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Deutsch => Unzufrieden mit einem Psiram-Artikel? => Thema gestartet von: esteban am 22. Oktober 2012, 10:04:08

Titel: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 10:04:08
Hallo!

Ich bin neu hier, und würde mich gerne bez. Vegetarismus und Peter Singer äußern.
Beim Durchstöbern von Esowatch, welches ich prinzipiell wirklich toll finde!, ist mir der abfällige Ton gegenüber Vegetariern und vor allem Veganern aufgefallen und vor allem den Artikel über Peter Singer (welcher ein anerkannter Moralphilosoph und Autor ist) fand ich wirklich fehl am Platz.
Gleich vorweg, ich bin (fast) Vegetarier esse kein Fleisch, aber Fisch, teilweise Fleischprodukte und  andere Tierprodukte.

Was mich an der Diskussion so stört, ist das die gesellschaftliche Norm (Fleisch essen) in diesem Fall zum Standard erhoben wird, eine Abweichung zu dieser ist nach dieser Diskussion ein Fehler an sich und wird in die Nähe von Esoterik und Aberglauben gestellt.

Hier ein paar Punkte warum ich das nicht so sehe:

Leidensfähigkeit der Tiere

Wir Menschen sind mit Empathie ausgestattet, jeder von uns glaubt in verschiedenen Situationen sagen zu können wie sich der andere fühlt. Diese Emphatiefähigkeit ist Grundlage für unser Zusammenleben und dafür, dass sich fortschrittliche Gesellschaften auf einen Grundsatz geeinigt haben: alle Menschen sind gleich viel wert.
Eine Diskriminierung auf Grund irgendwelcher speziellen Merkmale, sei es Ethnie, Alter, Geschlecht, Intelligenz... erscheint uns falsch.
Moderne Forschungen an Tieren zeigen uns heute, dass das Verhalten und verschiedenen Tieren dem Verhalten von Menschen ähnlich kommt. Affen kommunizieren zB mit Symbolen (mehrere 100te wenn sie es gelernt haben), verwenden Werkzeuge und haben ein komplexes Sozialverhalten. Ähnliches gilt für Delfine, Raben, best. Hunde usw.
Erstaunliche kognitive Leistungen wurden außerdem für Oktopusse, Schweine, Katzen usw. festgestellt.
Was Schmerzempfinden betrifft, würde mittlerweile schon bei fast allen Tierarten (außer von Insekten, da hab ich keine Ahnung) ein Empfinden von Schmerz festgestellt. Wir können also mit Sicherheit sagen, dass Tiere Schmerzen empfinden wenn sie zu Lebensmittel verarbeitet werden oder wenn sie unter bestimmten Bedingungen zur Herstellung solcher gebraucht werden.
Tiere sind also keine eigene Kategorie deren Zugehörigkeit völlig anderes Verhalten oder Empfinden bedingt. Vereinfachend gesagt ist das klügste Tier wohl intelligenter und reflektierter als der dümmste Mensch. Warum ziehen wir hier also eine solche absolute Grenze?
Statt dessen sollten wir laut Peter Singer eine einfache Gleichung aufstellen. Was überwiegt, unser Genuss beim Essen von Tierprodukten oder das Leid welches wir damit anrichten?
Diese plusminus Überlegung ist eine die jeder Mensch der versucht moralisch zu handeln tagtäglich anstellt, aber natürlich können wir sie nie fix beantworten. Wir haben allerdings Mittel um der richtigen Lösung dieser Frage näher zu kommen: unsere Emphatiefähigkeit, also das Hineindenken in andere Menschen oder Tiere und die Wissenschaft welche uns ev. sagen kann ob Tiere so auf Reize reagieren wie es die eigene Emphatiefähigkeit voraussagen würde.
Die Voraussetzung für Leid ist vielschichtig, ein Mensch hat wohl ein komplexeres Leidensempfinden als eine Fliege. Ein Schwein hat Angst vor dem eigenen Tod, wir können nicht mit Sicherheit sagen ob das bei einem Kreps auch der Fall ist. Aber wir sind meiner Meinung nach dazu verpflichtet moralische Abwägungen zu treffen bevor wir unsere Konsumentscheidungen treffen!

Umweltproblematiken

Eine Kalorie Fleisch braucht fünfmal soviel Anbaufläche als eine Kalorie für vegetarische Ernährung. Die Erde könnte mit einem westlichen Lebensstil an Fleischkonsum nicht ernährt werden.

Gesundheit

Vegetarische Ernährung ist weder gesünder noch ungesünder, es kommt immer auf die Zusammensetzung der individuellen Ernährung an. Bei Veganismus kann bei Erwachsenen auf Ergänzungsmittel zurückgegriffen werden.

Gewohnheitsargument

Ja, es stimmt, der Mensch hat (fast) immer Fleisch gegessen. Nur an ein Verhalten gewöhnt zu sein heißt allerdings nicht das man es beibehalten muss. Der Mensch ist mit Verstand    ausgestattet zwischen verschiedenen Verhalten zu wählen, und die menschliche Verdauung lässt das auch zu.

Nach diesen Überlegungen trau ich mir zu behaupten, dass jemand moralischer lebt wenn er keine Schweine oder Kühe umbringen lässt um zu seinem Steak zu kommen.

Btw. find ich es befremdlich wenn solche Aussagen so angegriffen werden, wir alle fühlen uns in unterschiedlichen Situationen moralisch ,,besser" als andere. Welche Partei wir wählen, ob wir dem Bettler an der Straßenecke was geben oder nicht.... Ich finde es gut wenn Menschen danach streben moralisch besser als andere zu handeln!

Achja, um einen Kritikpunkt gleich vorweg zu nehmen: Ich lebe nicht vegan, nein, obwohl ich mir denke dass es vielleicht die moralisch beste Art ist sich zu ernähren. Aber ich behaupte nicht mich moralisch zu ernähren, nur mich etwas moralischer zu ernähren.

Mir geht's mit dem was ich hier geschrieben habe nicht darum euch zu Vegetariern zu machen, aber darum aufzuzeigen, dass Vegetarismus, Veganismus und die philosophischen Grundlagen von Singer ein sehr gut in sich schlüssiges System sind. Diese Dinge sollten nicht mit zB Urkost vermischt werden (so geschehen im Vegan-Artikel) und wenn dann inhaltlich kritisiert werden. Dieser Stil passt nicht zu euch!
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: The Doctrix am 22. Oktober 2012, 10:12:47
Zitat von: esteban am 22. Oktober 2012, 10:04:08
Was mich an der Diskussion so stört, ist das die gesellschaftliche Norm (Fleisch essen) in diesem Fall zum Standard erhoben wird, eine Abweichung zu dieser ist nach dieser Diskussion ein Fehler an sich und wird in die Nähe von Esoterik und Aberglauben gestellt.

Der Mensch ist gemäss seiner Evolution ein Allesfresser, somit ist das die Norm. In die Nähe der Esoterik und des Aberglaubens stellen sich die Veganer aber schon selber, das müssen wir nicht auch noch erledigen.

Zitat
Eine Kalorie Fleisch braucht fünfmal soviel Anbaufläche als eine Kalorie für vegetarische Ernährung. Die Erde könnte mit einem westlichen Lebensstil an Fleischkonsum nicht ernährt werden.

Ein weit verbreiteter Irrtum. Schon mal etwas von Energiedichte gehört?

Zitat
Bei Veganismus kann bei Erwachsenen auf Ergänzungsmittel zurückgegriffen werden.

Die nur leider vom Körper sehr viel schlechter aufgenommen werden, als die natürlich im Nahrungsmittel gebundenen Vitamine, Spurenelemente, Aminosäuren etc.

Zitat
Nach diesen Überlegungen trau ich mir zu behaupten, dass jemand moralischer lebt wenn er keine Schweine oder Kühe umbringen lässt um zu seinem Steak zu kommen.

Wie soll er denn sonst zu seinem Steak kommen? Warten, bis die Kuh an Altersschwäche stirbt?

Und nein: die diversen Fleischersatzprodukte, die es auf dem Markt gibt, sind keine Steaks (und auch keine Wurst, kein Hack und schon gar kein Schnitzel).

Zitat
Achja, um einen Kritikpunkt gleich vorweg zu nehmen: Ich lebe nicht vegan, nein, obwohl ich mir denke dass es vielleicht die moralisch beste Art ist sich zu ernähren. Aber ich behaupte nicht mich moralisch zu ernähren, nur mich etwas moralischer zu ernähren.

