Hilfe...."ich bin zu blöd das zu verstehen"- Thread

[Peiresc]

Vielleicht kann mir das jemand erklären:

Vorab: ich habe den Artikel nicht gelesen und beziehe mich nur auf das Zitat.

Mir kommt der Passus zunächst mal kontraintuitiv vor. Die Mehrzahl der Menschen lebt, denke ich, eher monogam, und soo viele Geliebte kann der Mann dann auch wieder nicht schwängern, außer er ist ein arabischer Potentat. Ich denke also, dass es in der Anzahl der Nachkommen keine großen oder zumindest keine irgendwie genetisch ins Gewicht fallenden Unterschiede geben wird. In solchen Fällen suche ich zunächst nach einer Bestätigung des Fakts, das heißt, ich gucke nach den Quellen: wie gut ist das gesichert? Und hier handelt es sich um eine empirisch leicht prüfbare Behauptung.

Und wenn ich hier gucke, dann sehe ich gar keine Quellen. Ich stelle dann die Überlegungen zur Interpretation ein.

[eLender]

Das würde für mich dann logisch klingen, wenn Männer nur männlichen Nachwuchs zeugen würden und Frauen nur weiblichen, was bekanntermaßen... äh.. nicht der Fall ist.

Kann ich dir auch nicht genau beantworten, aber darauf geht Axel Meyer in seinem Buch auch ein. Männer sind beim reproduktiven Erfolg (d.h. welchen Anteil ihre Gene im Genpool haben) viel variabler als Frauen (was oben ja erklärt wird). D.h. das manche Männer wesentlich mehr Nachkommen als Frauen haben können (andere dagegen wesentlich weniger - bis gar keine). Das hat wohl einen Einfluss auf die Verteilung erblich bedingter Merkmale (was dann wieder an den Extremen zu erkennen wäre). Ganz klar, warum das die Extreme verstärkt, ist mir das allerdings auch nicht. Männlichkeit ist ja mit dem Y-Chromosom verbunden, und davon existieren - aufgrund des unterschiedlichen Fortpflanzungserfolgs - weniger Varianten als vom X-Chromosom. Das mag das erklären (oder auch nicht).

Nachtrag: der Mensch ist so ein Zwischending zwischen mono- und polygam (historisch und sozial vermittelt). Es ist schon so, dass das einen feststellbaren Einfluss auf Merkmale, die mit dem Y-Chromosom verknüpft sind, macht. Sagt der Evolutionsbiologe Meyer.

[Schwuppdiwupp]

... and males have had higher reproductive variance than females over our evolutionary history.

Ich denke, der Autor dieses Zitats hatte zwei Sachverhalte im Hinterkopf.

1. In (vor-)historischer Zeit hatten die Männchen der verschiedenen Arten Homo eine größere Chance gehabt, ihr Erbgut unters Volk zu bringen als die Weibchen. Das schlichtweg deshalb, weil Männchen jederzeit fruchtbare Spermien abgegeben können und Weibchen während einer Schwangerschaft "blockiert" sind.

2. Sollte man vermutlich heutige Vorstellungen von Sexualmoral sowie die Existenz von Verhütungsmitteln zum Verständnis seiner Hypothese außenvorlassen. Bei den auch heute noch gar nicht so seltenen "Seitensprüngen" (sowas tun auch ganz normale Menschen, die nicht zwangsläufich arabische Potentaten sind, gar nicht so selten) wird sich halt signifikanter weniger reproduziert als in der historischen Vergangenheit.


PS: Ich merke gerade, dass das Wort "zwangsläufig" in diesem Zusammenhang doppeldeutig ist.

[Peiresc]

Nachtrag: der Mensch ist so ein Zwischending zwischen mono- und polygam (historisch und sozial vermittelt). Es ist schon so, dass das einen feststellbaren Einfluss auf Merkmale, die mit dem Y-Chromosom verknüpft sind, macht. Sagt der Evolutionsbiologe Meyer.

Aber wieviele Kinder haben eigentlich Männer von verschiedenen Frauen, und wieviel haben Frauen von verschiedenen Männern? Das sollte doch irgendwie herauszufinden sein. Und bis wir das wissen (in Zahlen), ist alles weitere Spekulation, IMHO.

[Schwuppdiwupp]

Ich habe auf die Schnelle nur das hier gefunden und kurz überflogen. Daher bin ich mir nicht sicher, ob diese so Studie hilfreich ist oder vielleicht auch nur als Ausgangspunkt für weitere Suchen dienen kann.

[Peiresc]

Ich habe auf die Schnelle nur das hier gefunden und kurz überflogen.

