Psiram Forum

Der Artikel ist sachlich völlig falsch und offenkundig ideologisch motiviert. Auch wird bei der Beschreibung des Fastens und seinen Wirkungen - völlig unzulässig und ohne es zu erwähnen - indirekt davon ausgegangen, dass das Fasten aus einer kohlenhydratreichen Ernährungsweise heraus begonnen wird, was keineswegs sein muss.

Im Grunde handelt es sich bei der ketogenen Diät um ein anerkanntes Heilverfahren:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ketogenic_diet

Entsprechend ist der Eintrag im englischen Wikipedia viel objektiver gehalten. Auch weist er korrekt auf die Schwierigkeiten hin, die die ketogene Diät innerhalb der Medizinindustrie hatte und hat und auf die bedeutungsvolle Arbeit der von Hollywood-Regisseur Jim Abrahams gegründeten CharlieFoundation für die erneute Popularisierung der Diät.

Mit der gleichen Begründung könnte man ähnliche Artikel über jedes einzelne Vitaminpräparat verfassen.

Bei der ketogenen Diät handelt es sich weder um Esoterik noch Pseudowissenschaft, sondern um ein in den Wissenschaften anerkanntes Heilverfahren. Auch haben einige Anthropologen zurecht darauf hingewiesen, dass die Ernährung des Menschen in der Altsteinzeit phasenweise immer wieder ketogen war.

Zitat von: sciencelover am 06. Januar 2013, 15:18:30
[...]

Im Grunde handelt es sich bei der ketogenen Diät um ein anerkanntes Heilverfahren:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ketogenic_diet
[...]

Welche Version dieses ideologisch verseuchten Pamphlets http://psiram.com/ge/index.php/Ketogene_Di%C3%A4t meinst du denn?

In meiner steht das von mir zitierte. In anderen Worten, aber im Grunde handelt es sich um denselben Inhalt - wenn wir uns im Grunde grundsätzlich um diesselbe medizinische Wertung unterhalten.

Einige Sätze aus dem Artikel http://psiram.com/ge/index.php/Ketogene_Di%C3%A4t:

ZitatIm Gegensatz zum Fasten bezieht hier der Körper bei ausreichender Kalorienzufuhr seinen Energiebedarf nicht aus Körperfett, sondern aus Nahrungsfett.

Falsch. Außer bei MCT-Fetten wird auch bei der ketogenen Diät Körperfett in Ketonkörper ungewandelt.

ZitatZum besseren Verständnis: beim Fasten werden zunächst die Glykogenreserven in der Leber und den Muskelgeweben verbraucht (frühestens 12-24 Stunden, spätestens nach 14 Tagen), danach werden vom Speicherfettgewebe verstärkt freie Fettsäuren ins Blut abgegeben, die in der Leber zu den genannten Ketonkörpern umgewandelt werden.

Dies ist völlig falsch.

Hier ist zunächst zu unterscheiden, ob der Fastende bereits ein ketolysefähiges Gehirn besitzt oder nicht (bzw. ob er aus einer LowCarb-Diät oder aus einer üblichen kohlenhydratreichen Diät in den Fastenmodus wechselt). Sind Gehirn und Muskeln ketolysefähig, wird nach Absinken des Insulinspiegels (es findet keine Verwertung von Nahrungskohlenhydraten statt) die Lipolyse angestoßen und darauf aufbauend die Ketogenese. Gehirn und Muskeln werden dann sofort mit Ketonkörpern versorgt und bedienen sich auch daraus. Dies hat den Vorteil, dass a) die Glykogenvorräte geschont werden und b) keine Aktivierung der Glukoneogenese (problematische Eiweißverzuckerung) erfolgen muss.

Man stelle sich die folgende Situation vor: 5 Steinzeitmänner sind im Gebirge auf der Jagd. Sie geraten in ein Unwetter und müssen 3 Tage lang in einer Schneehöhle bei fehlender Nahrung ausharren. Wer ist danach eher in der Lage, den gefährlichen Abstieg zu schaffen: Diejenigen, deren Gehirn 2 Tage lang nur Glukose verarbeiten kann oder diejenigen, deren Gehirn sofort ketolysefähig ist? Es gibt etliche gute Gründe anzunehmen, dass das Gehirn der Menschen in der Altsteinzeit verzögerungsfrei ketolysefähig war und dass es nur unter diesen Bedingungen wachsen konnte.

Aber selbst wenn man annimmt, dass sich vor dem Fasten kohlenhydratreich ernährt wurde, ist die Darstellung völlig falsch. Die Glykogenreserven sind für den Organismus viel zu wertvoll als sie sogleich vollständig zu verbrauchen. Auch kann das Gehirn nur aus den Glykogenreserven der Leber (ca. 80g) versorgt werden. Die Glykogenspeicher der Muskeln sind nur für die Muskeln. Der Glykogenspeicher der Leber reicht bei einem nicht ketolysefähigen Gehirn bestenfalls für 12-16 Stunden. Aus diesem Grund beginnt die Glukoneogenese bereits nach wenigen Stunden mit der Eiweißverzuckerung für das Gehirn. Für das Gehirn müssen dabei pro Tag mehr als 1kg Muskel- oder Bindegewebsmasse verzuckert werden.

ZitatEin wenig Aceton wird auch abgeatmet und mit dem Schweiß ausgeschieden, was bei streng Fastenden zu einem unangenehmen Körpergeruch führen kann.

Nur dann, wenn aus einer kohlenhydratreichen Ernährungsweise mit dem Fasten begonnen wurde. Ansonsten werden die Ketonkörper praktisch vollständig vom Gehirn und den Muskeln verbraucht.

ZitatDie Leber eines gesunden Erwachsenen kann täglich etwa 180 bis 200 g Glucose synthetisieren.

Und was ist, wenn dabei auch noch vor kriegerischen Soldaten oder einem gefährlichen Tier davongelaufen werden muss? Dann steht keine Glukose mehr für Spitzenanforderungen zur Verfügung, gleichzeitig werden pro Tag 1kg Muskeln verzuckert. Das hört sich nicht überzeugend an. Solche Männer werden in der Altsteinzeit vermutlich nicht viele Nachkommen gehabt haben.

Um mal ein paar Zahlen zu nennen: 100 g Muskelmasse enthalten üblicherweise ca. 20 g Eiweiß. Für 1 g Glukose müssen 1,8 g Eiweiß verzuckert werden. Bei 200 g Glukose sind das 360 g Eiweiß und die entsprechen 1,8 kg Muskelmasse. Da auch das Glycerin aus den Triglyceriden und Laktate verzuckert werden können, kann man niedrigere Werte annehmen, aber mit bis zu 1,5 kg Muskel- und Bindegewebsmasse ist bei Maximalleistung der Glukoneogenese durchaus zu rechnen. Es sollte klar sein, dass jemand, der einen solchen massiven Abbau an Körpersubstanz erlebt, gleichzeitig einem massiven Stress (Cortisol, Adrenalin) ausgesetzt ist.

Zitatsie unbelegt zum "Bodybuilding" beworben

Unbelegt? Es reicht doch, dass einige der besten Bodybuilder behaupten, sie würden sich auf diese Weise ernähren und hätten damit großen Erfolg. Muss man wirklich alles miesmachen?

Auch gibt es ja hervorragende theoretische Gründe für eine solche Vorgehensweise. Bodybuilder möchten z. B. nicht, dass ihnen die Muskeln, die sie sich tagsüber antrainiert haben, des Nachts wieder wegen der Versorgung des Gehirns aufgefressen werden. Es gibt deshalb gute Argumente für die These, dass eine ketogene Diät bei Bodybuildern einweißschonender sein kann.

Zitat... ist diese Diät tatsächlich eine Therapieoption bei bestimmten Erkrankungen.

Die dann folgende Liste ist so nicht haltbar. Die Erfolge bei Epilepsie sind wesentlich größer.

Auf den Rest will ich vorläufig nicht eingehen. Allein die von mir genannten Punkte aus dem ersten Abschnitt sind so gravierend, dass man den Artikel als grob mangelhaft bezeichnen muss. Ich kann auch keinen Sinn darin erkennen, warum es auf psiram.com überhaupt einen Artikel zur Diät gibt. Bei der ketogenen Diät handelt es sich keineswegs um Esoterik oder Pseudowissenschaft, sondern um Science.

In der Charité Berlin läuft eine MS-Studie auf der Grundlage der ketogenen Diät und alternativ Fasten. Berichtet wurde in der NDR Visite darüber hier:

http://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/krebs/ketogeneernaehrung101.html

Die Wissenschaftler erklären in der Sendung, weshalb sie glauben, dass Ketonkörper Nervenzellen besser schützen. Gleichfalls wird gesagt, dass auch Parkinson und generell Demenz (wie Alzheimer) positiv auf die ketogene Diät anschlagen. Da für Migräne von verschiedener Seite (und insbesondere auch den Betroffenen) Ähnliches behauptet wird, kann man beinahe davon sprechen, dass ketogene Ernährungsprogamme bei allen großen Nervenerkrankungen signifikante Erfolge aufzuweisen haben.

Man sollte also auch die Anwendbarkeit der Diät bei MS in den Artikel aufnehmen.

Wenn man schon mal dabei ist, könnte man zusätzlich auf pseudowissenschaftliche Äußerungen von Medizinern in der Öffentlichkeit in diesem Zusammenhang hinweisen, z. B. hier:

http://www.stern.de/diabetes/ueberblick/glukose-zucker-ist-treibstoff-fuer-den-koerper-652964.html

Das, was da steht, stammt zwar von einem Diabetes-Prof., ist aber völlig falsch. Schon die Unterschrift unter dem Bild (mit dem Traubenzucker) ist dummes Zeug.

Ähnlich finster sieht es hier aus:

http://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/schmerz/mythosaspirin113.html

Es wäre schön, wenn Psiram mit dazu beitragen könnte, dass das ungefilterte Verbreiten von ungeprüften Privatmeinungen und von Fehlinformationen durch Mediziner in den Medien ein Ende hat.

Zitat von: irgendjemand am 26. Oktober 2013, 02:28:55
In der Charité Berlin läuft eine MS-Studie auf der Grundlage der ketogenen Diät und alternativ Fasten. Berichtet wurde in der NDR Visite darüber hier:

http://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/krebs/ketogeneernaehrung101.html

Sorry. Wenn ich sowas lese, geht der Rolladen runter.

ZitatKrebszellen brauchen Zucker

Zucker und Fette sind Energielieferanten des Stoffwechsels. Der Körper bevorzugt dabei zunächst den Zucker. Gerade Krebszellen benötigen für ihre schnelle und unkontrollierte Vermehrung sehr viel Zucker. Er wirkt auf die wuchernden Zellen wie ein Brandbeschleuniger.

Hier setzt die Idee der ketogenen Ernährung an: Vor allem Süßigkeiten, Kartoffeln oder Nudeln lösen hohe Blutzuckerspitzen nach dem Essen aus und sollten von Krebspatienten gemieden werden. Sie sollten versuchen, den Blutzuckerspiegel möglichst auf niedrigem Niveau zu halten und die für den Körper notwendige Energie aus Fett zu ergänzen.

Was am schluss in der Zelle, ob Krebszelle oder nicht, ankommt, ist immer Glukose. Und die wird halt auf unterschiedlichen Wegen erzeugt.

Den Versuch, die Krebszellen auszuhungern, hatten wir hier schon:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10297.msg122248#msg122248
ff.

Zitat von: bayle am 26. Oktober 2013, 09:19:04
Den Versuch, die Krebszellen auszuhungern, hatten wir hier schon:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10297.msg122248#msg122248
ff.

Ja. Da dürfte kaum mehr Erhellendes hinzukommen ...

Zitat von: Groucho am 26. Oktober 2013, 03:05:51
Sorry. Wenn ich sowas lese, geht der Rolladen runter.

Sorry, in der Sendung geht es um Multiple Sklerose und generell um neurologische Erkrankungen, nicht um Krebs.

Zitat von: Groucho am 26. Oktober 2013, 03:05:51
Was am schluss in der Zelle, ob Krebszelle oder nicht, ankommt, ist immer Glukose. Und die wird halt auf unterschiedlichen Wegen erzeugt.

Das ist vollkommener Unsinn. Aus Fett kann der menschliche Organismus keine Glukose herstellen. Folglich leben die meisten Zellen im Normalbetrieb überwiegend von Fett und nicht von Glukose.

Ein Großteil der Mediziner nimmt dagegen noch immer an, dass Gehirnzellen ausschließlich Glukose verbrennen können. Das wurde jedoch längst widerlegt und darauf beruht u. a. die ketogene Diät. Wie es mittlerweile aussieht, scheint die Ketoadaption des Gehirns (die Fähigkeit, auch aus Ketonkörpern Energie gewinnen zu können) für die langfristige Gehirngesundheit unerlässlich zu sein. Es handelt sich um eine lebenswichtige, unverzichtbare Funktion. Leider predigen viele Schulmediziner etwas anderes und tragen hierdurch indirekt zu einem schlechten Gesundheitszustand der Bevölkerung bei. Die inkompetenten Äußerungen in den Medien (siehe Zitate) tun dann ein Übriges.

Zitat von: irgendjemand am 26. Oktober 2013, 20:52:54
Das ist vollkommener Unsinn. Aus Fett kann der menschliche Organismus keine Glukose herstellen. Folglich leben die meisten Zellen im Normalbetrieb überwiegend von Fett und nicht von Glukose.

Ein Großteil der Mediziner nimmt dagegen noch immer an, dass Gehirnzellen ausschließlich Glukose verbrennen können. Das wurde jedoch längst widerlegt und darauf beruht u. a. die ketogene Diät. ... [etc. pp.]

:gaehn: Erzähl' uns lieber, was Du inzwischen dazugelernt hast.
Oder müssen wir uns Sorgen machen? Gedächtnis-Zitat aus einer englischen Rezension:

ZitatObwohl der Autor, wie er sagt, sein Bestes gegeben hat, fürchte ich, dass wir ihn bald erschießen müssen.

Zitat von: irgendjemand am 26. Oktober 2013, 20:52:54

Zitat von: Groucho am 26. Oktober 2013, 03:05:51
Sorry. Wenn ich sowas lese, geht der Rolladen runter.

Sorry, in der Sendung geht es um Multiple Sklerose und generell um neurologische Erkrankungen, nicht um Krebs.

Zitat von: Groucho am 26. Oktober 2013, 03:05:51
Was am schluss in der Zelle, ob Krebszelle oder nicht, ankommt, ist immer Glukose. Und die wird halt auf unterschiedlichen Wegen erzeugt.

Das ist vollkommener Unsinn. Aus Fett kann der menschliche Organismus keine Glukose herstellen. Folglich leben die meisten Zellen im Normalbetrieb überwiegend von Fett und nicht von Glukose.

Ein Großteil der Mediziner nimmt dagegen noch immer an, dass Gehirnzellen ausschließlich Glukose verbrennen können. Das wurde jedoch längst widerlegt und darauf beruht u. a. die ketogene Diät. Wie es mittlerweile aussieht, scheint die Ketoadaption des Gehirns (die Fähigkeit, auch aus Ketonkörpern Energie gewinnen zu können) für die langfristige Gehirngesundheit unerlässlich zu sein. Es handelt sich um eine lebenswichtige, unverzichtbare Funktion. Leider predigen viele Schulmediziner etwas anderes und tragen hierdurch indirekt zu einem schlechten Gesundheitszustand der Bevölkerung bei. Die inkompetenten Äußerungen in den Medien (siehe Zitate) tun dann ein Übriges.

*Gähn*

@irgendjemand
Lies dir mal bei Wikipedia den Artikel zu Gluconeogenese durch.

ZitatDr. Matthias Riedl, Ernährungsmediziner aus Hamburg, hat Ihre Fragen im Chat beantwortet. Das Protokoll zum Nachlesen:
elly: Kann die ketogene Ernährung den Verlauf einer MS-Erkrankung begünstigen?
Dr. Matthias Riedl: Nach aktuellem Wissensstand gibt es keine hundertprozentige Sicherheit. Ich würde es jedoch versuchen. Suchen Sie eine Schwerpunktpraxis Ernährungsmedizin unter www.bdem.de.

Worauf stützt sich denn der Herr Dokter bei seiner Empfehlung? Und was soll denn das eigentlich heißen, ,,keine hundertprozentige Sicherheit"? Pubmed angeworfen: ketogenic diet + multiple sclerosis: 9 (in Worten: neun) Treffer, und nicht ein einziger davon lässt darauf schließen, dass sich hinter ihm so etwas wie eine irgend geartete klinische Beobachtung verbirgt. Von Studien rede ich gar nicht.

Übrigens: wen trifft man unter dem angegebenen Link fast in der pole position?

ZitatDr. med. Riedl, medicum Hamburg, Praxis Dr. Riedl, Beim Strohhause 2, 20097 Hamburg

Überraschung!

Aber immerhin, so wie Aluminium für alles schlecht ist, wenn nicht gerade Eisen für alles schlecht ist, so ist auch die ketogene Diät für alles gut:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3321471/
Kleiner Service für irgendjemand, falls er es nötig hat: die Migräne kommt auch drin vor. Vielleicht kann er ja mal sein Vokabular ein bisschen auffüllen.

ZitatAus Fett kann der menschliche Organismus keine Glukose herstellen.

Nein? Nicht auch dem Glycerolanteil der Fette?

Okay, bin gerade in Stimmung  :grins2: :

Zitat von: irgendjemand am 26. Oktober 2013, 02:28:55
In der Charité Berlin läuft eine MS-Studie auf der Grundlage der ketogenen Diät und alternativ Fasten. Berichtet wurde in der NDR Visite darüber hier:
[...]
Man sollte also auch die Anwendbarkeit der Diät bei MS in den Artikel aufnehmen.

Weil gerade beim NDR eine Sendung über eine laufende Studie kam?

Zitat von: irgendjemand am 26. Oktober 2013, 02:28:55
http://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/krebs/ketogeneernaehrung101.html

Die Wissenschaftler erklären in der Sendung, weshalb sie glauben, dass Ketonkörper Nervenzellen besser schützen.

Ich fand die Erklärung nicht ganz überzeugend, vielleicht kann mir das Irgendjemand nochmal erklären: Es wird davon ausgegangen, dass die Verstoffwechselung von Ketonkörpern weniger oxidativen Stress (dessen Auswirkungen btw auch nicht als besonders gesichert angesehen werden können) verursacht als die Verstoffwechselung von Kohlenhydraten - wie kommt man zu dieser Vermutung? Meines Wissens entstehen Radikale v.a. in der Atmungskette, die die letzte Station der Energiegewinnung darstellt und unabhängig davon, ob vorher Glucose oder Ketonkörper verstoffwechselt wurden, immer gleich abläuft.

Zitat von: irgendjemand am 26. Oktober 2013, 20:52:54

Zitat von: Groucho am 26. Oktober 2013, 03:05:51
Was am schluss in der Zelle, ob Krebszelle oder nicht, ankommt, ist immer Glukose. Und die wird halt auf unterschiedlichen Wegen erzeugt.

Das ist vollkommener Unsinn.

Was am Schluss in der Zelle ankommt, ist tatsächlich nicht immer Glucose. Ketonkörper sind verpacktes Acetyl-CoA (entsteht z.B. bei der Beta-Oxidation der Fettsäuren), das direkt in den Citratzyklus eingeschleust wird.

Zitat von: irgendjemand am 26. Oktober 2013, 20:52:54
Aus Fett kann der menschliche Organismus keine Glukose herstellen.

Stimmt so nicht. Fett = TAG = Triazylglycerin, bestehend aus Fettsäuren und Glycerin. Aus Glycerin kann sehr wohl Glukose hergestellt werden.

Zitat von: irgendjemand am 26. Oktober 2013, 20:52:54
Folglich leben die meisten Zellen im Normalbetrieb überwiegend von Fett und nicht von Glukose.

Das wäre keine zulässige Schlussfolgerung, selbst wenn der vorhergehende Satz stimmen würde. Außerdem: Wenn der Körper im Normalbetrieb überwiegend Fett und nicht Glukose verstoffwechseln würde, wozu müsste man dann eine ketogene Diät machen?

Zitat von: irgendjemand am 26. Oktober 2013, 20:52:54
Ein Großteil der Mediziner nimmt dagegen noch immer an, dass Gehirnzellen ausschließlich Glukose verbrennen können.

Ich weiß nicht, was ein Großteil der Mediziner annimmt, aber ich hab in Biochemie durchaus gelernt, dass das Gehirn, wenn's sein muss, auch bequem Ketonkörper schnabuliert.

Zitat von: irgendjemand am 26. Oktober 2013, 20:52:54
Das wurde jedoch längst widerlegt und darauf beruht u. a. die ketogene Diät. Wie es mittlerweile aussieht, scheint die Ketoadaption des Gehirns (die Fähigkeit, auch aus Ketonkörpern Energie gewinnen zu können) für die langfristige Gehirngesundheit unerlässlich zu sein. Es handelt sich um eine lebenswichtige, unverzichtbare Funktion. Leider predigen viele Schulmediziner etwas anderes und tragen hierdurch indirekt zu einem schlechten Gesundheitszustand der Bevölkerung bei. Die inkompetenten Äußerungen in den Medien (siehe Zitate) tun dann ein Übriges.

Ein seltsamer Mix aus nicht völlig Verkehrtem und keineswegs daraus Folgendem.   :o

ZitatWas am Schluss in der Zelle ankommt, ist tatsächlich nicht immer Glucose. Ketonkörper sind verpacktes Acetyl-CoA (entsteht z.B. bei der Beta-Oxidation der Fettsäuren), das direkt in den Citratzyklus eingeschleust wird.

Und Acetyl-Co-A entsteht auch am Ende der Glycolyse aus Pyrivat, d.h. der Kohlenhydratzerlegung da. Es ist also völlig Pumpe, welcher Ausgangsstoff verstoffechselt wird.

Zitat von: Robert am 26. Oktober 2013, 23:34:26

ZitatWas am Schluss in der Zelle ankommt, ist tatsächlich nicht immer Glucose. Ketonkörper sind verpacktes Acetyl-CoA (entsteht z.B. bei der Beta-Oxidation der Fettsäuren), das direkt in den Citratzyklus eingeschleust wird.

Und Acetyl-Co-A entsteht auch am Ende der Glycolyse aus Pyrivat, d.h. der Kohlenhydratzerlegung da. Es ist also völlig Pumpe, welcher Ausgangsstoff verstoffechselt wird.

So isses. Hier übrigens eine meiner Lieblingsübersichten zum Stoffwechsel:

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 26. Oktober 2013, 23:42:01

Zitat von: Robert am 26. Oktober 2013, 23:34:26

ZitatWas am Schluss in der Zelle ankommt, ist tatsächlich nicht immer Glucose. Ketonkörper sind verpacktes Acetyl-CoA (entsteht z.B. bei der Beta-Oxidation der Fettsäuren), das direkt in den Citratzyklus eingeschleust wird.

Und Acetyl-Co-A entsteht auch am Ende der Glycolyse aus Pyrivat, d.h. der Kohlenhydratzerlegung da. Es ist also völlig Pumpe, welcher Ausgangsstoff verstoffechselt wird.

So isses. Hier übrigens eine meiner Lieblingsübersichten zum Stoffwechsel:

Sehr treffend.

Zitat von: Groucho am 26. Oktober 2013, 22:08:45
*Gähn*

Das typische Argument der Kenntnislosen.

Zitat von: Maxi am 26. Oktober 2013, 22:10:50
Lies dir mal bei Wikipedia den Artikel zu Gluconeogenese durch.

Steht dort, dass die Gluconeogenese aus Fett Glukose herstellt? Nein, natürlich nicht. Was wolltest du uns also sagen?

Zitat von: Robert am 26. Oktober 2013, 22:49:49
Nein? Nicht auch dem Glycerolanteil der Fette?

Fette besitzen keine Glycerolanteile. Oder meintest du etwa die Triglyceride? Das ist die Form, in der Fette in den Fettzellen gespeichert werden. Ist aber lediglich ein Molekül, das u. a. aus 3 Fettmolekülen besteht. Der Glycerinanteil liegt übrigens bei maximal 6 % an der Energie eines Triglycerids.

Also immer schon präzise bleiben, ja?

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 26. Oktober 2013, 23:10:25
Stimmt so nicht. Fett = TAG = Triazylglycerin, bestehend aus Fettsäuren und Glycerin. Aus Glycerin kann sehr wohl Glukose hergestellt werden.

Stimmt nicht, gleicher Fehler wie oben. Aus Fettsäuren kann der Organismus keine Glukose herstellen, das sieht natürlich anders aus bei Molekülen, die sowohl Fettsäuren als auch Glycerin als Bestandteile haben. Bei den TAGs ist der Energiebestandteil des Glycerins ganz unabhängig davon minimal, jedenfalls viel zu klein, um ein menschliches Großhirn mit Glukose zu versorgen. Bei Schafen mag es noch funktionieren.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 26. Oktober 2013, 23:10:25
Das wäre keine zulässige Schlussfolgerung, selbst wenn der vorhergehende Satz stimmen würde. Außerdem: Wenn der Körper im Normalbetrieb überwiegend Fett und nicht Glukose verstoffwechseln würde, wozu müsste man dann eine ketogene Diät machen?

Ach das weißt du nicht? Ja dann ...

Hier mal ganz langsam: Die Körperorgane leben im Normalbetrieb (insbesondere wenn man gerade nichts gegessen hat) von freien Fettsäuren. Freie Fettsäuren können die Blut-Hirn-Schranke nicht überwinden, Ketonkörper aber sehr wohl. Alles klar?