Wenn es Dir nicht um die Moral geht, warum erwähntest Du dann die Leidensfähigkeit der Tiere?
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 10:33:38
Sorry, bin Foren-Neuling, (kenn mich nicht so aus) also ohne Zitate.

Ja, der Mensch ist Allesfresser, aber er hat die Wahl. Mag sein, dass es einige Freaks unter Veganern gibt, aber die ganze Bewegung so zu verunglinfen gilt nicht!

Hier:
"Die Autoren Mark Gold und Jonathon Porrit führen in einem Bericht namens "The Global Benefits of Eating Less Meat" an, dass es bis zu 16 Pfund an Getreide braucht, um ein Pfund tierisches Fleisch zu produzieren. Die vegetarische Lebensweise ist somit ein effektiver Weg gegen Nahrungsmittelknappheit. Außerdem lassen sich so Wasser, Anbaufläche, Dünger und Pflanzenschutzmittel einsparen, die ansonsten für die Produktion von Tierfutter verwendet würden."

Vollständigen Artikel auf Suite101.de lesen: Umweltschutz durch vegetarische Ernährung: Wie fleischloses Essen die natürlichen Ressourcen der Erde schont

[Link von Forumsmitarbeiter entfernt, da es sich um ein Abzock-Projekt handelt, das mit unbedarften Möchtegern-Autoren einseitige Verträge abschließt und Geld vorrangig über Werbeannoncen verdient wird, die bei den jeweiligen Artikeln plaziert werden. Seriöse Artikel kann man auf der Seite vermutlich auch finden, das ist aber nicht das Anliegen der Seite und auch nicht deren Sinn. Also bitte keine Links zu Artikeln dort.]

Zugegeben von einer Veggi Seite, war aber grad das erste was ich gefunden hab, die Zahlen schwanken zwischen 4 mal so viel Anbaufläche und deutlich mehr.

Ja, der Punkt mit den Nahrungsergänzungsmitteln geht an dich. Trotzdem, es ist möglich vegan zu leben ohne gesundheitliche Einschnitte, darauf wollte ich hinaus.

Nächster Punkt, vereinfacht ausgedrückt: Vegetarier leben moralischer.

Mir geht es um Moral, das moralische Leben ist allerdings ein Ziel von dem ich recht weit entfernt bin, ich will mich dem lediglich annähern.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Antitainment am 22. Oktober 2012, 10:51:34
Hallo esteban,

deine Fragen wurden schon allesamt hier im Forum beantwortet - Bevor jetzt also alles wieder einmal wiederholt werden muss, dass schließt die lustige Getreidemär mit ein, bemühe doch bitte die Suchfunktion.
Auch der Singer wurde hier schon ausführlich besprochen. (ebenso der Wasserverbrauch, die Kalorienaufrechnung, Tierhaltung im Allgemeinen, Veganismus rettet die Welt, vegan=gesund usw. usw.)

Falls nach dem Studium der zahlreichen Threads (alle Jahre wieder) noch ein Bedarf an Material rund um vegane/vegetarische Essgewohnheiten, Moralvorstellungen und Weltverbesserungen vorliegt, darf die Lektüre gerne hier fortgesetzt werden:
http://www.antiveganforum.com/forum/

Sollten danach noch unbeantwortete Fragen oder unbekannte Erkenntnisse vorliegen, dann kann man ja mal weiterschauen.

P.S.
Du darfst natürlich essen was du möchtest und dich dabei auch viel moralischer fühlen. Ich nehm mir die Freiheit und ess was ich möchte und mach daraus keine Weltanschauung oder verwechsel den Inhalt des Kochtopfs mit moralischer Integrität.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 10:58:12
@Antitainment:

Kannst du dem esteban helfen und ihm ein paar typische Forenthreads verlinken?

Ich finde, die Suchfunktion funzt seit neuem manchmal nicht. Zum Beispiel krieg ich beim Stichwort "Transhumanismus" oft gar keine Rückmeldung, einmal aber dann zufällig doch. Woran das liegt - keine Ahnung.

Für einen Neuling scheint es aber schwierig zu sein, die richtigen Threads gleich aufzuspüren.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Antitainment am 22. Oktober 2012, 10:59:25
Oha, war mir gar nicht bekannt...
Ich stell mal was zusammen.  :grins2:
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Belbo zwei am 22. Oktober 2012, 11:02:20
Zitat von: esteban am 22. Oktober 2012, 10:04:08
Hallo!

Ich bin neu hier, und würde mich gerne bez. Vegetarismus und Peter Singer äußern.
Beim Durchstöbern von Esowatch, welches ich prinzipiell wirklich toll finde!, ist mir der abfällige Ton gegenüber Vegetariern und vor allem Veganern aufgefallen und vor allem den Artikel über Peter Singer (welcher ein anerkannter Moralphilosoph und Autor ist) fand ich wirklich fehl am Platz.
Gleich vorweg, ich bin (fast) Vegetarier esse kein Fleisch, aber Fisch, teilweise Fleischprodukte und  andere Tierprodukte.
Herzlich willkommen. Das Ansehen von Herrn Singer wird hier unterschiedlich bewertet, vorallem auf Grund seiner Äusserungen über den Lebenswert von behinderten Menschen und gesunden z.B. Schweinen.
ZitatWas mich an der Diskussion so stört, ist das die gesellschaftliche Norm (Fleisch essen) in diesem Fall zum Standard erhoben wird, eine Abweichung zu dieser ist nach dieser Diskussion ein Fehler an sich und wird in die Nähe von Esoterik und Aberglauben gestellt.
Die Herabwürdigung von Behinderten und Kindern unter ein Tierniveau ist für mich die verletzung der gesellschaftlichen Norm die ich für viel relevanter halte.

Leidensfähigkeit der Tiere

ZitatWir Menschen sind mit Empathie ausgestattet, jeder von uns glaubt in verschiedenen Situationen sagen zu können wie sich der andere fühlt. Diese Emphatiefähigkeit ist Grundlage für unser Zusammenleben und dafür, dass sich fortschrittliche Gesellschaften auf einen Grundsatz geeinigt haben: alle Menschen sind gleich viel wert.
Genauso ist das, mit der Betonung auf alle Menschen, bei Singer rutschen nur zwischen die gesunden und die behinderten Menschen in der Wertigkeit noch die Schweine.
ZitatEine Diskriminierung auf Grund irgendwelcher speziellen Merkmale, sei es Ethnie, Alter, Geschlecht, Intelligenz... erscheint uns falsch.
Herrn singer nicht ihm bereitet es überhaupt keine Probleme Menschen mit herabgesetzter Intelligen gegenüber Schweinen zu "diskreminieren".
ZitatModerne Forschungen an Tieren zeigen uns heute, dass das Verhalten und verschiedenen Tieren dem Verhalten von Menschen ähnlich kommt.
Diese Studien zeigen tatsächlich ähnlichkeiten im Verhalten aber halt nicht im komplexen menschlichen Bewusstsein.
ZitatAffen kommunizieren zB mit Symbolen (mehrere 100te wenn sie es gelernt haben), verwenden Werkzeuge und haben ein komplexes Sozialverhalten. Ähnliches gilt für Delfine, Raben, best. Hunde usw.
Das mag ja sein aber was sagt dass über die Vergleichbarkeit mit dem Menschen aus.
ZitatErstaunliche kognitive Leistungen wurden außerdem für Oktopusse, Schweine, Katzen usw. festgestellt.
Das mag ja sein aber was sagt dass über die Vergleichbarkeit mit dem Menschen aus.
ZitatWas Schmerzempfinden betrifft, würde mittlerweile schon bei fast allen Tierarten (außer von Insekten, da hab ich keine Ahnung) ein Empfinden von Schmerz festgestellt. Wir können also mit Sicherheit sagen, dass Tiere Schmerzen empfinden wenn sie zu Lebensmittel verarbeitet werden oder wenn sie unter bestimmten Bedingungen zur Herstellung solcher gebraucht werden.
Desswegen versucht man ja diese Schmerzen soweit wie möglich zu verringern, was Tiere übrigens bei iherer Nahrungsbeschaffung nicht tun, denen ist das wurscht.
ZitatTiere sind also keine eigene Kategorie deren Zugehörigkeit völlig anderes Verhalten oder Empfinden bedingt.
Das ist eine Schlussfolgerung die sich nicht zwangsläufig aus Deinen bisherigen Ausführungen ergibt.
ZitatVereinfachend gesagt ist das klügste Tier wohl intelligenter und reflektierter als der dümmste Mensch. Warum ziehen wir hier also eine solche absolute Grenze?
Warum leben dann dumme Menschen nicht in den Käfigen kluger tiere? Spass bei es gibt bei dieser Art von Intelligenz keine vergleichbarkeit, Du begehst da einen Kategoriefehler.
ZitatStatt dessen sollten wir laut Peter Singer eine einfache Gleichung aufstellen
.
Aus eben nicht nachgewiesenen ehr unwahrscheinlichen  Vorraussetzungen sollen wir handeln?
Was überwiegt, unser Genuss beim Essen von Tierprodukten oder das Leid welches wir damit anrichten?
Es geht nicht nur um genuss, sondern um ein Vollwertige natürliche Ernährung, so wie sie für jedes Tier auch eingefordet und vom Tier praktiziert wird.
ZitatDiese plusminus Überlegung ist eine die jeder Mensch der versucht moralisch zu handeln tagtäglich anstellt, aber natürlich können wir sie nie fix beantworten.
Eben die kann ja jeder für sich beantworten, wir haben ja auch nur mit Veganern Probleme die daraus eine Ideologie machen die sie anderen aufzwingen wollen.
ZitatWir haben allerdings Mittel um der richtigen Lösung dieser Frage näher zu kommen: unsere Emphatiefähigkeit, also das Hineindenken in andere Menschen
ja das geht
Zitatoder Tiere
...ich kann mich in kein Kaninchen hineindenken, und wer glaubt das zu können ist m.E. dem Bambieffekt erlegen.
Zitat...und die Wissenschaft welche uns ev. sagen kann ob Tiere so auf Reize reagieren wie es die eigene Emphatiefähigkeit voraussagen würde.
...was über das empfinden des Tieres leider nur nicht aussagt.
ZitatDie Voraussetzung für Leid ist vielschichtig, ein Mensch hat wohl ein komplexeres Leidensempfinden als eine Fliege
. Kein Ahnung woher Du das wissen willst.
ZitatEin Schwein hat Angst vor dem eigenen Tod,
Wie soll das Tier Angst vor etwas haben dass es weder kennt noch abstrahieren kann?
Zitat....wir können nicht mit Sicherheit sagen ob das bei einem Kreps auch der Fall ist.
....aber mit Sicherheit sageb dass es bei ihm auch nicht so ist. 
ZitatAber wir sind meiner Meinung nach dazu verpflichtet moralische Abwägungen zu treffen bevor wir unsere Konsumentscheidungen treffen!
Yepp das habe ich gemacht und esse gerne Fleisch von ordentlich gehaltenen Tieren, wer das nicht möchte muss das auch nicht, soll mir aber bitte nicht reinquatschen.