Danke. Daraus:

Im Jahr 2019 betrug die zusammengefasste Vaterschaftsziffer 1,45 Kinder je Mann und war damit um 0,09 geringer als die zusammengefasste Geburtenziffer der Frauen mit 1,54. Im Zeitvergleich war die Vaterschaftsziffer in den letzten sechs Jahren deutlich höher als zuvor. Vom Anfang der 1990er-Jahre bis 2006 schwankte sie mit wenigen Ausnahmen um 1,2 Kinder je Mann. Seit 2007 stieg sie aber kontinuierlich und erreichte im Jahr 2016 mit 1,50 Kindern je Mann das Maximum im Beobachtungszeitraum. Seit 2017 nahm sie wieder leicht ab.

(meine Hervorhebung). Deutlicher wird davon nicht, was Lynch im Sinn hatte. Was immer das genau bedeutet und wie immer man das erklären könnte: es klingt für mich nicht nach einem Phänomen, von dem man weitreichende Schlüsse ableiten sollte.

[zimtspinne]

Danke. Daraus:

Im Jahr 2019 betrug die zusammengefasste Vaterschaftsziffer 1,45 Kinder je Mann und war damit um 0,09 geringer als die zusammengefasste Geburtenziffer der Frauen mit 1,54. Im Zeitvergleich war die Vaterschaftsziffer in den letzten sechs Jahren deutlich höher als zuvor. Vom Anfang der 1990er-Jahre bis 2006 schwankte sie mit wenigen Ausnahmen um 1,2 Kinder je Mann. Seit 2007 stieg sie aber kontinuierlich und erreichte im Jahr 2016 mit 1,50 Kindern je Mann das Maximum im Beobachtungszeitraum. Seit 2017 nahm sie wieder leicht ab.

(meine Hervorhebung). Deutlicher wird davon nicht, was Lynch im Sinn hatte. Was immer das genau bedeutet und wie immer man das erklären könnte: es klingt für mich nicht nach einem Phänomen, von dem man weitreichende Schlüsse ableiten sollte.

die Differenz könnte sich aus dem Umstand ergeben, dass nicht alle Gebärende (Vergangenheitsform?) etwas mit den mutmaßlichen Vätern zu tun haben wollen und deren Vaterschaft damit nie aktenkundig wird.

Oder sie kennen die Väter selbst gar nicht bzw mehrere kommen in Frage. Es existiert keine rechtliche Verpflichtung, den Vater anzugeben. Allerdings gibts dann auch keine Unterhaltszahlungen und sie macht sich strafbar, falls Unterhaltsvorschuss bezogen wird mit Vater-unbekannt-Angabe und dies nicht der Wahrheit entspricht.
(und ich weiß nicht, ob bei Vaterschaftsvermutung alle potenziellen Väter vom Gesetzgeber/Jugendamt zu einem Vaterschaftstest verdonnert werden können.)

Ergänzung: eig. könnte ja zu jedem geborenen Kind automatisch ein Erzeuger dazu gezählt werden in der Statistik, ob der nun bekannt ist oder nicht. Das ist aber STatistik und Behördenzahlenkram und beides liegt mir gar nicht im Blut, daher kann das auch ein ganz falscher Gedankengang sein.

[zimtspinne]

Aber wieviele Kinder haben eigentlich Männer von verschiedenen Frauen, und wieviel haben Frauen von verschiedenen Männern? Das sollte doch irgendwie herauszufinden sein. Und bis wir das wissen (in Zahlen), ist alles weitere Spekulation, IMHO.

Du bist wohl verrückt?

Solche tiefgreifend diskriminierenden stigmatisierenden sexualisierenden benachteiligenden Fragen dürfen Frauen schon mal gar nicht gestellt werden.
Und falls vorhanden, dürfen solche sensiblen Daten nicht ausgewertet und gar noch veröffentlicht werden.

Auch für Kuckuckskinder gibts keine Datensammlungen und selbst die Kuckuckskindrate ist nur eine schwankende Schätzung (aufgrund von Genanalysen, also wohl Vaterschaftstests) und die Wahrheit wird niemals ans Tageslicht kommen! Wozu haben wir uns den vesteckten Eisprung zugelegt?

[eLender]

Es geht nicht um Duchschnittswerte, mehr so um die Varianz

Aus früheren Untersuchungen weiß man, dass sechzehn Millionen der heute lebenden Männer Nachfahren von Dschingis Khan sind und dass sich 1,5 Millionen Zeitgenossen auf das genetische Erbe von Giocangga berufen können. Dschingis Khan soll Hunderte, vielleicht sogar Tausende von Kindern gezeugt haben, bevor er 1227 starb. Sein Reich war das größte Reich der Geschichte. Er galt als brutaler Herrscher, der sich nahm, was er wollte.