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 26. Oktober 2013, 23:10:25
Ich weiß nicht, was ein Großteil der Mediziner annimmt, aber ich hab in Biochemie durchaus gelernt, dass das Gehirn, wenn's sein muss, auch bequem Ketonkörper schnabuliert.

Ich gab weiter oben zwei Links, der eine aus dem NDR, der andere aus dem Stern. Der aus dem NDR war von Deutschlands prominentestem Migränearzt verfasst, der aus dem Stern von einem Diabetesprofessor. Beide behaupten darin, dass Nervenzellen nur Glukose verarbeiten können.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 26. Oktober 2013, 23:10:25

Ein seltsamer Mix aus nicht völlig Verkehrtem und keineswegs daraus Folgendem.   :o

Wenn du das auf dein Gerede beziehst, stimmt es.

Zitat von: Robert am 26. Oktober 2013, 23:34:26
Und Acetyl-Co-A entsteht auch am Ende der Glycolyse aus Pyrivat, d.h. der Kohlenhydratzerlegung da. Es ist also völlig Pumpe, welcher Ausgangsstoff verstoffechselt wird.

Folgt daraus irgendetwas Relevantes für diese Diskussion?

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 26. Oktober 2013, 23:42:01

Zitat von: Robert am 26. Oktober 2013, 23:34:26

ZitatWas am Schluss in der Zelle ankommt, ist tatsächlich nicht immer Glucose. Ketonkörper sind verpacktes Acetyl-CoA (entsteht z.B. bei der Beta-Oxidation der Fettsäuren), das direkt in den Citratzyklus eingeschleust wird.

Und Acetyl-Co-A entsteht auch am Ende der Glycolyse aus Pyrivat, d.h. der Kohlenhydratzerlegung da. Es ist also völlig Pumpe, welcher Ausgangsstoff verstoffechselt wird.

So isses. Hier übrigens eine meiner Lieblingsübersichten zum Stoffwechsel:

Also ich sehe da nur, dass aus Glukose und Fett Acetyl-CoA gemacht wird, nirgendwo aber, dass aus Fett Glukose hergestellt wird. Braucht man Logik heute nicht mehr?

Wenn ihr auf die Argumentation mit dem oxydativen Stress des Charité-Profs abhebt: Mal abgesehen davon, dass die mich auch nicht restlos überzeugt (oft ist es eher der Energiemangel, der kritisch ist), war doch das Hauptargument, dass ein schwankender Blutzuckerspiegel u. a. für eine zu starke Glukoseversorgung sorgen kann, hierdurch käme es zum oxydativen Stress. Da der Ketonkörper-Spiegel aber kaum direkt durch die Nahrung beeinflusst werden kann (jedenfalls bei Gesunden), wäre das Problem dann nicht in dem Maße vorhanden. Anders gesagt: Die Energieversorgung ist dann gleichmäßiger.

Die Charité-Leute sind wahrscheinlich auf den Gedanken gekommen, weil es einen klaren Link zwischen bestimmten neurologischen Verschleißerkrankungen wie Alzheimer und Diabetes gibt. Hohe Blutzuckerspiegel scheinen problematisch zu sein. Zu niedrige aber auch. Man hat beobachtet, dass besonders gut eingestellte Diabetiker (die häufiger Unterzuckerungen bekommen), mindestens genauso schnell dement werden wie unbehandelte.

Zitat von: irgendjemand am 27. Oktober 2013, 04:11:32

Zitat von: Robert am 26. Oktober 2013, 22:49:49
Nein? Nicht auch dem Glycerolanteil der Fette?

Fette besitzen keine Glycerolanteile. Oder meintest du etwa die Triglyceride? Das ist die Form, in der Fette in den Fettzellen gespeichert werden. Ist aber lediglich ein Molekül, das u. a. aus 3 Fettmolekülen besteht. Der Glycerinanteil liegt übrigens bei maximal 6 % an der Energie eines Triglycerids.

Ich fasse mal mit meinem Laienverstand zusammen:
1) Fett beinhaltet kein Glyzerol – weil man Triglyzeride nicht zu den Fetten zählt. :gruebel
2) Gespeicherte Fette sind Triglyzeride. :gaehn:
3) Es ist ein Molekül, das [edit: u. a.] lediglich aus 3 Fettmolekülen besteht gruebel  :gaehn:
4) Triglyzeride haben einen Anteil von Glycerin  :gaehn:
Und jetzt kann es wieder mit 1) weitergehen.
Wie jemand, der so etwas schreibt, unmittelbar danach als nächsten Satz formulieren kann

ZitatAlso immer schon präzise bleiben, ja?

Das wird mir auf immer ein Rätsel bleiben.

Dabei ist es doch so einfach.

ZitatTriglyceride, Triglyzeride, auch Glycerol-Triester, seltener veraltet Neutralfette, sind dreifache Ester des dreiwertigen Alkohols Glycerin mit drei Säuremolekülen und sollten nach der IUPAC-Empfehlung ausschließlich als Triacylglycerole[2] (bzw. exakter Tri-O-acylglycerole[3]) bezeichnet werden. Die Vorsilbe Tri verweist auf drei Acyl-Säurereste, die mit Glycerin verestert sind.

http://de.wikipedia.org/wiki/Triglyceride

Vielleicht findet sich ein Bio-Lehrbuch Klasse 8, wo es noch simpler erklärt ist.

Zitat von: Robert am 27. Oktober 2013, 09:49:43
Dabei ist es doch so einfach.

ZitatTriglyceride, Triglyzeride, auch Glycerol-Triester, seltener veraltet Neutralfette, sind dreifache Ester des dreiwertigen Alkohols Glycerin mit drei Säuremolekülen und sollten nach der IUPAC-Empfehlung ausschließlich als Triacylglycerole[2] (bzw. exakter Tri-O-acylglycerole[3]) bezeichnet werden. Die Vorsilbe Tri verweist auf drei Acyl-Säurereste, die mit Glycerin verestert sind.

http://de.wikipedia.org/wiki/Triglyceride

Vielleicht findet sich ein Bio-Lehrbuch Klasse 8, wo es noch simpler erklärt ist.

Oder auch andersherum: http://de.wikipedia.org/wiki/Fette

Zur MS: derzeit ist der Vitamin-D-Zug noch nicht durchgefahren.

Ich zähle nur mal einige der Diäten auf, die bisher so für die MS unternommen worden sind:
Evers-Diät (nix ,,denaturieren", d.h. nix zubereiten):

Zitat,,Ich habe viele hundert MS-Patienten, die sich alle vor unserer Kur verschlechtert haben, geheilt. Man zeige mir einen einzigen Fall, der bei uns trotz sachgemäßer Durchführung der Diätkur sich verschlechtert hat. ... Meiner Meinung nach könnten Millionen gerettet werden; denn die Multiple Sklerose ist mit dieser Behandlung heilbar" [31].

Fratzer-Diät  (fettarme Kost mit besonderer Beschränkung der Linolsäure):

Zitatpostalische Fragebogenaktion ... Es versteht sich von selbst, dass diese Arbeit, in der Zeitschrift ,,Erfahrungsmedizin" veröffentlicht, nicht als wissenschaftlicher Beleg für die Wirksamkeit der Therapie dienen kann, wie es aber in Laienpublikationen und im Internet [100] verbreitet wird. ... kann die Fratzer-Diät nicht empfohlen werden.

Swank-Diät

ZitatAusgehend von Forschungen in Skandinavien, die einen Zusammenhang zwischen dem Konsum ungesättigter Fettsäuren und der Inzidenz von MS zeigten [113, 118], entwickelte Swank eine Diät für MS, deren hauptsächliches Ziel die dramatische Reduktion von gesättigten Fettsäuren ist [114, 116]

:teufel

Fazit der Autoren:

ZitatDie MS ist keine Stoffwechselerkrankung. Günstige Effekte einer bestimmten Ernährung bei MS sind nicht bewiesen. Bei Empfehlungen zur Ernährung handelt es sich daher immer um supplementäre Verfahren, die niemals eine Alternative zu einer indizierten Immuntherapie sein können. [...]

[Quelle: S. Schwarz, H. Leweling: Multiple Sklerose und Ernährung Nervenarzt 2005;76:131–142 DOI 10.1007/s00115-004-1783-7]

Zitat von: bayle am 27. Oktober 2013, 09:28:40
Ich fasse mal mit meinem Laienverstand zusammen:
1) Fett beinhaltet kein Glyzerol – weil man Triglyzeride nicht zu den Fetten zählt. :gruebel
---

Nur spielt das bei dem Thema alles keine Rolle.

In den Ernährungswissenschaften unterscheidet man Eiweiße, Kohlenhydrate, Fette.

Wenn jemand sagt, dass der menschliche Organismus aus Fett keine Glukose herstellen kann, dann gilt das natürlich für Fettsäuren. Dass der menschliche Organismus aus einem Molekül, dass viele Fettsäuren, aber auch Glycerin (oder vielleicht sogar direkt Glukose) enthält, dann dem Glycerin- oder Glukose-Anteil entsprechend Glukose herstellen kann, ist schreiend trivial. Wird so etwas als Argument vorgebracht, dann zeigt man damit lediglich, dass man entweder ein Wikipedia-Gebildeter ist, der alles durcheinanderbringt, oder dem anderen keinen Respekt vorbringt, indem man möglichst hinterfotzig und nicht sachlich argumentiert.  Also wenn ihr euch hier weiterhin als Dilettanten outen möchtet: Bitte schön!

Zitat von: bayle am 27. Oktober 2013, 10:15:15

Fazit der Autoren:

ZitatDie MS ist keine Stoffwechselerkrankung. Günstige Effekte einer bestimmten Ernährung bei MS sind nicht bewiesen. Bei Empfehlungen zur Ernährung handelt es sich daher immer um supplementäre Verfahren, die niemals eine Alternative zu einer indizierten Immuntherapie sein können. [...]

[Quelle: S. Schwarz, H. Leweling: Multiple Sklerose und Ernährung Nervenarzt 2005;76:131–142 DOI 10.1007/s00115-004-1783-7]

Das ist doch der übliche medizinische Stumpfsinn wie immer. Nun führt aber die Charité in Berlin eine Studie durch, um möglicherweise einen anderen Weg zu eröffnen. Etwas Gleiches wie das, was in diesem Buch steht, konnte man bis vor kurzer Zeit auch bei Epilepsie lesen. Im Standardlehrbuch zur Ernährungsmedizin kommt die ketogene Diät z. B. überhaupt nicht vor, obwohl es bei bestimmten genetischen Erkrankungen bislang überhaupt keine andere Therapie gibt.

Was erlaubt es denn, namhaften Universitätsprofessoren der Medizin, in ihren Büchern, im Stern, im NDR, auf ihren Websites etc. zu behaupten, dass Gehirzellen nur Glukose verarbeiten können?

Steht das in irgendeinem Lehrbuch? Vielleicht kümmert ihr euch einmal darum. Mediziner sollten vor allem eins lernen: Weniger arrogant sein, denn das, was sie an Bildungslücken in der Öffentlichkeit von sich geben, ist erschreckend. Neurologen behandeln Menschen, wissen aber nicht, woraus Nervenzellen Energie gewinnen. Geht es noch?

Und weil diese Leute das mehrheitlich nicht wissen, sind Quellen wie Schwarz und Leweling zunächst mit Vorsicht zu genießen. Können Schwarz und Leweling sicher beantworten, aus welchen Substraten Nervenzellen, mit denen sie sich befassen, Energie gewinnen können? Ich befürchte: Nein.

Zitat von: bayle am 27. Oktober 2013, 10:15:15
Fazit der Autoren:

ZitatDie MS ist keine Stoffwechselerkrankung. Günstige Effekte einer bestimmten Ernährung bei MS sind nicht bewiesen. Bei Empfehlungen zur Ernährung handelt es sich daher immer um supplementäre Verfahren, die niemals eine Alternative zu einer indizierten Immuntherapie sein können. [...]

[Quelle: S. Schwarz, H. Leweling: Multiple Sklerose und Ernährung Nervenarzt 2005;76:131–142 DOI 10.1007/s00115-004-1783-7]

Im Übrigen ist das ein sehr gefährliches Fazit. Die Autoren halten erkennbar Ernährungsmaßnahmen für Stoffwechselmaßnahmen. Im Rahmen der ketogenen Diät findet jedoch eine weitgehende Umstellung der energetischen Versorgung der Nervenzelle (von 100% Glukose auf 80% Ketonkörper und 20% Glukose) statt. Das ist eine gravierendere Umstellung als unter jedem Medikament.

Man kann das auch nicht vergleichen mit sonstigen Diäten wie fettarme Diäten etc., die auf andere Weise in den menschlichen Stoffwechsel eingreifen wollen und z. B. das Ziel haben, die körperliche Fitness zu erhöhen. Die Frage ist einzig: Wird dabei die energetische Versorgung der Nervenzelle umgestellt, ja oder nein? Die Antwort lautet: nein. Eine solche Umstellung ist nur beim Fasten und ketogenen Diäten zu erwarten.

Deshalb sind die Versuche der Charité sehr naheliegend und zugleich unvergleichbar mit den anderen von Schwarz/Leweling angeführten Ernährungsmaßnahmen. Dass das dennoch so durcheinandergeworfen wird (... ist auch nur eine Diät, Diäten waren bislang erfolglos ...) zeigt nur, dass man überhaupt nicht verstanden hat, was eine ketogene Diät ist und auf welchen Konzepten sie beruht.

Zitat von: irgendjemand am 27. Oktober 2013, 12:51:04
Wenn jemand sagt, dass der menschliche Organismus aus Fett keine Glukose herstellen kann, dann gilt das natürlich für Fettsäuren.

Ach so. Wenn jemand Fett sagt, meint er natürlich Fettsäuren, klar. Deswegen sagt er ja Fett und nicht Fettsäuren. Wie dumm von uns.   :stirn

Zitat von: irgendjemand am 27. Oktober 2013, 12:51:04
Dass der menschliche Organismus aus einem Molekül, dass viele Fettsäuren, aber auch Glycerin (oder vielleicht sogar direkt Glukose) enthält, dann dem Glycerin- oder Glukose-Anteil entsprechend Glukose herstellen kann, ist schreiend trivial.

Erst ist es falsch und dann ist es trivial. Bemerkenswerte Metamorphose.

Zitat von: irgendjemand am 27. Oktober 2013, 12:51:04
Wird so etwas als Argument vorgebracht, dann zeigt man damit lediglich, dass man entweder ein Wikipedia-Gebildeter ist, der alles durcheinanderbringt, oder dem anderen keinen Respekt vorbringt, indem man möglichst hinterfotzig und nicht sachlich argumentiert.  Also wenn ihr euch hier weiterhin als Dilettanten outen möchtet: Bitte schön!

Schon mal was von Projektion gehört?
Aber ja, ich finde es auch immer hinterfotzig und unsachlich, wenn man mich auf Fehler hinweist. Schließlich würde ich meine Fehler zugeben, wenn ich welche hätte   :crazy

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 27. Oktober 2013, 13:30:52

Erst ist es falsch und dann ist es trivial. Bemerkenswerte Metamorphose.

Es ist falsch, dass der menschliche Organismus aus Fettsäuren Glukose herstellen kann. Aus dem Glycerin der TAGs kann er allerdings Glucose herstellen, jedoch nur ca. 6% der Energie. Wir reden somit ohnehin über Peanuts. Wenn du so willst, dann könntest du sagen: Aus TAGs kann der menschliche Organismus fast (!) keine Glukose mehr herstellen.

Wenn man also so etwas schreibt, und dann antwortet hier jemand: Schon mal was von Glycerol gehört, dann geht das sowieso befremdlich am Argument vorbei.

Das ist so blöd, wie wenn jemand sagt: Der Mensch kann nicht fliegen, und dann hört man hier was von Flugzeugen oder einen Sprung über einen 3 Meter breiten Spalt.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 27. Oktober 2013, 13:30:52
Schon mal was von Projektion gehört?
Aber ja, ich finde es auch immer hinterfotzig und unsachlich, wenn man mich auf Fehler hinweist. Schließlich würde ich meine Fehler zugeben, wenn ich welche hätte   :crazy

Welche Fehler?

Guckst du mal hier:

http://www.stern.de/diabetes/ueberblick/glukose-zucker-ist-treibstoff-fuer-den-koerper-652964.html

Dieser Schwachsinn geht auf Psiram völlig unkommentiert durch. Der Artikel stammt ja auch von einem normalen Schulmediziner, da ist natürlich alles als richtig hinzunehmen, denn große Verbeugung, Amen, Amen, es muss nur Wissenschaft drauf stehen und schon glaubt man alles weil man gläubig ist. Zum Kotzen.

Seitlich heißt es, der Verantwortliche sei Prof. Ulrich Müller und dann schaue man bereits auf die Bildunterschrift mit dem Traubenzucker. Und bei solchen Fehlern, die in die von Medizinern in die Öffentlichkeit getragen werden, muss ich mir hier eine solche Erbsenzählerei anhören. Man könnte meinen, in ein Kreationistenforum geraten zu sein. So verhalten sich üblicherweise nur Ideologen.

Zitat von: Groucho am 26. Oktober 2013, 03:05:51

Sorry. Wenn ich sowas lese, geht der Rolladen runter.

ZitatKrebszellen brauchen Zucker

Zucker und Fette sind Energielieferanten des Stoffwechsels. Der Körper bevorzugt dabei zunächst den Zucker. Gerade Krebszellen benötigen für ihre schnelle und unkontrollierte Vermehrung sehr viel Zucker. Er wirkt auf die wuchernden Zellen wie ein Brandbeschleuniger.

Hier setzt die Idee der ketogenen Ernährung an: Vor allem Süßigkeiten, Kartoffeln oder Nudeln lösen hohe Blutzuckerspitzen nach dem Essen aus und sollten von Krebspatienten gemieden werden. Sie sollten versuchen, den Blutzuckerspiegel möglichst auf niedrigem Niveau zu halten und die für den Körper notwendige Energie aus Fett zu ergänzen.

Was am schluss in der Zelle, ob Krebszelle oder nicht, ankommt, ist immer Glukose. Und die wird halt auf unterschiedlichen Wegen erzeugt.

Oder dieser Unfug hier. Wo sehe ich die Gegenargumentation dazu?

Die Krebsargumention pro ketogene Diät halte ich zwar auch für nicht restlos überzeugend, aber ist sie weniger schlüssig als das, was Prof. Ulrich Müller in seinem Sternartikel von sich gibt? Nein natürlich nicht. Die Krebsargumentation könnte falsch sein, was Müller schreibt ist definitiv falsch.

Und die hier getätigte Behauptung, bei der Zelle käme am Ende immer nur Glukose an ist sowieso völlig falsch. Aber auch darüber hat sich hier keiner - in bester Ideologenhaltung - aufgeregt.

Da hätte man doch auch sofort etwas von Acetyl-CoA sagen können (wenn man es gewusst hätte). Kam aber nicht. Tja, dumm gelaufen.

Wenn man behauptet, dass in der Zelle am Ende immer Glukose ankommt, behauptet man indirekt zugleich, dass der menschliche Organismus aus Fettsäuren Glukose herstellen kann. Kann er aber nicht. Gegen diese Falschbehauptung wurde hier nichts gesagt. Warum?

Es ging also die ganze Zeit hier um die Frage, ob der menschliche Organismus aus freien Fettsäuren Glukose herstellen kann. Groucho ging ganz eindeutig davon aus, sonst hätte er das so nicht schreiben können. Die richtige Antwort lautet jedoch: Nein.

Das alles hat man mit Erbenzählerargumenten geschickt zu verwischen versucht.

Zitat von: irgendjemand am 27. Oktober 2013, 16:03:44
Groucho ging ganz eindeutig davon aus, sonst hätte er das so nicht schreiben können. Die richtige Antwort lautet jedoch: Nein.

(http://www.savory.de/bdog/bb_KK_Stoeckchen.jpg)

ZitatUnd die hier getätigte Behauptung, bei der Zelle käme am Ende immer nur Glukose an ist sowieso völlig falsch. Aber auch darüber hat sich hier keiner - in bester Ideologenhaltung - aufgeregt.

Da hätte man doch auch sofort etwas von Acetyl-CoA sagen können (wenn man es gewusst hätte). Kam aber nicht. Tja, dumm gelaufen.

Was jetzt, die Glycolyse findet extrazellulär statt? Man lernt nie aus....  ;D

Zitat von: irgendjemand am 27. Oktober 2013, 16:03:44
Oder dieser Unfug hier. Wo sehe ich die Gegenargumentation dazu?

Ich gebe zu, ich habe mich geirrt. Modernste Zellprogramierung ist psychoakustisch:
http://www.youtube.com/watch?v=Pi6wEFew1Ec (http://www.youtube.com/watch?v=Pi6wEFew1Ec)

Zitat von: Robert am 27. Oktober 2013, 16:22:23
Was jetzt, die Glycolyse findet extrazellulär statt? Man lernt nie aus....  ;D

Hä? Du wollen sagen was? Oder einfach nur irgendwas reden?

Zitat von: Groucho am 27. Oktober 2013, 16:37:17
Ich gebe zu, ich habe mich geirrt.

Endlich. Ja, du hast dich geirrt: In der Zelle kommt keineswegs immer nur Glukose an. Körperzellen verbrennen sogar bevorzugt freie Fettsäuren.

Ganz typisch ist die Glukoneogenese, z. B. so, wie sie in der Leber abläuft. Woher bezieht sie ihre Energie? Natürlich aus freien Fettsäuren. Es wäre extrem ineffizient (und gefährlich), den Mechanismus zur Eigenerzeugung von Glukose (aus Aminosäuren) energetisch auf Glukose beruhen zu lassen.

Nicht gewusst? Och ...

Zitat von: irgendjemand am 27. Oktober 2013, 16:55:59
Endlich. Ja, du hast dich geirrt: In der Zelle kommt keineswegs immer nur Glukose an. Körperzellen verbrennen sogar bevorzugt freie Fettsäuren.

Aber hier sind ziemlich viele Kohlehydrate an der Leber:

(http://autoimg.kochbar.de/kbrezept/121582_53594/400x266/rezept-hauptgericht-leber-mit-zwiebelringe-und-kartoffelbrei.jpg)

Was nun?

Zitat von: Groucho am 27. Oktober 2013, 17:41:51
Was nun?

Ist doch klar: die Leber wird leider weiter unter Migräneattacken oder MS leiden. Wahrscheinlich unter beidem. Und vielleicht bekommt sie auch Krebs.

Also ich versuche es noch einmal:

Lipide dienen dem menschlichen Körper vor allem zur Energiespeicherung, als Membranbausteine oder zur "Polsterung" verschiedener innerer Organe. Im Gegensatz zur zentralen Rolle der Glukose gibt es keine Zellen, die unbedingt auf Lipide als Energielieferanten angewiesen sind. Sie dienen hauptsächlich der Reserve und nur sehr wenigen Zellen als Grundversorgung.

Lediglich im Hungerstoffwechsel und bei Ausdauerleistungssport sieht das anders aus. Wozu der ganze Bohei?

Auch nur die Kenntnisnahme von Fachliteratur ist überflüssig

Zitat von: irgendjemand am 27. Oktober 2013, 13:01:26
Das ist doch der übliche medizinische Stumpfsinn wie immer. ... Etwas Gleiches wie das, was in diesem Buch steht ...

bis schädlich, ja in gewisser Weise verwerflich:

Zitat von: irgendjemand am 27. Oktober 2013, 13:11:00
Im Übrigen ist das ein sehr gefährliches Fazit.

Im Grunde ist es ganz einfach, Robert. Der Grad an Wissenschaftlichkeit eines Mediziners, Ernährungsexperten, Biochemikers, Biologen lässt sich exakt am Grad seiner Entfernung von der Auffassung feststellen, dass das Gehirn Glukose verstoffwechsele.
Klinische Studien: alles pharma-gesponsorter Kokolores. Wenn die Ergebnisse dieser grundlegenden Erkenntnis widersprechen, dann können sie nur falsch sein, und wenn nicht, dann sind sie überflüssig.

Und da sage noch einer, es gäbe kein Kriterium der Wahrheit.

Zitat von: bayle am 27. Oktober 2013, 18:47:17
Der Grad an Wissenschaftlichkeit eines Mediziners, Ernährungsexperten, Biochemikers, Biologen lässt sich exakt am Grad seiner Entfernung von der Auffassung feststellen, dass das Gehirn Glukose verstoffwechsele.

Und: je mehr Mediziner und Wissenschaftler diese Auffassung haben (irgendjemand hat uns ja schon zweifelsfrei bewiesen, dass das ein Großteil der Mediziner ist, immerhin hat er ja zwei Beispiele gefunden), desto wirksamer ist die ketogene Diät. Magie!

ZitatMagie!

Nein, das ist das Funktionsprinzip alternativer Wissenschaften.

Zitat von: Robert am 27. Oktober 2013, 18:31:08
Also ich versuche es noch einmal:

Lipide dienen dem menschlichen Körper vor allem zur Energiespeicherung, als Membranbausteine oder zur "Polsterung" verschiedener innerer Organe. Im Gegensatz zur zentralen Rolle der Glukose gibt es keine Zellen, die unbedingt auf Lipide als Energielieferanten angewiesen sind. Sie dienen hauptsächlich der Reserve und nur sehr wenigen Zellen als Grundversorgung.

Lediglich im Hungerstoffwechsel und bei Ausdauerleistungssport sieht das anders aus.

Ja schön, ist eine Meinung. Nur leider völlig falsch.

