NA: Pseudoliberalität der Homo-Ehen-Debatte

[The Doctrix]

Ich hak noch mal nach:

Die letzten Beträge bezogen sich mEn auf Nachteile der Familiengründung im Sinne von Nachwuchs zeugen, und nicht als Argumentation gegen die Institution Ehe.

Was spräche nun also gegen die Ehe an sich, wenn sie allen gleichberechtigt offenstehen würde (von den Scheidungskosten abgesehen)?

Gar nichts.

[zwingenberger]

Ich hak noch mal nach:

Die letzten Beträge bezogen sich mEn auf Nachteile der Familiengründung im Sinne von Nachwuchs zeugen, und nicht als Argumentation gegen die Institution Ehe.

Was spräche nun also gegen die Ehe an sich, wenn sie allen gleichberechtigt offenstehen würde (von den Scheidungskosten abgesehen)?

Gar nichts.

Dito. Ich verstehe sowieso nicht, weshalb man einer mehr oder weniger minderzähligen Gruppe den Zugang zu der konservativsten und am stärksten monogam orientierten Lebensform verweigern will.

[sweeper]

Ich verstehe sowieso nicht, weshalb man einer mehr oder weniger minderzähligen Gruppe den Zugang zu der konservativsten und am stärksten monogam orientierten Lebensform verweigern will.

Das liegt daran, dass dir - glaubt man Kai Rogusch - der Sinn für die dynamischen und intergenerationellen Wechselbeziehungen zwischen Vergangenheit und Zukunft abhanden gekommen ist:

http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001300

... Denn natürlich können Frauen und Männer auch ohne Trauschein Kinder in die Welt setzen und liebevoll großziehen. Auch soll nicht in Abrede gestellt werden, dass gleichgeschlechtliche Partner gute Eltern seien können. Aber was an den gegenwärtigen Debatten über den gesellschaftlichen Rang von Ehe und Familie vor allem verstört, ist die Tatsache, dass unsere Gesellschaft immer geschichtsblinder wird.

Uns kommt immer mehr der Sinn für die dynamische und intergenerationelle Wechselbeziehung zwischen Vergangenheit und Zukunft abhanden. Die eheliche, aus einer heterosexuellen Verbindung hervorgehende Familie kombiniert Verbindlichkeit und gesellschaftliche Reproduktion mit einer die Generationen übergreifenden Dynamik. So sehr die Entscheidung, eine homosexuelle Lebenspartnerschaft einzugehen, auch zu respektieren ist: Sie kann gerade nicht die Reproduktion der Gesellschaft und damit ihre geschichtliche Fortentwicklung sichern. Dieser entscheidende Unterschied wird heute nicht mehr erkannt...

Er will schlicht das böse Wort "Generationenvertrag" nicht in den Mund nehmen...

Kontroverse um Bevorzugung Kinderloser

Andere Kritiker sehen den Generationenvertrag als bloße Fiktion an, da Schreibers Pläne nicht vollständig umgesetzt wurden. In Wirklichkeit handele es sich um eine ,,Versicherung gegen Kinderlosigkeit": Wer nicht in Kinder investiere, könne sich den Verzicht auf massive Rücklagen für sein Alter nur leisten, weil die Kinder anderer Leute später gezwungen würden, ihn zu versorgen. Nicht nur die Kinder, sondern vor allem auch deren Eltern, deren Anteil am ,,Rententopf" entsprechend niedriger ausfällt, würden dadurch benachteiligt und um die Früchte ihrer Investition (eben in die Kinder) gebracht, während dem Kinderlosen im Gegenzug nicht nur das für Kinderaufzucht ersparte Geld, sondern insbesondere auch sein (beide Geschlechter zusammengerechnet) wegen der fehlenden zeitlichen Doppelbelastung höheres Erwerbseinkommen zur alleinigen Verfügung verbleibt. Entweder müssten daher Kinderlose (bei voller Beitragszahlung, die ja ihren eigenen Eltern und Großeltern zugutekommt) von jeglicher Leistung der Rentenversicherung ausgeschlossen werden und privat vorsorgen, oder sie müssten das mangels Kinderaufzucht gesparte Geld verwenden, um Familien bei der Kinderaufzucht zu unterstützen.

In diesem Sinne formulierte der frühere Richter am Bundesverfassungsgericht Paul Kirchhof: Solange sich die Kinderlosen überhaupt nicht am finanziellen Kindesunterhalt beteiligen, gebührt die im Rahmen des Generationenvertrages erbrachte Alterssicherung ausschließlich den Eltern; die übrige Bevölkerung müsste für ihr Alter durch sonstige Vorkehrungen, z. B. eine Lebensversicherung, vorsorgen.[29] Der frühere Präsident des Bundesverfassungsgerichts und Bundespräsident Roman Herzog kritisierte: Es kann nicht sein, dass ein Ehepaar – bei dem nur der eine ein Leben lang ein Gehalt oder einen Lohn einsteckt – Kinder aufzieht und am Ende nur eine Rente bekommt. Auf der anderen Seite verdienen zwei Ehepartner zwei Renten. Und die Kinder des Paares, das nur eine Rente bekommt, verdienen diese beiden Renten mit. Das ist ein glatter Verfassungsverstoß.[30]

http://de.wikipedia.org/wiki/Generationenvertrag#Kontroverse_um_Bevorzugung_Kinderloser

[zwingenberger]

Sie kann gerade nicht die Reproduktion der Gesellschaft und damit ihre geschichtliche Fortentwicklung sichern. Dieser entscheidende Unterschied wird heute nicht mehr erkannt...

