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"Wir müssen Krieg für den Frieden führen"

Begonnen von Dr. Ici Wenn, 15. Dezember 2012, 13:01:02

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Dr. Ici Wenn


bayle

Mit Verlaub, aber ich finde, diese schlicht gestrickte Gesellschaftstheorie gehört nicht zu Poppers stärksten Seiten. Nur mal ein, zwei willkürlich herausgegriffene Sätze:

Zitat
Chruschtschow hatte einen vernichtenden Überfall auf die USA geplant.
...
Den Umweltkatastrophen liegt die Bevölkerungsexplosion zugrunde, die wir ethisch lösen müssen. Es dürfen wirklich nur noch gewollte Kinder auf die Welt kommen.
Auf welche faktische Grundlage stützt er sich da?

ZitatSPIEGEL: Aber Sie werden doch kaum bestreiten können, daß es in weiten Teilen der Dritten Welt Massenelend gibt?
POPPER: Nein. Aber das ist hauptsächlich auf politische Dummheit der Führer in den verschiedenen Hunger-Staaten zurückzuführen. Wir haben diese Staaten zu schnell und zu primitiv befreit. Es sind noch keine Rechtsstaaten. Dasselbe würde geschehen, wenn man einen Kindergarten sich selbst überließe.
Also erstens haben nicht "wir" und schon gar nicht Popper persönlich diese Staaten befreit, und zweitens, wenn es so gewesen wäre, was hätte er denn statt dessen getan?


Dr. Ici Wenn

Zitat von: bayle am 15. Dezember 2012, 14:55:02
Mit Verlaub, aber ich finde, diese schlicht gestrickte Gesellschaftstheorie gehört nicht zu Poppers stärksten Seiten. Nur mal ein, zwei willkürlich herausgegriffene Sätze:

Zitat
Chruschtschow hatte einen vernichtenden Überfall auf die USA geplant.
...
Den Umweltkatastrophen liegt die Bevölkerungsexplosion zugrunde, die wir ethisch lösen müssen. Es dürfen wirklich nur noch gewollte Kinder auf die Welt kommen.
Auf welche faktische Grundlage stützt er sich da?

Grab einfach selber mal nach. Wo man Popper damals noch Vermutung unterstellen kann, ist das heute eher Tatsache. Der NATO-Doppelbeschluss war wohl wirklich der Punkt, der den Atomkrieg verhindert hat. Die Sowiet-Militärs waren definitiv zu großen Teilen so drauf, es wagen zu wollen.

Zitat
ZitatSPIEGEL: Aber Sie werden doch kaum bestreiten können, daß es in weiten Teilen der Dritten Welt Massenelend gibt?
POPPER: Nein. Aber das ist hauptsächlich auf politische Dummheit der Führer in den verschiedenen Hunger-Staaten zurückzuführen. Wir haben diese Staaten zu schnell und zu primitiv befreit. Es sind noch keine Rechtsstaaten. Dasselbe würde geschehen, wenn man einen Kindergarten sich selbst überließe.
Also erstens haben nicht "wir" und schon gar nicht Popper persönlich diese Staaten befreit, und zweitens, wenn es so gewesen wäre, was hätte er denn statt dessen getan?

"Wir" soll wohl die westliche Gesellschaft bedeuten. Muss man das jetzt echt erklären?
Zum statt dessen wurde er nicht befragt. Und ja, ich glaube, er hätte bestimmt ein paar kluge Vorschläge gehabt. Da fallen mir sogar einige ein.

bayle

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 15. Dezember 2012, 15:39:45
Zitat von: bayle am 15. Dezember 2012, 14:55:02
Mit Verlaub, aber ich finde, diese schlicht gestrickte Gesellschaftstheorie gehört nicht zu Poppers stärksten Seiten. Nur mal ein, zwei willkürlich herausgegriffene Sätze:
Zitat
Chruschtschow hatte einen vernichtenden Überfall auf die USA geplant.
Auf welche faktische Grundlage stützt er sich da?
Grab einfach selber mal nach. Wo man Popper damals noch Vermutung unterstellen kann, ist das heute eher Tatsache. Der NATO-Doppelbeschluss war wohl wirklich der Punkt, der den Atomkrieg verhindert hat. Die Sowiet-Militärs waren definitiv zu großen Teilen so drauf, es wagen zu wollen.
Hab' ich doch. Ich bleib der Einfachheit halber bei der Kuba-Krise. Wer wirklich den Atomkrieg wollte, das waren nach der bisherigen Kenntnis auf der einen Seite die Falken im Pentagon und auf der anderen Seite Castro; Kennedy und Chrustschow wohl eher nicht:

ZitatEtwa zu diesem Zeitpunkt hatte Chruschtschow wohl die Idee, Atomraketen auf Kuba zu stationieren. Über die wahren Gründe dafür lässt sich nach wie vor nur spekulieren. Noch immer sind Moskaus Regierungsarchive kaum zugänglich – selbst für russische Historiker. Manches deutet darauf hin, dass es Chruschtschow um den Schutz Kubas ging. Damit verbunden war eine Veränderung des strategischen Kräfteverhältnisses, auch mit der Möglichkeit, neuen Druck in der Berlin-Frage auszuüben.
http://www.zeit.de/2012/41/Kubakrise/komplettansicht

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 15. Dezember 2012, 15:39:45
"Wir" soll wohl die westliche Gesellschaft bedeuten. Muss man das jetzt echt erklären?
Zum statt dessen wurde er nicht befragt. Und ja, ich glaube, er hätte bestimmt ein paar kluge Vorschläge gehabt. Da fallen mir sogar einige ein.
Es fehlt mir das Hinterland, um mich über das Ende des Kolonialsystems weiter zu verbreiten, aber ich bin ziemlich sicher, dass die Briten Indien nicht freiwillig aufgegeben haben, so wie Belgien nicht den Kongo und Frankreich nicht Algerien. Wer ist also ,,wir"?

