Ketogene Diät

[Omikronn]

Ist hier keiner in der Lage, ein halbwegs aufrichtiges intellektuelles Gespräch zu führen?

Nein, hier bei der Sekte gibts ausschliesslich dumme, arrogante und geistlose Beiträge...

[Groucho]

Ist hier kein einziger in der Lage, eine halbwegs sachliche neutrale Diskussion zu führen? So schwer ist das Thema doch nicht. Wir reden schließlich nicht über Atomphysik. Und betreffen tut es eigentlich auch jeden. Was ist das hier? Das ist furchtbar!

Uns fehlt das Ketonhirn, sorry.

[Omikronn]

Das ist sektenhaftes Auftreten von euch: Plappern, hochnäsigste Arroganz, fehlendes Wissen, ständiges Nachfragen, Vortragen von Halbwissen. Dann antwortet man und antwortet man, bringt Belege vor,  nach kurzer Zeit wird wieder nach den gleichen Belegen gefragt, dann bringt man die wieder, und dann heißt es, man würde nichts belegen.

Schlimm. Also so etwas habe ich noch nicht erlebt. Ist hier keiner in der Lage, ein halbwegs aufrichtiges intellektuelles Gespräch zu führen? Geht es nur mit Arroganz, höhnischem Kleinkindauftreten? Schrecklich. So wie ihr euch hier demontiert, das spottet jeder Beschreibung.

Ist hier kein einziger in der Lage, eine halbwegs sachliche neutrale Diskussion zu führen? So schwer ist das Thema doch nicht. Wir reden schließlich nicht über Atomphysik. Und betreffen tut es eigentlich auch jeden. Was ist das hier? Das ist furchtbar!

Kleiner Nachtrag @irgendjemand: Hast du dir deine Beiträge selbst mal angesehen? Es ist nicht verwunderlich dass die Diskussion zeimlich rau wird wenn man sein Gegenüber in nahezu jedem Satz beschimpft und dann noch zu solchen Rundumschlägen ansetzt wie soeben zitiert.

[Robert]

Das ist sektenhaftes Auftreten von euch: Plappern, hochnäsigste Arroganz, fehlendes Wissen, ständiges Nachfragen, Vortragen von Halbwissen. Dann antwortet man und antwortet man, bringt Belege vor,  nach kurzer Zeit wird wieder nach den gleichen Belegen gefragt, dann bringt man die wieder, und dann heißt es, man würde nichts belegen.

Schlimm. Also so etwas habe ich noch nicht erlebt. Ist hier keiner in der Lage, ein halbwegs aufrichtiges intellektuelles Gespräch zu führen? Geht es nur mit Arroganz, höhnischem Kleinkindauftreten? Schrecklich. So wie ihr euch hier demontiert, das spottet jeder Beschreibung.

Ist hier kein einziger in der Lage, eine halbwegs sachliche neutrale Diskussion zu führen? So schwer ist das Thema doch nicht. Wir reden schließlich nicht über Atomphysik. Und betreffen tut es eigentlich auch jeden. Was ist das hier? Das ist furchtbar!

Kleiner Nachtrag @irgendjemand: Hast du dir deine Beiträge selbst mal angesehen? Es ist nicht verwunderlich dass die Diskussion zeimlich rau wird wenn man sein Gegenüber in nahezu jedem Satz beschimpft und dann noch zu solchen Rundumschlägen ansetzt wie soeben zitiert.

So ist das nunmal, wenn man im missionarischen Eifer in ein Forum hineinplatzt, anstatt friedlich sein ketogenes Abendbrotessen zu mümmeln.

[bayle]

Ich habe jede meiner medizinischen Aussagen belegt

Meinst Du das hier mit medizinischer Aussage?

Die Hauptursache von Übergewicht, Diabetes II, Demenz, Epilepsie, Migräne, vielen kardiovaskulären Erkrankungen, und vermutlich auch von MS und Parkinson ist in allen Fällen die fehlende Ketoadaption des Gehirns, die für großhirnige Lebewesen wie wir es sind, unverzichtbar ist.

Und das meinst Du mit Beleg?

Ich kann's jeden Tag bestätigen.

Oder das hier?

Ich sprach von einer Rechnung, die Dich auf 100 Mrd € Einsparung gebracht hat.

Die liegt mir vor.