ZitatUmweltproblematiken
Eine Kalorie Fleisch braucht fünfmal soviel Anbaufläche als eine Kalorie für vegetarische Ernährung. Die Erde könnte mit einem westlichen Lebensstil an Fleischkonsum nicht ernährt werden.
das stimmt so nicht Erdbberen oder spargel brauchen pro Kalorie  die doppelt bid dreimal so grosse Anbaufläche wie das Futter für Schweinefleisch z.B.
Zitat
Gesundheit
Vegetarische Ernährung ist weder gesünder noch ungesünder, es kommt immer auf die Zusammensetzung der individuellen Ernährung an. Bei Veganismus kann bei Erwachsenen auf Ergänzungsmittel zurückgegriffen werden.
Bei kindern kann vegane Ernährung sehr wohl sehr gesundheitsschädlich sein, da gibts einen Threat mit Beispielen hier.....
Zitat
Gewohnheitsargument
Ja, es stimmt, der Mensch hat (fast) immer Fleisch gegessen. Nur an ein Verhalten gewöhnt zu sein heißt allerdings nicht das man es beibehalten muss. Der Mensch ist mit Verstand    ausgestattet zwischen verschiedenen Verhalten zu wählen, und die menschliche Verdauung lässt das auch zu.
Nein das Gewohnheitsargument zählt nicht, nur das einer  für einen Allesfresser gesunden und ausgewogenen ernährung.
ZitatNach diesen Überlegungen trau ich mir zu behaupten, dass jemand moralischer lebt wenn er keine Schweine oder Kühe umbringen lässt um zu seinem Steak zu kommen.
Das mag Deine Einschätzung sein, ich kann das aus Deinen Äusserungen so nicht ableiten, die Tiere die eben nicht in geheizten stellen, statt auf Ihren schnellen Schmerzfreien Tod warten sind dazu verdammt ein parasitenzerfressenes Leben mit der dauernden Angst vor dem Tod zu führen um zum Ende eben grausammst von Fressfeinden und Aasfressern (Würmern, Ameisen etc,) über einen langen Zeitraum zutodegefressen zu werden, finde ich nicht sehr moralisch, bzw wenn ich mich auf das "Hineindenken" einlasse wüsste ich wofür ich mich entscheide.
ZitatBtw. find ich es befremdlich wenn solche Aussagen so angegriffen werden, wir alle fühlen uns in unterschiedlichen Situationen moralisch ,,besser" als andere.
Was jeder einzelne macht (solange er nicht seine Kinder mangelernährt) ist ihm überlassen, er soll nur nicht versuchen aus diesen unbegründeten Gleichsetzungsmechanismen  mich einschränken aufs moralischen Gründen die ich und die meisten anderen Menschen komplett anders bewerten.
ZitatWelche Partei wir wählen, ob wir dem Bettler an der Straßenecke was geben oder nicht.... Ich finde es gut wenn Menschen danach streben moralisch besser als andere zu handeln!
Ja und das ist jedes Menschen eigene veranrwortung, es soll Sekten geben die die Strasse fegen über die sie laufen um keine Ameisen zu zertreten, sind diese Menschen Dir moralisch überlegen?
ZitatAchja, um einen Kritikpunkt gleich vorweg zu nehmen: Ich lebe nicht vegan, nein, obwohl ich mir denke dass es vielleicht die moralisch beste Art ist sich zu ernähren. Aber ich behaupte nicht mich moralisch zu ernähren, nur mich etwas moralischer zu ernähren.
Wenn es Dir nich um moral geht warum redest Du dann dauernd darüner? ....seltsam.
ZitatMir geht's mit dem was ich hier geschrieben habe nicht darum euch zu Vegetariern zu machen, aber darum aufzuzeigen, dass Vegetarismus, Veganismus und die philosophischen Grundlagen von Singer ein sehr gut in sich schlüssiges System sind.
Das System scheint  nur da schlüssig wo es sich nicht selber wiederspricht (...die Grenze zwischen Mensch und Tier wird nur aufgehoben um sie zwischen wertigem und minderwertigem tierischen Leben wieder zu ziehen und wird vollens meschenverachtend wo sie das Schwein über den menschen stellt, beide Punkte diskreditieren diese philosophische Geschwurbel in meinen Augen vollkommen.
ZitatDiese Dinge sollten nicht mit zB Urkost vermischt werden (so geschehen im Vegan-Artikel) und wenn dann inhaltlich kritisiert werden. Dieser Stil passt nicht zu euch!
Es geht in beidem um irrationale Gründe für eine Ernährungsideologie die anderen Menschen aufgezwungen werden soll, desshalb gehören sie auch in einen Artikel.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Antitainment am 22. Oktober 2012, 11:15:59
Psiram:
Veganismus - why????
http://forum.psiram.com/index.php?topic=5809.0
(46 Seiten Allerlei)

Fleisch soll aus der Uni Basel verbannt werden
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9630.0
(Antrag einer Studentengruppe in Basel zur Abschaffung von Fleisch in der Mensa - Von Getreideverbrauch über Wasserverbrauch bis zu gesundheitlichen Fragen ist alles bei)

Tierrechte
http://forum.psiram.com/index.php?topic=8271.msg92089#msg92089
(Singer)

Transhumanismus
http://forum.psiram.com/index.php?topic=7686.0
(Viel Science-Fiction, ewig lang aber mittendrin auch ne Menge Singer)


Antivegan

Welthunger
http://www.antiveganforum.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=3819&hilit=welthunger
(Veganismus/Vegetarismus als Weltenretter?)