Zitat von: Groucho am 27. Oktober 2013, 17:41:51
Aber hier sind ziemlich viele Kohlehydrate an der Leber:

(...)

Was nun?

Die Leber enthält u. a. den Glykogenspeicher für das Gehirn. Dies ist der einzige nennenswerte Glukosespeicher für das Gehirn überhaupt. Typischerweise hat er eine Kapazität von 280 Kcal. Zum Vergleich: Schlanke tragen in ihren Fettdepots 100.000 Kcal mit sich herum (ja ja, haben im Energiestoffwechsel angeblich keine Bedeutung, las ich jedenfalls hier, sehr lustig ...).

Dieser Glykogenspeicher hält normalerweise nicht viel länger als 8 Stunden (bei reinem Glukosebetrieb des Gehirns). Spätestens dann wird die Glukoneogenese angeworfen und man bekommt im Allgemeinen Heißhunger. Die Glukoneogenese ist ziemlich problematisch, da dabei sehr viel Protein verstoffwechselt wird (für den Tagesbedarf des Gehirns an Glukose ca. 1 kg Muskelfleisch).

Hat man hingegen ein ketoadaptiertes Gehirn, dann werden bereits deutlich vorher Ketonkörper produziert, die das Gehirn bevorzugt verwertet. Dann fällt das mit der Glukoneogenese und dem Heißhunger aus. Ich kann's jeden Tag bestätigen.

Zitat von: bayle am 27. Oktober 2013, 18:47:17

Im Grunde ist es ganz einfach, Robert. Der Grad an Wissenschaftlichkeit eines Mediziners, Ernährungsexperten, Biochemikers, Biologen lässt sich exakt am Grad seiner Entfernung von der Auffassung feststellen, dass das Gehirn Glukose verstoffwechsele.
Klinische Studien: alles pharma-gesponsorter Kokolores. Wenn die Ergebnisse dieser grundlegenden Erkenntnis widersprechen, dann können sie nur falsch sein, und wenn nicht, dann sind sie überflüssig.

Und da sage noch einer, es gäbe kein Kriterium der Wahrheit.

Na ja, im Grunde ist es ja auch so. Die Behauptung, das menschliche Gehirn verstoffwechsele ausschließlich Glukose, ist genauso falsch, wie die Behauptung, die Erde sei nur 4.000 Jahre alt oder die Sonne drehe sich um die Erde.

Es gehört zum gesicherten medizinischen Wissen, dass menschliche Gehirnzellen auch Ketonkörper verarbeiten können. Ferner: Es gibt sogar Ernährungstherapien (Atkins bei Übergewicht, ketogene Diät bei Epilepsie, ...) die diese Erkenntnis zu nutzen wissen. Woher mag der Name ketogene Diät noch gleich kommen?

Manche Mediziner versuchen sich mit dem folgenden Trick: Sie behaupten, dass das Gehirn nur im Hungerstoffwechsel Ketonkörper verarbeiten könne. Als wenn es einen solchen Hungerstoffwechsel gäbe. Der Hungerstoffwechsel ist eine reine Fiktion der Medizin, die zeigt, wie wenig man von Evolution versteht.

Denn das besondere an der Ketoadaption ist: Lebt man jahrelang kohlenhydratreich, dann lebt das Gehirn ausschließlich von Glukose. Warum? Weil der gesamte Stoffwechsel darauf eingestellt ist, Nahrungskohlenhydrate, für die praktisch keine Speichermöglichkeit besteht, sofort zu verstoffwechseln. Das Gehirn leistet dafür einen wichtigen Beitrag. Das Problem dabei: Es verlernt sukzessive auch Ketonkörper zu verarbeiten. Die Enzymproduktion zur Verstoffwechslung von Ketonkörper wird (aus ökonomischen Gründen) abgebaut.

Fängt man dann unvermittelt mit dem Hungern an, muss die Enzymproduktion erst wieder aufgebaut werden. Dies alles kann man im Stoffwechsellehrbuch von Löffler/Petrides nachlesen.

Im Allgemeinen dauert es 5 - 8 Tage, bevor das Gehirn wieder 80% seiner Energie aus Ketonkörpern beziehen kann. Bei älteren Personen kann es noch länger dauern.

Was die Medizin nur leider nicht sagt, ist das Folgende: Ist die Enzymproduktion einmal wieder aufgebaut, dann baut sie sich nicht sogleich wieder ab. Dies kann ggf. Wochen bis Monate dauern. Isst man also nach einer 1-wöchigen Fastenkur wieder wie gewohnt kohlenhydratreich, um dann eine weitere Woche zu fasten, entfällt in der 2. Fastenperiode die anfängliche schwierige Zeit, in der die Ketoadaption des Gehirns wieder hergestellt wird, und in der viele Menschen Kopfschmerzen und alles Mögliche bekommen. Die Ketoadaption ist nämlich noch da. Die Leber produziert dann reichlich viele Ketonkörper und das Gehirn wird diese Ketonkörper vom 1. Tag der 2. Fastenperiode an verarbeiten.

Deshalb ist es ja meine Empfehlung für jeden gesunden und praktisch jeden kranken Menschen, die Ketoadaption des Gehirns genauso systematisch zu trainieren, wie z. B. den Kreislauf (was viele Ärzte empfehlen). Geschätzte Kostenersparnis im Gesundheitswesen: Ca. 100 € Mrd. pro Jahr.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 27. Oktober 2013, 19:17:20
Und: je mehr Mediziner und Wissenschaftler diese Auffassung haben (irgendjemand hat uns ja schon zweifelsfrei bewiesen, dass das ein Großteil der Mediziner ist, immerhin hat er ja zwei Beispiele gefunden), desto wirksamer ist die ketogene Diät. Magie!

Das ist der übliche Stumpfsinn von Menschen, die es nie gelernt haben, wirklich kritisch zu denken. Die meinen, wenn im Stern ein Diabetes-Professor etwas über den Gehirnstoffwechsel von sich gibt, dass sie das glauben müssten, weil der kein Homöopath oder Heilpraktiker ist, sondern ein gut ausgebildeter Mediziner. Sie versäumen es, seine Behauptungen kritisch zu hinterfragen, weil man bei Wissenschaftlern nicht kritisch hinterfragt.

Sag mal, irgendjemand, kommst Du Dir nicht ein bisschen komisch vor?

Zitat von: bayle am 27. Oktober 2013, 20:24:05
Sag mal, irgendjemand, kommst Du Dir nicht ein bisschen komisch vor?

Nein, ich habe ein ketoadaptiertes und damit geschütztes Gehirn. Ich könnte mir aber vorstellen, dass ihr euch ein bisschen sehr komisch vorkommt.

Dann ist ja alles klar. Mein nicht-ketongestähltes Gehirn kann nicht so gut denken. Eine Bitte habe ich noch: kläre mich auf, welche Rechnung Dich da hin geführt hat:

ZitatGeschätzte Kostenersparnis im Gesundheitswesen: Ca. 100 € Mrd. pro Jahr.

Ganz ehrlich: Jemand sollte die Studienteilnehmer warnen. Die ketogene Diät scheint sich nicht sonderlich vorteilhaft auf das Gehirn auszuwirken.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 27. Oktober 2013, 21:07:37
Ganz ehrlich: Jemand sollte die Studienteilnehmer warnen. Die ketogene Diät scheint sich nicht sonderlich vorteilhaft auf das Gehirn auszuwirken.

Ich halte keine ketogene Diät ein. Allein schon das nicht verstanden zu haben, macht mich betroffen.

Zitat von: bayle am 27. Oktober 2013, 20:30:15
Eine Bitte habe ich noch: kläre mich auf, welche Rechnung Dich da hin geführt hat: ...

Die Hauptursache von Übergewicht, Diabetes II, Demenz, Epilepsie, Migräne, vielen kardiovaskulären Erkrankungen, und vermutlich auch von MS und Parkinson ist in allen Fällen die fehlende Ketoadaption des Gehirns, die für großhirnige Lebewesen wie wir es sind, unverzichtbar ist. Warum das so ist, kann man sehr leicht erklären.

Zitat von: irgendjemand am 27. Oktober 2013, 22:04:07

Zitat von: bayle am 27. Oktober 2013, 20:30:15
Eine Bitte habe ich noch: kläre mich auf, welche Rechnung Dich da hin geführt hat: ...

Die Hauptursache von Übergewicht, Diabetes II, Demenz, Epilepsie, Migräne, vielen kardiovaskulären Erkrankungen, und vermutlich auch von MS und Parkinson ist in allen Fällen die fehlende Ketoadaption des Gehirns, die für großhirnige Lebewesen wie wir es sind, unverzichtbar ist. Warum das so ist, kann man sehr leicht erklären.

Ich sprach von einer Rechnung, die Dich auf 100 Mrd € Einsparung gebracht hat.

Zitat von: bayle am 27. Oktober 2013, 22:12:26
Ich sprach von einer Rechnung, die Dich auf 100 Mrd € Einsparung gebracht hat.

Die liegt mir vor.

ZitatDie liegt mir vor.

Das ist hier gescriptete Comedy, ne?

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 27. Oktober 2013, 21:07:37
Ganz ehrlich: Jemand sollte die Studienteilnehmer warnen. Die ketogene Diät scheint sich nicht sonderlich vorteilhaft auf das Gehirn auszuwirken.

Ja, es gibt erste Hinweise, dass es Probleme gibt:

(http://blog.psiram.com/media/3/20090225-microcerebrum.jpg)

Zitat von: Groucho am 27. Oktober 2013, 22:19:27

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 27. Oktober 2013, 21:07:37
Ganz ehrlich: Jemand sollte die Studienteilnehmer warnen. Die ketogene Diät scheint sich nicht sonderlich vorteilhaft auf das Gehirn auszuwirken.

Ja, es gibt erste Hinweise, dass es Probleme gibt:

(http://blog.psiram.com/media/3/20090225-microcerebrum.jpg)

Das scheint indirekt proportional zur geposteten Textmenge zu sein.

Zitat von: Robert am 27. Oktober 2013, 22:24:50
Das scheint indirekt proportional zur geposteten Textmenge zu sein.

Man meint, in eine Sekte hineingeraten zu sein. Erst werden falsche Dinge behauptet, dann im Gegenzug Erbsenzählerei betrieben. Als dann alles nichts mehr hilft, wird nur noch herumgealbert.

Wie wäre es mit einer ganz normalen sachlichen Argumentation? Nicht mehr bekannt, wie das geht?

Gut, dann will ich ernst bleiben, soweit mir das mit meinem glukoseverpesteten Gehirn gelingt.

Das Gesundheitswesen setzt ca 290 Mrd EUR im Jahr um und hat 4,4 Mio Beschäftigte. 100 Mrd EUR Einsparung dürften daher den Anstieg der Arbeitslosenzahl um 1,5 Mio bedeuten. Sind denn in der Dir vorliegenden Rechnung auch die Kosten für die nötige Umqualifizierung des Fachpersonals gegengerechnet? Auch sehe ich Massendemonstrationen, Straßenschlachten mit Wasserwerfern usw. voraus, zumal die Ärzte ja erprobt sind in der Mobilisierung der Öffentlichkeit. Wie steht es mit den Kosten für diese Polizei-Einsätze?

:rofl2

Zitat von: bayle am 28. Oktober 2013, 07:22:40
Gut, dann will ich ernst bleiben, soweit mir das mit meinem glukoseverpesteten Gehirn gelingt.

Das Gesundheitswesen setzt ca 290 Mrd EUR im Jahr um und hat 4,4 Mio Beschäftigte. 100 Mrd EUR Einsparung dürften daher den Anstieg der Arbeitslosenzahl um 1,5 Mio bedeuten. Sind denn in der Dir vorliegenden Rechnung auch die Kosten für die nötige Umqualifizierung des Fachpersonals gegengerechnet? Auch sehe ich Massendemonstrationen, Straßenschlachten mit Wasserwerfern usw. voraus, zumal die Ärzte ja erprobt sind in der Mobilisierung der Öffentlichkeit. Wie steht es mit den Kosten für diese Polizei-Einsätze?

:rofl2

Ganz zu schweigen von den wegfallenden Arbeitsplätzen in der Süßwarenindustrie. Haribo, Ferrero, Suchard ... alle pleite.

Zitat von: irgendjemand am 28. Oktober 2013, 02:00:54
Man meint, in eine Sekte hineingeraten zu sein. Erst werden falsche Dinge behauptet, dann im Gegenzug Erbsenzählerei betrieben. Als dann alles nichts mehr hilft, wird nur noch herumgealbert.

Wie wäre es mit einer ganz normalen sachlichen Argumentation? Nicht mehr bekannt, wie das geht?

ZitatManche Mediziner versuchen sich mit dem folgenden Trick: Sie behaupten, dass das Gehirn nur im Hungerstoffwechsel Ketonkörper verarbeiten könne. Als wenn es einen solchen Hungerstoffwechsel gäbe. Der Hungerstoffwechsel ist eine reine Fiktion der Medizin, die zeigt, wie wenig man von Evolution versteht.

@irgendjemand: Du Genie scheinst es ja echt drauf zu haben. Die Ketose ist nur ein Trick von Medizinern und existiert gar nicht. Geil!

Ich sehe, vernünftige Gegenargumente sind völlig überflüssig, denn damit hantieren ja schliesslich nur Leute bei denen man das Gefühl hat in eine Sekte geraten zu sein. Wie wäre es zur Abwechslung mit einer ganz normalen sachlichen Argumentation von dir?

Zitat von: Omikronn am 28. Oktober 2013, 12:48:58
Wie wäre es zur Abwechslung mit einer ganz normalen sachlichen Argumentation von dir?

Das würde das Ketonenhirn unterfordern.

Zitat von: bayle am 28. Oktober 2013, 13:55:15

Zitat von: Omikronn am 28. Oktober 2013, 12:48:58
Wie wäre es zur Abwechslung mit einer ganz normalen sachlichen Argumentation von dir?

Das würde das Ketonenhirn unterfordern.

Es hat so alles seine Vor-und Nachteile, Ketongehirne sind immerhin nicht ganz ungefährlich (http://www.hedinger.de/uploads/media/Aceton_v017.pdf).

Zitat von: Omikronn am 28. Oktober 2013, 12:48:58

@irgendjemand: Du Genie scheinst es ja echt drauf zu haben. Die Ketose ist nur ein Trick von Medizinern und existiert gar nicht. Geil!

Was hat Ketose mit dem Hungerstoffwechsel zu tun? Unter ketogenen Diäten ist man in Ketose, obwohl man nicht hungert, sondern sich sogar ggf. vollfrisst, wie es in der NDR-Visite-Sendung plastisch vorgeführt wurde: 4 Eier, darin einen Becher Sahne verrührt und in jede Menge Olivenöl gebraten wurde als Lieblingsgericht des einer ketogenen Diät folgenden MS-Kranken gezeigt. Was hat das mit Hungern zu tun?

Zitat von: Robert am 28. Oktober 2013, 14:03:53

Zitat von: bayle am 28. Oktober 2013, 13:55:15

Zitat von: Omikronn am 28. Oktober 2013, 12:48:58
Wie wäre es zur Abwechslung mit einer ganz normalen sachlichen Argumentation von dir?

Das würde das Ketonenhirn unterfordern.

Es hat so alles seine Vor-und Nachteile, Ketongehirne sind immerhin nicht ganz ungefährlich (http://www.hedinger.de/uploads/media/Aceton_v017.pdf).

Hm, Ketonhirnträger bräuchten dann aber folgende Warnhinweise auf der Stirne:

(http://www.sigmaaldrich.com/etc/medialib/customer-service/ghs/ghs02-flame.Par.0001.Image.gif)
(http://www.sigmaaldrich.com/etc/medialib/customer-service/ghs/ghs07-exclamation-mark.Par.0001.Image.gif)

Zitat von: Groucho am 28. Oktober 2013, 14:08:36

Hm, Ketonhirnträger bräuchten dann aber folgende Warnhinweise auf der Stirne:

(http://www.sigmaaldrich.com/etc/medialib/customer-service/ghs/ghs02-flame.Par.0001.Image.gif)

Hirnverbrannt?

Zitat von: Omikronn am 28. Oktober 2013, 12:48:58

ZitatManche Mediziner versuchen sich mit dem folgenden Trick: Sie behaupten, dass das Gehirn nur im Hungerstoffwechsel Ketonkörper verarbeiten könne. Als wenn es einen solchen Hungerstoffwechsel gäbe. Der Hungerstoffwechsel ist eine reine Fiktion der Medizin, die zeigt, wie wenig man von Evolution versteht.

@irgendjemand: Du Genie scheinst es ja echt drauf zu haben. Die Ketose ist nur ein Trick von Medizinern und existiert gar nicht. Geil!

An diesem Punkt kann man gut verdeutlichen, wie irrsinnig die Argumentation der Mediziner häufig ist, z. B. von Prof. Ulrich Müller im Stern:
http://www.stern.de/diabetes/ueberblick/glukose-zucker-ist-treibstoff-fuer-den-koerper-652964.html

ZitatWährend sich körpereigene Fettdepots sehr lange halten können - das beweisen diätresistente Speckpolster -, reicht die Speicherkapazität für Glykogen nur für etwa 24 Stunden. Dauert die Notzeit länger, etwa während einer Hungerkur, stellt sich der Stoffwechsel auf ein Notprogramm um und produziert den Traubenzucker selbst. Das geschieht hauptsächlich in der Leber, die dann körpereigenes Eiweiß zu Traubenzucker umbaut.

Das stimmt nur, wenn man sich davor stets kohlenhydratreich ernährt hat. Dann ist der Organismus in den ersten Tagen (unter Stress) dazu gezwungen, die Glukose per Glukoneogenese selbst herzustellen, und zwar aus Aminosäuren. Für die 130 g Glukose, die das Gehirn täglich benötigt, müssen dann ca. 1 kg Muskelmasse verzuckert werden. Wenn es tatsächlich so wäre, wäre der Mensch eine evolutionäre Fehlkonstruktion. Bei Notzeiten in der Natur würde sich der Organismus den Mitteln berauben, mit denen er später der Not entkommen könnte.

Auch fragt man sich: Warum sind Speckpolster angeblich diätresistent? Warum werden sie nicht einfach verbrannt, wenn man nichts isst? Warum verzuckert der Organismus Muskeln anstatt einfach das Körperfett abzubauen. Denn vorher heißt es im gleichen Text, dass überschüssige Glukose in die Zellen transportiert und dort häufig in Fett umgewandelt wird. Diese Glukose wurde vermutlich als Gehirnnahrung gegessen. Leider kann das Gehirn sie aber fast nicht mehr nutzen, wenn sie über den Insulinmechanismus zu Fett gemacht wurde. Wie soll die ganze Sache dann funktionieren? Auf die krumme Weise, wie es uns Prof. Ulrich Müller verkaufen möchte.

Bei mir läuft die ganze Situation anders ab. Kaum habe mich mal länger nichts gegessen (Insulin ist längst unten), aktiviert sich die Lipolyse. In der Leber werden aus freien Fettsäuren Ketonkörper produziert und die gelangen auch ins Gehirn, wo sie - bei niedrigen Insulinpegeln - sogar bevorzugt verbrannt werden. Bis zu 80% der benötigten Energie werden aus Ketonkörpern bezogen. Hunger bleibt dann aus, und man kann ggf. stundenlang weiter arbeiten oder laufen oder was auch immer man sonst machen möchte, weil der Organismus alle Organe (inkl. Gehirn) vollständig aus seinen Energiereserven heraus versorgt. Es ist wie bei einem Handy: Isst man, hängt man an der Steckdose, isst man nichts, dann bekommt man seine Energie aus der Batterie, und das ist in erster  Linie das Körperfett.

Übrigens funktionieren genau deshalb ketogene Diäten bei Bodybuildern: Die bekommen dann des Nachts nicht mehr ihre dicken schicken Muskeln von der Glukoneogenese zur Versorgung des Gehirns abgebaut. Bei euch werden solche Diäten als unbelegt diskreditiert, obwohl man ihre Wirkung ganz hervorragend und plausibel begründen kann.

Der ganze Mechanismus ist dermaßen einfach und natürlich, dass es kaum begreiflich ist, wieso er von namhaften Medizinern dermaßen falsch dargestellt wird.

Allerdings muss man sehr wohl sagen: Fehlt die Ketoadaption des Gehirns, bricht der schöne runde Stoffwechselkreislauf in sich zusammen. Dann hängt das Gehirn nur noch am Kohlenhydratstoffwechsel und es können sich gesundheitliche Störungen jeder Größenordnung ergeben.

Zitat von: irgendjemand am 28. Oktober 2013, 14:27:52
An diesem Punkt kann man gut verdeutlichen, wie irrsinnig die Argumentation der Mediziner häufig ist, z. B. von Prof. Ulrich Müller im Stern:
http://www.stern.de/diabetes/ueberblick/glukose-zucker-ist-treibstoff-fuer-den-koerper-652964.html

Also Ketone Buddy, ich begreife einfach nicht, warum du uns ständig diesen Herrn Müller unter die Nase reibst. Oder siehst du hier irgendjemanden mit dem Namen "Prof. Müller"? Sind wir dafür verantwortlich, was er schreibt? Ich weiß auch gar nicht, inwieweit es deine Argumentation stützt, dass er da falsches Zeug erzählt. Wenn A falsch ist, heißt das noch lange nicht, dass B stimmt.

Und was genau hat jetzt der arme Hungerstoffwechsel verbrochen, dass er nicht mehr existieren darf? Und inwieweit soll dessen angebliche Nichtexistenz die Wirksamkeit der ketogenen Diät bei MS belegen?

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 28. Oktober 2013, 14:55:13
Also Ketone Buddy, ich begreife einfach nicht, warum du uns ständig diesen Herrn Müller unter die Nase reibst. Oder siehst du hier irgendjemanden mit dem Namen "Prof. Müller"? Sind wir dafür verantwortlich, was er schreibt?

Er ist ein repräsentatives Beispiel für die Auffassung der Schulmedizin. Die Migränemediziner z. B. behaupten in den Medien das Gleiche. Auch hat die von Müller vertretene Auffassung Eingang in die Leitlinien für gesunde Ernährung gefunden, denen zufolge man sich täglich kohlenhydratreich ernähren sollte, Fastentage ungesund sind, man eher viele kleine als wenige große Mahlzeiten zu sich nehmen sollte und all die Sachen. Es handelt sich um grundsätzlich falsche Annahmen.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 28. Oktober 2013, 14:55:13Ich weiß auch gar nicht, inwieweit es deine Argumentation stützt, dass er da falsches Zeug erzählt. Wenn A falsch ist, heißt das noch lange nicht, dass B stimmt.

Das ist richtig. Nur müsste man dann B widerlegen, und das dürfte aufgrund der aktuellen Faktenlage schwer werden.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 28. Oktober 2013, 14:55:13Und was genau hat jetzt der arme Hungerstoffwechsel verbrochen, dass er nicht mehr existieren darf?

Weil das, was man als Charakteristikum des Hungerstoffwechsels definiert hat, bei ganz normaler kalorienreicher Ernährung genauso auftreten kann.  Wenn es wirklich so wäre, dass diese Dinge ausschließlich bei mehrtägigem Hungern auftreten (als Notprogramm sozusagen), dann würde ich den Begriff Hungerstoffwechsel akzeptieren. Die Sachlage sieht jedoch anders aus: Das Phänomen tritt genauso bei kalorienreichen Ernährungsweisen auf, die einige Naturvölker als ihre natürliche Ernährung bezeichnen würden.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 28. Oktober 2013, 14:55:13Und inwieweit soll dessen angebliche Nichtexistenz die Wirksamkeit der ketogenen Diät bei MS belegen?

Überhaupt nicht. Du kommst mir gerade wie ein Soziologiestudent vor, dem ein Mathematiker den Beweis der Fermatschen Vermutung zu erklären versucht: Nebel Nebel Nebel ...

Zur kleinen Übung empfehle ich die folgende einfache Frage, die Mediziner üblicherweise nicht stellen oder wenn doch, dann nicht korrekt beantworten können:

Warum müssen dicke Menschen essen?

Warum bekommen sie häufig regelrecht Heißhungeranfälle, stehen fast zwanghaft des Nachts auf, um den Kühlschrank oder die Schokoladenvorräte leerzuräumen? Warum bleiben sie nicht einfach im Bett liegen und verbrennen ein paar ihrer mehr als 300.000 Kcal, die sie im Körperfett ständig mit sich herumtragen?

Wenn du die Frage sicher beantworten kannst, hast du das Thema verstanden.

Zitat von: irgendjemand am 28. Oktober 2013, 15:20:15
Nebel Nebel Nebel ...

Wolltest Du nicht noch ein paar mehr Details über die 100 Milliarden verraten?

ZitatZur kleinen Übung empfehle ich die folgende einfache Frage

Zur kleinen Übung empfehle ich ebenfalls dir eine Frage durch den Kopf gehen zu lassen: Glaubst du wirklich, dass du es besser als ausgebildete Mediziner weisst?

Zitat von: irgendjemand am 28. Oktober 2013, 15:20:15

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 28. Oktober 2013, 14:55:13Ich weiß auch gar nicht, inwieweit es deine Argumentation stützt, dass er da falsches Zeug erzählt. Wenn A falsch ist, heißt das noch lange nicht, dass B stimmt.

Das ist richtig. Nur müsste man dann B widerlegen, und das dürfte aufgrund der aktuellen Faktenlage schwer werden.

Nö. Erstmal müsstest du B belegen, das Alphabet hat schließlich auch noch ein paar mehr Buchstaben.