Und sich dann beschweren, dass man nicht ernst genommen wird.

[petermersch]

Kleiner Nachtrag @irgendjemand: Hast du dir deine Beiträge selbst mal angesehen? Es ist nicht verwunderlich dass die Diskussion zeimlich rau wird wenn man sein Gegenüber in nahezu jedem Satz beschimpft und dann noch zu solchen Rundumschlägen ansetzt wie soeben zitiert.

Ja habe ich. Von euch kommt nichts, nur Arroganz. Fakten werden einfach ignoriert. Im bekanntesten deutschsprachigen Stoffwechsellehrbuch heißt es:

Löffler, Georg und Petrides, Petro E.: Biochemie und Pathobiochemie, 7. Auflage, 2003, Seite 1055:

Im Gehirnstoffwechsel eines Säuglings werden zu einem weitaus höheren Anteil Ketonkörper verarbeitet als beim Erwachsenen. Infolgedessen können Säuglinge wesentlich geringere Blutglucosekonzentrationen (20 – 30 mg/dl = 1,2 – 1,8 mmol/l) ohne neurologische Ausfälle tolerieren als Erwachsene. Kurz nach der Geburt steigen die Aktivitäten der Ketonkörper verwertenden Enzyme ... deutlich an, wodurch eine optimale Ausnutzung des hohen Fettanteils der Muttermilch möglich wird. Glucose kann jedoch auch beim Säugling nicht vollständig durch Ketonkörper ersetzt werden. Nach dem Abstillen und der Umstellung des Kleinkindes auf kohlenhydratreiche Nahrung fallen die Ketonkörper metabolisierenden Enzymaktivitäten wieder ab.

Das ist das, was ich die ganze Zeit behaupte: Bei Geburt ist jedes Gehirn ketoadaptiert, es braucht die Ketoadaption auch. Doch nach Umstellung auf eine kohlenhydratreiche (!!!) Ernährung geht die Ketoadaption mit der Zeit wieder verloren.

Allerdings kann man sie reaktivieren.

Wie die Stoffwechselverhältnisse bei fehlender Nahrung (bzw. bei wenigen Kohlenhydraten) sind, zeigt sehr gut der Folienvortrag des Stoffwechselmediziners Prof. Lochs:

http://www.dgem.de/termine/berlin2003/lochs.pdf

Doch das will man ja hier alles nicht wissen. Dann bekommt man komische Beiträge zu lesen, dass aus der Fehlerhaftigkeit von Hypothese A noch nicht die Richtigkeit der Hypothese B folgt (wie zum Beispiel die Existenz des Weihnachtsmannes). Huch wie intellektuell! Hätte nicht gedacht, mir hier so etwas Banales als tolles Argument anhören zu müssen.

[petermersch]

Und sich dann beschweren, dass man nicht ernst genommen wird.

Ich muss das mit den 100 Mrd. hier nicht belegen. Es genügt, wenn mir die Zahlen vorliegen. Es ging dabei um eine eigene Schätzung und nicht um eine naturwissenschaftliche Tatsache.

Was anderes ist es, wenn es um Faktenbehauptungen geht, z. B. um die Frage, ob Gehirnzellen nur Glukose verbrennen können oder nicht. Namhafte Mediziner behaupten in der Öffentlichkeit etwas ganz anderes, als was in den Stoffwechsellehrbüchern steht. Das scheint hier niemanden zu interessieren. Stattdessen Arroganz pur. Das ist so etwas von peinlich. Könnt ihr wirklich keine sachliche Debatte führen? Schaut euch doch den Thread an, wie peinlich die Beiträge zum Teil sind.

[petermersch]

Meinst Du das hier mit medizinischer Aussage?

Die Hauptursache von Übergewicht, Diabetes II, Demenz, Epilepsie, Migräne, vielen kardiovaskulären Erkrankungen, und vermutlich auch von MS und Parkinson ist in allen Fällen die fehlende Ketoadaption des Gehirns, die für großhirnige Lebewesen wie wir es sind, unverzichtbar ist.

Das ist eine These von mir und sie lässt sich mit der vorhandenen Stoffwechselliteratur sehr gut begründen. Hinzu kommt, dass sie von diversen medizinischen Studien gestützt wird.

