' geradezu friedlich gegen.

Noch ein kleines Wort zu HPDürr: Das war ein guter Physiker, ist jetzt ein beredter Metaphysiker - bloß haben diese beiden Gebiete trotz der partiellen Homophonie weniger gemein als 'Freitag' und 'Freispiel'. Dummerweise ignorieren das nicht nur seine Eso-Jünger, sondern anscheinend auch mittlerweile er selber.

[KranzFonz]

Hmm, wenn sich jemand wie folgt äußert:

"Es wurde gezeigt, dass wenn ein Teilchen durch einen Spalt fliegt, die Gedanken das beeinflussen."

dann würde ich Fragen stellen und nicht argumentieren. Was genau wurde gezeigt? Und wie wurde es gezeigt? Wenn man erreichen will, dass sich ein Quacksalber enttarnt, sollte man ihn argumentieren lassen und nicht umgekehrt. Er stellt unglaubliche Behauptungen auf. Also ist er auch in der Beweislast. Das sollte man ihm nicht nehmen.

Schon, aber ich diskutiere ja nicht mit dem Quacksalber selbst. Die Person selbst sagt bei Nachfrage schnell, sie verstehe ja auch nicht viel von Quantenphysik, dies und das klinge aber sinnvoll, und der Hans-Peter Dürr komme so intelligent rüber und hat mit Heisenberg gearbeitet. So genau wollen/sollen es die Zuhörer ja auch nicht wissen oder verstehen. Die großen Worte und die Autorität der Redner sind schließlich nur die Unterfütterung für die Selbsttäuschung danach ("Man sieht ja, dass es funktioniert"). Später zu sagen, "ich dachte das sei gesichert", genügt dafür völlig.

Wenn ich auf einem Gebiet Laie bin und einen anderen Laie überzeugen will, versuche ich, die fachliche Komponente zu meiden. Stattdessen versuche ich das Absurde in der Behauptung hervorzuheben und außerordentliche Beweise zu verlangen, die ich verstehe und nachvollziehen kann. Können keine Beweise erbracht werden, ist es unvernünftig, dieser Behauptung zu glauben. Ich behaupte somit nicht, dass die Behauptung falsch sei, sondern dass es unvernünftig ist, daran zu glauben. Mit dieser Vorgehensweise habe ich gute Erfahrungen gemacht, weil ich glaubwürdig bleibe. Es macht wenig Sinn, als Laie fachliche Diskussionen zu führen. Da braucht nur ein Profi vorbeizukommen und man wird schneller zerlegt als einem lieb ist. Das erlebe ich in meinem Fachgebiet andauernd.

Wenn ich mit einem der Verantwortlichen für diese geistige Verwirrung reden müsste, würde ich auch streng nach Formeln und Belegen verlangen, und so wenig abheben wie möglich. Wenn die Leute die Behauptungen nicht selbst aufstellen, hat man den Luxus aber nicht zwangsläufig.

Ich würde keine Formeln verlangen, sondern nur Belege, die ich auch nachvollziehen kann. Wenn jemand etwas Absurdes behauptet, soll er außergewöhnlich gute Beweise bringen. Ansonsten ist es nicht vernünftig, ihm zu glauben. Denn es ist wahrscheinlicher, dass er lügt.

[Kimchi]

Ich glaube nicht, dass man im gewünschten Sinn dialogisch mit jemandem zu einem Verständnis quantenphysikalischer Vorgänge gelangen *kann*, wenn der Ausgangspunkt des Gesprächsteilnehmers schon ein mystisches Weltbild enthält.

Ob die Ansichten am zu Halluzinationen neigenden Gesprächspartner oder dessen hartnäckig realitätsblinden Umfeld liegen, in das er eventuell reingerutscht ist, weiß man ja aber vorher nicht. Wer selbst nur Gründe sucht, um endlich an Magie glauben zu können, ist nicht empfänglich, aber das Risiko, auf willentliche Selbsttäuschung zu stoßen muss man bei so einer Diskussion wohl eingehen. Dass man zumindest Zweifel säen kann, beweisen schließlich die Aussteiger.