Zitat von: bayle am 28. Oktober 2013, 15:27:40

Zitat von: irgendjemand am 28. Oktober 2013, 15:20:15
Nebel Nebel Nebel ...

Wolltest Du nicht noch ein paar mehr Details über die 100 Milliarden verraten?

Gefahrenhinweise aus dem Sicherheitsdatenblatt für Aceton: Kann Schläfrigkeit und Benommenheit verursachen. Noch Fragen?

Zitat von: irgendjemand am 28. Oktober 2013, 15:26:33
Zur kleinen Übung empfehle ich die folgende einfache Frage, die Mediziner üblicherweise nicht stellen oder wenn doch, dann nicht korrekt beantworten können:

Warum müssen dicke Menschen essen?

Ds gibt es ein paar sehr einleuchtende Ansätze:
http://de.wikipedia.org/wiki/Selfish-Brain-Theorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Selfish-Brain-Theorie)

Zitat von: bayle am 28. Oktober 2013, 15:27:40

Wolltest Du nicht noch ein paar mehr Details über die 100 Milliarden verraten?

Nö, die Zahlen sind überall zugänglich. Beispielsweise wurden die volkswirtschaftlichen Kosten allein für Diabetes in 2001 auf ca. 60 Mrd. € geschätzt. Ich gehe davon aus, dass man die auf die Hälfte reduzieren könnte, wenn man die Menschen auch ärztlicherseits in eine bestimmte Richtung drängt, wenn vielleicht sogar in der Schule entsprechende unterstützende Programme laufen, die die Kinder informieren und dazu animieren. Wenn man also sinnvolle Prävention statt reiner Verordnung betreiben würde.

Dazu müsste man aber erst einmal den eigentlichen Zusammenhang verstehen. Da sehe ich momentan die größten Defizite.

Zitat von: Groucho am 28. Oktober 2013, 15:48:07

Ds gibt es ein paar sehr einleuchtende Ansätze:
http://de.wikipedia.org/wiki/Selfish-Brain-Theorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Selfish-Brain-Theorie)

Diese Theorie ist ebenfalls völlig falsch, da sie von der Grundannahme ausgeht, das Gehirn könne nur Glukose verbrennen. Siehe Wikipedia dazu, siehe die Bücher von Achim Peters.

Aus diesem Grund war Peters letztlich gezwungen, Übergewicht als ein psychisches Problem zu verorten, was absolut absurd ist.

ZitatDas würde das Ketonenhirn unterfordern.

Nun, eine Anpassung an einem nicht alltäglichen Modus kann auch als Herausforderung definiert werden...

ZitatDas ist richtig. Nur müsste man dann B widerlegen, und das dürfte aufgrund der aktuellen Faktenlage schwer werden.

Wie bereits erwähnt kannst du nicht davon ausgehen dass nur weil A falsch ist, B dadurch widerlegt wird. Du kannst mir beispielsweise auch nicht beweisen dass der Weihnachtsmann nicht existiert....

ZitatEr ist ein repräsentatives Beispiel für die Auffassung der Schulmedizin.

Nein ist er nicht. Ich habe noch wie was von einem Prof. Ulrich Müller gehört, inwiefern ist der Relevant?

ZitatDie Migränemediziner z. B. behaupten in den Medien das Gleiche.

Was behauptet wer wo?

Zitat von: irgendjemand am 28. Oktober 2013, 15:51:29

Zitat von: Groucho am 28. Oktober 2013, 15:48:07

Ds gibt es ein paar sehr einleuchtende Ansätze:
http://de.wikipedia.org/wiki/Selfish-Brain-Theorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Selfish-Brain-Theorie)

Diese Theorie ist ebenfalls völlig falsch,

Der Unterschied zw. Hypothese und Theorie ist bekannt? ok, dann auf zum fröhlichen Widerlegen.

Zitat von: Omikronn am 28. Oktober 2013, 15:57:22

ZitatDie Migränemediziner z. B. behaupten in den Medien das Gleiche.

Was behauptet wer wo?

Das war Prof. Göbel, der hat ihm ein bleibendes Trauma gesetzt.

Zitat von: irgendjemand am 28. Oktober 2013, 15:49:01

Zitat von: bayle am 28. Oktober 2013, 15:27:40
Wolltest Du nicht noch ein paar mehr Details über die 100 Milliarden verraten?

Nö, die Zahlen sind überall zugänglich.

Auch da fehlte mir nur der ketonische Durchblick. Er hat recht. Hier sind sie, die Zahlen. Jeder darf sich eine aussuchen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zahl

Zitat von: bayle am 28. Oktober 2013, 16:16:59

Zitat von: irgendjemand am 28. Oktober 2013, 15:49:01

Zitat von: bayle am 28. Oktober 2013, 15:27:40
Wolltest Du nicht noch ein paar mehr Details über die 100 Milliarden verraten?

Nö, die Zahlen sind überall zugänglich.

Auch da fehlte mir nur der ketonische Durchblick. Er hat recht. Hier sind sie, die Zahlen. Jeder darf sich eine aussuchen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zahl

Ja, ganz viele Möglichkeiten:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b1/Zahlbereiche.svg/395px-Zahlbereiche.svg.png)

Zitat von: Omikronn am 28. Oktober 2013, 15:57:22

Nein ist er nicht. Ich habe noch wie was von einem Prof. Ulrich Müller gehört, inwiefern ist der Relevant?

Es ist doch praktisch egal, wen du nimmst. Der bereits erwähnte Achim Peters schreibt in seinen Büchern nichts anderes. Seine gesamte Arbeitsgruppe geht von der Annahme aus, dass Gehirnzellen nur Glukose verarbeiten können. Frage einen x-beliebigen Mediziner und er wird dir die gleiche Antwort geben, weil das so an den Unis gelehrt wird. Prof. Müller ist ja nicht nur eine Stimme, sondern er lehrt auch. Und lehren wird er genau das, was er da schreibt.

Zitat von: Omikronn am 28. Oktober 2013, 15:57:22
Was behauptet wer wo?

Es ist überall. Neben Tonnen an Büchern gibt es solche Äußerungen:

http://www.stern.de/gesundheit/gesundheitsnews/ernaehrung-essen-ist-die-beste-diaet-622187.html
http://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/schmerz/mythosaspirin113.html
http://www.schmerzklinik.de/service-fuer-patienten/migraene-wissen/verhalten/

Ich rate dringend dazu, die auf-dem-einen-Auge-blind-Haltung aufzugeben und kritisches Denken einzuschalten. Das ist hier nicht einmal ansatzweise zu erkennen.

Zitat von: irgendjemand am 28. Oktober 2013, 16:32:39
Ich rate dringend dazu, die auf-dem-einen-Auge-blind-Haltung aufzugeben und kritisches Denken einzuschalten. Das ist hier nicht einmal ansatzweise zu erkennen.

Angsichts der ewigen Wiederholungen und stets fehlenden ernsthaften Belegen gehts mir gerade andersrum: Mir fällt das eine offene Auge auch gerade zu.

Zitat von: Groucho am 28. Oktober 2013, 16:29:46

Zitat von: bayle am 28. Oktober 2013, 16:16:59

Zitat von: irgendjemand am 28. Oktober 2013, 15:49:01

Zitat von: bayle am 28. Oktober 2013, 15:27:40
Wolltest Du nicht noch ein paar mehr Details über die 100 Milliarden verraten?

Nö, die Zahlen sind überall zugänglich.

Auch da fehlte mir nur der ketonische Durchblick. Er hat recht. Hier sind sie, die Zahlen. Jeder darf sich eine aussuchen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zahl

Ja, ganz viele Möglichkeiten:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b1/Zahlbereiche.svg/395px-Zahlbereiche.svg.png)

Wenn wem die Auswahl zu groß wird: wir könnten ja eingrenzen auf den Bereich der surrealen Zahlen. :rofl

Zitat von: irgendjemand am 28. Oktober 2013, 16:32:39
Es ist überall.

Ein wahrer Ketoniker lässt sich aber davon nicht ins Boxhorn jagen, und ihm wird auch nicht unbehaglich dabei. Schließlich hat er ja seine Migräne besiegt. Könntest Du nicht ein paar Fähnchen verteilen ,,Ketone sind die Lösung!" und ,,Nieder mit der Glukose!", damit wir damit auf die Straße gehen können?

Zitat
http://www.schmerzklinik.de/service-fuer-patienten/migraene-wissen/verhalten/

Dafür kriege ich dann wohl die volle Punktzahl  ;)

Zitat von: Groucho am 28. Oktober 2013, 16:45:47
Angsichts der ewigen Wiederholungen und stets fehlenden ernsthaften Belegen gehts mir gerade andersrum: Mir fällt das eine offene Auge auch gerade zu.

Welche fehlenden Belege? Ich habe jede meiner medizinischen Aussagen belegt, zum Teil mit Stoffwechsellehrbüchern. Doch was ist die Antwort: Arrogantes höhnisches geistloses Geplapper. Schau dir doch mal den Thread an, wie dumm arrogant und geistlos die Beiträge zu Teil sind. Man bleibt aus lauter Hilflosigkeit oftmals gar nicht mehr beim Thema, sondern versteigt sich tumbe Reaktionen. Ich bin wirklich schockiert. Nach der zum Teil peniblen Argumentation hier von ständigen Wiederholungen und fehlenden ernsthaften Belegen zu sprechen ist an Arroganz und Blödheit nicht mehr zu übertreffen. Tut mir leid, aber ein bisschen geistiges Niveau muss schon sein. Hier finde ich das nicht. Kreationisten sind im Vergleich dazu intellektuelle Überflieger.

Ich habe von diesem Thema nicht die leiseste Ahnung, aber die Art und Weise,wie sich irgendjemand selber demontiert, verlangt meine höchste Aufmerksamkeit!
:Popcorn:

Zitat von: MrSpock am 28. Oktober 2013, 17:11:05
Ich habe von diesem Thema nicht die leiseste Ahnung, aber die Art und Weise,wie sich irgendjemand selber demontiert, verlangt meine höchste Aufmerksamkeit!
:Popcorn:

Das ist sektenhaftes Auftreten von euch: Plappern, hochnäsigste Arroganz, fehlendes Wissen, ständiges Nachfragen, Vortragen von Halbwissen. Dann antwortet man und antwortet man, bringt Belege vor,  nach kurzer Zeit wird wieder nach den gleichen Belegen gefragt, dann bringt man die wieder, und dann heißt es, man würde nichts belegen.

Schlimm. Also so etwas habe ich noch nicht erlebt. Ist hier keiner in der Lage, ein halbwegs aufrichtiges intellektuelles Gespräch zu führen? Geht es nur mit Arroganz, höhnischem Kleinkindauftreten? Schrecklich. So wie ihr euch hier demontiert, das spottet jeder Beschreibung.

Ist hier kein einziger in der Lage, eine halbwegs sachliche neutrale Diskussion zu führen? So schwer ist das Thema doch nicht. Wir reden schließlich nicht über Atomphysik. Und betreffen tut es eigentlich auch jeden. Was ist das hier? Das ist furchtbar!

ZitatIst hier keiner in der Lage, ein halbwegs aufrichtiges intellektuelles Gespräch zu führen?

Nein, hier bei der Sekte gibts ausschliesslich dumme, arrogante und geistlose Beiträge...

Zitat von: irgendjemand am 28. Oktober 2013, 17:16:48
Ist hier kein einziger in der Lage, eine halbwegs sachliche neutrale Diskussion zu führen? So schwer ist das Thema doch nicht. Wir reden schließlich nicht über Atomphysik. Und betreffen tut es eigentlich auch jeden. Was ist das hier? Das ist furchtbar!

Uns fehlt das Ketonhirn, sorry.

ZitatDas ist sektenhaftes Auftreten von euch: Plappern, hochnäsigste Arroganz, fehlendes Wissen, ständiges Nachfragen, Vortragen von Halbwissen. Dann antwortet man und antwortet man, bringt Belege vor,  nach kurzer Zeit wird wieder nach den gleichen Belegen gefragt, dann bringt man die wieder, und dann heißt es, man würde nichts belegen.

Schlimm. Also so etwas habe ich noch nicht erlebt. Ist hier keiner in der Lage, ein halbwegs aufrichtiges intellektuelles Gespräch zu führen? Geht es nur mit Arroganz, höhnischem Kleinkindauftreten? Schrecklich. So wie ihr euch hier demontiert, das spottet jeder Beschreibung.

Ist hier kein einziger in der Lage, eine halbwegs sachliche neutrale Diskussion zu führen? So schwer ist das Thema doch nicht. Wir reden schließlich nicht über Atomphysik. Und betreffen tut es eigentlich auch jeden. Was ist das hier? Das ist furchtbar!

Kleiner Nachtrag @irgendjemand: Hast du dir deine Beiträge selbst mal angesehen? Es ist nicht verwunderlich dass die Diskussion zeimlich rau wird wenn man sein Gegenüber in nahezu jedem Satz beschimpft und dann noch zu solchen Rundumschlägen ansetzt wie soeben zitiert.

Zitat von: Omikronn am 28. Oktober 2013, 17:27:21

ZitatDas ist sektenhaftes Auftreten von euch: Plappern, hochnäsigste Arroganz, fehlendes Wissen, ständiges Nachfragen, Vortragen von Halbwissen. Dann antwortet man und antwortet man, bringt Belege vor,  nach kurzer Zeit wird wieder nach den gleichen Belegen gefragt, dann bringt man die wieder, und dann heißt es, man würde nichts belegen.

Schlimm. Also so etwas habe ich noch nicht erlebt. Ist hier keiner in der Lage, ein halbwegs aufrichtiges intellektuelles Gespräch zu führen? Geht es nur mit Arroganz, höhnischem Kleinkindauftreten? Schrecklich. So wie ihr euch hier demontiert, das spottet jeder Beschreibung.

Ist hier kein einziger in der Lage, eine halbwegs sachliche neutrale Diskussion zu führen? So schwer ist das Thema doch nicht. Wir reden schließlich nicht über Atomphysik. Und betreffen tut es eigentlich auch jeden. Was ist das hier? Das ist furchtbar!

Kleiner Nachtrag @irgendjemand: Hast du dir deine Beiträge selbst mal angesehen? Es ist nicht verwunderlich dass die Diskussion zeimlich rau wird wenn man sein Gegenüber in nahezu jedem Satz beschimpft und dann noch zu solchen Rundumschlägen ansetzt wie soeben zitiert.

So ist das nunmal, wenn man im missionarischen Eifer in ein Forum hineinplatzt, anstatt friedlich sein ketogenes Abendbrotessen zu mümmeln.

Zitat von: irgendjemand am 28. Oktober 2013, 17:07:34
Ich habe jede meiner medizinischen Aussagen belegt

Meinst Du das hier mit medizinischer Aussage?

Zitat von: irgendjemand am 27. Oktober 2013, 22:04:07
Die Hauptursache von Übergewicht, Diabetes II, Demenz, Epilepsie, Migräne, vielen kardiovaskulären Erkrankungen, und vermutlich auch von MS und Parkinson ist in allen Fällen die fehlende Ketoadaption des Gehirns, die für großhirnige Lebewesen wie wir es sind, unverzichtbar ist.

Und das meinst Du mit Beleg?

Zitat von: irgendjemand am 27. Oktober 2013, 19:59:12
Ich kann's jeden Tag bestätigen.

Oder das hier?

Zitat von: irgendjemand am 27. Oktober 2013, 22:16:04

Zitat von: bayle am 27. Oktober 2013, 22:12:26
Ich sprach von einer Rechnung, die Dich auf 100 Mrd € Einsparung gebracht hat.

Die liegt mir vor.

Und sich dann beschweren, dass man nicht ernst genommen wird.
:rofl

Zitat von: Omikronn am 28. Oktober 2013, 17:27:21

Kleiner Nachtrag @irgendjemand: Hast du dir deine Beiträge selbst mal angesehen? Es ist nicht verwunderlich dass die Diskussion zeimlich rau wird wenn man sein Gegenüber in nahezu jedem Satz beschimpft und dann noch zu solchen Rundumschlägen ansetzt wie soeben zitiert.

Ja habe ich. Von euch kommt nichts, nur Arroganz. Fakten werden einfach ignoriert. Im bekanntesten deutschsprachigen Stoffwechsellehrbuch heißt es:

Löffler, Georg und Petrides, Petro E.: Biochemie und Pathobiochemie, 7. Auflage, 2003, Seite 1055:

ZitatIm Gehirnstoffwechsel eines Säuglings werden zu einem weitaus höheren Anteil Ketonkörper verarbeitet als beim Erwachsenen. Infolgedessen können Säuglinge wesentlich geringere Blutglucosekonzentrationen (20 – 30 mg/dl = 1,2 – 1,8 mmol/l) ohne neurologische Ausfälle tolerieren als Erwachsene. Kurz nach der Geburt steigen die Aktivitäten der Ketonkörper verwertenden Enzyme ... deutlich an, wodurch eine optimale Ausnutzung des hohen Fettanteils der Muttermilch möglich wird. Glucose kann jedoch auch beim Säugling nicht vollständig durch Ketonkörper ersetzt werden. Nach dem Abstillen und der Umstellung des Kleinkindes auf kohlenhydratreiche Nahrung fallen die Ketonkörper metabolisierenden Enzymaktivitäten wieder ab.

Das ist das, was ich die ganze Zeit behaupte: Bei Geburt ist jedes Gehirn ketoadaptiert, es braucht die Ketoadaption auch. Doch nach Umstellung auf eine kohlenhydratreiche (!!!) Ernährung geht die Ketoadaption mit der Zeit wieder verloren.

Allerdings kann man sie reaktivieren.

Wie die Stoffwechselverhältnisse bei fehlender Nahrung (bzw. bei wenigen Kohlenhydraten) sind, zeigt sehr gut der Folienvortrag des Stoffwechselmediziners Prof. Lochs:

http://www.dgem.de/termine/berlin2003/lochs.pdf

Doch das will man ja hier alles nicht wissen. Dann bekommt man komische Beiträge zu lesen, dass aus der Fehlerhaftigkeit von Hypothese A noch nicht die Richtigkeit der Hypothese B folgt (wie zum Beispiel die Existenz des Weihnachtsmannes). Huch wie intellektuell! Hätte nicht gedacht, mir hier so etwas Banales als tolles Argument anhören zu müssen.

Zitat von: bayle am 28. Oktober 2013, 17:38:12

Und sich dann beschweren, dass man nicht ernst genommen wird.
:rofl

Ich muss das mit den 100 Mrd. hier nicht belegen. Es genügt, wenn mir die Zahlen vorliegen. Es ging dabei um eine eigene Schätzung und nicht um eine naturwissenschaftliche Tatsache.

Was anderes ist es, wenn es um Faktenbehauptungen geht, z. B. um die Frage, ob Gehirnzellen nur Glukose verbrennen können oder nicht. Namhafte Mediziner behaupten in der Öffentlichkeit etwas ganz anderes, als was in den Stoffwechsellehrbüchern steht. Das scheint hier niemanden zu interessieren. Stattdessen Arroganz pur. Das ist so etwas von peinlich. Könnt ihr wirklich keine sachliche Debatte führen? Schaut euch doch den Thread an, wie peinlich die Beiträge zum Teil sind.

Zitat von: bayle am 28. Oktober 2013, 17:38:12

Meinst Du das hier mit medizinischer Aussage?

Zitat von: irgendjemand am 27. Oktober 2013, 22:04:07
Die Hauptursache von Übergewicht, Diabetes II, Demenz, Epilepsie, Migräne, vielen kardiovaskulären Erkrankungen, und vermutlich auch von MS und Parkinson ist in allen Fällen die fehlende Ketoadaption des Gehirns, die für großhirnige Lebewesen wie wir es sind, unverzichtbar ist.

Das ist eine These von mir und sie lässt sich mit der vorhandenen Stoffwechselliteratur sehr gut begründen. Hinzu kommt, dass sie von diversen medizinischen Studien gestützt wird.

Beispiel Übergewicht: Dies ist im Grunde nichts anderes als die These der Atkins-Diät bei Übergewicht.
Beispiel Epilepsie: Dies ist die schlüssigste Erklärung, warum ketogene Diäten häufig wirken.
Beispiel Demenz: Da sind mittlerweile zig Bücher im Umlauf, die genau das behaupten. Darunter fallen die zahlreichen Bücher, die Demenzkranken Kokosöl oder MCT-Fette empfehlen. Warum? Weil MCT-Fette im Organismus bevorzugt in Ketonkörper umgewandelt werden. Einige dieser (von Ärzten verfassten) Bücher referenzieren sofort im Titel auf Ketonkörper, z. B. dieses sehr bekannte Buch: http://www.amazon.de/dp/3867311129/

All das ergibt ein völlig einheitliches Bild, das bestimmte Schlussfolgerungen zulässt.

Zitat von: irgendjemand am 28. Oktober 2013, 17:54:30
All das ergibt ein völlig einheitliches Bild, das bestimmte Schlussfolgerungen zulässt.

Jetzt mal ohne jede Ironie und in völligem Ernst: Deine Auffassung ist der reine Schwachsinn, und Du hast nicht die blasseste Vorstellung von den heute in der Medizin vertretenen ätiopathogenetischen Theorien zu den genannten Erkrankungen, die durch eine Fülle von (echten) Belegen gestützt sind. Diese Belege sind Befunde aus den verschiedensten Bereichen der Medizin, von den Grundlagenwissenschaften bis zur klinischen Beobachtung, die in einer langen und langwierigen Entwicklung der Medizin erarbeitet wurden und beständig revidiert werden, und die zu gewissen, manchmal durchschlagenden, Erfolgen in der Behandlung geführt haben.

Deine Ahnungslosigkeit hast Du nun hinreichend dokumentiert. Etwas anderes ist auch nicht zu erwarten von jemandem, der bei der "Widerlegung" einer zitierten Quelle nicht einmal erkennen kann, ob es sich um ein Buch oder einen Beitrag in einer Fachzeitschrift handelt.

Spiel' Dich nicht so auf. Niemand hier hat je bestritten, dass das Gehirn auch Ketonkörper verstoffwechseln kann. Den Rattenschwanz an privater Krankheitstheorie, den Du da dran hängst, den kannst Du für Dich behalten.

Zitat von: bayle am 28. Oktober 2013, 18:10:36

Jetzt mal ohne jede Ironie und in völligem Ernst: Deine Auffassung ist der reine Schwachsinn, und Du hast nicht die blasseste Vorstellung von den heute in der Medizin vertretenen ätiopathogenetischen Theorien zu den genannten Erkrankungen, die durch eine Fülle von (echten) Belegen gestützt sind. Diese Belege sind Befunde aus den verschiedensten Bereichen der Medizin, von den Grundlagenwissenschaften bis zur klinischen Beobachtung, die in einer langen und langwierigen Entwicklung der Medizin erarbeitet wurden und beständig revidiert werden, und die zu gewissen, manchmal durchschlagenden, Erfolgen in der Behandlung geführt haben.

Aha. Und wie kommt es denn, dass die von mir zitierten prominenten Mediziner bei all diesen ätiopathogenetischen Theorien nicht wissen, wie Gehirnzellen sich mit Energie versorgen? Das einzige was hier schwachsinnig ist, sind die zitierten Äußerungen von Medizinern oder z. B. die Selfish-Brain-Theorie.

Und wie kommt es denn, dass die Medizin bis heute nicht weiß, wodurch Übergewicht oder Alzheimer ausgelöst werden und was man dagegen tun kann?

Es gibt in der Tat durchschlagende Erfolge der Medizin, daneben aber auch größtes Versagen, und zwar bei den großen chronischen Zivilisationserkrankungen. Würde man nicht weiterhin an schwachsinnige Thesen glauben und sie immer und immer wieder an den Hochschulen lehren, würde manches Problem schon der Vergangenheit angehören.

Zitat von: bayle am 28. Oktober 2013, 18:10:36
Deine Ahnungslosigkeit hast Du nun hinreichend dokumentiert. Etwas anderes ist auch nicht zu erwarten von jemandem, der bei der "Widerlegung" einer zitierten Quelle nicht einmal erkennen kann, ob es sich um ein Buch oder einen Beitrag in einer Fachzeitschrift handelt.

Ich habe hier nur feststellen können, dass du in erster Linie arrogant argumentierst, Null Ahnung von der Sache hast, keine Belege für deine schrägen Thesen anführst und viel geistigen Müll absonderst.

Zitat von: bayle am 28. Oktober 2013, 18:10:36
Spiel' Dich nicht so auf. Niemand hier hat je bestritten, dass das Gehirn auch Ketonkörper verstoffwechseln kann.

Ach tatsächlich? Und was steht denn in den Texten, die ich zitiert habe? Und warum heißt die Arbeitsgruppe des Adipositas-Forschers Achim Peters ausgerechnet "Selfish Brain: Gehirnglukose und metabolisches Syndrom"? Irgendwelche Ideen dazu? Und was war mit den Beiträgen hier, in denen behauptet wurde, dass in der Zelle ohnehin alles in Glukose umgewandelt würde, bevor es verarbeitet wird? Wie sind die einzuordnen?

Zitat von: bayle am 28. Oktober 2013, 18:10:36
Den Rattenschwanz an privater Krankheitstheorie, den Du da dran hängst, den kannst Du für Dich behalten.

Warum sollte ich eine schlüssige These, die zunehmend mehr Mediziner für möglicherweise richtig halten, für falsch halten? Das fände ich komisch. Euren Feldzug auf psiram gegen alles, was mit Ketonkörpern zu tun hat, könnt ihr jedenfalls demnächst einstampfen.