Beispiel Übergewicht: Dies ist im Grunde nichts anderes als die These der Atkins-Diät bei Übergewicht.
Beispiel Epilepsie: Dies ist die schlüssigste Erklärung, warum ketogene Diäten häufig wirken.
Beispiel Demenz: Da sind mittlerweile zig Bücher im Umlauf, die genau das behaupten. Darunter fallen die zahlreichen Bücher, die Demenzkranken Kokosöl oder MCT-Fette empfehlen. Warum? Weil MCT-Fette im Organismus bevorzugt in Ketonkörper umgewandelt werden. Einige dieser (von Ärzten verfassten) Bücher referenzieren sofort im Titel auf Ketonkörper, z. B. dieses sehr bekannte Buch: http://www.amazon.de/dp/3867311129/

All das ergibt ein völlig einheitliches Bild, das bestimmte Schlussfolgerungen zulässt.

[bayle]

All das ergibt ein völlig einheitliches Bild, das bestimmte Schlussfolgerungen zulässt.

Jetzt mal ohne jede Ironie und in völligem Ernst: Deine Auffassung ist der reine Schwachsinn, und Du hast nicht die blasseste Vorstellung von den heute in der Medizin vertretenen ätiopathogenetischen Theorien zu den genannten Erkrankungen, die durch eine Fülle von (echten) Belegen gestützt sind. Diese Belege sind Befunde aus den verschiedensten Bereichen der Medizin, von den Grundlagenwissenschaften bis zur klinischen Beobachtung, die in einer langen und langwierigen Entwicklung der Medizin erarbeitet wurden und beständig revidiert werden, und die zu gewissen, manchmal durchschlagenden, Erfolgen in der Behandlung geführt haben.

Deine Ahnungslosigkeit hast Du nun hinreichend dokumentiert. Etwas anderes ist auch nicht zu erwarten von jemandem, der bei der "Widerlegung" einer zitierten Quelle nicht einmal erkennen kann, ob es sich um ein Buch oder einen Beitrag in einer Fachzeitschrift handelt.

Spiel' Dich nicht so auf. Niemand hier hat je bestritten, dass das Gehirn auch Ketonkörper verstoffwechseln kann. Den Rattenschwanz an privater Krankheitstheorie, den Du da dran hängst, den kannst Du für Dich behalten.

[petermersch]

Jetzt mal ohne jede Ironie und in völligem Ernst: Deine Auffassung ist der reine Schwachsinn, und Du hast nicht die blasseste Vorstellung von den heute in der Medizin vertretenen ätiopathogenetischen Theorien zu den genannten Erkrankungen, die durch eine Fülle von (echten) Belegen gestützt sind. Diese Belege sind Befunde aus den verschiedensten Bereichen der Medizin, von den Grundlagenwissenschaften bis zur klinischen Beobachtung, die in einer langen und langwierigen Entwicklung der Medizin erarbeitet wurden und beständig revidiert werden, und die zu gewissen, manchmal durchschlagenden, Erfolgen in der Behandlung geführt haben.

Aha. Und wie kommt es denn, dass die von mir zitierten prominenten Mediziner bei all diesen ätiopathogenetischen Theorien nicht wissen, wie Gehirnzellen sich mit Energie versorgen? Das einzige was hier schwachsinnig ist, sind die zitierten Äußerungen von Medizinern oder z. B. die Selfish-Brain-Theorie.

Und wie kommt es denn, dass die Medizin bis heute nicht weiß, wodurch Übergewicht oder Alzheimer ausgelöst werden und was man dagegen tun kann?

Es gibt in der Tat durchschlagende Erfolge der Medizin, daneben aber auch größtes Versagen, und zwar bei den großen chronischen Zivilisationserkrankungen. Würde man nicht weiterhin an schwachsinnige Thesen glauben und sie immer und immer wieder an den Hochschulen lehren, würde manches Problem schon der Vergangenheit angehören.

Deine Ahnungslosigkeit hast Du nun hinreichend dokumentiert. Etwas anderes ist auch nicht zu erwarten von jemandem, der bei der "Widerlegung" einer zitierten Quelle nicht einmal erkennen kann, ob es sich um ein Buch oder einen Beitrag in einer Fachzeitschrift handelt.

Ich habe hier nur feststellen können, dass du in erster Linie arrogant argumentierst, Null Ahnung von der Sache hast, keine Belege für deine schrägen Thesen anführst und viel geistigen Müll absonderst.