Dr. Ici Wenn

Zitat von: bayle am 15. Dezember 2012, 16:05:27
Es fehlt mir das Hinterland, um mich über das Ende des Kolonialsystems weiter zu verbreiten, aber ich bin ziemlich sicher, dass die Briten Indien nicht freiwillig aufgegeben haben, so wie Belgien nicht den Kongo und Frankreich nicht Algerien. Wer ist also ,,wir"?

Und mir fehlt es jetzt am Willen, über ein"wir" Poppers in einem Interview zu diskutieren. Ich mag mich auch nicht auf eine Endlosdiskussion über die Kubakrise auslassen, Stand ist wohl, dass beide Seiten irgendwann gemerkt haben, dass das ein ziemlich heißes Feuer ist, und es kurz davor war.

Nichts anderes sagt Popper.

Sich im Detail zu verlieren ist manchmal sehr hilfreich, und manchmal völlig sinnlos im Sinne eines Erkenntnisgewinns.


Onkel Heinz

Zitat von: bayle
ZitatDen Umweltkatastrophen liegt die Bevölkerungsexplosion zugrunde, die wir ethisch lösen müssen. Es dürfen wirklich nur noch gewollte Kinder auf die Welt kommen.
Auf welche faktische Grundlage stützt er sich da?
Wo du schon Indien gebracht hast... das ist doch ein nicht zu übersehendes Problem.

Ich würde sagen, dass "wir" in Europa noch heute immens von der Kolonialzeit profitieren, nicht zuletzt, weil unser wirtschaftlicher Aufstieg nicht ohne die Ausbeutung der "Dritten Welt" denkbar ist. Und wie das Ende der Kolonien – insbesondere in Südasien – zustande gekommen ist, ist ebenfalls dem europäischen Zustand zu dieser Zeit zu verdanken. Ich finde, das "wir" ist durchaus gerechtfertigt.

Btw: Das Ende der Kolonialzeit fällt nicht ohne Grund auf das Ende des 2. WK...

bayle

@Noddy
Meine Kritik am "wir" bezog sich auf den Popperschen Satz
ZitatWir haben diese Staaten zu schnell und zu primitiv befreit
Wir haben sie nicht befreit.

bayle

ZitatDen Umweltkatastrophen liegt die Bevölkerungsexplosion zugrunde, die wir ethisch lösen müssen. Es dürfen wirklich nur noch gewollte Kinder auf die Welt kommen.

Ich halte weder den ursächlichen Zusammenhang für wahrscheinlich noch die Poppersche Lösung für gangbar. Es gab gewaltige Umweltkatastrophen, die nichts oder kaum etwas mit Bevölkerungswachstum zu tun hatten (z. B. in der UdSSR oder in Japan, nicht nur Fukushima, sondern z. B. Quecksilbervergiftungen in den 50er Jahren). Es gab vor nicht langer Zeit einen im Psiram-Blog verlinkten und besprochenen Beitrag über das Wachstum der Weltbevölkerung (leider finde ich ihn auf die Schnelle nicht wieder). Es wird sich bei 12 Milliarden stabilisieren. Außerdem ist die quasi einzig wirksame Maßnahme zur Senkung der Geburtenrate die Hebung des Wohlstands. Gilt übrigens auch umgekehrt: keine von-der-Leyen-Maßnahmen werden die Geburtenrate in Deutschland nachhaltig anheben können. Das habe ich mal in Sozialhygiene gelernt.     

Dr. Ici Wenn

Zitat von: bayle am 15. Dezember 2012, 18:39:48
nicht nur Fukushima,

Wieviel Tote gabs da gleich nochmal? Ich kann mir das immer nicht merken.

Onkel Heinz

Zitat von: bayle am 15. Dezember 2012, 18:26:30
@Noddy
Meine Kritik am "wir" bezog sich auf den Popperschen Satz
ZitatWir haben diese Staaten zu schnell und zu primitiv befreit
Wir haben sie nicht befreit.
Das soll halt heißen: in die Selbstständigkeit entlassen...

free

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 15. Dezember 2012, 18:46:45
Zitat von: bayle am 15. Dezember 2012, 18:39:48
nicht nur Fukushima,
Wieviel Tote gabs da gleich nochmal? Ich kann mir das immer nicht merken.
Wegen des Bebens?
Wegen des Tsunamis?
Wegen der "Atome"?
Welche meinen Sie?
Welche meint bayle?
Ich habe bayle so verstanden, dass es sich um Beben und Tsunami handelt.
Falsch verstanden?

Dr. Ici Wenn

Zitat von: free am 15. Dezember 2012, 18:52:47
Ich habe bayle so verstanden, dass es sich um Beben und Tsunami handelt.
Falsch verstanden?

Es stand Fukushima im Beitrag. Interpretation:Dort ist ein Atomkraftwerk explodiert, und hat dann einen Tsunami ausgelöst. Oder so.

Conina

Das Monstererdbeben verlief ja relativ glimpflich für Japan verglichen mit dem deutlich schwächeren Erdbeben in Haiti kurz vorher.

bayle

Ici, gib einfach zu, dass Popper an dieser Stelle Mist erzählt ;)

Onkel Heinz

ZitatDen Umweltkatastrophen liegt die Bevölkerungsexplosion zugrunde, die wir ethisch lösen müssen. Es dürfen wirklich nur noch gewollte Kinder auf die Welt kommen.
Da gibt's doch nun ne Menge außer Beben und Vulkane.

Worum geht's eigentlich hier?