Zitat von: irgendjemand am 28. Oktober 2013, 18:26:27
Würde man nicht weiterhin an schwachsinnige These glauben und sie immer und immer wieder an den Hochschulen lehren, würde manches Problem schon der Vergangenheit angehören.

Wird aber endlich Zeit, dass die schwachsinnigen Mediziner mal Mores gelehrt kriegen. Wie ich höre, ist die Stelle des Bundesministers für Forschung gerade frei, wie isses mit Dir? Aber Du musst auch die Rechtsordnung der Bundesrepublik ändern und die sogenannte, angebliche, ,,Freiheit" der Lehre abschaffen. Kann doch nicht sein, dass die Reine Ketotische Wahrheit ™ weiter unterdrückt wird.  Wo ist mein Fähnchen?

ZitatEuren Feldzug auf psiram gegen alles, was mit Ketonkörpern zu tun hat, könnt ihr jedenfalls demnächst einstampfen.

Die Kohlehydrat-Lobby, von der wir finanziert werden (bei der Pharma-Lobby haben wir gerade verschissen), bibbert schon.

Zitat von: irgendjemand am 28. Oktober 2013, 18:26:27

Aha. Und wie kommt es denn, dass die von mir zitierten prominenten Mediziner bei all diesen ätiopathogenetischen Theorien nicht wissen, wie Gehirnzellen sich mit Energie versorgen? Das einzige was hier schwachsinnig ist, sind die zitierten Äußerungen von Medizinern oder z. B. die Selfish-Brain-Theorie.

Und wie kommt es denn, dass die Medizin bis heute nicht weiß, wodurch Übergewicht oder Alzheimer ausgelöst werden und was man dagegen tun kann?

Es gibt in der Tat durchschlagende Erfolge der Medizin, daneben aber auch größtes Versagen, und zwar bei den großen chronischen Zivilisationserkrankungen. Würde man nicht weiterhin an schwachsinnige Thesen glauben und sie immer und immer wieder an den Hochschulen lehren, würde manches Problem schon der Vergangenheit angehören.

Und Du weißt das alles viel besser als es z.B. an Hochschule gelehrt wird oder Stand der Forschung isr? Bisher waren Deine Erklärungen eher dürftig und inkonsistent. Quellen für Deine Behauptungen gab es auch keine.

Zitat
Ich habe hier nur feststellen können, dass du in erster Linie arrogant argumentierst, Null Ahnung von der Sache hast, keine Belege für deine schrägen Thesen anführst und viel geistigen Müll absonderst.

Als Deine eigene Selbstkritik würde ich diesen Satz akzeptieren. Arrogant bist allein Du. Ansonsten:

:troll

Zitat von: bayle am 28. Oktober 2013, 19:02:56
Wird aber endlich Zeit, dass die schwachsinnigen Mediziner mal Mores gelehrt kriegen.

Höre ich da eine gewisse Befangenheit heraus? Lobbyismus?

Zitat von: bayle am 28. Oktober 2013, 19:02:56Kann doch nicht sein, dass die Reine Ketotische Wahrheit ™ weiter unterdrückt wird. 

Dein Problem ist, dass du nicht weißt, wie man in den Naturwissenschaften diskutiert. Das Ergebnis ist dann stets haltloses ideologisches Geschafel.

Hier mal ein Beispieldialog:

A: Ich bin der Auffassung, dass xxx. Begründung X ... Belege von A.

B: Die These xxx halte ich für falsch. Und zwar wegen Begründung Y ... Belege von B.

Zitat von: bayle am 28. Oktober 2013, 19:02:56
Die Kohlehydrat-Lobby, von der wir finanziert werden (bei der Pharma-Lobby haben wir gerade verschissen), bibbert schon.

Gut zu hören.   8)

Zitat von: Robert am 28. Oktober 2013, 19:27:19

Und Du weißt das alles viel besser als es z.B. an Hochschule gelehrt wird oder Stand der Forschung isr?

Ich schrieb doch die ganze Zeit, dass ein Großteil der Mediziner (auch in der Forschung) von der Annahme ausgeht, dass menschliche Gehirnzellen im Normalfall nur Glukose verstoffwechseln können. Belege dazu habe ich hinreichend viele angeführt. Beispielsweise geht die gesamte Forschungsgruppe von Achim Peters davon aus. Und ja: Das weiß ich tatsächlich besser. Ich weiß es sogar aufgrund eigener Lebenserfahrung besser.

Zitat von: Robert am 28. Oktober 2013, 19:27:19Bisher waren Deine Erklärungen eher dürftig und inkonsistent. Quellen für Deine Behauptungen gab es auch keine.

Dies nach den zahlreichen Beiträgen mit den vielen Belegen so zu schreiben, ist nicht nur arrogant, sondern auch dumm.

Zitat von: Robert am 28. Oktober 2013, 19:27:19Als Deine eigene Selbstkritik würde ich diesen Satz akzeptieren. Arrogant bist allein Du.

Wie wäre es mal mit einem eigenen Beitrag, in dem du deine Behauptungen belegst? Wenigstens nur einen. Bislang kam von dir nur arrogantes Geschwafel ohne jeden Beleg.

Man kann Beiträge auf zweierlei Art lesen: Man kann sie auf denkbare Fehler durchsuchen und alles andere ignorieren. So werden hier meine Beiträge gelesen. Deshalb kommt auch nichts an. Ich könnte meine Thesen noch 100x belegen, die Belege würden 100x ignoriert werden, weil sie nicht interessieren. Interessieren tun ausschließlich Nebenaussagen, in denen möglicherweise ein Fehler steckt. Beispielsweise könnte ich hier eine längliche Abhandlung über den menschlichen Stoffwechsel mit zahlreichen Belegen posten und zugleich schreiben, dass es gestern geregnet hat. Dann würde sich garantiert jemand melden, der behauptet, bei ihm habe es gestern nicht geregnet, weswegen der ganze Beitrag Schwachsinn sei. Das ist die Logik der Beiträge hier.

Man kann sich bei einem Beitrag aber auch fragen, ob die darin zum Ausdruck gebrachte These vielleicht richtig sein könnte, was dafür und dagegen spricht etc. Diese Option wird hier aus ideologischer Verengung nicht gewählt.

Zitat von: irgendjemand am 28. Oktober 2013, 19:41:49
... Und ja: Das weiß ich tatsächlich besser. Ich weiß es sogar aufgrund eigener Lebenserfahrung besser.

Dir ist hoffentlich klar, auf welcher niedrigen Belegstufe Du da agierst... Mit dem "Argument" kommen eigentlich nur noch Homöopathie-Fans um die Ecke.
Wenn Du mehr als nur eigene Erfahrung zu bieten hast, dann überzeug doch bitte die Fachkollegen davon, dass Du Recht hast. Das ist der richtige Weg um die Wissenschaft voranzubringen.

Hier im Forum rumzupöbeln, weil wir Deine Thesen nicht mit Hurrah annehmen, ist der falsche Weg.
Selbst wenn Du mit diesen Recht haben solltest, wirst Du damit leben müssen, dass Du andere nur durch Argumente, Freundlichkeit und Beharrlichkeit von Deiner Sache überzeugen kannst. Und manchmal wird es selbst damit nicht klappen.  ;)

Mich hast Du bisher nicht überzeugt.
Mir geht es wie Mr. Spock:
Von der Sache habe ich Null Ahnung (Sorry) aber dein Gesprächsstil (aggro, sobald Dir nicht zugestimmt wird) führt dazu, dass mir Deine Ansichten suspekt sind.
Übrigens ist die von Dir als so frustrierend empfundene Reaktion der anderen hier im Thread ein direktes Ergebnis Deiner Ungeduld, Deiner Überheblichkeit (so wirkst Du auf mich) und der auch mir noch fehlenden klaren Belege. Z.B. kannst Du nicht erst 100 Mia behaupten und dann "die Zahlen sind für jeden verfügbar" oder so ankommen.

Zitat von: Lord Ahriman am 28. Oktober 2013, 21:15:38

Zitat von: irgendjemand am 28. Oktober 2013, 19:41:49
... Und ja: Das weiß ich tatsächlich besser. Ich weiß es sogar aufgrund eigener Lebenserfahrung besser.

Dir ist hoffentlich klar, auf welcher niedrigen Belegstufe Du da agierst...

Ich glaube nicht, dass ihm das klar ist.

Warten wir es ab und lassen ihn für sich selbst sprechen.

Zitat von: Lord Ahriman am 28. Oktober 2013, 21:30:14
Warten wir es ab und lassen ihn für sich selbst sprechen.

Gerne. Ich habe ihn sowieso erstmal auf Ignore.

Zitat von: Lord Ahriman am 28. Oktober 2013, 21:30:14
Warten wir es ab und lassen ihn für sich selbst sprechen.

Dafür war doch nun genug Gelegenheit.

ZitatMurke war aufgestanden und hatte den Bandapparat abgestellt. "Ach Rina", sagte er, "wenn du wüßtest, wie kostbar mir dein Schweigen ist. Abends, wenn ich müde bin, wenn ich hier sitzen muß, lasse ich mir dein Schweigen ablaufen. Bitte sei nett und beschweige mir wenigstens noch drei Minuten ... "
Heinrich Böll, Dr. Murkes gesammeltes Schweigen.

Zitat von: Lord Ahriman am 28. Oktober 2013, 21:15:38
Dir ist hoffentlich klar, auf welcher niedrigen Belegstufe Du da agierst... Mit dem "Argument" kommen eigentlich nur noch Homöopathie-Fans um die Ecke.

Wenn dies mein einziges Argument gewesen wäre, hättest du recht. Bedauerlicherweise deckt sich meine Behauptung aber zugleich exakt mit dem, was im Löffler/Petrides steht.

Zitat von: Lord Ahriman am 28. Oktober 2013, 21:15:38
Wenn Du mehr als nur eigene Erfahrung zu bieten hast, dann überzeug doch bitte die Fachkollegen davon, dass Du Recht hast. Das ist der richtige Weg um die Wissenschaft voranzubringen.

Wovon? Dass das, was sie in der Öffentlichkeit und in ihren Lehrveranstaltungen von sich geben, im Widerspruch zu Sachverhalten steht, die man dem Löffler/Petrides und anderen seriösen medizinischen Quellen entnehmen kann? Dass ihre Behauptungen im Widerspruch zu Wikipedia-Wissen stehen???? Dass sie ihren Migränepatienten nicht einerseits Antiepileptika wie Topamax oder Valproinsäure zur Prophylaxe verschreiben können, um ihnen zugleich eine kohlenhydratreiche Ernährung zu empfehlen, obwohl bei der Schwestererkrankung Epilepsie bislang nur die ketogene Diät als Ernährungsprophylaxe hinreichend punkten konnte? Dass sie in Magazinartikeln nicht schreiben sollten, das Gehirn könne nur aus Zucker Energie gewinnen, wenn es bei gestillten Säuglingen definitiv anders ist? Dass sie ggf. Millionen chronisch kranken Menschen falsche Verhaltensratschläge geben???

Müsste ich die NASA tatsächlich darauf aufmerksam machen, dass der Mond von der Erde ca. 360.000 bis 405.000 km entfernt ist, wenn sie  (um vielleicht ein größeres Budget zu bekommen) in der Öffentlichkeit behauptet, der Mond sei 5 Mrd. km von der Erde entfernt? Müsste man Wissenschaftler auf banale Wissensstände aufmerksam machen?

Zitat von: Lord Ahriman am 28. Oktober 2013, 21:15:38
Hier im Forum rumzupöbeln, weil wir Deine Thesen nicht mit Hurrah annehmen, ist der falsche Weg.
Selbst wenn Du mit diesen Recht haben solltest, wirst Du damit leben müssen, dass Du andere nur durch Argumente, Freundlichkeit und Beharrlichkeit von Deiner Sache überzeugen kannst. Und manchmal wird es selbst damit nicht klappen.  ;)

Hier wird es definitiv nicht mit Argumenten, Freundlichkeit und Beharrlichkeit klappen. Bislang hat hier keiner ein Problem darin gesehen, dass fast die gesamte Schulmedizin in Lehrveranstaltungen, Büchern und öffentlichen Äußerungen davon ausgeht, das menschliche Gehirn könne nur Glukose verstoffwechseln, obwohl dies völlig falsch ist. Auch hat man bislang kein Problem darin gesehen, dass weltweit Milliarden an Forschungsgeldern ausgegeben werden, um Krankheiten wie Migräne oder Alzheimer besser behandeln zu können, diese Mediziner aber offenkundig nicht sicher beantworten können, aus welchen Substraten Nervenzellen Energie gewinnen können. Das ist fast so, als wenn die NASA zwar Raumschiffe zum Mond schicken möchte, aber nicht weiß, wie weit der Mond von der Erde entfernt ist.

Und in all dem habt ihr kein Problem gesehen. Stattdessen wurden meine Behauptungen ständig attackiert, obwohl ich sie bestens belegen kann. Warum? Weil euch vor lauter Bemühen, die Nichtseriosität von Homöopathie und Co im Vergleich zur Schulmedizin herauszustellen, einfach nicht in den Sinn kommen will, die Schulmedizin könnte zum Teil gleichfalls im großen Stil auf unhinterfragten falschen Grundannahmen beruhen. Oder wie könnte es sonst sein, dass Achim Peters aktuelle Forschung zu den Ursachen von Adipositas betreibt, dabei aber stets annimmt, dass das Gehirn nur Glukose verstoffwechseln kann?

Zitat von: Lord Ahriman am 28. Oktober 2013, 21:15:38Mich hast Du bisher nicht überzeugt.

Du und die anderen mich umgekehrt erst recht nicht.

Zitat von: Lord Ahriman am 28. Oktober 2013, 21:15:38Z.B. kannst Du nicht erst 100 Mia behaupten und dann "die Zahlen sind für jeden verfügbar" oder so ankommen.

Oh doch, das kann ich. Allerdings dürfte ich nicht behaupten, das Gehirn könne neben Glukose auch Ketonkörper verstoffwechseln, ohne es belegen zu können. Doch genau das kann ich belegen, im Gegensatz zu den hochdekorierten Experten, die das Gegenteil davon behaupten (die aber hier aus was für Gründen auch immer sagen dürfen was sie wollen).

Ich habe nicht den Eindruck, dass euch wirklich bewusst ist, um was es hier die ganze Zeit geht. Das Gehirn ist sicherlich das Organ, dass den Menschen als solchen auszeichnet. Wir Menschen definieren uns über unsere kognitiven Fähigkeiten. Unser Gehirn ist praktisch der Hauptenergieverbraucher im menschlichen Organismus. Sein Tagesverbrauch beträgt bei Erwachsenen recht konstant über den Tag verteilt ca. 500 Kcal an Energie. Mittlerweile gibt es die tollsten Medikamente, um direkt in den Gehirnstoffwechsel eingreifen zu können, ob bei Depressionen, Alzheimer, Migräne, Epilepsie oder was auch immer.

Aber: Die Medizin kann nicht sicher beantworten, aus welchen Substraten Gehirnzellen Energie gewinnen können! Das ist wie zum Mond fliegen wollen, aber nicht wissen, wie weit er entfernt ist!

Und so lange das so ist, wird man den großen Zivilisationserkrankungen nicht Herr werden können.

Wie will man ohne die genaue Beantwortung dieser Frage z. B. jemals die Ursachen für Adipositas finden wollen? Geht man z. B. davon aus, dass das Gehirn nur Glukose verstoffwechseln kann, dann hat das unmittelbar zur Konsequenz, dass die 500 Kcal, die es täglich verbraucht, fast vollständig aus der Nahrung kommen müssen (und zwar Tag für Tag), denn die umfangreichen Fettdepots mit ihrem bisschen Glycerin in den TAGS können diese Energie nicht bereitstellen. Das ist ein solch banaler Zusammenhang, dass man sich unmittelbar fragt, wieso er nicht erkannt wird. Woran liegt es? Any idea?

Ich will mal - in der Hoffnung, dass hier der eine oder andere User mitliest, der sich noch einen neutralen und kritischen Verstand bewahrt hat - ein typisches Beispiel geben, welche Konsequenzen die Fehlannahme der Medizin für normale Patienten hat.

Die Kieler Schmerzklinik hat auf ihrer Website Verhaltensempfehlungen für Migränepatienten veröffentlicht:
http://www.schmerzklinik.de/service-fuer-patienten/migraene-wissen/verhalten/

Darin heißt es unter anderem:

ZitatAchten Sie auf regelmäßige kohlenhydratreiche Mahlzeiten und trinken Sie ausreichend während des ganzen Tages. Starten Sie den Tag mit einem gesunden kohlenhydratreichen Frühstück und achten Sie darauf, keine Mahlzeit auszulassen. Eine kleine kohlenhydratreiche Mahlzeit (z.B. Müsli, Vollkornbrot, Vollkornbrei) kurz vor dem Schlafengehen kann helfen, die nächtlichen und morgendlichen Attacken zu verhindern. Diese entstehen oft durch den Blutzuckerabfall während der Nacht.

Man geht also davon aus, dass das Gehirn nur Glukose verstoffwechseln kann. Und man nimmt an (das steht ohnehin auf fast allen Migräne-Sites der Medizin und der Pharmaindustrie), dass Blutzuckerabfälle einer der häufigsten Migräne-Trigger sind. Die sind zu vermeiden. Und dazu empfiehlt man den Patienten, regelmäßige kohlenhydratreiche Mahlzeiten einzulegen. An anderer Stelle spricht man von eher 5 - 6 kleineren Mahlzeiten als 2 oder 3 große.

Welche Konsequenzen hat das?

Unter einer solchen Ernährungsstrategie wird praktisch pausenlos Insulin ausgeschüttet, weil ständig Glukose aus dem Darm in das Blut dringt. Es ist fast so, als würden die Menschen am Tropf hängen: Ein ständiger Nachschub an Glukose, der im Idealfall exakt dem Verbrauch entspricht.

Die Folge davon: Die Lipolyse wird kaum jemals aktiviert, da ja ständig Energie aus der Nahrung kommt. Insbesondere werden dann auch keine Ketonkörper produziert, und wenn doch, dann dürften sie überwiegend vom Gehirn ignoriert werden, da - so scheint der Mechanismus zu sein - alle Zellen bei Anwesenheit von Insulin Glukose bevorzugen (sie soll so schnell wie möglich aus dem Blut geräumt werden, da der Organismus kaum Speichermöglichkeiten für sie besitzt und ein zu hoher Blutzuckerspiegel eine gefäßschädigende Wirkung hat). In der Folge wird die zerebrale Enzymproduktion zur Verarbeitung von Ketonkörpern vollständig heruntergefahren. Sie würde lediglich zusätzlich Energie verbrauchen, ohne einen Nutzen zu besitzen.

Mit anderen Worten: Die empfohlene Ernährungsstrategie verstärkt das Grundleiden der Betroffenen. Sie werden hierdurch nicht gesünder, sondern immer kränker. In Energiemangelsituationen ist das Gehirn dann ausschließlich auf eine ausreichende Versorgung mit Glukose angewiesen, und zwar immer ausschließlicher. Wenn nicht ausreichend Glukose geliefert werden kann, kommt es zu Unterzuckerungen und in der Folge vielleicht zu Migräneattacken. Ich weiß, wovon ich da rede. Wer es nie erlebt hat, mitten in der Nacht mit Kopfschmerzen zu erwachen, bei denen man am liebsten nicht mehr leben möchte, der sollte nicht leichtfertig urteilen.

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 00:19:26

Zitat von: Lord Ahriman am 28. Oktober 2013, 21:15:38Mich hast Du bisher nicht überzeugt.

Du und die anderen mich umgekehrt erst recht nicht.

Dass L. A. als erklärter Laie Dich von gar nichts überzeugen wollte, sondern nur darauf hinwies, dass Du nicht überzeugend rübergekommen bist, ist Dir nicht aufgefallen. Das nennt man übrigens Metakommunikation. Wird wichtig, wenn man sich nicht einigen kann. Isn Fremdwort, geb' ich zu.

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 00:19:26

Zitat von: Lord Ahriman am 28. Oktober 2013, 21:15:38Z.B. kannst Du nicht erst 100 Mia behaupten und dann "die Zahlen sind für jeden verfügbar" oder so ankommen.

Oh doch, das kann ich.

Klar kannst Du das. Die Amis wollten den Mond mit roter Farbe anstreichen und ,,Coca Cola" draufschreiben.

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 01:17:27
Ich weiß, wovon ich da rede. Wer es nie erlebt hat, mitten in der Nacht mit Kopfschmerzen zu erwachen, bei denen man am liebsten nicht mehr leben möchte, der sollte nicht leichtfertig urteilen.

Deine Migräne hat mit zunehmendem Alter einfach von selbst aufgehört, das ist nicht ungewöhnlich. Das hatte mit deinen Fress-Experimenten gar nichts zu tun.

@ irgendjemand

Ich versuch's auch noch mal.

Auch wenn du hier schon permanent an die Decke springst, besonders wenn man dir mit "trivialen" Basics kommt, werde ich das Gefühl nicht los, dass du genau da entscheidende Defizite hast.
Weißt du, es reicht halt nicht, ein paar Stoffwechsellehrbücher auswendig zu können. Du kannst dir noch so viele hübsche Hypothesen überlegen, wie diese oder jene Krankheitsätiologie aussehen könnte und das mag ja vielleicht, wenigstens für dich, total plausibel sein. Gerade der menschliche Körper ist unglaublich komplex und man weiß mit Sicherheit noch nicht alles über ihn und zu glauben, allein aus dem, was im Löffler steht, ableiten zu können, wie Krankheiten entstehen und geheilt werden können, zeugt von einer Vermessenheit und fehlenden Reflexionsfähigkeit, die mit Wissenschaft nichts zu tun hat.

Die letzte und entscheidende Instanz ist nun mal die Realität, nicht etwaige Plausibilität. Das ist der Unterschied zur Mathematik. Und nein, Anekdoten, auch wenn sie einen selbst betreffen, sind kein hinreichender Beleg.
Ist dir auch nur irgendwann mal der Gedanke gekommen, dass nicht alle Nervenerkrankungen die gleiche Ätiologie haben könnten? Oder dass es multifaktorielle Gründe für die Entstehung von Krankheiten gibt? Oder dass es tatsächlich Erkenntnisse gibt, von denen du einfach nichts weißt? Allheilmittel sind immer eine schöne Sache, mit dem Haken, dass es sie sehr wahrscheinlich einfach nicht gibt.

Deshalb ist es wichtig, sich immer wieder zu fragen, ob die Schlussfolgerungen, die man sich so überlegt, tatsächlich zulässig sind, oder ob das Bild auch ganz anders aussehen könnte, wenn man mehr Puzzleteile hätte. Und man muss immer in Betracht ziehen, dass die eigene Hypothese auch falsch sein könnte, auch wenn man sich für das größte Genie des Jahrhunderts hält. Man kann solche Sachen allein durch Nachdenken nicht ermitteln, man muss sie an der Realität überprüfen.
Hier zum Beispiel:

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 01:17:27
Die Folge davon: Die Lipolyse wird kaum jemals aktiviert, da ja ständig Energie aus der Nahrung kommt. Insbesondere werden dann auch keine Ketonkörper produziert, und wenn doch, dann dürften sie überwiegend vom Gehirn ignoriert werden, da - so scheint der Mechanismus zu sein - alle Zellen bei Anwesenheit von Insulin Glukose bevorzugen (sie soll so schnell wie möglich aus dem Blut geräumt werden, da der Organismus kaum Speichermöglichkeiten für sie besitzt und ein zu hoher Blutzuckerspiegel eine gefäßschädigende Wirkung hat). In der Folge wird die zerebrale Enzymproduktion zur Verarbeitung von Ketonkörpern vollständig heruntergefahren. Sie würde lediglich zusätzlich Energie verbrauchen, ohne einen Nutzen zu besitzen.

Mit anderen Worten: Die empfohlene Ernährungsstrategie verstärkt das Grundleiden der Betroffenen. Sie werden hierdurch nicht gesünder, sondern immer kränker. In Energiemangelsituationen ist das Gehirn dann ausschließlich auf eine ausreichende Versorgung mit Glukose angewiesen, und zwar immer ausschließlicher. Wenn nicht ausreichend Glukose geliefert werden kann, kommt es zu Unterzuckerungen und in der Folge vielleicht zu Migräneattacken. Ich weiß, wovon ich da rede. Wer es nie erlebt hat, mitten in der Nacht mit Kopfschmerzen zu erwachen, bei denen man am liebsten nicht mehr leben möchte, der sollte nicht leichtfertig urteilen.

Der erste Absatz stimmt im Großen und Ganzen. Der zweite ist allerdings keinesfalls eine zwingende Folge vom ersten.

Hinzu kommt, dass Ernärungsfragen von Natur aus schwierig sind. Die Überprüfung an der Realität ist hier nicht so einfach, man kann Diäten z.B. nicht verblindet testen. Daraus folgt allerdings nicht, dass man Ernährungsempfehlungen ungeprüft einfach postulieren, sondern im Gegenteil, mit besonderer Vorsicht hervorbringen sollte. Auch deshalb ist deine Inbrunst, mit der du deine These vertrittst, befremdlich.

Ach so und:

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 01:17:27
Ich weiß, wovon ich da rede. Wer es nie erlebt hat, mitten in der Nacht mit Kopfschmerzen zu erwachen, bei denen man am liebsten nicht mehr leben möchte, der sollte nicht leichtfertig urteilen.