Und hier mal die Sammelstelle für alle Tierrechtler (Singer ist nicht alleine, nur immer wieder gerne als Totschläger verwendet)
http://www.antiveganforum.com/forum/viewforum.php?f=5
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 13:47:30
Hm. danke mal für eure Inputs und sorry für den Link, war nicht meine Absicht auf solche Seiten zu verlinken. Hier nochmal ähnliches von Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Tierproduktion#Bedeutung_f.C3.BCr_die_Weltern.C3.A4hrung

"Die durchschnittliche US-amerikanische Ernährung verbraucht bei gleichem Kalorienkonsum mehr Land-, Energie- und Wasserressourcen als eine ovo-lakto-vegetarische.[10] So weist die Viehhaltung einen deutlich höheren Wasserverbrauch pro Ertragseinheit auf als die Pflanzenproduktion."

Wobei ich diesen Umweltaspekt eh nur am Rand erwähnen wollte.

Wichtiger ist mir die grundlegende Philosophie nach Singer.
Deshalb wollte ich dir, Belbo zwei, antworten.
Danke für deine Ausführung!

Meiner Meinung nach machst du einen grundlegenden Fehler: du unterstellst, dass der Mensch alleine wegen der Zugehörigkeit zu Spezies Mensch höherwertig ist. Das ist meiner Meinung nach Dogmatismus.
Wir können NIE wirklich wissen wie sich der nächste fühlt, wie er seine Umwelt wahrnimmt, auch innerhalb der Spezies Mensch nicht. Es mag einfacher sein wenn du mit einem Menschen sprechen kannst, kannst du das nicht (wie zB bei bestimmten Formen von Behinderung) musst du die Interessen eines solchen Menschen annehmen und du schreibst ihm einen Wert zu in dem du seinen Willen zu Leben, seine persönlichen Glückempfindungen, also alles was ihm das Leben positiv macht addierst.
Durch diese Überlegung kommt man (oder zumindest ich) (ich riskier hier mal einen gewaltigen Shitstorm) auf den Schluss, dass nicht der Mensch durchs Mensch sein wertvoll ist, sondern die Kreatur, welche auch immer, durch ihre Möglichkeit Glück zu empfinden. Wir können die Möglichkeit zum Empfinden von Glück bei schwer Behinderten nur "abschätzen", ähnlich verhält es sich bei Affen, Schweinen, Kühen...
Wollen wir also über Leben und Tod entscheiden, müssen wir nach dieser Theorie die Spezies vergessen und die "geschätzte" Leidensfähigkeit oder Glücksfähigkeit gegenüber stellen. Wenn wir allerdings entscheiden dass das nicht möglich ist, weil wir zu wenig Information darüber was im Gehirn einer anderen Kreatur vor sich geht besitzen, auch dann müssen wir die Kosequenz ziehen und eben gar nicht mehr mehr über den Tod anderer Kreaturen entscheiden.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Bloedmann am 22. Oktober 2012, 14:09:49
Zitat von: esteban am 22. Oktober 2012, 13:47:30
Meiner Meinung nach machst du einen grundlegenden Fehler: du unterstellst, dass der Mensch alleine wegen der Zugehörigkeit zu Spezies Mensch höherwertig ist. Das ist meiner Meinung nach Dogmatismus.
Mei dann bin ich wohl auch ganz schön dogmatisch. ::)
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Antitainment am 22. Oktober 2012, 14:47:38
And here we go again... ::)
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: The Doctrix am 22. Oktober 2012, 14:48:16
Zitat von: esteban am 22. Oktober 2012, 13:47:30
Meiner Meinung nach machst du einen grundlegenden Fehler: du unterstellst, dass der Mensch alleine wegen der Zugehörigkeit zu Spezies Mensch höherwertig ist. Das ist meiner Meinung nach Dogmatismus.

Erstens hat dies keiner behauptet, zweitens: wo ist das Dogma?

Zitat
Wir können die Möglichkeit zum Empfinden von Glück bei schwer Behinderten nur "abschätzen", ähnlich verhält es sich bei Affen, Schweinen, Kühen...

Und genau deshalb machst Du den Fehler, menschliche Massstäbe auf Tiere anzuwenden.

Zitat
Wollen wir also über Leben und Tod entscheiden, müssen wir nach dieser Theorie die Spezies vergessen und die "geschätzte" Leidensfähigkeit oder Glücksfähigkeit gegenüber stellen.

Die Du allerdings nicht abschätzen kannst, weil Dir ein geeigneter Massstab fehlt (s.o.).
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: The Doctrix am 22. Oktober 2012, 14:48:39
Zitat von: Antitainment am 22. Oktober 2012, 14:47:38
And here we go again... ::)

Hat mal jemand Popcorn?
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 14:58:13
sorry, wenns einige nicht interessiert darüber zu diskutieren, bei denen die trotzdem dazu lust haben möcht ich mich aber kurz bedanken :-)

@ the doctor

Du kritisierst mich menschliche maßstäbe auf tiere anzuwenden, aber dieses problem besteht doch auch innerhalb der spezies mensch, oder nicht? Ich weiß nicht wie sehr es dir weh tut wenn ich dir eine reinhau (bitte nicht persönlich nehmen ;-) kanns mir aber denken, schwieriger wirds bei einem schwer behinderten oder einem kleinkind. Vielleicht aber schon wieder leichter bei einem schimpansen.. Die grenze für solche überlegungen beim menschen zu ziehen ist doch willkürlich?!
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Antitainment am 22. Oktober 2012, 15:21:58
@Doc
*popcorn rüberreich*

@esteban
Mit Interesse hat das wenig zu tun. Ist halt nur so, dass das Thema samt deiner Fragen schon unzählbar oft hier abgehandelt wurden. Im Westen nichts Neues, macht aber nüscht. ;)
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: The Doctrix am 22. Oktober 2012, 15:22:45
Zitat von: esteban am 22. Oktober 2012, 14:58:13
Ich weiß nicht wie sehr es dir weh tut wenn ich dir eine reinhau (bitte nicht persönlich nehmen ;-) kanns mir aber denken, schwieriger wirds bei einem schwer behinderten oder einem kleinkind.

Bittewas?!? Du kannst Dir nicht vorstellen, wie es einem Kleinkind wehtut, wenn Du ihm eins in die Fresse semmelst?    :schlaeger

Ich glaubs ja nicht! Aber sonst geht's noch knusper?!?        :rotekarte:
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 15:27:50
Bitte bleib am Punkt!
Klar kann ichs mir vorstellen, aber woher beziehst du die Information, wie sehr genau es ihm weh tut? Und woher beziehst du die Information, wie sehr es mir weh tun würde, wie sehr es einem Behinderten weh tut, wie sehr es einem Schimpansen weh tut? Richtig, du weißt es nicht, du kannst es nur abschätzen, egal ob Tier oder Mensch!
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Omikronn am 22. Oktober 2012, 15:51:24
ZitatKlar kann ichs mir vorstellen, aber woher beziehst du die Information, wie sehr genau es ihm weh tut? Und woher beziehst du die Information, wie sehr es mir weh tun würde, wie sehr es einem Behinderten weh tut, wie sehr es einem Schimpansen weh tut? Richtig, du weißt es nicht, du kannst es nur abschätzen, egal ob Tier oder Mensch!
Abgesehen davon dass du, wie bereits erwähnt wurde, Tiere und Menschen gleichsetzt, hinkt dein Vergleich nicht mal mehr, eher hüpft der nur noch auf einem Bein. Offensichtlich hast du auch nicht die Links zu den threads angesehen die Antitainment gepostet hat, da wurde von anderen so ziemlich alles zum Thema durchgekaut.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 16:02:06
ich hab schon einiges an literatur dazu gelesen, und nein nicht alle treads die vorhin gepostet wurden, aber ich muss ganz ehrlich sagen mir ist es zu mühsam zwischen seitenlangem substanzlosem bashing die paar sinnvollen kommentare rauszusuchen.

aber bitte sag mir doch, was ist mein logischer fehler? mich interessierts, wirklich!
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 16:19:30
@ esteban:

Einer deiner logischen Fehler ist das willkürliche Einführen der Kategorie Leidensfähigkeit als Leitkriterium.
Das ist eine (ideologisch/moralisch/ naive) Setzung.
Man könnte genau so gut ein anderes Kriterium wählen - zum Beispiel Lern-und Entwicklungsfähigkeit.

Tiere können in Grenzen lernen und bestimmte Fähigkeiten erreichen, die rudimentär an das heranreichen, was Menschen intellektuell leisten können. Ein Beispiel hast du genannt mit der Symbolerkennung - es gäbe viele andere.

Ein Säugling mag zwar in den ersten Lebenswochen und -Monaten mit manchen Tieren scheinbar "auf einer mentalen Entwicklungsstufe stehen", er lernt aber exponentiell schnell dazu.