Wenn ich auf einem Gebiet Laie bin und einen anderen Laie überzeugen will, versuche ich, die fachliche Komponente zu meiden. Stattdessen versuche ich das Absurde in der Behauptung hervorzuheben und außerordentliche Beweise zu verlangen, die ich verstehe und nachvollziehen kann. Können keine Beweise erbracht werden, ist es unvernünftig, dieser Behauptung zu glauben. Ich behaupte somit nicht, dass die Behauptung falsch sei, sondern dass es unvernünftig ist, daran zu glauben. Mit dieser Vorgehensweise habe ich gute Erfahrungen gemacht, weil ich glaubwürdig bleibe. Es macht wenig Sinn, als Laie fachliche Diskussionen zu führen. Da braucht nur ein Profi vorbeizukommen und man wird schneller zerlegt als einem lieb ist. Das erlebe ich in meinem Fachgebiet andauernd.

Das ist sinnvoll, man hat leicht viel zu verlieren. Fachlich widerlegen ist sicher keine gute Taktik.

Aber auch wenn man die Behaptung selbst nicht als falsch darstellt, muss man sich trotzdem mit den "Beweisen" auseinandersetzen. Kann man falsche "Belege" wie das verquer dargestellte Doppelspaltexperiment undiskutiert lassen? Genügt es dann wirklich, zu sagen, dass andere Wissenschaftler dem widersprechen? Ich habe das Gefühl, dann steht schnell Aussage gegen Aussage, besonders weil die Szene auch noch ein Misstrauen gegenüber "der Wissenschaft" schürt und Verschleiernden Respekt entgegengebracht wird. Eventuell kann man auf fachliche Erklärungen von "echten" Physikern verweisen, dann begibt man sich nicht selbst aufs Glatteis und kann trotzdem am wackligen Unterbau rütteln.

Ich würde keine Formeln verlangen, sondern nur Belege, die ich auch nachvollziehen kann. Wenn jemand etwas Absurdes behauptet, soll er außergewöhnlich gute Beweise bringen. Ansonsten ist es nicht vernünftig, ihm zu glauben. Denn es ist wahrscheinlicher, dass er lügt.

Das ist eine richtige Haltung, möglicherweise auch in einer solchen Diskussion die beste. Den Wunsch, aggressiver gegen unhaltbare Behauptungen vorzugehen, habe ich leider trotzdem.

[ajki]

... weiß man ja aber vorher nicht ...

Naja, ich denk' mal, die zwei "Parteien" stossen aufeinander aufgrund einer "typischen" Erstäußerung (auf 'ner Webseite, in 'nem Forum/Chat, IRL ...), die sozusagen die Kontroverse erst evoziert.

Was einen Normalo/"Rationalisten" bei Schwurbelzeug unter Umständen ansäuert, ist ja nicht unbedingt das Geäußerte selbst. Sondern wohl weit eher die ganz prinzipielle Verweigerung der Feinstoffler gegenüber den Erfordernissen eines Standarddiskurses "unter Erwachsenen". Wenn immer wieder unterm Strich nix anderes bei der ganzen Mühe herauskommt als das Ausweichen auf "Nichts" und solche Äußerungen wie diejenige, dass es dem Behauptenden nicht um das banale, stupide Materielle geht, sondern (auch wenn ersiees es dialogisch nicht dartun kann, weil ja der Widersprechende offensichtlich "noch nicht so weit ist" oder ihm gar der komplette "Sinn" fehlt, dem Armen!) um eine tiefe Wahrheit(TM) hinter dem alltäglichen Schein, dann ist schlußendlich immer derjenige wütend (meist auf sich selbst), der dem Schwurbler entgegengetreten ist. Das kann kein interessen- und vernunftgeleitetes Vorgehen sein, wenn der Vertreter der Vernunft derjenige ist, der nachher Schaden nimmt.

Ich habe natürlich keine Einwände, die Schwurblerseite anständig zu verhöhnen und sie, wenn irgend möglich, richtig stinkig zu machen. DAS ist dann ja *mein* Amüsement und deren Ärger - und dagegen kann ja nie etwas sprechen ;-)

Ansonsten sollte man (meiner Ansicht nach) immer bedenken, dass selbst der allerfeinstofflichst orientierte Guru oder Gläubige im Allgemeinen immer massiv selbstwidersprüchlich ist (sein muß), weil ersiees tatsächlich zu 99,9999...% in der Welt der Normalos lebt und das äußerst selbstverständlich - ersiees fährt (möglichst phätte) Autos, nutzt alle Formen der Alltagselektronik (im *Wissen*, dass es sich dabei um Geräte handelt, die auf *echten* quantenphysikalischen Prozessen beruhen) und zieht sich ganz normal alles mögliche Zeug rein, was ersiees eben zum Wohlfühlen braucht. Der jeweilige Schwurbelkram ist immer nur ein eigentlich unbedeutendes Sahnehäubchen obendrauf, was eben anstelle anderer Hobbies und Interessen dessen Leben, Wesen und Meinen irgendwie schöner macht. Man sollte es vielleicht nicht wichtiger nehmen als unbedingt nötig.