Ich weiß auch wovon du redest. Die schlimmsten Schmerzen, die ich je erlebt habe, ohne Übertreibung. Das stundenlange Erbrechen und diese winzigen kleinen Lichtblicke, wenn man es schafft, zwischendurch kurz einzuschlafen.
Hatte ich jetzt schon seit vielen Jahren nicht mehr. Und weißt du, wie es weggegangen ist? Ich auch nicht.

Zitat von: bayle am 29. Oktober 2013, 07:32:29
Dass L. A. als erklärter Laie Dich von gar nichts überzeugen wollte, sondern nur darauf hinwies, dass Du nicht überzeugend rübergekommen bist, ist Dir nicht aufgefallen. Das nennt man übrigens Metakommunikation.

Wie wäre es, wenn du mit dieser Metakommunikation mal voranschreiten würdest? Von dir kommt nämlich nur arroganter Blödsinn.

Zitat von: bayle am 29. Oktober 2013, 07:32:29
Klar kannst Du das. Die Amis wollten den Mond mit roter Farbe anstreichen und ,,Coca Cola" draufschreiben.

Ein dümmlicher Vergleich.

Zitat von: bayle am 29. Oktober 2013, 07:32:29
Deine Migräne hat mit zunehmendem Alter einfach von selbst aufgehört, das ist nicht ungewöhnlich. Das hatte mit deinen Fress-Experimenten gar nichts zu tun.

Oh ja, das ist sehr sehr wahrscheinlich, wenn eine Erkrankung ausgerechnet in dem Alter aufhört, in dem sie statistisch gesehen ihren eigentlichen Höhepunkt hat (mit der größten Intensität, den meisten Anfällen) und exakt nach einem Ernährungsversuch, der unter anderem eine vollständige Umstellung des Gehirnstoffwechsels zur Folge hat. Und der den Ernährungstherapien gleicht, die man bei Epilepsie längst gezielt anwendet, d.h. einer Erkrankung, die die Medizin ohnehin als sehr ähnlich bis identisch ansieht und aus der einige der leistungsfähigsten vorbeugenden Medikamente für die Erkrankung gekommen sind. Oh ja, das ist wirklich ganz fürchterlich wahrscheinlich.

Es ist immer wieder schön zu sehen, wie sehr gerade Mediziner gewillt sein, an den Mann im Mond zu glauben, wenn sich Ereignisse nicht mit ihren kommerziellen Interessen decken.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 29. Oktober 2013, 09:37:34
Weißt du, es reicht halt nicht, ein paar Stoffwechsellehrbücher auswendig zu können. Du kannst dir noch so viele hübsche Hypothesen überlegen, wie diese oder jene Krankheitsätiologie aussehen könnte und das mag ja vielleicht, wenigstens für dich, total plausibel sein. Gerade der menschliche Körper ist unglaublich komplex und man weiß mit Sicherheit noch nicht alles über ihn und zu glauben, allein aus dem, was im Löffler steht, ableiten zu können, wie Krankheiten entstehen und geheilt werden können, zeugt von einer Vermessenheit und fehlenden Reflexionsfähigkeit, die mit Wissenschaft nichts zu tun hat.

Oh ja, alles ist so fürchterlich komplex, dass man gar nichts sagen kann und sich am besten wehrlos den mitunter nachgewiesenermaßen völlig falschen Empfehlungen der Mediziner aussetzt.

Wenn alles so komplex ist: Mit welchem Recht schreiben denn Mediziner solche Artikel oder geben solche bedenklichen und völlig unbegründeten Empfehlungen von sich (keine Studie stützt ihre Behauptungen), wie ich sie zitiert habe? Ist das lediglich das Recht der Herrenmenschen in Weiß, oder wie darf man das verstehen? Bei Äußerungen von Homöopathen wärst du bestimmt weniger zimperlich, obwohl sie sich in nichts davon unterscheiden.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 29. Oktober 2013, 09:37:34Die letzte und entscheidende Instanz ist nun mal die Realität, nicht etwaige Plausibilität. Das ist der Unterschied zur Mathematik.

Nun, da hätte ich dann wirklich das Recht auf meiner Seite. Und die Personen um Jim Abrahams bei der Epilepsie hatten ebenfalls das Recht auf ihrer Seite, obwohl sie von der Medizin genauso ignoriert oder lächerlich gemacht wurden wie ich.

Warum heißt es denn in dem Sternartikel
http://www.stern.de/gesundheit/gesundheitsnews/ernaehrung-essen-ist-die-beste-diaet-622187.html
irgendwo im Text:

ZitatZucker ist rehabilitiert
Nach diesem Forschungsstand ist Zucker, vor dem in Migräneforen häufig gewarnt wird, rehabilitiert, schließlich verwandelt das Gehirn ausschließlich Kohlenhydrate in Energie um.

Welches Migräneforum könnte damit gemeint sein? Ich kann es dir sagen: Es ist ein ganz bestimmtes gemeint, in dem sich im Übrigen längst praktizierende Ärzte tummeln, die auf diese Weise ihre eigene schwere Migräne losgeworden sind und nun selbst von der Methode überzeugt sind.

Das soll ja manchmal vorkommen, wie in diesem Fall:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1526-4610.2006.00321_5.x/abstract

Auch dieser Autor ist ein Arzt, der lediglich von einem einzigen Fall berichtet, nämlich dem seiner Ehefrau. Liest man sich den Artikel durch, dann war seine Frau mittlerweile ein einziges Chemielabor. Neben ihrer Migräne litt sie unter schwerster Adipositas. Und da man die als lebensgefährlich einstufte, hatte man sie in einer Klinik auf eine Formeldiät gesetzt, bei der es im Grunde wochenlang nur Eiweißpulver (maximal 500 Kcal) gab. Mit dem Eintreten in die Ketose verschwand auch ihre Migräne wie von Geisterhand und ihr Ehemann kam aus dem Staunen nicht mehr heraus. Noch mehr staunte er dann aber, als die Migräne auch mehrere Monate nach Beendigung der Diät noch immer weg war, obwohl sie längst wieder normal aß, was er sich nicht erklären konnte. Ich könnte das erklären, nur will es aus dem Medizinbetrieb lieber niemand wissen. Da schaltet man auf Ignoranz und Arroganz, so wie hier.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 29. Oktober 2013, 09:37:34Anekdoten, auch wenn sie einen selbst betreffen, sind kein hinreichender Beleg.

Tja wenn es denn nur die eigenen Anekdoten wären. Mittlerweile sind es bekanntlich so viele, dass man schon Andeutungen in Sternartikeln machen muss ...

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 29. Oktober 2013, 09:37:34Ist dir auch nur irgendwann mal der Gedanke gekommen, dass nicht alle Nervenerkrankungen die gleiche Ätiologie haben könnten? Oder dass es multifaktorielle Gründe für die Entstehung von Krankheiten gibt?

Ja klar gibt es die. Allerdings weisen auch die Neurologen der Charité Berlin (und das ist ja Deutschlands Vorzeuge-Forschungseinrichtung, wenn es um solche Dinge geht, so etwas wie ein deutsches John Hopkins Hospital) darauf hin, dass praktisch alle großen neurologischen Erkrankungen ganz offenkundig positiv auf die gleichen therapeutischen Maßnahmen anspringen, erwähnt werden in der NDR Visite-Sendung Epilepsie, Multiple Sklerose, Alzheimer, Parkinson. Wenn so etwas der Fall ist, sollte man schon annehmen dürfen, dass dahinter stets der gleiche Wirkmechanismus steckt. Und dafür spricht auch aus theoretischen Gründen sehr viel.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 29. Oktober 2013, 09:37:34Oder dass es tatsächlich Erkenntnisse gibt, von denen du einfach nichts weißt? Allheilmittel sind immer eine schöne Sache, mit dem Haken, dass es sie sehr wahrscheinlich einfach nicht gibt.

Ja ja, es gibt immer irgendwelche wundersamen neuen Erkenntnisse, von denen angeblich niemand etwas weiß. Das scheint aber Mediziner nicht davon abzuhalten, in der Öffentlichkeit nachgewiesenermaßen falsche Dinge von sich zu geben. Ist das ein neues Spezialrecht für Mediziner? Das Recht der Falschheit?

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 29. Oktober 2013, 09:37:34Deshalb ist es wichtig, sich immer wieder zu fragen, ob die Schlussfolgerungen, die man sich so überlegt, tatsächlich zulässig sind, oder ob das Bild auch ganz anders aussehen könnte, wenn man mehr Puzzleteile hätte. Und man muss immer in Betracht ziehen, dass die eigene Hypothese auch falsch sein könnte, auch wenn man sich für das größte Genie des Jahrhunderts hält. Man kann solche Sachen allein durch Nachdenken nicht ermitteln, man muss sie an der Realität überprüfen.

Sollte das für Mediziner nicht genauso gelten? Ich sehe da ganz viel Falsches, was behauptet wird und wofür es überhaupt keinen Beleg gibt. Und auf der Basis werden dann Empfehlungen ausgesprochen. Sehr bedenklich!

Im Übrigen: Die Überprüfung an der Realität hat doch längst stattgefunden. Ca. 1/3 der User des besagten Migräneforums verabschieden sich nach einiger Zeit wieder, weil sie das Forum nicht mehr nötig haben: Ihre Migräne sei mittlerweile nur noch ganz schwach und selten, wenn überhaupt. Und das sind alles Personen, die vorher alles ausprobiert haben, die zum Teil als austherapiert galten. Wie würde es erst einmal aussehen, wenn Menschen, die erstmalig Migräne haben, mit so etwas anfangen?

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 29. Oktober 2013, 09:37:34
Der erste Absatz stimmt im Großen und Ganzen. Der zweite ist allerdings keinesfalls eine zwingende Folge vom ersten.

Was ist in diesem Zusammenhang schon zwingend? Es handelt sich nicht um Mathematik. Immerhin ist der zweite Absatz eine plausible (!) Folgerung aus dem ersten. Es handelt sich um eine denkbare plausible Erklärung. Bislang hat die Medizin überhaupt keine Erklärung, warum Migränepatienten so sonderbar häufig diese Unterzuckerungen bekommen und dann in der Folge Migräne.

Ein anderes Beispiel: Große Untersuchungen konnten zeigen, dass Patienten mit Aura-Migräne überproportional häufig kardiovaskuläre Risikoprofile (Bluthochdruck, Übergewicht, Insulinresistenz, Diabetes II, ...) entwickeln. Als die Studie herauskam, hieß es seitens der Migräne-Medizin, dass der Mechanismus, wie es bei Aura-Migräne-Betroffenen zu dieser Entwicklung komme, noch nicht bekannt sei.

Als Mathematiker ziehen sich bei mir bei solchen Äußerungen die Schuhe aus. Man kann die falschen Grundannahmen zur Geschäftssicherung regelrecht erspüren, die in solchen Sätzen zum Ausdruck kommen. Dabei ist es doch viel naheliegender, dass z. B. ein Ernährungsverhalten, das kardiovaskuläre Risikoprofile begünstigt (z. B. viele Süßigkeiten, Softdrinks etc.), eben auch Migräne mit Aura begünstigt. Aber nein, das konnte ja nicht sein, da Migräne mit Aura angeblich eine neurologische Erkrankung ist, die mit der Ernährungsweise nichts zu tun hat, sonst könnte sich der Schluss aufdrängen, es könnte sich dabei um eine Stoffwechselerkrankung handeln. Was Neurologen aber dennoch nicht daran hindert, ihren Migränepatienten Betablocker zu verabreichen. Man muss sich schon sehr viel Humor bewahrt haben ....

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 29. Oktober 2013, 09:37:34Hinzu kommt, dass Ernärungsfragen von Natur aus schwierig sind. Die Überprüfung an der Realität ist hier nicht so einfach, man kann Diäten z.B. nicht verblindet testen. Daraus folgt allerdings nicht, dass man Ernährungsempfehlungen ungeprüft einfach postulieren, sondern im Gegenteil, mit besonderer Vorsicht hervorbringen sollte. Auch deshalb ist deine Inbrunst, mit der du deine These vertrittst, befremdlich.

Ja ja, es ist alles soooooo schwierig. Dennoch noch einmal meine Frage: Was berechtigt z. B. die Kieler Schmerzklinik dazu, ihren Patienten und sonstigen Betroffenen Verhaltensempfehlungen (mit Inbrunst) zu geben, die 1. nicht belegt sind und 2. im diametralen Gegensatz zu den Verhaltensempfehlungen bei der Schwesterkrankheit Epilepsie stehen, aus deren Behandlung viele Migränemedikamente gekommen sind???

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 29. Oktober 2013, 09:37:34
Ich weiß auch wovon du redest. Die schlimmsten Schmerzen, die ich je erlebt habe, ohne Übertreibung. Das stundenlange Erbrechen und diese winzigen kleinen Lichtblicke, wenn man es schafft, zwischendurch kurz einzuschlafen.
Hatte ich jetzt schon seit vielen Jahren nicht mehr. Und weißt du, wie es weggegangen ist? Ich auch nicht.

Siehst du, das unterscheidet uns. Ich weiß es bei mir.

Dann fasse ich mal als medizinischer Laie zusammen: irgendjemand hat auf Grund von subjektiven Erfahrungen eine These entwickelt. Dazu bemühe ich mal Wikipedia:

ZitatUm in den Naturwissenschaften die Akzeptanz einer These im wissenschaftlichen Umfeld zu erhöhen, sollte eine These
ein klares und genau definiertes Urteil sein,
falsifizierbar sein,
während ihrer Darstellung identisch bleiben,
keiner anderen akzeptierten These widersprechen,
keine andere akzeptierte These einschränken,
keinen logischen Widerspruch enthalten,
durch nachprüfbare Tatsachen belegt sein,
kein evidentes Urteil sein.

Welcher dieser zitierten Punkte wird hier denn überhaupt erfüllt?

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 11:30:07
die man bei Epilepsie längst gezielt anwendet, d.h. einer Erkrankung, die die Medizin ohnehin als sehr ähnlich bis identisch ansieht

Nochn bissken arroganter Blödsinn von den stumpfsinnigen Medizinern:

Die Epilepsie ist mit einem Odd's Ratio von 1,53 mit der Migräne komorbide. Etwa 20 Krankheiten weisen eine z. T. weit höhere Kormorbidität mit der Migräne auf, z. B. posttraumatische Belastungsstörungen 4,0, Restless-Legs-Syndrom 3,5, Fibromyalgie 3,77 u. v. a. m. [Müller D et al. Komorbiditäten der Migräne: praktische Behandlungskonsequenzen. Akt Neurol 2013; 40: 213–223]
Es gibt gewisse Parallelen in den Erscheinungsformen, die auf eine teils gemeinsame Pathogenese hinweisen könnten. Hier aber von ,,sehr ähnlich bis identisch" zu sprechen ist absurd, ebenso wäre selbstverständlich das ungeprüfte Übertragen von Therapieprinzipien von der einen auf die andere Erkrankung absurd.

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 12:12:39
Siehst du, das unterscheidet uns. Ich weiß es bei mir.

cum hoc ergo propter hoc scheint Irgendjemand auch noch nie gehört zu haben.

Zitat von: Groucho am 29. Oktober 2013, 12:59:06

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 12:12:39
Siehst du, das unterscheidet uns. Ich weiß es bei mir.

cum hoc ergo propter hoc scheint Irgendjemand auch noch nie gehört zu haben.

Das ist ein religiöses Erweckungserlebnis gewesen. Der Meister steht über der Methodologie.

Zitat von: bayle am 29. Oktober 2013, 12:24:15
Nochn bissken arroganter Blödsinn von den stumpfsinnigen Medizinern:

Die Epilepsie ist mit einem Odd's Ratio von 1,53 mit der Migräne komorbide. Etwa 20 Krankheiten weisen eine z. T. weit höhere Kormorbidität mit der Migräne auf, z. B. posttraumatische Belastungsstörungen 4,0, Restless-Legs-Syndrom 3,5, Fibromyalgie 3,77 u. v. a. m. [Müller D et al. Komorbiditäten der Migräne: praktische Behandlungskonsequenzen. Akt Neurol 2013; 40: 213–223]

Die Komorbidität ist nicht das einzige Kriterium. Im Gegenteil: Der Neurologe Oliver Sacks behauptet in seinem Buch Migräne, dass es sich bei den beiden Erkrankungen um die gleiche Erkrankung mit unterschiedlicher Symptomatik handelt. Dann müssen aber beide Symptomatiken nicht unbedingt häufig gemeinsam auftreten.

Zitat von: bayle am 29. Oktober 2013, 12:24:15Es gibt gewisse Parallelen in den Erscheinungsformen, die auf eine teils gemeinsame Pathogenese hinweisen könnten. Hier aber von ,,sehr ähnlich bis identisch" zu sprechen ist absurd, ebenso wäre selbstverständlich das ungeprüfte Übertragen von Therapieprinzipien von der einen auf die andere Erkrankung absurd.

Mumenthaler ist in der Hinsicht anderer Auffassung:
http://www.medicalforum.ch/pdf/pdf_d/2002/2002-07/2002-07-297.PDF

Vor allem ist der letzte Satz seiner Quintessenz zu beachten. Bei der Schmerzklinik Kiel scheint man der Meinung zu sein, sich aus was auch immer für Gründen (die nicht benannt werden) darüber hinwegsetzen zu können. Trotz der recht guten Wirksamkeit ketogener und anderer LCHF-Diäten bei Epelepsie dann bei Migräne das genau umgekehrte zu empfehlen, nämlich statt viel Fett und wenige Kohlenhydrate wenig Fett und viele Kohlenhydrate, also dazu gehört wirklich was. Alle Achtung!

Wie ich sehe, bist du weiterhin mit Erbsenzählerei beschäftigt. Wie wäre es, mal die Artikel der Mediziner, die ich zitiert habe, in der Hinsicht auseinanderzunehmen?

Zitat von: MrSpock am 29. Oktober 2013, 12:20:10
Welcher dieser zitierten Punkte wird hier denn überhaupt erfüllt?

Bis auf:

keiner anderen akzeptierten These widersprechen,
keine andere akzeptierte These einschränken,

alle.

Wobei man dazu sagen muss, dass die akzeptierten Thesen der Neurologen gleichermaßen den akzeptierten Thesen der Stoffwechselmediziner widersprechen. Wenn also beispielsweise die Neurologen in:
http://www.stern.de/gesundheit/gesundheitsnews/ernaehrung-essen-ist-die-beste-diaet-622187.html
schreiben lassen:

Zitatschließlich verwandelt das Gehirn ausschließlich Kohlenhydrate in Energie um

dann widersprechen sie damit Aussagen, die man im Stoffwechsellehrbuch von Löffler & Petrides findet. Es dürfte folglich in der Medizin schwer werden, eine These aufzustellen, die anerkannten Thesen nicht widerspricht, da ja alle Fachdisziplinen ihre eigenen anerkannten Thesen haben, die sich zum Teil gegenseitig diametral widersprechen.

Zitat von: bayle am 29. Oktober 2013, 13:09:11
Das ist ein religiöses Erweckungserlebnis gewesen. Der Meister steht über der Methodologie.

Der üblicher arrogante Blah. Wie würde man denn das bezeichnen:

http://www.stern.de/diabetes/ueberblick/glukose-zucker-ist-treibstoff-fuer-den-koerper-652964.html

ZitatDie Zellen im Gehirn akzeptieren nur Traubenzucker als Energielieferanten

(Prof. Ulrich Müller)

Ist das die großartige wissenschaftliche Methodologie, an die man sich in der Medizin tunlichst halten sollte? Sprich: Eminenzbasierte Forschung??

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 13:35:32
Der Neurologe Oliver Sacks behauptet in seinem Buch Migräne, dass es sich bei den beiden Erkrankungen um die gleiche Erkrankung mit unterschiedlicher Symptomatik handelt. Dann müssen aber beide Symptomatiken nicht unbedingt häufig gemeinsam auftreten.

Was dieser oder jener namhafte Experte in einem Buch für Laien für Unfug erzählt, ist irrelevant. Du selber findest ja auch, dass Experten in Stern-Artikeln Unfug erzählen. Was zählt, sind Fakten. Was Fakten sind, bestimmt der Stand der Wissenschaft. Anekdoten gehören nicht dazu, auch nicht, wenn sie in Rudeln auftreten.

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 13:35:32

Zitat von: bayle am 29. Oktober 2013, 12:24:15Es gibt gewisse Parallelen in den Erscheinungsformen, die auf eine teils gemeinsame Pathogenese hinweisen könnten. Hier aber von ,,sehr ähnlich bis identisch" zu sprechen ist absurd, ebenso wäre selbstverständlich das ungeprüfte Übertragen von Therapieprinzipien von der einen auf die andere Erkrankung absurd.

Mumenthaler ist in der Hinsicht anderer Auffassung:
http://www.medicalforum.ch/pdf/pdf_d/2002/2002-07/2002-07-297.PDF

Wo sagt Mumentaler, das man ungeprüft Therapieprinzipien von der einen auf die andere Erkrankung übertragen könnte? Lächerlich.

Zitat von: bayle am 29. Oktober 2013, 13:56:17
Was dieser oder jener namhafte Experte in einem Buch für Laien für Unfug erzählt, ist irrelevant. Du selber findest ja auch, dass Experten in Stern-Artikeln Unfug erzählen. Was zählt, sind Fakten. Was Fakten sind, bestimmt der Stand der Wissenschaft. Anekdoten gehören nicht dazu, auch nicht, wenn sie in Rudeln auftreten.

Dann sag das doch mal deinen Mediziner-Kollegen. Die fälschen die Fakten, so wie sie lustig sind. Die fälschen sogar munter Fakten über den Energiestoffwechsel der Zelle. Achim Peters führt sogar Forschung auf der Grundlage von gefälschten Fakten durch. Wie sagtest du doch noch gleich:

Zitat von: bayle am 28. Oktober 2013, 18:10:36
Spiel' Dich nicht so auf. Niemand hier hat je bestritten, dass das Gehirn auch Ketonkörper verstoffwechseln kann.

Die Mediziner, die sich in der Presse dazu äußern, bestreiten das fast alle.

Zitat von: bayle am 29. Oktober 2013, 13:56:17
Wo sagt Mumentaler, das man ungeprüft Therapieprinzipien von der einen auf die andere Erkrankung übertragen könnte? Lächerlich.

Wo sagt Mumenthaler, dass man ungeprüft die genau gegenteiligen Therapieprinzipien auf ähnliche Erkrankungen übertragen könnte? Lächerlich!

Meine Behauptung ist doch die ganze Zeit, dass ein Großteil der medizinischen Fachdisziplinen von einer falschen Grundannahme über den Energiestoffwechsel von Nervenzellen ausgeht. Und diese falschen Grundannahmen führen zu falschen Therapieempfehlungen und -maßnahmen. Wie könnte es auch anders sein, denn der Energiestoffwechsel ist das Zentrum allen Lebens?

Irgendjemand missioniert. Da ist alles zu spät. Oder nimmt er sogar Geld mit seiner Keto-Mission ein?

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 14:17:06

Zitat von: bayle am 29. Oktober 2013, 13:56:17
Wo sagt Mumentaler, das man ungeprüft Therapieprinzipien von der einen auf die andere Erkrankung übertragen könnte? Lächerlich.

Wo sagt Mumenthaler, dass man ungeprüft die genau gegenteiligen Therapieprinzipien auf ähnliche Erkrankungen übertragen könnte? Lächerlich!

Bisher hatte ich vermutet, dass Du den Sinn von Gegenargumenten nicht erfasst, weil Du die Zusammenhänge willkürlich ausblendest. Inzwischen habe ich aber den Eindruck, dass das gar kein böser Wille ist. Du bist einfach intellektuell nicht in der Lage dazu. Es geht um das Ungeprüfte. Für Prüfung braucht man Methodologie und nicht Anekdoten über Jim Abraham.

Zitat von: bayle am 29. Oktober 2013, 15:12:21
Es geht um das Ungeprüfte. Für Prüfung braucht man Methodologie und nicht Anekdoten über Jim Abraham.

Ja eben. Die Medizin spricht ungeprüfte Verhaltensempfehlungen aus. Es gibt überhaupt keine qualifizierten Studienergebisse, die belegen, dass man durch regelmäßige kohlenhydratreiche Mahlzeiten seine Migräneattacken reduzieren könnte. Ausgesprochen werden diese Empfehlungen dennoch, obwohl sie im Widerspruch zur Studienlage bei Epilepsie stehen.

Und dort gibt es denn wirklich Studienergebnisse und nicht nur Anekdoten. Allerdings wurden diese allen medizinischen Kriterien genügenden Studien tatsächlich zum Teil von der CharlieFoundation finanziert. Das ist an sich ein unglaublicher, geradezu skandalöser Vorgang, weil er in aller Klarheit dokumentiert, woran es bei der Medizin krankt:

- Hat ein Pharmakonzern ein neues Medikament entwickelt, könnten damit möglicherweise Milliarden verdient werden. Also ist es für den Pharmakonzern ein Leichtes, die erforderlichen Multicenter, placebokontrollierten doppelblinden Studien zu finanzieren.
- Bei einer reinen Ernährungstherapie gibt es niemanden, der daran verdienen könnte. Also gibt es niemanden, der die Studien finanziert, folglich werden sie auch nicht gemacht, jedenfalls nicht mit dem Aufwand, den die Medizin normalerweise als ausreichend für "ausreichend evident" ansieht. Am Ende ist es dann die Aufgabe von Patientenverbänden, die erforderlichen Gelder zu beschaffen.

Anbei ein Mitschnitt aus einer US-Fernsehdebatte aus 1996 mit recht viel Prominenz:
http://www.watercure2.org/epilepsy.htm

ZitatLARSON: So why are modern doctors ignoring this diet? Charlie's own doctor has a surprising answer.