Behinderte und Demente oder auch Menschen, die durch einen Unfall einen Großteil ihrer mentalen Fähigkeiten eingebüßt haben, gehören dennoch kategorisch zur "Gattung" der potentiell enorm entwicklungs-und lernfähigen Menschen - wenn auch unglückliche Umstände sie in einen Zustand gebracht haben, wo ihnen dies abhanden gekommen ist. Die Lern-und Entwicklungsfähigkeit ist bis heute das Alleinstellungsmerkmal unserer Spezies.

Du siehst, die Setzung "Leidensfähigkeit" klingt zwar plausibel - vor allem weil sie an unsere Empathiefähigkeit appelliert - , ist aber neurowissenschaftlich betrachtet ein Kategoriefehler.
Falls Primaten irgendwann einen Entwicklungssprung machen und hier im Forum mitschreiben können, sieht das mit den Kategorien anders aus ...  :P

Sehr deutlich wird der Kategoriefehler auch, wenn man sich z.B. einen Massenunfall vorstellt, bei dem Menschen und Tiere zu Schaden kommen.
Soll der Notarzt dann auch die Tiere gemeinsam mit den Menschen triagieren (entscheiden, wer eine medizinische Notfallversorung bekommt und wer nicht), nur weil Tiere auch empfindungsfähig sind? - Sollte da der menschliche Säugling gegenüber dem Hofhund benachteiligt werden? Da würde sich wohl jeder an den Kopf fassen.

Dennoch ist das Bewusstsein für die Empfindungsfähigkeit und damit Leidensfähigkeit von Tieren eine Herausforderung für uns Menschen, mit den uns anvertrauten Tieren - auch den Nutz-und Schlachttieren - verantwortungsbewusst und sorgsam umzugehen und die bisherige Praxis zu überdenken und ggfs zu verbessern.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Belbo zwei am 22. Oktober 2012, 16:27:39
@ esteban:

Die Frage:
ZitatJa und das ist jedes Menschen eigene Veranrwortung, es soll Sekten geben die die Strasse fegen über die sie laufen um keine Ameisen zu zertreten, sind diese Menschen Dir moralisch überlegen?
Hast Du auch noch nicht beantwortet.

Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: The Doctrix am 22. Oktober 2012, 16:41:18
@ Ponder:

Dein Vergleich mit einem Verkehrsunfall ist klasse. Muss ich mir merken.   
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: RächerDerVerderbten am 22. Oktober 2012, 16:49:37
Bei meiner letzten " Unterhaltung " über Tierrechte kam irgendwann raus , dass auch der betreffende Veganer Tierrechte nur sehr eingeschränkt , unter bestimmten Bedingungen , aber auch nicht immer , befürwortet  ::)( also vielleicht unter Laborbedingungen ?  ;D )
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 16:53:08
@ P.Stibbons

Ja, du hast recht, der Mensch hat ein Alleinstellungsmerkmal, das habe ich aber auch nie in Zweifel gezogen. Was mich stört ist der Zaun der um uns Menschen aufgebaut wird, den man sehr schwer argumentieren kann, wie ich finde. Nur weil ein Individuum zu unserer Spezies gehört, welche zu dem höchsten fähig ist auf dieser Welt ist dieses Individuum mehr wert als ein anderes, das vielleicht intelligenter und reflektierter ist.
Dem Menschen deshalb seinen Wert zu geben ist doch dogmatisch, schon fast rassistisch.. Viel eher sollten wir uns um Kategorien kümmern die verallgemeinerbar stind wie zB die Möglichkeit Glück zu empfinden. Wenn man diesen radikalen Schritt macht, dann stimmts schon was Singer sagt, der Schimpanse ist mehr wert als der hirntote Komapazient.

Was wäre wenn es auf der Erde eine Alieninvasion gäbe, alle viel intelligenter als wir, zu viel Höherem fähig. Dürften die uns essen? Sie wären ja schließlich ein Lebewesen auf einer ganz anderen Stufe..

@ Belbo zwei

Die Frage habe ich nicht beantwortet, weil ich finde dass sie keinen Wert hat, im Sinne dessen was ich von heute auf morgen ändern kann. Ich kann vegetarisch leben, ich kann aber nicht jeden Stein umdrehen auf den ich trete.
Von dem abgesehen sehe ich auch diese Frage intuitiv utilitaristisch. Was überwiegt, das Leid das ich anrichte oder das Glück das ich habe wenn ich draußen herumgehe? Ich denke meine Freiheit draußen herum zu gehen wiegt mehr als das Leid das ich durch die wenigen zerquetschten Ameisen anrichte. Und das denke ich weil ich mich eben als höherwertiges Lebewesen sehe (das habe ich nie bestritten) dessen Interessen mehr wiegen als die Interessen der Ameise. Trotzdem glaube ich meine Interesse ein Kotlett zu essen wiegt weniger als das Interesse des Schweines zu leben (obwohl ich mich auch hier höherwertiger sehe). Und ja, alle diese Annahmen sind intuitiv, aber sie bleiben es wenn wir sie auf den Menschen beziehen, ich weiß nicht was der andere fühlt, wie er denkt, ich kann es nur ahnen (ganz wenig kann ich es zb. bei Babies und Behinderten wissen)
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 16:56:23
@ esteban:

ZitatDem Menschen deshalb seinen Wert zu geben ist doch dogmatisch, schon fast rassistisch.. Viel eher sollten wir uns um Kategorien kümmern die verallgemeinerbar stind wie zB die Möglichkeit Glück zu empfinden. Wenn man diesen radikalen Schritt macht, dann stimmts schon was Singer sagt, der Schimpanse ist mehr wert als der hirntote Komapazient.

Damit maßt sich Peter Singer einen gottähnlichen Status an.
Warum sollte er willkürlich entscheiden, welches die Leitkategorie ist?

ZitatDem Menschen deshalb seinen Wert zu geben ist doch dogmatisch, schon fast rassistisch.

Was hat die Anerkennung eines offensichtlichen Tatbestandes mit Dogma und Rassismus zu tun?
Die Leugnung eines offensichtlichen Tatbestandes führt stracks in die Ideologie.

ZitatWas wäre wenn es auf der Erde eine Alieninvasion gäbe, alle viel intelligenter als wir, zu viel Höherem fähig. Dürften die uns essen? Sie wären ja schließlich ein Lebewesen auf einer ganz anderen Stufe..

Und schon sind wir im SciFi angelangt - das geht ratzfatz bei diesem Thema.
Dürften sie uns fressen?
Wer will sie daran hindern?
Unsere "moralischen Kategorien" bestimmt nicht  :teufel
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: glatzkopf am 22. Oktober 2012, 16:58:02
ZitatDürften die uns essen?
das hat mit dürfen nichts zu tun.
Sie würden es halt eben einfach machen.
Schweine futtern auch Menschen wenn
man sie denn lässt; puh, was hat mein
verstorbener alter Herr für eklige Sachen
aus dem Osten des WWII erzählt  :-\
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: sumo am 22. Oktober 2012, 17:01:11
faszinierend, diese Gleichstellung von Mensch und Tier, wenn es denn um Vegetarismus/Veganismus geht. Nun ist diese Gleichstellung äußerst inkonsequent, denn wenn man sich so um Tierrechte und Tiergleichstellung bemüht, so sollte man doch nicht nur den Einfluß des Menschen auf die Tiere begrenzen, sondern auch den Einfluß, den Tiere untereinander haben. Es ist schon äußert brutal, wenn ein possierlicher Eisbär eine kuschelige Robbe verzehrt. Wenn eine niedliche Katze eine wollige Maus verzehrt, so ist das auch äußert fatal, zumindest für das Mäuslein. (Abgesehen von Tom und Jerry)
Konsequent wäre dann, in die natürlichen (!) Vorgänge ebenso einzugreifen, wie man es aus religiös-veganer Sicht bei Fleischessern gerne täte.
Seitdem es auf diesem Planeten Tiere gibt, solange befinden die sich in einem immerwährenden Kampf getreu dem Motto "Fressen und Gefressenwerden".
Es geht einfach darum, daß der Mensch nunmal ein Allesfresser ist.
Dieser Punkt sollte allgemein anerkannt sein, und danach kann man sich durchaus über die Quantität des Fleischkonsums unterhalten, über die Haltungsbedingungen von Nutztieren usw. Da ist viel zu verbessern, das alles hat aber erst in zweiter Linie was mit Vegetarismus/Veganismus zu tun. Veganismus ist oft eine Art Ersatzreligion.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: heterodyne am 22. Oktober 2012, 17:07:12
esteban, dir nicht einmal die Zeit zu nehmen die für dich zusammengestellten Threads durchzulesen, aber von den anderen zu verlangen auf gefühlte tausendmal präsentierte Fehlschlüsse und Vorurteile noch einmal einzugehen (kostet auch Zeit) finde ich zumindest einmal kühn, um nicht zu sagen krass unhöflich.

ad Alleinstellungsmerkmal: warum Leidensfähigkeit? Der Zaun ist doch viel zu eng gefaßt. Nehmen wir doch "hat einen Stoffwechsel". Das ist doch nett allgemein.
ad aliens: wenn sie so viel intelligenter sind, werden wir uns wohl kaum dagegen wehren können. Wenn sie es so hinkriegen, daß wir es nicht mitbekommen - dann kann man für die Menschheit nur hoffen, daß diese Aliens nachhaltig denken und die Menschen ihnen gut schmecken.  ::)
Was willst du eigentlich mit diesem Ding, das wohl ein Vergleich sein soll, aussagen? Kein Tier WEISS, dass es irgendwann einmal sterben wird. Schon gar nicht, durch wen und warum.

Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Lord Ahriman am 22. Oktober 2012, 17:14:11
Zitat von: heterodyne am 22. Oktober 2012, 17:07:12
esteban, dir nicht einmal die Zeit zu nehmen die für dich zusammengestellten Threads durchzulesen, aber von den anderen zu verlangen auf gefühlte tausendmal präsentierte Fehlschlüsse und Vorurteile noch einmal einzugehen (kostet auch Zeit) finde ich zumindest einmal kühn, um nicht zu sagen krass unhöflich.

Dem kann ich nur zustimmen.
Du hast nicht die Zeit ein bisschen Text lesend zu filtern, aber erwartest, dass die anderen das mit Deinen Texten hier tun und Dir auch noch Antworten zum wiederholten Mal aufschreiben?
Diese vegetarischen Moralapostel sind schon ein Trupp.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 17:22:24
Ok, ich nehme nochmal dein Beispiel mit der Triage her. Nehmen wir zur Beispielkonstruktion an der Sanitäter der sie durchführt hat alle Informationen über die Betroffenen Idividuen. Es gibt drei Betroffene, nur einer kann behandelt werden.

Mr. Spock ein Alien von den Vulkaniern, viel Intelliegenter als wir Menschen, zu viel höheren Einsichten und des Lernens fähig
Der Sanitäter weiß, wenn er Mr. Spock hilft wird dieser trotzdem Hirntot bleiben, zwar werden seine Körperfunktionen weiter funktionieren, aber er wird niemals wieder einen Gedanken fassen können.

Max Mustermann, Student, normale Intelligenz, Lernfähigkeit.. Der Sanitäter weiß allerdings, dass er Max nur noch wenige Minuten am Leben wird halten können.

der Schimpanse Maxi: er verliert viel Blut, könnte aber ganz leicht gerettet werden wenn ihm der Sanitäter einen Verband umwickelt.

Um wen soll sich der Sanitäter kümmern?

Wir könnten die Spezies hernehmen, ich finde das wär recht beliebig.
Oder wir könnten eine moralische Überlegung anstellen, und sagen im Rahmen von moralischem Denken wollen wir schlechtes Vermeiden und Gutes fördern.
Was wäre ein Subjekt, das alles was wir als Schlecht sehen verbindet? Meiner Meinung nach ist es Leid , darauf kann ich Schlechte Dinge runterbrechen. Und gute? Mir (bzw den Utiltiaristen) fällt als Begriff welcher alles zusammenführt das wir als gut verstehen Glück ein.

Wir sollten uns also überlegen was schafft mehr Glück was verhindert das Leid (finde ich). Wen denkt ihr sollten wir also behandeln?
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 17:32:18
Wenn niemand mehr mit mit diskutieren will, dann hör ich auf, versprochen! Ich muss allerdings sagen, dass ich einige Einwände echt interessant finde und ich auch das Gefühl habe das es dem einen oder andren Spaß macht mir hier zu kontern.

Bez. den Aliens. Der allgemeine Tenor ist sie dürften uns essen.

Zitat von: heterodyne am 22. Oktober 2012, 17:07:12

ad aliens: wenn sie so viel intelligenter sind, werden wir uns wohl kaum dagegen wehren können. Wenn sie es so hinkriegen, daß wir es nicht mitbekommen - dann kann man für die Menschheit nur hoffen, daß diese Aliens nachhaltig denken und die Menschen ihnen gut schmecken.  ::)



Nach dieser Logik darf etwas klügeres etwas dümmeres einfach essen. Sorry Leute, aber ich glaube nicht das ihr wirklich so denkt!
Albert Einstein war wohl auch vieeel intelligenter als ich, aber finde nicht, dass er mich essen darf.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 17:34:24
ZitatBez. den Aliens. Der allgemeine Tenor ist sie dürften uns essen.

Du meinst, sie fragen uns, ob wir was dagegen hätten?
Ein Alligator würde dich übrigens auch nicht fragen - auch nicht wenn du ihm mit einem Intelligenztest vor den gierigen Augen rumwedelst.

ZitatNach dieser Logik darf etwas klügeres etwas dümmeres einfach essen.

Hat das was mit Logik zu tun?
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 17:35:55
aja, und übrigends leidensfähigkeit und fähigkeit zum glücksempfinden sind nicht irgendwelche kategorien. glück und leid sind kategorien mit denen moralphilosophien gutes und schlechtes in ihrer wirkung auf den menschen zusammenfassen. wenn jemand bessere kategorien hat, immer her damit!
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Antitainment am 22. Oktober 2012, 17:37:27
@esteban
Klar ist das mühsam und zeitaufwändig alle Beiträge zu sichten und die Informationen zu filtern. Was meinst du wie anstrengend es ist diese zu führen, erst recht zum hundertsten Male. Ich könnte natürlich die geeigneten Beiträge mit entsprechendem Zeitaufwand in mundgerechten Häppchen servieren, aber das ist dann wohl nicht mein Job, vor allem wenn man bedenkt das Veganismus nicht das einzige ständig wiederkehrende Thema hier ist.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 17:38:53
Zitat von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 17:34:24
ZitatBez. den Aliens. Der allgemeine Tenor ist sie dürften uns essen.

Du meinst, sie fragen uns, ob wir was dagegen hätten?
Ein Alligator würde dich übrigens auch nicht fragen - auch nicht wenn du ihm mit einem Intelligenztest vor den gierigen Augen rumwedelst.


Ich mein dürfen in einem moralischen Sinn, davon ist der Alligator ausgenommen weil der solche Überlegungen nicht anstellen kann.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 17:39:12
Zum Glück triagieren Moralphilosophen nicht.

Und der Titel "Philosoph" ist nicht geschützt.
Und was die "Moral" mancher nicht titelgeschützten Philosophen betrifft, so scheint die recht willkürlich zu sein.
Das ist jedenfalls nicht per se ein Qualitätsmerkmal, wenn einer sich so nennt.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 17:41:05
ZitatIch mein dürfen in einem moralischen Sinn, davon ist der Alligator ausgenommen weil der solche Überlegungen nicht anstellen kann.

Ach ja, und die Aliens wird sehr interessieren, was du oder Peter Singer zur Moral von Fressen und nicht fressen dürfen zu sagen habt.  ::)

Die werden glücklich sein, dass endlich ein aufgewecktes Menschenkind kommt und sie vor unmoralischem Verhalten bewahrt!
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: heterodyne am 22. Oktober 2012, 17:41:39
ob man etwas essen darf oder nicht ist auf mehreren Ebenen zu behandeln:
1) Verdaubar?
2) nahrhaft?
3) toxisch?
4) mühsam?



x) "erlaubt"
Die Intelligenz der Nahrung spielt auf keiner Ebene mit.


damit man mit dir diskutieren kann, müßtest du erst mal das nötige Vorwissen erarbeiten (da waren irgendwo ein paar Threads) und dann zu diskutieren anfangen. So mit Argument und eingehen usw.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 17:43:30
Zitat von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 17:41:05
Ach ja, und die Aliens wird sehr interessieren, was du oder Peter Singer zur Moral von Fressen und nicht fressen dürfen zu sagen habt.  ::)

Die werden glücklich sein, dass endlich ein aufgewecktes Menschenkind kommt und sie vor unmoralischem Verhalten bewahrt!