Weil sein Grab nie gefunden wurde, gibt es keine DNA, die ihm sicher zugeordnet werden könnte. Deshalb wird seine Abstammungslinie nie zweifelfrei belegt werden können, aber alle Umstände sprechen dafür, dass er eine gewaltige genetische Spur hinterlassen hat. Giocangga starb 1582. Sein genetisches Erbe ist ebenfalls beträchtlich, kommt aber nicht an das von Dschingis Khan heran. Das gilt auch für die neun weiteren Stammväter, die Jobling und seine Kollegen jetzt anhand der Y-Chromosomen identifiziert haben

https://www.faz.net/aktuell/wissen/leben-gene/dschingis-khan-und-neun-weitere-maenner-mit-zahlreichen-nachkommen-13432760.html

Das mongolische Reich ist ja untergegangen, weil die Unterhaltsansprüche nicht mehr zu leisten waren. Hörtmanso.

Die Sache mit dem Y-Chromosom (wird ja nur väterlich vererbt und nicht durcheinandergewürfelt (Crossing Over), wie die X-Chromosomen der Damen):

Männliche Abstammungslinien werden am Y-Chromosom festgemacht, weil es das männliche Geschlechtschromosom ist. Söhne erhalten ihr Y-Chromosom immer vom Vater, da die Mutter nur eines ihrer beiden X-Chromosomen vererben kann. Alle Söhne haben deshalb das gleiche Y-Chromosom wie ihr Vater und dessen Vater. Demnach besitzen alle Männer einer väterlichen Linie das gleiche Y-Chromosom. Weil es fast über seine gesamte Länge keine genetische Information mit dem X-Chromosom austauschen kann, lässt es sich auf einen einzigen Vorfahren zurückführen. Aus der zufälligen Mutationsrate ergibt sich dann, wann dieser Vorfahre in etwa gelebt hat.

Durch solche Berechnung ist man auf Dschingis Khan und Giocangga gestoßen und jetzt auf die neun weiteren Stammväter. Dass alle in Asien gelebt haben, hat damit zu tun, dass bisher vor allem diese Region untersucht worden ist. Jobling und seine Kollegen haben für ihre Analysen die Y-Chromosomen von 5321 asiatischen Männern aus 127 Populationen sequenziert. Zwischen den Männern bestanden keine verwandtschaftlichen Beziehungen. Die Wissenschaftler sprachen von einer Abstammungslinie, wenn mindestens zwanzig Männer das gleiche Y-Chromosom hatten. Die Mutationsrate zeigte dann, dass die Begründer dieser Abstammungslinien in der Bronzezeit und den ersten Jahrhunderten nach Christi Geburt gelebt haben.

Schön und gut, aber die falsche Spur. Ich habe mittlerweile gefunden, worum es geht:

The variability hypothesis, also known as the greater male variability hypothesis, is the hypothesis that males generally display greater variability in traits than females do.

It has often been discussed in relation to human cognitive ability, where some studies appear to show that males are more likely than females to have either very high or very low IQ test scores. In this context, there is controversy over whether such sex-based differences in the variability of intelligence exist, and if so, whether they are caused by genetic differences, environmental conditioning, or a mixture of both.

Sex-differences in variability have been observed in many abilities and traits –– including physical, psychological and genetic ones –– across a wide range of sexually dimorphic species.

https://en.wikipedia.org/wiki/Variability_hypothesis

Wird noch als Hypothese geführt, dabei weiß doch jedes Kind, dass Männer viel schlauer sind   OK, es sind tatsächlich die Extreme, die hier von Bedeutung sind. Es ist gut belegt, dass die extremen Ausreißer (nach oben wie nach unten) männlicher Gestalt sind. Das sagt mir auch das Buch von Axel Meyer.

Was die Erklärung betrifft, ist das wohl nicht gelöst, weil extrem schwer erklärbar und nur durch männliche Extremmathematiker begreifbar. Darf aber nicht sein:

Das Thema des Papers, die seit Darwin in der Intelligenzforschung umstrittene «Greater Male Variety Hypothesis» (GMVH), setzte die Gesetze der Mathematik ausser Kraft. Gemäss GMVH gibt es unter allen männlichen Exemplaren einer Spezies eine höhere Vielfalt an individuellen Unterschieden als zwischen allen weiblichen Exemplaren. Das könnte erklären, warum Extremfälle der Spezies Mensch häufiger Männer als Frauen sind. Das gälte für Nobelpreisträger und Künstlergenies genauso wie für Diktatoren, Massenmörder und Vollidioten.

