NA: Pseudoliberalität der Homo-Ehen-Debatte

[sweeper]

Danke für eure Antworten.

Wenn man daraufhin den NOVO-Artikel noch mal liest - verstehe ich das völlig falsch, oder befürchtet der Autor, dass die Ehe (als stabiler Rahmen zur Familiengründung) tatsächlich de facto ein unattraktives Auslaufmodell wird und womöglich deshalb besonderen staatlichen Schutz genießen sollte ?

...Die eheliche, aus einer heterosexuellen Verbindung hervorgehende Familie kombiniert Verbindlichkeit und gesellschaftliche Reproduktion mit einer die Generationen übergreifenden Dynamik. So sehr die Entscheidung, eine homosexuelle Lebenspartnerschaft einzugehen, auch zu respektieren ist: Sie kann gerade nicht die Reproduktion der Gesellschaft und damit ihre geschichtliche Fortentwicklung sichern. Dieser entscheidende Unterschied wird heute nicht mehr erkannt...

...So lange Menschen nicht in Fabriken erzeugt werden, sollte die heterosexuelle Familie verfassungsrechtlich geschützt bleiben. Sie ermöglicht einen privaten und damit nicht zuletzt auch staatsfernen Lebensraum, der Geschichte und zwischenmenschliche Solidarität konkret und unmittelbar erlebbar macht. Sie steht für die Wertschätzung einer intimen Lebenssphäre, die einerseits die Reproduktion unserer Gesellschaft ermöglicht, auf der anderen Seite aber den aus dieser Keimzelle hervorgehenden Menschen einen autonomen und generationenübergreifenden Lebenszusammenhang bietet...
http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001300

[KranzFonz]

Ich verstehe es so, dass man (gefälligst) den Hut vor der Ehe und deren (natürlichen) Reproduktionsmöglichkeit ziehen soll. Die Schwulen sollen sich mal ein wenig zurückhalten, den Blick senken und Respekt zollen. Ich lese nicht daraus, dass die Ehe in Gefahr wäre, sondern dass man der Ehe eine besondere Wertschätzung zuteil werden lassen soll, weil sie es (verdammt noch mal) verdient hat.

[sweeper]

Nach sorgfältigem Studium des Kommentarbereichs stieß ich auf den redaktionellen Hinweis auf (Partnermagazin "Spiked") Brendan O´Neills Aktivitäten im britischen Parlament und auch auf "Spiked":

http://www.pinknews.co.uk/2013/02/14/brendan-oneill-equal-marriage-is-an-elitist-campaign-with-no-roots-in-the-public/
...Mr O'Neill replied: "If you read the government's consutation on same-sex marriage it does not mention family, or children, or community, except when it twice talks about the transgender community. It doesn't mention the fundamental things that marriage was originally bound up with, which was about managing and organising the renewal of generations

"You are elevating a bourgeois view of marriage which is marriage as companionship," said Mr O'Neill. "Beyond your old couple there are millions of people for whom marriage is about more than two people."

In 2012 a commentator for Mr O'Neill's publication Spiked claimed that the equal marriage campaign "demonised working-class people"...

Also eine "von oben" gelenkte Kampagne, aber auch der Verlust gesellschaftlicher Werte:

http://www.spiked-online.com/site/article/13518/
...The conformism around gay marriage cannot be put entirely down to handfuls of campaigners, of course, and certainly not to any conscious attempt on their part to enforce political and moral obedience. The fragility of society's attachment to traditional marriage itself, to the virtue of commitment, has also been key to the formulation of the gay-marriage consensus. Indeed, it is the rubble upon which the gay-marriage edifice is built. That is, if lawyers, politicians and our other assorted 'betters' have successfully kicked down the door of traditional marriage, it's because the door was already hanging off its hinges, following years of cultural neglect. It is society's reluctance to defend traditional views of commitment, and its relativistic refusal more broadly to discriminate between different lifestyle choices, that has fuelled the peculiar non-judgmental tyranny of the gay-marriage campaign, which judges harshly those who dare to judge how people live. Through a combination of the weakness of belief in traditional marriage and the insidiousness of the campaign for gay marriage, we have ended up with something that reflects brilliantly John Stuart Mill's description of how critical thinking can cave into the despotism of conformism, so that 'peculiarity of taste, eccentricity of conduct, are shunned equally with crimes, until by dint of not following their own nature, these [followers of conformism] have no nature to follow'.