DOCTOR: There's no big drug company behind the ketogenic diet, and there probably can never be unless somebody starts marketing sausage and eggs with-with cream sauce on it as a drug.

LARSON: You're saying that in a sense, one of the reasons that the ketogenic diet is not popular at this point is because there's not a big drug company behind it, selling it to the doctors.

DOCTOR: I think that's probably true. I hate to say that, but I think that's probably true.

Mr. ABRAHAMS: It does not come in a pill form. It cannot be administered with a scalpel, and the only people that profit from the ketogenic diet are the patients.

Genau das ist das Problem. Und manchmal könnte man schon den Eindruck bekommen, dass die Richtlinien zur evidenzbasierten Medizin vor allem dazu dienen, die Investitionen der Pharmakonzerne zu schützen, weil eine Erfüllung der Richtlinien dermaßen teuer ist, dass das Geld nur noch von solchen Konzernen aufgebracht werden kann.

Zitat von: Robert am 29. Oktober 2013, 14:27:22
Irgendjemand missioniert. Da ist alles zu spät. Oder nimmt er sogar Geld mit seiner Keto-Mission ein?

Es stellt sich doch viel mehr die Frage, ob ihr Geld für euer verbocktes und völlig unkritisches Verhalten bekommt? Mehr und mehr stelle ich mir die Frage, ob vielleicht die ganze Organisation ein verlängerter Arm der Pharmaindustrie ist. Der Gedanke drängt sich geradezu auf. Denn eine solch eklatante Blindheit auf einem Auge gegenüber der Schulmedizin ist doch durch nichts zu rechtfertigen. Ich kann für meinen Teil nur sagen, dass ihr euren angeblichen Neutralitätsanspruch mit dem völlig ignoranten Auftreten, was hier zutage tritt, restlos beschädigt habt.

Ich habe penibel belegen können, dass namhafte Mediziner in den Medien völlig falsche Informationen verbreiten. Ihre Forschungen beruhen zum Teil auf völlig falschen Annahmen. Ihre Verhaltensempfehlungen beruhen auf den gleichen falschen Annahmen. Gegenläufige Stimmen in der Öffentlichkeit kenne ich praktisch nicht. Es gab zwar unlängst den überraschenden Beitrag von NDR Visite, in dem ein Charité-Neurologe und Professor eine völlig gegenläufige Position einnahm, aber das könnte man fast als Unfall abtun.

Und bei den falschen Annahmen geht es nicht um Kleinigkeiten. Es geht um die Frage, aus welchen Substraten Gehirnzellen Energie gewinnen können. Das ist eine Frage, die so fundamental ist, wie die Frage nach dem Abstand des Mondes von der Erde für Mondfahrer!

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 17:42:57dass ihr euren angeblichen Neutralitätsanspruch mit dem völlig ignoranten Auftreten, was hier zutage tritt, restlos beschädigt habt.

Genau. Neutral kann nur sein, wer dir uneingeschränkt zustimmt.

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 17:42:57Ich habe penibel belegen können ...

Das siehst du so.
Wenn es so wäre, hättest du zumindest irgendjemanden überzeugen können.

Zitat von: celsus am 29. Oktober 2013, 17:49:14
Das siehst du so.
Wenn es so wäre, hättest du zumindest irgendjemanden überzeugen können.

Wenn Links aus dem Internet und wörtliche Zitate nicht als Beleg anerkannt werden, dann liegt das nicht an mir, sondern an euch. Dann handelt es sich um absichtsvolles Ignorieren von eindeutigen Belegen. Für mich ist damit bewiesen, dass ihr bestimmte Belege grundsätzlich nicht akzeptiert, da sie mit euren Interessen kollidieren. Das hier ist kein sich an wissenschaftlicher Neutralität orientierendes Forum. Es ist ideologisch und folgt möglicherweise den Interessen von Sponsoren. q.e.d.

Einer meiner zahlreichen Belege war dieser Sternartikel:
http://www.stern.de/diabetes/ueberblick/glukose-zucker-ist-treibstoff-fuer-den-koerper-652964.html
verantwortet von einem Prof. Ulrich Müller.

In diesem Artikel werden ganz schrecklich falsche Dinge behauptet. Wenn so etwas nicht als Beleg anerkannt wird, sondern es heißt, dass ich nichts belegt hätte und hier niemanden überzeugen konnte, dann liegt eine ideologische Verblendung vor.

Um es offen zu sagen: Euer Verhalten ist unter aller Würde. Es ist primitiv und zum Kotzen. Arroganz, Ignoranz und keinen Millimeter Bemühen, Belege kritisch zu würden. Erschreckend. Jedes Kreationistenforum ist ein Hort der Aufklärung im Vergleich dazu. Widerlich!

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 17:52:20Für mich ist damit bewiesen

Für dich. Genau. Privatrealität.

Zitat von: celsus am 29. Oktober 2013, 17:53:20

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 17:52:20Für mich ist damit bewiesen

Für dich. Genau. Privatrealität.

Widerlich!

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 17:59:19

Widerlich!

In der Tat. Und ziemlich langweilig.

@irgendjemand, mal was grundsätzliches:
Du hast hier eine These aufgestellt und diese These mit Abschnitten aus einem Buch belegt, dazu mit Meinungen einiger Mediziner. Das ist soweit okay.
Allerdings gibt es zahlreiche Mediziner, die Deine Meinung nicht teilen, auch das ist soweit okay.
Hast Du denn neben den genannten Argumenten noch irgendwas belastbares, Studien, irgendwas von PubMed oder ähnliches?

Das Argument zu den Milliarden, die gespart werden können, zählt erstmal überhaupt nicht!
Grundregel: Wer behauptet, der belegt!
Es reicht also nicht, daß DIR diese Zahlen vorliegen, wenn man die hier in die Diskussion einwirft, dann sollte da etwas mehr kommen als so eine gewagte These.

Ich muss irgendjemand recht geben: Eine solche Ignoranz gegenüber einer solchen Vielzahl an klaren und für jeden nachvollziehbaren Belegen habe ich noch nicht gesehen. Damit wird die wissenschaftliche Methode auf den Arm genommen. Ich kann auch kein critical thinking erkennen, eher das genaue Gegenteil.

Vielleicht belegt jeder erst einmal, dass er kein Geld mit abrechenbaren medizinischen Leistungen verdient.

sciencelover (http://de.wikipedia.org/wiki/Sockenpuppe_(Netzkultur))

Zitat von: sciencelover am 29. Oktober 2013, 18:19:26

Vielleicht belegt jeder erst einmal, dass er kein Geld mit abrechenbaren medizinischen Leistungen verdient.

Da bin ich jetzt mal auf einen methodischen Vorschlag gespannt, wie man sowas belegt.

Zitat von: sumo am 29. Oktober 2013, 18:19:08
@irgendjemand, mal was grundsätzliches:
Du hast hier eine These aufgestellt und diese These mit Abschnitten aus einem Buch belegt, dazu mit Meinungen einiger Mediziner. Das ist soweit okay.
Allerdings gibt es zahlreiche Mediziner, die Deine Meinung nicht teilen, auch das ist soweit okay.
Hast Du denn neben den genannten Argumenten noch irgendwas belastbares, Studien, irgendwas von PubMed oder ähnliches?

Ich habe weit mehr Belege vorgelegt, z. B.
- eine ausführliche Präsentation des Stoffwechselmediziners Prof. Lochs, die meine Grundthese eindeutig stützt
- Aussagen eines Neurologen (und Professors und Institutsleiters) der Charité, der im Zusammenhang mit seinen MS-Forschungen im NDR-Fernsehen die gleichen Auffassungen wie ich vertrat.

Belastbar sind eindeutig die Sätze, die ich aus Löffler & Petrides zitiert habe und die im völligen Widerspruch zu den von mir zitierten Äußerungen der Professoren Müller, Göbel, Peters und anderen stehen. Wenn man nur noch Studien als belastbar ansieht, Lehrbücher aber nicht, dann gibt es in der Fachdisziplin keine Wissensakkumulation mehr. Dann dürfte sich z. B. ein Physiker in seiner Arbeit nicht auf eine einem Lehrbuch entnommenen Gleichung der Allgemeinen Relativitätstheorie stützen, sondern müsste Einstein direkt zitieren. In der Physik gilt das als absolut verpönt. Dort hält man einen solchen Stil für Verbalwissenschaft. Siehe die entsprechenden Aussagen des Wissenschaftstheoretikers Thomas S. Kuhn dazu.

Zitat von: sumo am 29. Oktober 2013, 18:19:08
Das Argument zu den Milliarden, die gespart werden können, zählt erstmal überhaupt nicht!
Grundregel: Wer behauptet, der belegt!
Es reicht also nicht, daß DIR diese Zahlen vorliegen, wenn man die hier in die Diskussion einwirft, dann sollte da etwas mehr kommen als so eine gewagte These.

Das war ja auch keine wichtige Behauptung von mir. In erster Linie geht es mir um Erkenntnisgewinn und nicht um die Politik, die daraus folgen könnte. Eine wichtige Behauptung von mir war, dass Übergewicht, Alzheimer, Parkinson, MS, Epilepsie, Migräne, Diabetes II und möglicherweise noch weitere "Zivilisationserkrankungen" eine gemeinsame Hauptursache haben, nämlich die Deaktivierung der Ketoadaption des menschlichen Gehirns, weil es hierdurch praktisch zwangsläufig zu einem massiven Energieungleichgewicht im gesamten Organismus kommt (für das Gehirn gegessene überschüssige Energie wird als Körperfett abgespeichert, wodurch sie für das Gehirn praktisch nicht mehr nutzbar ist). Damit schließe ich nicht aus, dass es bei allen diesen Erkrankungen noch weitere Ursachen gibt. Allerdings bin ich der Meinung, dass man diese offenkundige Störung zuerst beheben sollte. Denn ohne die fortwährende Ketoadaption des Gehirns in der Altsteinzeit hätte sich das Gehirn nicht evolutionär zu dieser Leistungsfähigkeit entwickeln können. Per Evolution bilden sich keine Organe aus, die der Organismus nur kurze Zeit selbst mit Energie versorgen kann.

Was soll es denn für einen Sinn haben, dass bei den meisten Menschen eine an sich lebensnotwendige Funktion (Säuglinge könnten ohne sie nicht überleben) deaktiviert ist? Warum nicht gleich auch noch die Muskeln deaktivieren? Vielleicht lebt es sich im Rollstuhl für alle besser, könnte man da gleich noch mutmaßen.

Ich persönlich vermute, dass ein Großteil der aktuell Betroffenen nicht an den genannten Leiden erkranken wird oder davon geheilt werden kann, wenn die Ketoadaption des Gehirns wieder zu voller Leistungsfähigkeit reaktiviert wird. Wieviel Geld man damit sparen kann, ist erst einmal zweitrangig. 100 Milliarden an volkswirtschaftlichen Kosten halte ich aber schon für eine denkbare Größenordnung.

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 18:39:05Dann dürfte sich z. B. ein Physiker in seiner Arbeit nicht auf eine einem Lehrbuch entnommenen Gleichung der Allgemeinen Relativitätstheorie stützen, sondern müsste Einstein direkt zitieren.

Welch unglaublicher Unfug. Formeln sind allgemeingültig, es ist egal, von wem man sie zitiert.

Zitat von: celsus am 29. Oktober 2013, 18:46:28
Welch unglaublicher Unfug. Formeln sind allgemeingültig, es ist egal, von wem man sie zitiert.

Ich glaube, da hat sich einer noch nie mit Physik und Formeln beschäftigt.

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 17:52:20
Wenn Links aus dem Internet und wörtliche Zitate nicht als Beleg anerkannt werden, dann liegt das nicht an mir, sondern an euch. Dann handelt es sich um absichtsvolles Ignorieren von eindeutigen Belegen.

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 18:39:05
Ich habe weit mehr Belege vorgelegt, z. B.
- eine ausführliche Präsentation des Stoffwechselmediziners Prof. Lochs, die meine Grundthese eindeutig stützt
- Aussagen eines Neurologen (und Professors und Institutsleiters) der Charité, der im Zusammenhang mit seinen MS-Forschungen im NDR-Fernsehen die gleichen Auffassungen wie ich vertrat.

Der rafft es einfach nicht. Das sind keine Belege. Belege sind empirische Befunde, die nach bestimmten Regeln erhoben werden (diese Regeln sind nicht vom Himmel gefallen) und die einer Evidenzhierarchie unterliegen. Mit allem anderen kannst Du Tageszeitungen füllen, oder Talkshows, gerne. Die Bedeutung von solchem Gerede von Experten oder denjenigen, die sich dafür halten, oder denjenigen, die dafür gehalten werden, ist null. 

Zitat von: sciencelover am 29. Oktober 2013, 18:51:56
Ich glaube, da hat sich einer noch nie mit Physik und Formeln beschäftigt.

Stimmt. Ich weiß auch wer.
Oder hätte das jetzt ein Einwand werden sollen? Der bräuchte dann Belege.

Zitat von: bayle am 29. Oktober 2013, 19:00:02

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 17:52:20
Wenn Links aus dem Internet und wörtliche Zitate nicht als Beleg anerkannt werden, dann liegt das nicht an mir, sondern an euch. Dann handelt es sich um absichtsvolles Ignorieren von eindeutigen Belegen.

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 18:39:05
Ich habe weit mehr Belege vorgelegt, z. B.
- eine ausführliche Präsentation des Stoffwechselmediziners Prof. Lochs, die meine Grundthese eindeutig stützt
- Aussagen eines Neurologen (und Professors und Institutsleiters) der Charité, der im Zusammenhang mit seinen MS-Forschungen im NDR-Fernsehen die gleichen Auffassungen wie ich vertrat.

Der rafft es einfach nicht. Das sind keine Belege. Belege sind empirische Befunde, die nach bestimmten Regeln erhoben werden (diese Regeln sind nicht vom Himmel gefallen) und die einer Evidenzhierarchie unterliegen. Mit allem anderen kannst Du Tageszeitungen füllen, oder Talkshows, gerne. Die Bedeutung von solchem Gerede von Experten oder denjenigen, die sich dafür halten, oder denjenigen, die dafür gehalten werden, ist null.

Nicht, wenn man seine eigenen Behauptungen für Belege hält. Außerdem halte ich fest: irgendjemand-sciencelover ist der ultimative Durchblicker in allen Wissenschaften, während der Rest der Welt doof ist und sich von ihm belehren lassen muss.

Zitat von: bayle am 29. Oktober 2013, 19:00:02
Der rafft es einfach nicht. Das sind keine Belege. Belege sind empirische Befunde, die nach bestimmten Regeln erhoben werden (diese Regeln sind nicht vom Himmel gefallen) und die einer Evidenzhierarchie unterliegen. Mit allem anderen kannst Du Tageszeitungen füllen, oder Talkshows, gerne. Die Bedeutung von solchem Gerede von Experten oder denjenigen, die sich dafür halten, oder denjenigen, die dafür gehalten werden, ist null.

Das, was du hier vertrittst, ist die Wissenschaftsauffassung der Soziologie. In der Physik und anderen echten Naturwissenschaften gilt das, was du da schreibst, als verpönt. Auf dieser Grundlage könnte es auch keinen echten Wissenszuwachs geben, wie er z. B. der Physik zu eigen ist.

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 19:13:45

Zitat von: bayle am 29. Oktober 2013, 19:00:02
Der rafft es einfach nicht. Das sind keine Belege. Belege sind empirische Befunde, die nach bestimmten Regeln erhoben werden (diese Regeln sind nicht vom Himmel gefallen) und die einer Evidenzhierarchie unterliegen. Mit allem anderen kannst Du Tageszeitungen füllen, oder Talkshows, gerne. Die Bedeutung von solchem Gerede von Experten oder denjenigen, die sich dafür halten, oder denjenigen, die dafür gehalten werden, ist null.

Das, was du hier vertrittst, ist die Wissenschaftsauffassung der Soziologie. In der Physik und anderen echten Naturwissenschaften gilt das, was du da schreibst, als verpönt. Auf dieser Grundlage könnte es auch keinen echten Wissenszuwachs geben, wie er z. B. der Physik zu eigen ist.

Ich habe keine Ahnung von Soziologie, und meine Ahnung von Physik ist sehr begrenzt. Es ist die Wissenschaftsauffassung der Medizin. Wir behandeln gerade ein medizinisches Thema.

In den richtigen Naturwissenschaften gilt es als verpönt, sich auf empirische Befunde zu berufen, statt nachzuplappern, was irgendwer irgendwann angeblich behauptet hat, und das dann als wahr anzunehmen? Wäre mir neu. ???

Zitat von: bayle am 29. Oktober 2013, 19:18:46
Ich habe keine Ahnung von Soziologie, und meine Ahnung von Physik ist sehr begrenzt. Es ist die Wissenschaftsauffassung der Medizin. Wir behandeln gerade ein medizinisches Thema.

Da wir eh schon im Spam sind:

So weit ich das mitbekommen habe ist es auch in der Physik kein verbreitetes Erfolgsrezept, sich etwas neues auszudenken und dann alle Leute zu beschimpfen die begründete andere Ansichten haben.

Zitat von: Robert am 29. Oktober 2013, 19:07:10
Nicht, wenn man seine eigenen Behauptungen für Belege hält.

Nun sind wir restlos auf Bildzeitungsniveau angekommen. Dummes Zeug bis zum Abwinken.

Ich frage mich langsam, ob es in der Medizin überhaupt so etwas wie Theorie gibt. Vermutlich nicht. Das könnte natürlich alles erklären. Man ermittelt alles über Studien. Man würde dann beispielsweise bei der Frage, ob Gehirnzellen auch Ketonkörper oder nur Glukose verarbeiten können, wie folgt vorgehen:

Man wählt 1000 repräsentative Personen aus der Bevölkerung aus und beobachtet eine Woche lang, aus welchen Substraten deren Gehirnzellen Energie gewinnen.

Ergebnis: Bei 95% aller getesteten Personen zu 100% aus Glukose.
Bei 5% der getesteten Personen (dies waren verrückte Low-Carbler) waren die Ketonkörper signifikant (zwischen 10 und 80%) an der Energiegewinnung der Gehirnzellen beteiligt.

Folgerung: Mit einer statistischen Signifikanz von xx % wurde festgestellt, dass Gehirnzellen nur Glukose verbrauchen können.

Das darunter doch welche waren, deren Gehirnzellen auch Ketonkörper verarbeiten können, interessiert nicht, denn Theorie gibt es ja nicht, sondern nur evidenzbasierte Studien.

Hu hu hu, was ist das doch für eine wunderschöne Wissenschaft, von der ich hier zu hören bekomme. Ist es überhaupt eine?

Wie wäre es mit der Behauptung: "Der Gipfel des Mt. Everest kann nicht von Menschen erreicht werden."
Beleg: Eine Untersuchung unter 10.000 repräsentativ ausgewählten Menschen ergab, dass keiner davon auf dem Gipfel des Mt. Evererst gestanden hat.

Zitat von: Ladislav Pelc am 29. Oktober 2013, 19:22:03
In den richtigen Naturwissenschaften gilt es als verpönt, sich auf empirische Befunde zu berufen, statt nachzuplappern, was irgendwer irgendwann angeblich behauptet hat, und das dann als wahr anzunehmen? Wäre mir neu. ???

Das ist alles ziemlich neu, was Irgendlover zu sagen hat. Wir müssen uns halt erst dran gewöhnen, dass alles falsch ist, was man uns bisher so erzählt hat.

Zitat von: celsus am 29. Oktober 2013, 19:24:50

Zitat von: bayle am 29. Oktober 2013, 19:18:46
Ich habe keine Ahnung von Soziologie, und meine Ahnung von Physik ist sehr begrenzt. Es ist die Wissenschaftsauffassung der Medizin. Wir behandeln gerade ein medizinisches Thema.

Da wir eh schon im Spam sind:

So weit ich das mitbekommen habe ist es auch in der Physik kein verbreitetes Erfolgsrezept, sich etwas neues auszudenken und dann alle Leute zu beschimpfen die begründete andere Ansichten haben.

Da gabs doch mal eine begnadete Physikerin, die Einstein widerlegte. Wer war das nochmal, hm?  :gruebel

Zitat von: Robert am 29. Oktober 2013, 19:26:57
Da gabs doch mal eine begnadete Physikerin, die Einstein widerlegte. Wer war das nochmal, hm?  :gruebel

An die muss ich auch schon die ganze Zeit denken  ;D

Zitat von: sciencelover am 29. Oktober 2013, 18:19:26
Vielleicht belegt jeder erst einmal, dass er kein Geld mit abrechenbaren medizinischen Leistungen verdient.

Ich belege das hiermit, da ich keine diesbezüglichen Belege habe. Damit bin ich jetzt auf Deinem Belegniveau, und Du musst mir glauben.

Zitat von: Ladislav Pelc am 29. Oktober 2013, 19:22:03
In den richtigen Naturwissenschaften gilt es als verpönt, sich auf empirische Befunde zu berufen, statt nachzuplappern, was irgendwer irgendwann angeblich behauptet hat, und das dann als wahr anzunehmen? Wäre mir neu. ???

In den richtigen Naturwissenschaften steht immer die Theorie an vorderster Front. Siehe die Bemühungen um die M-Theorie, die Theory of Everything (TOE) usw. Dass sich diese Theorien dann natürlich der Beobachtung stellen müssen, ist klar. Aber dort weiß man, dass man Theorie benötigt, um empirische Befunde überhaupt einordnen zu können. Wirklich sehr lesenswert dazu einige Formulierungen von Stephen Hawking in seinem Buch "Der große Entwurf": Man benötigt Theorie, um beobachten zu können!

Meine Aussagen zur Ketoadaption des Gehirns sind zunächst Theorie. Aber: Sie sind bestens vereinbar mit der aktuellen Studienlage. Sie erklären viele Studienergebnisse, die man sich bislang nicht erklären konnte.

Ich muss also nicht selbst Studien durchführen, um meine Theorie zu belegen. Das ist das Schöne an der Sache! In den echten Wissenschaften wie der Physik wird das sehr geschätzt, da es ganz nebenbei für eine größere Theoriesicherheit sorgt: die Trennung von theoretischer und empirischer Arbeit. Konkret: Albert Einstein oder Murray Gell-Mann müssen nicht selbst im Beschleuniger herumwurschteln oder Sonden zum Merkur schicken, um ihre Theorien zu belegen. Das tun andere für sie. Und umgekehrt: Die Jungs, die die Hintergrundstrahlung des Universums entdeckten, mussten nicht auch noch die Urknalltheorie dazuliefern.

Vielleicht darf ich darauf aufmerksam machen, dass andere das so ähnlich sehen.

Beispielsweise empfiehlt die Kieler Schmerzklinik allen Migränebetroffenen, viele kleine kohlenhydratreiche Mahlzeiten einzulegen, um Unterzuckerungen zu verhindern, denn die seien der wichtigste Migränetrigger.

Ist das eine Aussage, hinter der Theorie steckt, oder hat man das nur in evidenzbasierten Studien herausgefunden?

Göbel beantwortet die Frage selbst: Die Aussage ist angeblich deshalb richtig, weil Gehirnzellen nur aus Glukose Energie gewinnen können. Wenn man beispielsweise vor dem Schlafengehen nicht noch rechtzeitig etwas Kohlenhydratreiches gegessen hat, dann könnte es in der Nacht zu Unterzuckerungen und damit zu Migräne kommen.

Das Problem dabei: Die Grundannahme, dass nämlich Gehirnzellen nur aus Glukose Energie gewinnen können und auf der seine Schlussfolgerungen beruhen, ist leider (nachgewiesenermaßen) falsch.

Und da hatten wir hier schon einen Schlaumeier, der richtigerweise darauf hinwies, dass wenn A bei einer Folgerung "Aus A folgt B" nicht gilt, B nicht mehr stimmen muss.

Solche Probleme sind bei meiner Theorie zur Zeit nicht bekannt.

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 19:53:03
Solche Probleme sind bei meiner Theorie Hypothese zur Zeit nicht bekannt.

Fixed it for you.
Nichts zu danken.

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 19:40:05Ich muss also nicht selbst Studien durchführen, um meine Theorie zu belegen. Das ist das Schöne an der Sache!

Kleine Korrektur:
Du interpretierst existierende Daten in deinem Sinne. Weil du das Ergebnis schon zu kennen glaubst.
Das nennt sich nicht "Theorie" sondern Cherry Picking.

Keine Ursache.

Zitat von: celsus am 29. Oktober 2013, 20:10:32
Kleine Korrektur:
Du interpretierst existierende Daten in deinem Sinne. Weil du das Ergebnis schon zu kennen glaubst.
Das nennt sich nicht "Theorie" sondern Cherry Picking.

Das ist Unfug.

Ein typisches Beispiel.
Betrachte die folgende Studie:
http://www.aacr.org/home/public--media/aacr-press-releases.aspx?d=2649

Man teilte die Teilnehmer in 3 Gruppen auf: Die 1. Gruppe reduzierte an zwei Tagen pro Woche sowohl Kalorien als auch Kohlenhydrate, eine zweite Gruppe an zwei Tagen nur die Kohlenhydrate und eine dritte an allen Tagen der Woche die Kalorien.

Das Resultat: Die Teilnehmer der ersten beiden Gruppen nahmen besser ab als die Teilnehmer der dritten Gruppe (obwohl deren Teilnehmer an allen Tagen der Woche fasteten und nicht nur an 2 Tagen). Ferner: Die Teilnehmer der ersten zwei Gruppen nahmen in etwa gleich gut ab.