GMVH ist keine Unbekannte: Der Weltbank-Chefökonom Larry Summers musste schon 2007 wegen GMVH-affinen Aussagen als Harvard-Rektor den Hut nehmen. James Damore wurde von Google gefeuert, als er krude GMVH-Thesen zur Eignung von Frauen als Software-Ingenieurinnen von sich gab. Kein Wunder, äusserte die Association for Women in Mathematics Vorbehalte gegen Hills Modell, denn es könnte Frauen von einer Karriere als Mathematikerin abbringen.

https://www.nzz.ch/feuilleton/kann-mathematik-sexistisch-sein-ein-aufsatz-ueber-intelligenzverteilung-unter-maennern-und-frauen-wurde-in-den-usa-jedenfalls-zensuriert-ld.1419733

Der Google-Fall ist mir auch noch in dunkler Erinnerung. Wer das mal nachrechnen will, hier die Originalarbeit (ich habe es schnell aufgegeben): https://digitalcommons.calpoly.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1091&context=rgp_rsr

[Gefährliche Bohnen]

Schonmal vielen Dank! Hier ein paar erste Gedanken/Beobachtungen:

Ich habe auf die Schnelle nur das hier gefunden und kurz überflogen.

Danke. Daraus:

Im Jahr 2019 betrug die zusammengefasste Vaterschaftsziffer 1,45 Kinder je Mann und war damit um 0,09 geringer als die zusammengefasste Geburtenziffer der Frauen mit 1,54. Im Zeitvergleich war die Vaterschaftsziffer in den letzten sechs Jahren deutlich höher als zuvor. Vom Anfang der 1990er-Jahre bis 2006 schwankte sie mit wenigen Ausnahmen um 1,2 Kinder je Mann. Seit 2007 stieg sie aber kontinuierlich und erreichte im Jahr 2016 mit 1,50 Kindern je Mann das Maximum im Beobachtungszeitraum. Seit 2017 nahm sie wieder leicht ab.

(meine Hervorhebung). Deutlicher wird davon nicht, was Lynch im Sinn hatte. Was immer das genau bedeutet und wie immer man das erklären könnte: es klingt für mich nicht nach einem Phänomen, von dem man weitreichende Schlüsse ableiten sollte.

Wie eLender inzwischen schon geschrieben hat, ist der fragliche Parameter ja der Unterschied in der Varianz, nicht der im Durchschnittswert, wobei trotzdem interessant wäre, wie/ob die beiden zusammenhängen oder wie der geringere Durchschnittswert in diesem Zusammenhang zu erklären ist.

In dem Artikel heißt es zur Interpretation:

Bezüglich der Unterschiede zwischen den zusammengefassten Vaterschafts- und Geburtenziffern zeigt Deutschland ein ähnliches Bild wie viele wirtschaftlich hoch entwickelte Länder. In den meisten dieser Länder liegt die Vaterschaftsziffer unter der Geburtenziffer von Frauen (Zhang, 2011; Dudel/Klüsener, 2019a). Dies scheint wie in Deutschland damit zusammenzuhängen, dass die Zahl der potenziellen Väter aufgrund einer längeren fertilen Phase und teilweiser Männerüberschüsse im gebärfähigen Alter größer ist als die Zahl der potenziellen Mütter.

Da bildet sich bei mir schon wieder ein Gehirnknoten. Also was genau ist diese Vaterschaftsziffer?

Für die altersspezifischen Vaterschaftsziffern werden die Geborenen eines Jahres von Vätern eines bestimmten Alters auf die männliche Bevölkerung dieses Alters bezogen. Die Addition dieser Ziffern für jedes Altersjahr zwischen 15 und 69 Jahren ergibt die zusammengefasste Vaterschaftsziffer. Diese entspricht der durchschnittlichen Zahl der leiblichen Kinder je Mann unter der Voraussetzung, dass die altersspezifischen Vaterschaftsziffern des beobachteten Jahres während seines gesamten Lebens gelten würden. Die zusammengefasste Vaterschaftsziffer
bildet somit die Verhältnisse eines Kalenderjahres ab. Sie kann von der endgültigen durchschnittlichen Kinderzahl eines realen Männerjahrgangs|4 abweichen.