Spiel' Dich nicht so auf. Niemand hier hat je bestritten, dass das Gehirn auch Ketonkörper verstoffwechseln kann.

Ach tatsächlich? Und was steht denn in den Texten, die ich zitiert habe? Und warum heißt die Arbeitsgruppe des Adipositas-Forschers Achim Peters ausgerechnet "Selfish Brain: Gehirnglukose und metabolisches Syndrom"? Irgendwelche Ideen dazu? Und was war mit den Beiträgen hier, in denen behauptet wurde, dass in der Zelle ohnehin alles in Glukose umgewandelt würde, bevor es verarbeitet wird? Wie sind die einzuordnen?

Den Rattenschwanz an privater Krankheitstheorie, den Du da dran hängst, den kannst Du für Dich behalten.

Warum sollte ich eine schlüssige These, die zunehmend mehr Mediziner für möglicherweise richtig halten, für falsch halten? Das fände ich komisch. Euren Feldzug auf psiram gegen alles, was mit Ketonkörpern zu tun hat, könnt ihr jedenfalls demnächst einstampfen.

[bayle]

Würde man nicht weiterhin an schwachsinnige These glauben und sie immer und immer wieder an den Hochschulen lehren, würde manches Problem schon der Vergangenheit angehören.

Wird aber endlich Zeit, dass die schwachsinnigen Mediziner mal Mores gelehrt kriegen. Wie ich höre, ist die Stelle des Bundesministers für Forschung gerade frei, wie isses mit Dir? Aber Du musst auch die Rechtsordnung der Bundesrepublik ändern und die sogenannte, angebliche, ,,Freiheit" der Lehre abschaffen. Kann doch nicht sein, dass die Reine Ketotische Wahrheit ™ weiter unterdrückt wird.  Wo ist mein Fähnchen?

Euren Feldzug auf psiram gegen alles, was mit Ketonkörpern zu tun hat, könnt ihr jedenfalls demnächst einstampfen.

Die Kohlehydrat-Lobby, von der wir finanziert werden (bei der Pharma-Lobby haben wir gerade verschissen), bibbert schon.

[Robert]

Aha. Und wie kommt es denn, dass die von mir zitierten prominenten Mediziner bei all diesen ätiopathogenetischen Theorien nicht wissen, wie Gehirnzellen sich mit Energie versorgen? Das einzige was hier schwachsinnig ist, sind die zitierten Äußerungen von Medizinern oder z. B. die Selfish-Brain-Theorie.

Und wie kommt es denn, dass die Medizin bis heute nicht weiß, wodurch Übergewicht oder Alzheimer ausgelöst werden und was man dagegen tun kann?

Es gibt in der Tat durchschlagende Erfolge der Medizin, daneben aber auch größtes Versagen, und zwar bei den großen chronischen Zivilisationserkrankungen. Würde man nicht weiterhin an schwachsinnige Thesen glauben und sie immer und immer wieder an den Hochschulen lehren, würde manches Problem schon der Vergangenheit angehören.

Und Du weißt das alles viel besser als es z.B. an Hochschule gelehrt wird oder Stand der Forschung isr? Bisher waren Deine Erklärungen eher dürftig und inkonsistent. Quellen für Deine Behauptungen gab es auch keine.

Ich habe hier nur feststellen können, dass du in erster Linie arrogant argumentierst, Null Ahnung von der Sache hast, keine Belege für deine schrägen Thesen anführst und viel geistigen Müll absonderst.

Als Deine eigene Selbstkritik würde ich diesen Satz akzeptieren. Arrogant bist allein Du. Ansonsten:

[petermersch]

Wird aber endlich Zeit, dass die schwachsinnigen Mediziner mal Mores gelehrt kriegen.

Höre ich da eine gewisse Befangenheit heraus? Lobbyismus?

Kann doch nicht sein, dass die Reine Ketotische Wahrheit ™ weiter unterdrückt wird. 

Dein Problem ist, dass du nicht weißt, wie man in den Naturwissenschaften diskutiert. Das Ergebnis ist dann stets haltloses ideologisches Geschafel.

Hier mal ein Beispieldialog:

A: Ich bin der Auffassung, dass xxx. Begründung X ... Belege von A.