Ahhh jetzt hab ichs verstanden! Fleisch essen ist also keine Frage in der ich moralische Überlegungen anstellen sollte, man tuts einfach!
Hättest du mir das gleich gesagt, hätten wir uns viel Diskussion sparen können!
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 17:45:34
Zitat von: heterodyne am 22. Oktober 2012, 17:41:39


x) "erlaubt"
Die Intelligenz der Nahrung spielt auf keiner Ebene mit.



Ist ja spannend das du entscheidest was in die Entscheidung über eine Ernährung reinspielt...
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 17:48:09
sorry, ich will euch nicht angreifen, aber bez vorwissen, ich habe mich viel mit der philosophischen grundlage einer vegetarischen ernährung beschäftigt. alles andere interessiert mich in dieser diskussion jetzt auch gerade nicht.
mir würds reichen wenn mir einer von euch erklären kann, warum man um die spezies mensch einen zaun stellt und sagt alles andere muss weniger wert sein, und darf gegessen werden...
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: sumo am 22. Oktober 2012, 17:50:03
richtig, Moraldiskussionen um das Fleischessen sind unnötig, es wird einfach getan. Alle, die das Fleischessen ausschließlich(!) auf der moralischen Ebene ablehnen, sind Menschen, die keine Zeiten des Hungers kennenlernten und die demzufolge die Auswahl hatten.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 17:53:02
na jetzt aber. das is spannend!
ist das die meinung der mehrheit der forenmitglieder? dann hat sich die sache ja erledigt!
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 17:55:36
Weil die menschliche Spezies das Alleinstellungsmerkmal der außergewöhnlichen Lernfähigkeit und Entwicklungsfähigkeit hat und evolutionär ein Allesfresser ist, entscheiden Menschen u.a. über den Umgang mit Tieren.

Das hat nichts mit "Wert" zu tun, denn das impliziert schon wieder irgendeine Art von Moral und mogelt eine zusätzliche Kategorie hinein, die hier nicht passt.

Ob Menschen dann überhaupt Tiere essen oder nicht, ist "Geschmacksache" - oft auch eine Frage des Biotops.
Wenn wir uns vor Raubtieren nicht schützen würden, würden wir auch gefressen - und Predatoren fragen auch nicht, ob sie einen Affen oder eine Antilope fressen sollen.

Für mich ist das Gespräch damit übrigens beendet - ich habe seitenweise mit Adriano Mannino diskutiert.
Letzterer grübelt grad darüber, ob es speziezistisch ist, Raubtiere überhaupt überleben zu lassen, wenn sie sich nicht umerziehen lassen wollen.
Auf solche Wahnideen hab ich keinen Bock.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 18:01:57
Menschen entscheiden über den Umgang mit Tieren, Moral passt nicht rein.
also drei Forumsmitglieder für "Moral hat bei der Frage ob Fleisch essen oder nicht nichts zu suchen"
sonst noch jemand?

Selbst wenn ihr so denkt, dann erkennt doch bitte an das Singer ein schlüssiges Konzept liefert warum dem nicht so ist und auch wenn das für viele unangenehm ist, ist es unfair ihn deshalb in die Nähe von Esoterik zu stellen.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 18:04:45
Peter Singer gehört in die Kategorie "Irrationale Überzeugungssysteme", weil er willkürlich eine abwegige, neurowissenschaftlich nicht haltbare Kategorie als Leitkategorie einführt.
Warum, habe ich erklärt.
Für mich rückt er damit gefährlich nahe an bestimmte rechte Ideologien.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: RächerDerVerderbten am 22. Oktober 2012, 18:10:06
Zum Thema " schlüssiges Konzept " bei Singer , meines Wissens hat er nicht erklärt , wies funktionieren soll , dass Tiere nur Rechte und Menschen nur Pflichten haben ( und was daran überhaupt erstrebenswert ist )
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: The Doctrix am 22. Oktober 2012, 18:10:51
Zitat von: esteban am 22. Oktober 2012, 17:22:24
Ok, ich nehme nochmal dein Beispiel mit der Triage her. Nehmen wir zur Beispielkonstruktion an der Sanitäter der sie durchführt hat alle Informationen über die Betroffenen Idividuen. Es gibt drei Betroffene, nur einer kann behandelt werden.

Mr. Spock ein Alien von den Vulkaniern, viel Intelliegenter als wir Menschen, zu viel höheren Einsichten und des Lernens fähig
Der Sanitäter weiß, wenn er Mr. Spock hilft wird dieser trotzdem Hirntot bleiben, zwar werden seine Körperfunktionen weiter funktionieren, aber er wird niemals wieder einen Gedanken fassen können.

Max Mustermann, Student, normale Intelligenz, Lernfähigkeit.. Der Sanitäter weiß allerdings, dass er Max nur noch wenige Minuten am Leben wird halten können.

der Schimpanse Maxi: er verliert viel Blut, könnte aber ganz leicht gerettet werden wenn ihm der Sanitäter einen Verband umwickelt.

Um wen soll sich der Sanitäter kümmern?

Als erfahrener Notarzt antworte ich einmal:

1.
Am Unfallort werde ich niemals wissen können, dass Mr. Spock hirntot bleiben wird. Als Maximalverletzter wird er zuerst versorgt.

2.
Dann folgt Max, nicht so schwer verletzt, wie Spocki.

3.
Zuletzt der Affe. Wenn der so leicht verletzt ist, dass ihn ein einfacher Verband retten kann, stirbt er auch nicht, wenn ich zuerst Alien und Mensch versorge.

Du siehst: die Spezies war hier überhaupt kein Kriterium.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 18:13:12
Die von dir beschriebene Leitkategorien wurden von Jeremy Bentham eingeführt, einem der wichtigsten Philosophen den 19. Jhd. und der Begründer des Utilitarismus.
Singer schreibt übrigends ab und zu in der New York Times und wurde schon in der Zeit interviewt. Er sagt in einem dieser Interviews, wer ihn an die nähe rechten Gedankengutes stellt, der versteht seine Theorien nicht.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 18:13:56
jea!
the doctor! ich habe einen auf meiner linie, spezies macht keinen unterschied, juhuuu!
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 18:15:30
ZitatEr sagt in einem dieser Interviews, wer ihn an die nähe rechten Gedankengutes stellt, der versteht seine Theorien nicht.

Das ist hier bei Psiram die Regel, dass sich die Sendungsbewußten und die Cranks unverstanden fühlen.

Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 18:20:32
bitte wer zeit hat sollte das lesen und mir dann sagen ob er noch immer denkt das singer ein radikaler freak ist der seine interessen durchsetzen will.

mir wird hier ständig vorgeworfen ich würde meine hausaufgaben nicht machen und mich nicht auskennen zu den dingen in denen ich mich äußere. der artikel über singer ist allerdings auch nur ein kurze version des wiki artikels, die in ein bisschen radikaler dastehen lassen soll aber nix neues hinzufügt...

http://www.zeit.de/2011/12/Streitgespraech-Moral-Reichtum
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: The Doctrix am 22. Oktober 2012, 18:30:54
Zitat von: esteban am 22. Oktober 2012, 18:13:56
jea!
the doctor! ich habe einen auf meiner linie, spezies macht keinen unterschied, juhuuu!

Die Spezies macht in dem von Dir beschriebenen Fall keinen Unterschied. Was nur beweist, dass Dein Beispiel nicht für das Thema taugt.

Du interpretierst in meinen Kommentar herein, was Du hören möchtest.     :hirn:
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 18:34:58
nja gut, ich mute dir mal zu das du die faktenlage geringfügig ändern könntest um zu einer situation zu kommen in der du entscheiden musst: gehe ich nach der spezies, oder nach dem verletzungsgrad?
wie würdest du dich entscheiden?
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: The Doctrix am 22. Oktober 2012, 18:36:31
Zitat von: esteban am 22. Oktober 2012, 18:34:58
nja gut, ich mute dir mal zu das du die faktenlage geringfügig ändern könntest um zu einer situation zu kommen in der du entscheiden musst: gehe ich nach der spezies, oder nach dem verletzungsgrad?
wie würdest du dich entscheiden?