Die zusammengefasste Vaterschaftsziffer bezieht sich einerseits auf die gleiche Geborenenzahl wie die Geburtenziffer der Frauen und andererseits auf eine – zumindest in Deutschland und vielen anderen wirtschaftlich hoch entwickelten Ländern – größere männliche Bevölkerung (Müller, 2000; Dudel/Klüsener, 2019a). Dabei
wirkt sich zum einen eine längere fertile Altersspanne bei den Männern im Vergleich zu den Frauen aus, wodurch mehr Jahrgänge potenzielle Väter stellen. Zum anderen spielen auch die Geschlechterrelationen in den einzelnen Altersjahrgängen eine wichtige Rolle. Bereits bei der Geburt kommen etwa 105 Jungen auf 100 Mädchen. Im Lebensverlauf kann sich diese Geschlechterrelation durch Wanderung und Mortalität verändern. Im Jahr 2019 etwa entfielen bei den 25-Jährigen 109 Männer auf 100 Frauen. Berücksichtigt man, dass die Väter im Durchschnitt drei Jahre älter als die Mütter sind, dann kommen auf 100 potenzielle 25-jährige Mütter 122 potenzielle 28-jährige Väter. Durch die größere männliche Risikobevölkerung hervorgerufene Unterschiede erklären einen wesentlichen Teil der Differenzen im Niveau der beiden Kennziffern. Zusätzliche Erkenntnisse
wären möglich, wenn belastbare Statistiken zum Anteil
der Väter beziehungsweise der Kinderlosen in der männlichen Bevölkerung verfügbar wären.|5

Aber vielleicht ist das alles tatsächlich gar nicht entscheidend.

https://en.wikipedia.org/wiki/Variability_hypothesis

Daraus:

A 2020 study in birds found that male mountain chickadees exhibit larger variation in reversal learning performance compared with females.[29] It's noteworthy that in birds the Heterogametic sex is the female, that is the individuals of a species in which the sex chromosomes are not the same. Although just one study, this seems to disqualify that being the heterogametic sex could be a cause for male variability.

So sieht sieht er aus, der feministische Dolchstoß:


 

[Peiresc]

Ah, die Sache scheint zu einem vorläufigen Abschluss gekommen zu sein, unterhalb des Relevanzkriteriums. Was bin ich froh, mich damit nicht befassen zu müssen.
 

[eLender]

Although just one study, this seems to disqualify that being the heterogametic sex could be a cause for male variability.

Zumal das Geschlecht eh sozial konstruiert ist, gerade auch beim Vögeln. Der dümmste Mann ist nicht blöder wie die dümmste Frau, er stellt sich nur bloß dümmer an. Liegt an der matriarchalen Herrschaft. Gerade auch bei Vögeln. Das habe ich alles erst in neuerer Zeit gelernt

[Gefährliche Bohnen]

Although just one study, this seems to disqualify that being the heterogametic sex could be a cause for male variability.

Zumal das Geschlecht eh sozial konstruiert ist, gerade auch beim Vögeln. Der dümmste Mann ist nicht blöder wie die dümmste Frau, er stellt sich nur bloß dümmer an. Liegt an der matriarchalen Herrschaft. Gerade auch bei Vögeln. Das habe ich alles erst in neuerer Zeit gelernt

Ja ja, ich korrigiere: die Meise ist nur opportunistisch feministisch 

[Schwuppdiwupp]

So sieht sieht er aus, der feministische Dolchstoß:

Ist das 'ne Vollmeise? Frage für'n Freund! 

[zimtspinne]

Durch die größere männliche Risikobevölkerung hervorgerufene Unterschiede erklären einen wesentlichen Teil der Differenzen im Niveau der beiden Kennziffern.

auch hier die Frage, die ich ab sofort wohl öfter stellen muss:
wurde das mit ChatGPT generiert?

Der Satz ist total unverständlich und was eine "männliche Risikobevölkerung" sein soll, auch unklar.
Beim Rest des Textes verstehe ich auch nur Bahnhof.

Ich weiß nicht mal, worauf diese Ziffer abzielt.

Der Reproduktionserfolg von Männern bleibt wegen der Vaterschaftsunsicherheit (sowie Kenntnis!) doch viel mehr im Nebel und kann gar nicht neben den der Frauen gestellt UND beziffert werden. Also genau jedenfalls nicht.

Gab mal die Forderung, automatisch nach jeder Geburt einen genetischen Test zur Klärung der Vaterschaft zur Pflicht zu machen, was aber Feministinnen sicher verhindern werden. Männerrechtler hingegen möchten das Dunkelfeld erleuchtet haben.

Somit kann es gar keine belastbaren Daten zu Vaterschaftskennziffern geben.