Wenn ich also die Schwulen vor die Wahl stelle, entweder eine heterosexuelle Ehe einzugehen, oder völlig bindungslos zu leben, dann fördere ich die Reproduktion der Gesellschaft und damit ihre geschichtliche Fortentwicklung? Das bestreite ich. Keine herkömmliche Ehe weniger wird geschlossen, keine Familie wird weniger gegründet, wenn ich schwulen Paaren einen Trauschein verpasse. Kai Rogusch sollte sich mal klarmachen, dass homosexuelle informelle Partnerschaften stattdessen womöglich ein Modell für Heteropaare anstelle der Ehe präsentieren könnten. Ob das dann der "Reproduktion der Gesellschaft und damit ihre(r) geschichtliche Fortentwicklung" im Rogusch'schen Sinne dienlich ist, darüber müsste er nochmal nachdenken.

[sweeper]

Mir kommt in dieser Debatte auf NOVO, aber auch bei Brendan O'Neill (auf den ja dort offiziell verwiesen wird) vieles völlig an den Haaren herbei gezogen vor - so als ob um das eigentliche heikle Thema herum rhetorisiert wird.

So viel der Position von Rogusch / O'Neill meine ich verstanden zu haben:

Für schwule/lesbische Paare bedeutet ein Zugang zur Ehe (nachvollziehbar!) einen Schritt zu mehr gesellschaftlicher Akzeptanz und Normalität (was O'Neill ihnen schon wieder als "Schwäche" ausreden will...)

Aaaber:
Für traditionelle Ehepaare befürchtet O'Neill, dass mit diesem Schritt eine Art offizielle Verwässerung ihres unter anderen Bedingungen geschlossenen Bundes/Vertrags  statt findet - ihre Ehe wird damit unversehens juristisch zu einem Modell unter mehreren:

http://www.pinknews.co.uk/2013/02/14/brendan-oneill-equal-marriage-is-an-elitist-campaign-with-no-roots-in-the-public/
...What I'm worried about is that in focussing on Christian concerns we're overlooking the more subtle attack that is being launched, in my view, by this bill which is on the millions of people who are already married," he said. "One day in the near future [they] will wake up in a different institution than the one they entered into. They will wake up in one that is about companionship rather than about renewal and something more social."...

Aber das sind letztlich alles Sandkastenspielchen.

Kai Rogusch sollte sich mal klarmachen, dass homosexuelle informelle Partnerschaften stattdessen womöglich ein Modell für Heteropaare anstelle der Ehe präsentieren könnten.

Das denke ich nicht, denn die traditionelle Ehe steht seit den 70er Jahren (in Westdeutschland) mit den aufkommenden freien Lebensgemeinschaften "in Konkurrenz". Dabei orientieren sich die Heteros an einander, nicht an den Homos.

Ich vermute aber, dass Rogusch und andere so "pseudolibertär" rumeiern, weil ihnen schwant:

die schönsten Plädoyers für individualistische Lebensentwürfe und möglichst wenig staatliche Regulation leben davon, dass die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung ganz normal Familien gründet und Kinder in die Welt setzt, die wiederum gebraucht werden, damit auch in 20 Jahren etwas in die Rentenkasse fließt.
(Diese Position wurde von CDU/CSU bislang immerhin noch "verlässlich" bedient, sodass man sich darüber als Libertärer bislang keine Sorgen machen musste...)

[Landratte]

Ich vermute aber, dass Rogusch und andere so "pseudolibertär" rumeiern, weil ihnen schwant:

die schönsten Plädoyers für individualistische Lebensentwürfe und möglichst wenig staatliche Regulation leben davon, dass die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung ganz normal Familien gründet und Kinder in die Welt setzt, die wiederum gebraucht werden, damit auch in 20 Jahren etwas in die Rentenkasse fließt.
(Diese Position wurde von CDU/CSU bislang immerhin noch "verlässlich" bedient, sodass man sich darüber als Libertärer bislang keine Sorgen machen musste...)

Statt dann die schützenswerte Heterofamilie aus dem Hut zu ziehen könnte man die Eheschliessung für jeden ermöglichen und diesen Paaren dieselben Rechte einräumen - inklusive die Möglichkeit der Inanspruchnahme der modernen Reproduktionsmedizin. Und schon wäre das mit der Rentenkasse etwas einfacher.