"Critical thinking" wird also auch noch bemüht...
Das geht sinngemäß immer so weiter:

http://www.spiked-online.com/site/article/12273/
...Given its surreality, it is remarkable that so many intelligent people are taking the gay-marriage issue at face value, seriously saying 'Yes, I fully support the enactment of this long-traduced historic right'. What they should be doing is asking why gay marriage is an issue at all and untangling how it came to be a defining battleground in the modern Culture Wars. Because it strikes me that what is happening here is that, under the cover of 'expanding equality', we are really witnessing the instinctive consolidation of a new class, of a new political set, which, lacking the familiar moral signposts of the past, has magicked up a non-issue through which it might define itself and its values...

...Now, perhaps you think the institution of marriage should be devalued, that it is stuffy and conservative and in need of an overhaul. Fine. Then argue for that, openly and honestly. But no one benefits from the charade of gay marriage. The fact is that marriage is not simply about co-habitation or partnership; it is not even simply about having an intense relationship. It has historically been about much more - about creating a unit, with its own rules, that is recognised by the state and society as a distinctive union often entered into for the purpose of raising a new generation. Yes, some couples enter into it for other reasons - for companionship, larks, a party or whatever - but we are not talking about individuals' motives here; we are talking about the meaning of an institution. Collapsing together every human relationship, so that everything from gay love to a Christian couple who want to have five kids is homogenised under the term 'marriage', benefits no one. It doesn't benefit gay couples, whose 'marriage' will have little historic depth or meaning, and it doesn't benefit currently married couples, some of whom may feel a corrosion of their identity.

Klingt alles unglaublich libertär. 

[Landratte]

Welche Gründe gibt es heutzutage überhaupt, eine Ehe einzugehen?

Mal ganz schlicht: öffentliches Bekenntnis zueinander.

Dafür gibt es Facebook.

Finde ich ziemlich daneben und kann ich höchstens als spaßige Einlage tolerieren.
Öffentlich heißt bei einer Eheschließung ja in der Regel die Gemeinde in der man wohnt und den Familien- und Freundeskreis. Das hat mit dem ganzen Pseudomurks auf Facebook ziemlich wenig zu tun.

[Landratte]

lassen sich bestimmt auch anders vertraglich regeln

Warum muss man das tun? Wer verheiratet ist, muss ganz viele Dinge nicht zusätzlich regeln. Das fängt schon damit an, dass der Lebenspartner die Mietwohnung übernehmen möchte. Wenn das vorher nicht geregelt ist, dann wird es schwierig. Und mit allem, was darin ist sowieso. Renten können nur an den Ehepartner vererbt werden, usw.
Statt die Ehe an sich in Frage zu stellen, wäre es doch viel sinnvoller  eine Eheschließung zu ermöglichen, die für jedermann geht und gleichwertig ist.

Die Reduktion der Ehe auf Vertragsangelegenheiten läßt einen ganz wichtigen Bereich aussen vor - der mEn aber enorm wichtig ist: eine klare Entscheidung zu treffen für einen Lebenspartner und das mit einer Zeremonie zu begehen und nach eigenem Gusto zu feiern.
Heute meinen viele, diese Rituale sind alle überflüssig, wozu ein Bekenntnis vor einem Standesbeamten oder (noch schlimmer) in der Kirche mit den üblichen Formeln.
Aber immer da, wo sich wesentliches im Leben verändert, machen Rituale, Zeremonien, kleine und große, Sinn und die immense Zuwanderung zur Esoterik zeigt ja auch die Sehnsucht des Menschen danach. Nicht jeder Wert läßt sich auf seinen nüchternen sachlichen Nutzen hin reduzieren.

der den meisten Individuen nur Nachteile bringt

Hab ich noch nicht kapiert, den verheirateten, oder denen, die sich nicht entscheiden möchten, oder den Homosexuellen...?

[sweeper]

der den meisten Individuen nur Nachteile bringt

Damit meinte ich in etwa:
Ehe und Familie muss man sich heutzutage wirklich "leisten" können - vor allem Kinder.
Nur einem kleinen Teil unserer Bevölkerung ist es vergönnt, dass beide Partner gleichwertige berufliche Positionen innehaben können, sobald Kinder zu betreuen sind.
Deshalb gründen Akademikerpaare signifikant später Familien bzw werden-  wenn überhaupt - deren erste Kinder später geboren

Eine Scheidung (immerhin ein Drittel aller Ehen) ist auch kostspielig und mit Einkommenseinbrüchen verbunden.