B: Die These xxx halte ich für falsch. Und zwar wegen Begründung Y ... Belege von B.

Die Kohlehydrat-Lobby, von der wir finanziert werden (bei der Pharma-Lobby haben wir gerade verschissen), bibbert schon.

Gut zu hören.   

[petermersch]

Und Du weißt das alles viel besser als es z.B. an Hochschule gelehrt wird oder Stand der Forschung isr?

Ich schrieb doch die ganze Zeit, dass ein Großteil der Mediziner (auch in der Forschung) von der Annahme ausgeht, dass menschliche Gehirnzellen im Normalfall nur Glukose verstoffwechseln können. Belege dazu habe ich hinreichend viele angeführt. Beispielsweise geht die gesamte Forschungsgruppe von Achim Peters davon aus. Und ja: Das weiß ich tatsächlich besser. Ich weiß es sogar aufgrund eigener Lebenserfahrung besser.

Bisher waren Deine Erklärungen eher dürftig und inkonsistent. Quellen für Deine Behauptungen gab es auch keine.

Dies nach den zahlreichen Beiträgen mit den vielen Belegen so zu schreiben, ist nicht nur arrogant, sondern auch dumm.

Als Deine eigene Selbstkritik würde ich diesen Satz akzeptieren. Arrogant bist allein Du.

Wie wäre es mal mit einem eigenen Beitrag, in dem du deine Behauptungen belegst? Wenigstens nur einen. Bislang kam von dir nur arrogantes Geschwafel ohne jeden Beleg.

Man kann Beiträge auf zweierlei Art lesen: Man kann sie auf denkbare Fehler durchsuchen und alles andere ignorieren. So werden hier meine Beiträge gelesen. Deshalb kommt auch nichts an. Ich könnte meine Thesen noch 100x belegen, die Belege würden 100x ignoriert werden, weil sie nicht interessieren. Interessieren tun ausschließlich Nebenaussagen, in denen möglicherweise ein Fehler steckt. Beispielsweise könnte ich hier eine längliche Abhandlung über den menschlichen Stoffwechsel mit zahlreichen Belegen posten und zugleich schreiben, dass es gestern geregnet hat. Dann würde sich garantiert jemand melden, der behauptet, bei ihm habe es gestern nicht geregnet, weswegen der ganze Beitrag Schwachsinn sei. Das ist die Logik der Beiträge hier.

Man kann sich bei einem Beitrag aber auch fragen, ob die darin zum Ausdruck gebrachte These vielleicht richtig sein könnte, was dafür und dagegen spricht etc. Diese Option wird hier aus ideologischer Verengung nicht gewählt.

[Lord Ahriman]

... Und ja: Das weiß ich tatsächlich besser. Ich weiß es sogar aufgrund eigener Lebenserfahrung besser.

Dir ist hoffentlich klar, auf welcher niedrigen Belegstufe Du da agierst... Mit dem "Argument" kommen eigentlich nur noch Homöopathie-Fans um die Ecke.
Wenn Du mehr als nur eigene Erfahrung zu bieten hast, dann überzeug doch bitte die Fachkollegen davon, dass Du Recht hast. Das ist der richtige Weg um die Wissenschaft voranzubringen.

Hier im Forum rumzupöbeln, weil wir Deine Thesen nicht mit Hurrah annehmen, ist der falsche Weg.
Selbst wenn Du mit diesen Recht haben solltest, wirst Du damit leben müssen, dass Du andere nur durch Argumente, Freundlichkeit und Beharrlichkeit von Deiner Sache überzeugen kannst. Und manchmal wird es selbst damit nicht klappen. 

Mich hast Du bisher nicht überzeugt.
Mir geht es wie Mr. Spock:
Von der Sache habe ich Null Ahnung (Sorry) aber dein Gesprächsstil (aggro, sobald Dir nicht zugestimmt wird) führt dazu, dass mir Deine Ansichten suspekt sind.
Übrigens ist die von Dir als so frustrierend empfundene Reaktion der anderen hier im Thread ein direktes Ergebnis Deiner Ungeduld, Deiner Überheblichkeit (so wirkst Du auf mich) und der auch mir noch fehlenden klaren Belege. Z.B. kannst Du nicht erst 100 Mia behaupten und dann "die Zahlen sind für jeden verfügbar" oder so ankommen.