Dieses ganze Geschwafel von intergenerationellen Dingensens in Zukunft und soweiter verursacht mir eher ein Gefühl von maskiertem reaktionär-christlichem Weltbild. Warum sonst soll Homo-Paaren die Gleichstellung in jeder Beziehung verwehrt bleiben? Das macht weder wirtschaftlich noch gesellschaftlich Sinn.
Das Modell Ehe dann besonders zu schützen/zu bevorzugen - dagegen spricht ja nichts. Verheiratete nehmen ja auch Pflichten auf sich indem sie sich rechtsgültig binden.

[The Doctrix]

Statt dann die schützenswerte Heterofamilie aus dem Hut zu ziehen könnte man die Eheschliessung für jeden ermöglichen und diesen Paaren dieselben Rechte einräumen - inklusive die Möglichkeit der Inanspruchnahme der modernen Reproduktionsmedizin. Und schon wäre das mit der Rentenkasse etwas einfacher.

Dieses ganze Geschwafel von intergenerationellen Dingensens in Zukunft und soweiter verursacht mir eher ein Gefühl von maskiertem reaktionär-christlichem Weltbild. Warum sonst soll Homo-Paaren die Gleichstellung in jeder Beziehung verwehrt bleiben? Das macht weder wirtschaftlich noch gesellschaftlich Sinn.
Das Modell Ehe dann besonders zu schützen/zu bevorzugen - dagegen spricht ja nichts. Verheiratete nehmen ja auch Pflichten auf sich indem sie sich rechtsgültig binden.

Besser kann man es m.E. nicht formulieren!

[sweeper]

aus dem Hut zu ziehen

So kam mir das auch vor.
Wer sein Argument (welches genau??) mittels solcher Verrenkungen platzieren muss - für einen Juristen ungewöhnlich umständlich - , erweckt bei mir Argwohn hinsichtlich des Kleingedruckten im Angebot.

Allerdings erntet Brendan O'Neill vom NOVO-Partnermagazin "Spiked" bei mir noch mehr Kopfschütteln mit seinen verkrampften Bemühungen, den Schwulen vorzuschreiben, was sie eigentlich zu denken und zu wollen haben die Schwulen an ihre ursprünglichen Ideale eines nonkonformistischen Lebens zu erinnern:

http://brendanoneill.co.uk/post/26273903076/an-unholy-marriage-of-gay-defensiveness-and-elite
...So what we have here is, if you will excuse the pun, an unholy marriage of gay defensiveness and state meddling. Now, I am not saying that gays should never, ever be able to get married, or that there isn't some time or some way in which homosexuals might engage in what they consider to be a homosexual marriage.

But this thing currently being pushed through, this manipulation of the gay issue by an elite determined to colonise more and more areas of our private lives, this should be rejected, by anyone who consider himself progressive and liberal.

[Landratte]

Allerdings erntet Brendan O'Neill vom NOVO-Partnermagazin "Spiked" bei mir noch mehr Kopfschütteln mit seinen verkrampften Bemühungen, den Schwulen vorzuschreiben, was sie eigentlich zu denken und zu wollen haben die Schwulen an ihre ursprünglichen Ideale eines nonkonformistischen Lebens zu erinnern:

http://brendanoneill.co.uk/post/26273903076/an-unholy-marriage-of-gay-defensiveness-and-elite
...So what we have here is, if you will excuse the pun, an unholy marriage of gay defensiveness and state meddling. Now, I am not saying that gays should never, ever be able to get married, or that there isn't some time or some way in which homosexuals might engage in what they consider to be a homosexual marriage.

But this thing currently being pushed through, this manipulation of the gay issue by an elite determined to colonise more and more areas of our private lives, this should be rejected, by anyone who consider himself progressive and liberal.

Homosexuelle sind eben doch nicht wie normale andere Menschen...

[KranzFonz]

Zur Ergänzung: Reinhard Müller von der FAZ kann sich auch nicht damit abfinden, dass eingetragene Lebenspartner nun in den Genuss des Splittingvorteils kommen:

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/ehegattensplitting-auch-fuer-homo-ehen-ein-revolutionaerer-akt-12212002.html

Seine Begründung kommt mir bekannt vor:

Nur Mann und Frau sichern den Fortbestand des Gemeinwesens

In der Tat: Wer nur in einer kompletten Gleichstellung das Ende der Diskriminierung Homosexueller sieht, der muss diese fordern. Und gewiss gibt es hier noch einiges zu tun, nachdem die Strafbarkeit männlicher Homosexualität viel zu spät abgeschafft wurde. Aber entscheidend ist, dass der Gesetzgeber mit gutem Grund zwei unterschiedliche Institute ungleich behandeln darf. Gewiss ist es zu begrüßen und im besten Sinne konservativ, wenn zwei Menschen - ganz gleich welchen Geschlechts - füreinander, für Kinder gar, Verantwortung übernehmen. Aber es gibt nur eine Verbindung, die natürlich darauf angelegt ist, Kinder hervorzubringen - die von Mann und Frau.

Muss eine Gleichstellung nicht per Definition komplett sein? Und ist eine nicht komplette Gleichstellung nicht automatisch eine Ungleichstellung?