Sehr vielen Menschen reicht außerdem heute ein Einkommen nicht mal für sich selbst zum Überleben.
Die real existierende Kinderarmut ist de fakto Familienarmut (Familie meint hier auch ein Elternteil als Alleinerzieher)

http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Abteilung2/Pdf-Anlagen/mehrkinderfamilie-bertram,property=pdf,bereich=bmfsfj,sprache=de,rwb=true.pdf

http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Broschuerenstelle/Pdf-Anlagen/Dossier-Kinderarmut,property=pdf,bereich=,sprache=de,rwb=true.pdf

All das sind Gründe, warum viele Menschen der Ehe gegenüber zwar nicht grundsätzlich abgeneigt, aber in der Praxis zögerlich gegenüberstehen könnten.

[Landratte]

Damit meinte ich in etwa:
Ehe und Familie muss man sich heutzutage wirklich "leisten" können - vor allem Kinder.
Nur einem kleinen Teil unserer Bevölkerung ist es vergönnt, dass beide Partner gleichwertige berufliche Positionen innehaben können, sobald Kinder zu betreuen sind.
Deshalb gründen Akademikerpaare signifikant später Familien bzw werden-  wenn überhaupt - deren erste Kinder später geboren

Sehr vielen Menschen reicht außerdem heute ein Einkommen nicht mal für sich selbst zum Überleben.
Die real existierende Kinderarmut ist de fakto Familienarmut (Familie meint hier auch ein Elternteil als Alleinerzieher)

Dies scheinen mir aber eher Argumente gegen Kinder zu sein - und nicht gegen die Ehe. Ein wirtschaftspolitisches/gesellschaftsplitisches (?) Problem und weniger eines, was aus einer traditionell - rechtsgültigen Eheschließung entsteht.
Außer dieses hier:

Eine Scheidung (immerhin ein Drittel aller Ehen) ist auch kostspielig und mit Einkommenseinbrüchen verbunden.

Das ist bei 30% Ehescheidungen ein erheblicher Faktor - und die Pflicht, auch bei Einigkeit einen Anwalt bemühen (und auch zahlen) zu müssen, einfach unsäglich. Soll man doch froh sein, wenn zwei mal in der Lage sind sich erwachsen zu trennen...

[KranzFonz]

der den meisten Individuen nur Nachteile bringt

Damit meinte ich in etwa:
Ehe und Familie muss man sich heutzutage wirklich "leisten" können - vor allem Kinder.

Kinder muss man sich heutzutage leisten wollen. Aber die Meisten wollen nicht zurückstecken, was man mit Kinder halt machen muss und auch schon immer musste. Für mich ist dieses "nicht leisten können" eine faule Ausrede.

[sweeper]

Kinder muss man sich heutzutage leisten wollen. Aber die Meisten wollen nicht zurückstecken, was man mit Kinder halt machen muss und auch schon immer musste. Für mich ist dieses "nicht leisten können" eine faule Ausrede.

Wie viele hast du denn groß gezogen?

http://www.focus.de/finanzen/versicherungen/familienlasten_aid_113823.html
Seit 1998 sind die durchschnittlichen Ausgaben für ein Kind um rund 15 Prozent auf mittlerweile 574 Euro pro Monat gestiegen. Bis zur Volljährigkeit summieren sich die Kosten auf 123 985 Euro...
m Jahr 1998 betrugen die durchschnittlichen Ausgaben 496 Euro. Bis 2006 sind die Ausgaben um 15 Prozent gestiegen.

...Die höchste Belastung für das monatliche Haushaltsbuch stellten, bezogen auf die Zahlen von 2003, die Wohn- und Energiekosten mit 127 Euro dar. Sie waren in 2003 um 15,5 Prozent höher als noch 1998. Auffallend ist der Anstieg der Kosten um 47 Prozent für Handys in Kinderhänden. Auch Ausgaben für die Bildung des Kindes verteuerten sich um 30 Prozent stark.

Ähnlich hier:
http://www.focus.de/finanzen/recht/kinderkosten/nachwuchs_aid_20573.html

Oft fällt ein Gehalt weg

Wer Kinder in die Welt setzt, spürt schon bald die finanziellen Einbußen. Bei den meisten Paaren haben vor der Geburt des ersten Kindes noch Mann und Frau gearbeitet. Dann fällt in der Regel ein Gehalt weg, weil die Frau zu Hause bleibt, um sich dem Baby zu widmen. Am Anfang fördert der Staat noch die junge Familie mit Mutterschafts- und Erziehungsgeld. 2005 wurden annähernd 36 Milliarden Euro an Kindergeld ausgezahlt oder als Steuervergütung gewährt. Diese Transferleistung gleicht aber nur zum geringsten Teil die Mehrbelastung der Familien aus. Am Monatsende wird den jungen Eltern schnell bewusst, dass ihnen im Schnitt 1200 Euro fehlen – das Gehalt der Frau. Bleibt die Frau bis zur Volljährigkeit ihres Kindes zu Hause, summiert sich der Verdienstausfall auf 266 000 Euro – bei einem Verdienst von 1232 Euro, dem halben Durchschnittseinkommen aller Rentenversicherten 2005.