[KranzFonz]

...Den Wunsch, aggressiver gegen unhaltbare Behauptungen vorzugehen, habe ich leider trotzdem.

Ja, das kann ich gut ...sehr gut... verstehen... 

[Kimchi]

Ich glaube wir gehen nicht von denselben Bedingungen aus. Mein Fall ist z. B. in der Familie, und scheint mir eher Beutelschneider-Opfer statt jemand mit derart ausgeprägtem Realitätsverlust und Sendungsbewusstsein. Von den frustrierenden Beispielen, die du anklingen lässt, habe ich noch keins an den Kopf geworfen bekommen.

Ich habe auch weniger Amüsement als Ziel, als die Vermeidung von weiteren "Kann-ja-nicht-schaden"-Käufen. Hohn will ich soweit wie möglich vermeiden, um nicht unnötig zu radikalisieren. Geduldig halte ich fürs Erste besser, auch wenn es schwierig ist, niemanden zu sehr vor den Kopf zu stoßen, wenn die Aussagen dermaßen abgefuckt sind.

[Superkalifragilistisch]

Ich habe übrigens bis jetzt den Eindruck, das Hauptziel von Quantenmystik ist, den Zweifel an der Behauptung zu untergraben, Gedanken u. Ä. könnten die materielle Welt beeinflussen. Ich weiß nicht, ob es überhaupt Schwurbler gibt, die diesen Schluss auslassen. Es scheint sinnvoll, das im Hinterkopf zu behalten.

Das ist ja das was ich meinte. Im christlichen Glauben ans Jenseits war die Wechselwirkung zwischen diesseitiger (Materie) und jenseitiger (Geist) Welt noch gewissen Grenzen unterworfen. Die Law Of Attraction bzw. das Schuld-Und-Sühne Denken war zwar auch schon da, aber Glück und Erlösung erhielt der Mensch letzendlich nur durch die Gnade Gottes. Mit Konzepten wie Quanten-Mystik,  dem »Unbewußten« und der »Feinstofflichkeit« soll aber eine kontinuierliche Wechselwirkung zwischen Materie und Geist möglich gemacht werden. Es handelt sich um die Idee einer masturbatorischen Selbsterlösung.

Sag Deinem Verwandten einfach, dieses ganze Geschwurbel dient nur dazu den Glauben zu begründen

Gedanken u. Ä. könnten die materielle Welt beeinflussen

nach dem Motto: ,,Wer reich werden will muß nur die richtige Millionärs-Einstellung erlernen"

Es lohnt meiner Ansicht nach wenig, bei jedem neuen Begründungsversuch für dieses Denken aufzudecken, in welcher Weise eine anerkannte Lehre nun mißbraucht wurde. Sie nehmen sich einfach immer eine Theorie des Zeitgeistes und versuchen sie so zu verdrehen, daß sie angeblich ihr esoterisches Weltbild begründet.

Die Erklärung basiert auf einem faulen Kompromiss zwischen einem schon an sich falschen Gegensatz: Dem von Geist und Materie.

Welcher Erklärung genau? Ist damit die Verklärung von Quantenphysik gemeint?

Ja.

[Superkalifragilistisch]

Ich habe auch weniger Amüsement als Ziel, als die Vermeidung von weiteren "Kann-ja-nicht-schaden"-Käufen. Hohn will ich soweit wie möglich vermeiden, um nicht unnötig zu radikalisieren. Geduldig halte ich fürs Erste besser, auch wenn es schwierig ist, niemanden zu sehr vor den Kopf zu stoßen, wenn die Aussagen dermaßen abgefuckt sind.

Meine Erfahrung ist: Man kann da nichts viel machen, ausser sich selbst mit Skeptizismus unbeliebt. Wer es glauben möchte, der will es nun mal glauben. Die »"Kann-ja-nicht-schaden"-Käufe« sind immer  schwer mit anzusehen, aber die Realität ist: Die Kunden, die soetwas kaufen, geben ihr Geld gerne. Sie kaufen sich weniger eine Ware als ein Stück Optimismus. Sie werden sauer reagieren, wenn Du sie mit ihren »falschen Hoffnungen« konfrontierst.