Wie lässt sich dieses Resultat erklären? Mit welcher Theorie?

Alles, was ich dazu bislang gelesen habe, offenbart, dass die Medizin dem Ergebnis restlos hilflos gegenüber steht.

Ich habe das Ergebnis hingegen prognostiziert, bevor es mir bekannt war. Du kannst ja mal überlegen, warum.

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 20:22:53

Ich habe das Ergebnis hingegen prognostiziert, bevor es mir bekannt war. Du kannst ja mal überlegen, warum.

Eben, du Kasper. Du hat dir Ergebnisse gesucht, die zu deinen feuchten Träumen passen.  ;D

Zitat von: celsus am 29. Oktober 2013, 20:30:48

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 20:22:53

Ich habe das Ergebnis hingegen prognostiziert, bevor es mir bekannt war. Du kannst ja mal überlegen, warum.

Eben, du Kasper. Du hat dir Ergebnisse gesucht, die zu deinen feuchten Träumen passen.  ;D

Glaskugel? Kaffeesatz? Wünschelrute?

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 19:53:03
Und da hatten wir hier schon einen Schlaumeier, der richtigerweise darauf hinwies, dass wenn A bei einer Folgerung "Aus A folgt B" nicht gilt, B nicht mehr stimmen muss.

Ähem... falls du darauf anspielst:

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 28. Oktober 2013, 15:44:26

Zitat von: irgendjemand am 28. Oktober 2013, 15:20:15

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 28. Oktober 2013, 14:55:13Ich weiß auch gar nicht, inwieweit es deine Argumentation stützt, dass er da falsches Zeug erzählt. Wenn A falsch ist, heißt das noch lange nicht, dass B stimmt.

Das ist richtig. Nur müsste man dann B widerlegen, und das dürfte aufgrund der aktuellen Faktenlage schwer werden.

Nö. Erstmal müsstest du B belegen, das Alphabet hat schließlich auch noch ein paar mehr Buchstaben.

Dann wird mir einiges klar. Du verstehst einfach tatsächlich nicht, was wir hier sagen.

Hier ein kleiner Tipp, weil du so auf Rätsel zu stehen scheinst:

Klein Uli behauptet, seine Sandburg bestünde aus Salz. Klein Peter vertritt die Theorie, dass man aus Sand hervorragend Motorräder bauen kann.
Frage 1: Was ist A?
Frage 2: Was ist B?

Zögere nicht, Bescheid zu sagen, wenn du nicht weiter weißt. Du hast 3 Versuche, bei jedem Fehlversuch bekommst du einen weiteren Hinweis.

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 19:26:33
Wie wäre es mit der Behauptung: "Der Gipfel des Mt. Everest kann nicht von Menschen erreicht werden."
Beleg: Eine Untersuchung unter 10.000 repräsentativ ausgewählten Menschen ergab, dass keiner davon auf dem Gipfel des Mt. Evererst gestanden hat.

Stimmt. Viel wissenschaftlicher ist es da doch, einfach die Behauptung aufzustellen, es unmöglich, den Gipfel des Mt. Everest zu erreichen, und diese Hypothese fälschlich als Theorie zu deklarieren. Dann kann man allen Leuten, die einem widersprechen, an den Kopf werfen, sie hätten halt keine Ahnung. Wenn man sich besonders viel Mühe geben will, schaut man noch, ob sich irgendwo irgendwer findet, der irgendwann mal was gesagt hat, dass die "Theorie" bestätigt, oder das man zumindest entsprechend uminterpretieren kann. Vielleicht finden sich sogar irgendwo irgendwelche Daten, die sich irgendwie einpassen lassen. Wenn nicht, ist das aber auch nicht schlimm, dann sagt man einfach, die Belege lägen einem vor, außerdem sei das ohnehin allgemein bekannt, und man sei ja nicht verantwortlich dafür, dass die anderen zu faul oder zu blöd sind, sie sich selbst zu suchen.

Warum nur machen das noch nicht alle so? Würde die Wissenschaft sicher gewaltig voranbringen.

Zitat von: celsus am 29. Oktober 2013, 20:30:48
Eben, du Kasper. Du hat dir Ergebnisse gesucht, die zu deinen feuchten Träumen passen.  ;D

Du bist peinlich. Hat es zum Hauptschulabschluss gelangt? Ich kann es mir nicht vorstellen.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 29. Oktober 2013, 20:57:37

Dann wird mir einiges klar.

Oh, dir wird einiges klar! Wie kommt's?

Zitat von: Robert am 29. Oktober 2013, 20:34:31
Glaskugel? Kaffeesatz? Wünschelrute?

Arrogant, ignorant, peinlich und dumm.

Zitat von: Ladislav Pelc am 29. Oktober 2013, 21:08:27
Stimmt. Viel wissenschaftlicher ist es da doch, einfach die Behauptung aufzustellen, es unmöglich, den Gipfel des Mt. Everest zu erreichen, und diese Hypothese fälschlich als Theorie zu deklarieren. Dann kann man allen Leuten, die einem widersprechen, an den Kopf werfen, sie hätten halt keine Ahnung. Wenn man sich besonders viel Mühe geben will, schaut man noch, ob sich irgendwo irgendwer findet, der irgendwann mal was gesagt hat, dass die "Theorie" bestätigt, oder das man zumindest entsprechend uminterpretieren kann. Vielleicht finden sich sogar irgendwo irgendwelche Daten, die sich irgendwie einpassen lassen. Wenn nicht, ist das aber auch nicht schlimm, dann sagt man einfach, die Belege lägen einem vor, außerdem sei das ohnehin allgemein bekannt, und man sei ja nicht verantwortlich dafür, dass die anderen zu faul oder zu blöd sind, sie sich selbst zu suchen.

Warum nur machen das noch nicht alle so? Würde die Wissenschaft sicher gewaltig voranbringen.

Wie wäre es mal mit einem intelligenten Argument statt Geschwätz?

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 21:36:42peinlich

Wo wir gerade beim Thema sind:
Hast du bemerkt, dass jeder kritisch denkende Mensch die riesigen Lücken in deiner Argumentation erkennen kann?
Du versuchst hier, deine Hypothese(n) irgendwie zu beweisen.
Warum versuchst du nicht mal, sie zu falsifizieren?

Zitat von: celsus am 29. Oktober 2013, 21:42:08

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 21:36:42peinlich

Wo wir gerade beim Thema sind:
Hast du bemerkt, dass jeder kritisch denkende Mensch die riesigen Lücken in deiner Argumentation erkennen kann?
Du versuchst hier, deine Hypothese(n) irgendwie zu beweisen.
Warum versuchst du nicht mal, sie zu falsifizieren?

Das ist nicht gut fürs Ego.

Zitat von: celsus am 29. Oktober 2013, 21:42:08

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 21:36:42peinlich

Wo wir gerade beim Thema sind:
Hast du bemerkt, dass jeder kritisch denkende Mensch die riesigen Lücken in deiner Argumentation erkennen kann?
Du versuchst hier, deine Hypothese(n) irgendwie zu beweisen.
Warum versuchst du nicht mal, sie zu falsifizieren?

Weißt du, was ein kritisch denkender Mensch tun würde, der "riesige Lücken in meiner Argumentation" gefunden hätte? Er würde meine Argumentation zitieren und die Lücken herausarbeiten.

So entlarvst du dich als arroganten ideologischen Schwätzer, der nicht bis drei zählen kann. Peinlich. Ich hätte nie gedacht, dass das Niveau hier dermaßen unterirdisch ist. Jeder Beitrag hier ist reine Zeitverschwendung, weil man auf eine Horde verblendeter Betondenker stößt, die Betondenken mit kritischem Denken verwechseln. Peinlich.

@irgendjemand

Mein Rat: Auf dieses Meer an Sockenpuppen nicht mehr antworten. Da stört die ganze Zeit jemand unter 10 Accounts. Ist sehr durchsichtig.

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 22:06:06Peinlich.

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 22:06:06Peinlich.

Nun gut. Deine bisherige Strategie ist also, in irgendwelchen Foren viele Wörter zu schreiben um deine Hypothese(n) zu untermauern und alle Leute zu beschimpfen die dir nicht folgen.

Damit bist du nicht alleine, du bist nicht der Erste, der das versucht, und du bist auch nicht der Erste, der damit erfolglos bleibt. Trotzdem bleibt dir natürlich unbenommen, das weiterhin (vielleicht in anderen Foren?) zu versuchen.

Klüger wäre natürlich, du würdest eine saubere wissenschaftliche Arbeit verfassen und dein Paper dann an Fachzeitschriften senden, um so eine Veröffentlichung und möglichst auch ein Peer-Review zu bekommen.
Hast du das schon mal probiert?

Zitat von: sciencelover am 29. Oktober 2013, 22:12:43
@irgendjemand

Mein Rat: Auf dieses Meer an Sockenpuppen nicht mehr antworten. Da stört die ganze Zeit jemand unter 10 Accounts. Ist sehr durchsichtig.

OK, das war eine halbwegs gelungene, weil selbstkritische, Satire.
Einen Trostpreis hast du dir damit auf jeden Fall verdient.

Zitat von: sciencelover am 29. Oktober 2013, 18:19:26
Ich muss irgendjemand recht geben: Eine solche Ignoranz gegenüber einer solchen Vielzahl an klaren und für jeden nachvollziehbaren Belegen habe ich noch nicht gesehen. Damit wird die wissenschaftliche Methode auf den Arm genommen. Ich kann auch kein critical thinking erkennen, eher das genaue Gegenteil.

Vielleicht belegt jeder erst einmal, dass er kein Geld mit abrechenbaren medizinischen Leistungen verdient.

Auch das ist sonnenklar. Wer Medizin studiert hat, ist für die sciencelover/irgendjemandsche Wissenschaft verdorben.

Zitat von: celsus am 29. Oktober 2013, 22:15:35
Nun gut. Deine bisherige Strategie ist also, in irgendwelchen Foren viele Wörter zu schreiben um deine Hypothese(n) zu untermauern und alle Leute zu beschimpfen die dir nicht folgen.

Also ich hätte jetzt einen Beitrag mit den Lücken in der Argumentation erwartet und nicht so etwas. Wie kann man nur ein Dutzend Forenseiten mit so einem Stuss vollschreiben. Schon mal etwas von wissenschaftlicher Argumentation gehört?

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 22:06:06Er würde meine Argumentation zitieren und die Lücken herausarbeiten.

Auch das hatten wir hier schon zu oft. Jemand kommt mit einer steilen These an und erwartet, dass andere Leute die Arbeit machen.
Nein, du musst das ganz alleine tun. Wenn es dir nicht gelingt, hast du gewonnen. Dann ist deine Theorie wasserdicht.

Zitat von: sciencelover am 29. Oktober 2013, 22:20:06Wie kann man nur ein Dutzend Forenseiten mit so einem Stuss vollschreiben.

Auch dafür gibt es einen Satirepunkt. Mit Sternchen.

Zitat von: bayle am 29. Oktober 2013, 22:19:41
Auch das ist sonnenklar. Wer Medizin studiert hat, ist für die sciencelover/irgendjemandsche Wissenschaft verdorben.

Der ist dann ständig besorgt, da könnte jemand das medizinische Herrenmenschenverhalten in Frage stellen.

Zitat von: bayle am 29. Oktober 2013, 22:19:41
Auch das ist sonnenklar. Wer Medizin studiert hat, ist für die sciencelover/irgendjemandsche Wissenschaft verdorben.

Ja, wie bei den Einstein-Widerlegern und Perpetuum-Mobile-Erfindern.
Wer sich schon mal professionell mit Physik beschäftigt hat scheidet wegen der Scheuklappen aus.

Zitat von: celsus am 29. Oktober 2013, 22:21:49
Auch dafür gibt es einen Satirepunkt. Mit Sternchen.

Noch immer nichts. Wo sind denn nun deine Einwände, auf die jeder intelligente Mensch kommen würde? Oder bist du gerade mit deinen Sockenpuppen durcheinandergekommen?

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 19:26:33
Ich frage mich langsam, ob es in der Medizin überhaupt so etwas wie Theorie gibt. Vermutlich nicht. Das könnte natürlich alles erklären. Man ermittelt alles über Studien. Man würde dann beispielsweise bei der Frage, ob Gehirnzellen auch Ketonkörper oder nur Glukose verarbeiten können, wie folgt vorgehen:

Man wählt 1000 repräsentative Personen aus der Bevölkerung aus und beobachtet eine Woche lang, aus welchen Substraten deren Gehirnzellen Energie gewinnen.
...

Der Großreformer in Aktion. Mit der Erfindung eines absurden ,,Studiendesigns" glaubt er, Studien ad absurdum geführt zu haben. Und darüber schreibt er:

ZitatNun sind wir restlos auf Bildzeitungsniveau angekommen. Dummes Zeug bis zum Abwinken.

Da kann ich nur zustimmen!

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 22:06:06

Zitat von: celsus am 29. Oktober 2013, 21:42:08

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 21:36:42peinlich

Wo wir gerade beim Thema sind:
Hast du bemerkt, dass jeder kritisch denkende Mensch die riesigen Lücken in deiner Argumentation erkennen kann?
Du versuchst hier, deine Hypothese(n) irgendwie zu beweisen.
Warum versuchst du nicht mal, sie zu falsifizieren?

Weißt du, was ein kritisch denkender Mensch tun würde, der "riesige Lücken in meiner Argumentation" gefunden hätte? Er würde meine Argumentation zitieren und die Lücken herausarbeiten.

So entlarvst du dich als arroganten ideologischen Schwätzer, der nicht bis drei zählen kann. Peinlich. Ich hätte nie gedacht, dass das Niveau hier dermaßen unterirdisch ist. Jeder Beitrag hier ist reine Zeitverschwendung, weil man auf eine Horde verblendeter Betondenker stößt, die Betondenken mit kritischem Denken verwechseln. Peinlich.

Ein Geisterfahrer? Nein! Hunderte!
Gib auch einen alten Netzspruch: Nennt Dich einer einen Esel, lache darüber, tun es alle, such Dir lieber schon mal eine grüne Wiese.

Zitat von: celsus am 29. Oktober 2013, 22:24:16
Wer sich schon mal professionell mit Physik beschäftigt hat scheidet wegen der Scheuklappen aus.

Willst du damit andeuten, du hättest dich schon mal professionell mit Physik beschäftigt? Wie das?

Zitat von: Groucho am 29. Oktober 2013, 22:25:51
Ein Geisterfahrer? Nein! Hunderte!
Gib auch einen alten Netzspruch: Nennt Dich einer einen Esel, lache darüber, tun es alle, such Dir lieber schon mal eine grüne Wiese.

Wieso alle? Das Forum von Psiram besteht aus genau einer Person mit 1000 Sockenpuppen. Anders ist der Stuss nicht zu erklären.

Zitat von: sciencelover am 29. Oktober 2013, 22:25:01Wo sind denn nun deine Einwände, auf die jeder intelligente Mensch kommen würde?

Wie ich oben schon erläutert habe ist es nicht unsere Aufgabe, deine Arbeit zu machen.
Schlage "falsifizieren" nach und dann leg' los!

Zitat von: sciencelover am 29. Oktober 2013, 22:28:05

Zitat von: Groucho am 29. Oktober 2013, 22:25:51
Ein Geisterfahrer? Nein! Hunderte!
Gib auch einen alten Netzspruch: Nennt Dich einer einen Esel, lache darüber, tun es alle, such Dir lieber schon mal eine grüne Wiese.

Wieso alle? Das Forum von Psiram besteht aus genau einer Person mit 1000 Sockenpuppen. Anders ist der Stuss nicht zu erklären.

Schreibt die Sockenpuppe. Herr Mersch, das ist schon tolldreist.

Zitat von: sciencelover am 29. Oktober 2013, 22:28:05
Wieso alle? Das Forum von Psiram besteht aus genau einer Person mit 1000 Sockenpuppen. Anders ist der Stuss nicht zu erklären.

Das Psiram-Forum ist ein Forum. Keine Beratungsstelle für verhinderte Wissenschaftler.
Du kannst hier mit allen möglichen Leuten diskutieren, die ebenso einfache Forenuser sind wie du.
Hier ist keine Ansammlung von wissenschaftlichem Fachpersonal.
Vielleicht hast du dich einfach im falschen Forum angemeldet?

Zitat von: Groucho am 29. Oktober 2013, 22:33:03
Herr Mersch, das ist schon tolldreist.

Oh, irgendwas kam mir doch vertraut vor  8)

Na gut, dann nehme ich alles zurück, schließe mich den Ausreden meines Verteidigers an und beende die Beweisaufnahme.

http://www.miginfo.de/molmain/main.php?docid=980

Zitat von: celsus am 29. Oktober 2013, 22:31:49
Wie ich oben schon erläutert habe ist es nicht unsere Aufgabe, deine Arbeit zu machen.
Schlage "falsifizieren" nach und dann leg' los!

Da haben wir es wieder: War alles heiße Luft. Erst hieß es, jeder intelligente Mensch könnte die Argumente widerlegen, jetzt wird gekniffen. Oder war das lediglich ein Downsizing bei der eigenen Intelligenz?

Zitat von: Groucho am 29. Oktober 2013, 22:33:03
Schreibt die Sockenpuppe. Herr Mersch, das ist schon tolldreist.

Warum schreibst du nicht gleich wieder unter Celsus oder Robert oder Bayle oder ...

Sciencejemamd, was willst Du überhaupt hier? Lass uns Dummies in Ruhe und widme Dich lieber Deinen Erkenntnissen. Hier bewirkst Du eh nichts.

Zitat von: celsus am 29. Oktober 2013, 22:34:57
Vielleicht hast du dich einfach im falschen Forum angemeldet?

Das ist mehr als offenkundig. Hier fehlen Intelligenz und kritisches Denken.

Zitat von: Robert am 29. Oktober 2013, 22:41:18
Sciencejemamd, was willst Du überhaupt hier? Lass uns Dummies in Ruhe und widme Dich lieber Deinen Erkenntnissen. Hier bewirkst Du eh nichts.

Ah, jetzt auf einmal als Robert. Hallo Robert.

Zitat von: sciencelover am 29. Oktober 2013, 22:39:38

Zitat von: Groucho am 29. Oktober 2013, 22:33:03
Schreibt die Sockenpuppe. Herr Mersch, das ist schon tolldreist.

Warum schreibst du nicht gleich wieder unter Celsus oder Robert oder Bayle oder ...

Huhuu, Huhuu, Peterle, Du hast uns durchschaut! wir sind alle Sockenpuppen des Forums-Geistes!

Zitat von: bayle am 29. Oktober 2013, 22:45:45
Du hast uns durchschaut! wir sind alle Sockenpuppen des Forums-Geistes!

Das kann doch auch gar nichts anders sein. Denn auf den ersten Beitrag von irgendjemand, in der auf die Studie der Charité hingewiesen wurde, kam ein erbärmlicher Unfug, und zwar einheitlich. Das Erbärmliche sprach mit einer Stimme. Zugleich wurde
Prof. Dr. Friedemann Paul
Leiter der Arbeitsgemeinschaft Klinische Neuroimmunologie
NeuroCure Clinical Research Center
Charité – Universitätsmedizin Berlin
Charitéplatz 1
10117 Berlin
lächerlich gemacht.

Bayle! Jetzt hör doch auf. Ich bin durchschaut. Wir sind Du. Oder? Und Du bist Celsus und der wiederum Groucho. Oder so.

Also, hier noch ein abgefahrener Beläg, vielleicht hilft das weiter:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Bremsbel%C3%A4ge-abgefahren.JPG)

Nun gut, an dem Punkt waren wir schon mindestens 2 mal.

http://forum.psiram.com/index.php?topic=10297.210
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9340.315

Brauchen wir noch eine weitere Runde?

Zitat von: sciencelover am 29. Oktober 2013, 22:50:30

Zitat von: bayle am 29. Oktober 2013, 22:45:45
Du hast uns durchschaut! wir sind alle Sockenpuppen des Forums-Geistes!

Das kann doch auch gar nichts anders sein. Denn auf den ersten Beitrag von irgendjemand, in der auf die Studie der Charité hingewiesen wurde, kam ein erbärmlicher Unfug, und zwar einheitlich. Das Erbärmliche sprach mit einer Stimme. Zugleich wurde
Prof. Dr. Friedemann Paul
Leiter der Arbeitsgemeinschaft Klinische Neuroimmunologie
NeuroCure Clinical Research Center
Charité – Universitätsmedizin Berlin
Charitéplatz 1
10117 Berlin
lächerlich gemacht.

Geh Dich ausweinen.
:rofl2

In Bezug auf Autoritäten bist Du wie's Bäuerlein vom Lande, das zum erstenmal in der Stadt ist. Übermisstrauisch und genau deshalb leicht aufs Kreuz zu legen.

Zitat von: Robert am 29. Oktober 2013, 22:51:36
Bayle! Jetzt hör doch auf. Ich bin durchschaut. Wir sind Du. Oder? Und Du bist Celsus und der wiederum Groucho. Oder so.

Momentan entschuldige ich das noch mit der verminderten Leistung von Zuckerhirnen:

http://www.dradio.de/dlf/meldungen/forschak/2299576/

Aber vielleicht ist das ja die Strategie der Mediziner, auf die irgendjemand hinwies: Man kann den Patienten dann leichter ausnehmen.

Zitat von: Robert am 29. Oktober 2013, 22:51:36
Bayle! Jetzt hör doch auf. Ich bin durchschaut. Wir sind Du. Oder? Und Du bist Celsus und der wiederum Groucho. Oder so.

Nein. Umgekehrt.

Zitat von: sciencelover am 29. Oktober 2013, 22:56:27
Momentan entschuldige ich das noch mit der verminderten Leistung von Zuckerhirnen:

http://www.dradio.de/dlf/meldungen/forschak/2299576/

Jetzt müsste das Ketonhirn die Meldung nur noch verstehen  :stirn

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 00:19:26

Zitat von: Lord Ahriman am 28. Oktober 2013, 21:15:38
Wenn Du mehr als nur eigene Erfahrung zu bieten hast, dann überzeug doch bitte die Fachkollegen davon, dass Du Recht hast. Das ist der richtige Weg um die Wissenschaft voranzubringen.

Wovon?

Wie ich schon schrieb: "...überzeug doch bitte die Fachkollegen davon, dass Du Recht hast."

Du musst Deine Überzeugungsarbeit nicht bei uns führen, sondern bei den Fachkollegen. Die Herstellung eines wissenschaftlichen Konsenses ist mühsam, aber der einzige Weg. Hinweise dazu kamen ja bereits:
Versuch Deine Hypothese zu falsifizieren.
Schreib eine ordentliche wissenschaftliche Arbeit.

Deine Reaktion auf diese Vorschläge hinterlässt bei mir den Eindruck eines Cranks:
-Nicht bereit zur Selbstüberprüfung und zur notwendigen fachlichen Arbeit.
-Du versuchst die Abkürzung zu nehmen: Direktveröffentlichung und "man on a mission".
-Auf Fragen wird nicht eingegangen sondern mit langen Textwänden und irrelevanten Nebenschauplätzen geantwortet (Stichwort NASA und Mond).
-Ich sehe in Deinem Vorgehen ebenfalls Cherry Picking und Confirmation Bias am Werk.

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 00:19:26

Zitat von: Lord Ahriman am 28. Oktober 2013, 21:15:38
Hier im Forum rumzupöbeln, weil wir Deine Thesen nicht mit Hurrah annehmen, ist der falsche Weg.
Selbst wenn Du mit diesen Recht haben solltest, wirst Du damit leben müssen, dass Du andere nur durch Argumente, Freundlichkeit und Beharrlichkeit von Deiner Sache überzeugen kannst. Und manchmal wird es selbst damit nicht klappen.  ;)

Hier wird es definitiv nicht mit Argumenten, Freundlichkeit und Beharrlichkeit klappen.

Anscheinend steht hier das Ergebnis schon vor dem Versuch fest.
Diese Einstellung überrascht mich nicht.

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 00:19:26

Zitat von: Lord Ahriman am 28. Oktober 2013, 21:15:38Mich hast Du bisher nicht überzeugt.

Du und die anderen mich umgekehrt erst recht nicht.

Ich spreche hier nur für mich und wollte Dich von nichts überzeugen.
Was soll also diese Nicht-Antwort?

Zitat von: irgendjemand am 29. Oktober 2013, 00:19:26

Zitat von: Lord Ahriman am 28. Oktober 2013, 21:15:38Z.B. kannst Du nicht erst 100 Mia behaupten und dann "die Zahlen sind für jeden verfügbar" oder so ankommen.

Oh doch, das kann ich. ...

Muss das Niveau wirklich sein?
Kein Wunder, dass der Thread inzwischen im SPAM-Board gelandet ist.
Und da er aktuell völlig paranoid entgleist, schließe ich ihn auch gleich endgültig.

Muss den Faden hier leider noch mal tief aus der Mülltonne holen, es passt hier am besten:

ZitatEin neuer Cochrane Review untersucht die Evidenz für die Wirksamkeit einer sogenannten Low-Carb-Diät beim Abnehmen und auf die Gesundheit. In 61 Studien mit fast 7000 Teilnehmenden fanden die Cochrane-Autoren keinen relevanten Vorteil dieser angesagten Diätform im Vergleich zu anderen kalorienreduzierenden Diäten.

https://idw-online.de/de/news787477



(den wollte ich eigentlich nicht verlinken, machs aber trotzdem: https://www.novo-argumente.com/artikel/low_carb_mythos_am_ende)