205 000 Euro für den Unterhalt

Aber das ist nur die halbe Wahrheit, denn die Kinder wollen essen, brauchen ein Dach über dem Kopf, etwas anzuziehen, Fahrkarten für den Bus, Schulhefte, Zahnbürste, Bett und Stuhl. Das Statistische Bundesamt hat auf Grundlage der Einkommens- und Verbraucherstichprobe 1998 die Durchschnittskosten addiert und kam auf 496 Euro pro Kind monatlich, für zwei Kinder errechneten die Statistiker Kosten von 854 Euro. Die Zahlen beziehen sich auf 1998, neuere Angaben liegen nicht vor. Bei einer jährlichen Inflationsrate von 1,5 Prozent sind es heute bereit 948 Euro, hochgerechnet auf 18 Jahre immerhin knapp 205 000 Euro für zwei Kinder. Das zweite Kind ist allerdings billiger als das erste, das dritte billiger als das zweite, weil vieles nur einmal angeschafft werden muss.

Bei ihrer Kalkulation gehen die Statistiker davon aus, dass die Kinder mit 18 Jahren flügge sind, was mittlerweile nicht mehr der Realität entspricht. In vielen Familien wohnen die Kids noch Jahre nach der Volljährigkeit bei ihren Eltern.

Bzw man zahlt  Studentenbude und so weiter...

[71hAhmed]

Kinder muss man sich heutzutage leisten wollen. Aber die Meisten wollen nicht zurückstecken, was man mit Kinder halt machen muss und auch schon immer musste. Für mich ist dieses "nicht leisten können" eine faule Ausrede.

"Nicht leisten können" als faule Ausrede? Irgendwie habe ich den Eindruck, als sei dir nicht so ganz klar, wie "viel" selbst gelernte Fachkräfte in vielen Bereichen verdienen.
Wenn du dann von einem Gehalt/Lohn eine Familie mit allen Kosten durchbringen willst, wird es ganz schön eng, selbst mit normalen Anschaffungen.

[KranzFonz]

Wie viele hast du denn groß gezogen?

Wir haben zwei Kinder und ein Ende ist noch nicht in Sicht. Aber groß sind die beiden noch nicht. Mir ist bewusst, dass Kinder teuer sind und auch wir müssen uns einschränken, zumal meine Frau sich einen faulen Lenz macht nicht arbeitet. 

Aber meines Erachtens war das noch nie anders. Allerdings sind die Ansprüche der Gesellschaft an Urlaub und Luxus gestiegen.

Kinder muss man sich heutzutage leisten wollen. Aber die Meisten wollen nicht zurückstecken, was man mit Kinder halt machen muss und auch schon immer musste. Für mich ist dieses "nicht leisten können" eine faule Ausrede.

"Nicht leisten können" als faule Ausrede? Irgendwie habe ich den Eindruck, als sei dir nicht so ganz klar, wie "viel" selbst gelernte Fachkräfte in vielen Bereichen verdienen.
Wenn du dann von einem Gehalt/Lohn eine Familie mit allen Kosten durchbringen willst, wird es ganz schön eng, selbst mit normalen Anschaffungen.

Ich kann gut einschätzen, was Leute verdienen, kann exakt berechnen, was netto raus kommt und kenne die notwendigen Aufwendungen. Aber was sind "normale Anschaffungen"? Darüber sollte man diskutieren. Ich bin mir sicher, dass unsere heutige Gesellschaft eine vollkommen verzogene Vorstellung davon hat. Es ist eine Frage des Anspruchs, nicht der Notwendigkeit.

[sweeper]

Aber meines Erachtens war das noch nie anders. Allerdings sind die Ansprüche der Gesellschaft an Urlaub und Luxus gestiegen.

Aber was sind "normale Anschaffungen"? Darüber sollte man diskutieren. Ich bin mir sicher, dass unsere heutige Gesellschaft eine vollkommen verzogene Vorstellung davon hat. Es ist eine Frage des Anspruchs, nicht der Notwendigkeit.

Sicher kann man das diskutieren. Aber diese Auffassung bestätigt ja meine oben geäußerte Vermutung:

der den meisten Individuen nur Nachteile bringt

Damit meinte ich in etwa:
Ehe und Familie muss man sich heutzutage wirklich "leisten" können - vor allem Kinder.

Unter den gerade beschriebenen Bedingungen wollen sich auch weniger Menschen Kinder leisten - sei es weil sie sich ungern einschränken wollen oder weil ihnen das Risiko zu groß erscheint, bei Arbeitsplatzverlust oder anderen Unwägbarkeiten in eine materielle Abwärtsspirale zu geraten.

Aber wir werden off-topic.


Übrigens:

Wir haben zwei Kinder und ein Ende ist noch nicht in Sicht. Aber groß sind die beiden noch nicht.

Dann habt ihr den wirklich teuren Teil noch vor euch...

[Landratte]

Ich hak noch mal nach:

Die letzten Beträge bezogen sich mEn auf Nachteile der Familiengründung im Sinne von Nachwuchs zeugen, und nicht als Argumentation gegen die Institution Ehe.

Was spräche nun also gegen die Ehe an sich, wenn sie allen gleichberechtigt offenstehen würde (von den Scheidungskosten abgesehen)?

[sweeper]

Aus meiner ganz persönlichen Sicht spricht nichts gegen die Ehe als partnerschaftliches, verbindliches Lebensmodell zweier Menschen.
Allerdings denke ich, dass - im Gegensatz zu früheren Zeiten, wo man "das eben so machte" - heute eine aktivere Entscheidung für gerade dieses Modell erforderlich ist und man künftig nicht automatisch davon ausgehen kann, dass das Modell gesamtgesellschaftlich attraktiv bleibt (egal ob hetero oder homo).

Wohingegen ich die Kommentarspalte bei NOVO wirklich aufschlussreich finde - hier der Autor des Artikels (Kai Rogusch):

Kai Rogusch
28.02.2013  18:38
...Problematisch, ja geradezu atemberaubend finde ich aber, wenn eine gestandene konservative Volkspartei wie die CDU aufgrund von Urteilen des BVerfG, aufgrund von purem Wahlkampfkalkül (und aufgrund von demoskopisch ermittelten Stimmungswerten, die man nicht mit dem Ergebnis einer offenen demokratischen Debatte verwechseln sollte), wieder einmal eine ihrer programmatischen Überzeugungen über Bord wirft. Man sollte sich hier schon fragen, ob das eine progressive Entwicklung ist. Glaubt man denn wirklich, von dieser SPD-Grünen-FDP- und nun auch CDU-Einheitsfront werden freiheitliche Entwicklungen angestoßen? Fügt sich das Ganze nicht vielmehr ein in eine "Familienpolitik", die immer mehr darauf ausgerichtet ist, in das private Leben der Bürger zu intervenieren? Passt sich hier die Politik bei der Relativierung der ehelichen Familie nicht den vorherrschenden Trends einer zugleich stagnierenden und unverbindlichen Ökonomie an, die familiäres Zusammenleben immer weiter untergräbt?

Es erscheint mir jedenfalls geboten, angesichts dieser offenen Fragen innezuhalten und in einem Kommentar die Relativierung der ehelichen Familie, ja ihre gleichmacherische Einebnung noch einmal aufs Korn zu nehmen...

Es geht ihm also doch mehr um Familie als um Ehe.
Und er missbilligt, dass die CDU ihre bis dato verlässliche ehe-konservative Position geräumt hat und unterstellt dafür taktische Gründe.

Sinngemäß im Hauptartikel:

Uns kommt immer mehr der Sinn für die dynamische und intergenerationelle Wechselbeziehung zwischen Vergangenheit und Zukunft abhanden. Die eheliche, aus einer heterosexuellen Verbindung hervorgehende Familie kombiniert Verbindlichkeit und gesellschaftliche Reproduktion mit einer die Generationen übergreifenden Dynamik. So sehr die Entscheidung, eine homosexuelle Lebenspartnerschaft einzugehen, auch zu respektieren ist: Sie kann gerade nicht die Reproduktion der Gesellschaft und damit ihre geschichtliche Fortentwicklung sichern

[The Doctrix]

Aber was sind "normale Anschaffungen"? Darüber sollte man diskutieren. Ich bin mir sicher, dass unsere heutige Gesellschaft eine vollkommen verzogene Vorstellung davon hat. Es ist eine Frage des Anspruchs, nicht der Notwendigkeit.

Und genau da liegt der Hund begraben.