Entwirf ein Szenario, dann bekommst du eine Antwort. Ich bin nun wirklich nicht in der Situation, die Aufgabe definieren zu müssen.    :heul:
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 18:40:15
dann nimm doch meine aufgabe so wie sie ist, du weißt mr. spock wird hirntot bleiben, max nur noch wenige minuten leben..
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 18:42:16
ich weiß nicht realistisch usw. aber darum gehts jetzt nicht..
maxi würde übrigends verbluten wenn sie nicht gleich behandelt wird...

die aufgabe
triff eine moralische entscheidung, keine praktische, begründe für wen du dich entschieden hast
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: bayle am 22. Oktober 2012, 18:46:33
Zitatmr. spock wird hirntot bleiben, max nur noch wenige minuten leben

Wenn Mr Spock hirntot ist, dann ist er tot.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 18:50:00
Zitatdie aufgabe
triff eine moralische entscheidung, keine praktische, begründe für wen du dich entschieden hast

Schon falsch.
Triage ist immer eine rein praktische Entscheidung - es ist schlicht nicht die Zeit für Spekulationen und moralische Erwägungen.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 18:53:41
dann nennen wir sie in meinem beispiel halt anders. zb stelle für moralische selektion..

ich versteh nicht so recht was eucht nicht passt, es war klar das mein beispiel auf moral hinaus will. die frage war auch immer so gestellt, und solche fragen sind halt manchmal nützlich um zusammenhänge anschaulich zu machen.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 18:55:58
Zitatdann nennen wir sie in meinem beispiel halt anders. zb stelle für moralische selektion.

Schön, wie du die Versuchsbedingungen änderst.
Das Triage-Beispiel stammte ursprünglich von mir und sollte deutlich machen, dass die von dir vertretenen Ideen abwegig sind.

Du kannst natürlich ALLES so weit abändern, bis es zu deiner Ideologie passt, du großer Philosoph.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 18:59:28
aber ja, vielleicht sollten wir die diskussion wirklich an dieser stelle beenden. es kommt nichts mehr wirklich substanzielles und es artet in einer rechhaberei aus.
ich danke allen, die lust gehabt haben etwas (gscheites) zu schreiben und bin trotzdem etwas enttäuscht, das in einem forum in dem es um wissenschaft, wissenschaftstheorie und damit auch um philosophie geht, es so viele leute gibt die meinen ernährung sei nichts was man moralisch analysieren sollte.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 19:01:30
Zitatbin trotzdem etwas enttäuscht
Tja, so ist das Leben: voller Ent-Täuschungen.

Sag das zu den Aliens, wenn sie dich trotzdem fressen wollen - obwohl du so moralisch bist  :teufel
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 19:09:38
sorry einmal noch, weil mich dieser angriffe ton ärgert!
du machst ein triage-beispiel bei dem moral keine rolle spielt, wohl weil moral in einigen lebensbereichen für dich offensichtlich keine rolle spielen soll.
ich mach ein beispiel mit moral, tut mir leid wenn damit die bedingungen soweit ändere dass es nicht mehr in deine vorstellung der welt passt!
für mich gings in dieser diskussion um moral, wenns dir noch nicht aufgefallen ist!

bitte greif mich nicht mehr auf eine so grausliche art und weise an!
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: The Doctrix am 22. Oktober 2012, 19:12:59
Zitat von: bayle am 22. Oktober 2012, 18:46:33
Zitatmr. spock wird hirntot bleiben, max nur noch wenige minuten leben

Wenn Mr Spock hirntot ist, dann ist er tot.

Wobei ich dieses vor Ort nicht feststellen kann, ein EKG-Gerät gehört nicht zur Standardausstattung von Rettungswagen. Und mit dem Equipment, was ich "an Bord" habe, kann ich einen Hirntod nicht sicher feststellen. Daher wird er als am schwersten Verletzter immer als erstes versorgt.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: The Doctrix am 22. Oktober 2012, 19:14:04
Zitat von: esteban am 22. Oktober 2012, 18:53:41
dann nennen wir sie in meinem beispiel halt anders. zb stelle für moralische selektion..

ich versteh nicht so recht was eucht nicht passt, es war klar das mein beispiel auf moral hinaus will. die frage war auch immer so gestellt, und solche fragen sind halt manchmal nützlich um zusammenhänge anschaulich zu machen.

Du verstehst nicht: Moral hat in der Rettungsmedizin nichts zu suchen.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: bayle am 22. Oktober 2012, 19:14:56
@Doctor.
Korrekt. Ich bitte meine Bemerkung aus dem Protokoll zu streichen. Ich hatte den Vorspann nicht parat.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: The Doctrix am 22. Oktober 2012, 19:15:26
Zitat von: esteban am 22. Oktober 2012, 18:59:28
aber ja, vielleicht sollten wir die diskussion wirklich an dieser stelle beenden. es kommt nichts mehr wirklich substanzielles und es artet in einer rechhaberei aus.

Wo ist denn bitte die Rechthaberei, wenn ich nach gängigen Kriterien der "Deutschen Gesellschaft für Rettungsmedizin" antworte?   $)
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: The Doctrix am 22. Oktober 2012, 19:16:57
Zitat von: esteban am 22. Oktober 2012, 19:09:38
bitte greif mich nicht mehr auf eine so grausliche art und weise an!

:heul:

Wer in einen Ameisenhaufen kriecht, sollte sich nicht beklagen, wenn hinterher sein ganzer Körper wie Feuer brennt.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 19:19:35
ich meinte den tread, nicht dieses beispiel..
was das beispiel betrifft, wars wohl schlecht gewählt, weil ich in diesem fall nicht auf gängige praktiken hinaus wollte sonder auf eine entscheidung unter ganz spezifischen ramenbedingungen (alle informationen liegen offen) welche nur nach einem einzigen kriterium hätte entschieden werden sollen: der moral
aber ich sehe, das wird in dem fall nix
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 19:22:07
Du vergleichst also das Vertreten eines anderen Standpunktes mit dem Kriechen in einen Armeisenhaufen.
Ich nicht, da hätten wir wieder einen Unterschied in der Weltanschauung
(sorry, aber ein bissl untergriffig muss ich in dem Fall auch werden)
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 19:22:53
Zitateine entscheidung unter ganz spezifischen ramenbedingungen (alle informationen liegen offen)

Bei den willkürlich eingeführten Kriterien "Leidminimierung" und "Glückmaximierung" liegen auch nicht alle Informationen offen.
Vielmehr müssen die, die nach solchen Kriterien entscheiden sollen, spekulieren, was wohl das geringst mögliche Leid oder das erreichbare Glück voraussichtlich sein wird. Da helfen ihnen auch vorher durchgespielte Szenarien nichts.
Im Gegenteil: es kommen wieder irgendwelche subjektiv gesetzten Annahmen ins Spiel.

Das Ganze nennt sich dann hochtrabend "Ethik" - nadankschee!
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Antitainment am 22. Oktober 2012, 19:25:51
Wat? Schon kaputt gespielt?

@esteban
Falls du noch mitliest ein kleines, bisher ungelöstes Spezidingensrätsel, bei dem selbst der Singer strauchelt:
Tiere sollen Rechte haben, da man sonst spezidingens ist. Tiere fressen aber nun mal Tiere, allerdings darf das Tier Mensch dies folglich nicht und ist somit benachteiligt. D.h. nach Spezidingenslehre wäre das eine Spezidingensbehandlung des Menschen, die aber der reinen Lehre nach nicht sein darf. Der Denkfehler ist somit gleichzeitig System und Systemfehler und ist nur, ganz wie die mathematisch korrekte Hohlwelt, im luftleeren Raum haltbar.
Hier führt der geneigte Tierethiker dann das Konstrukt der Unvermeidbarkeit ein, damit das Kartenhaus nicht zusammenfällt...und wir drehen uns im Kreis...
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 19:27:30
ja, das machen wir doch jeden tag. oder?
ich schenke dir was, weil ich mir denke es erhöht dein glück, und auch wenns teuer war denke ich wenn ichs mache, dass das glück mehr wiegt als das leid (das ausgegebene geld). nur wissen tu ichs halt nicht...
was ist denn dein antrieb gutes zu tun?
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 19:28:47
Zitatich schenke dir was, weil ich mir denke es erhöht dein glück

Aus dieser Erfahrung speist sich die Volksweisheit:

"Gut gemeint ist schlecht getan!"
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 19:31:40
ok, ich les noch mit... :-)
muss sagen ist ein ganz schöner zeitfresser so ein forum...

@ antitainment

ja, jede theorie hat ihre schwächen..

aber in dem fall sehe ich keine. wir können entscheiden, und kein fleischkonsum heißt nicht, dass wir weniger glücklich sind. tiere können nicht entscheiden.
ist wohl klar das moralisches verhalten nur für den verpflichtet ist der auch in moralischen kategorien denken kann..
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 19:32:42
Zitat von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 19:28:47
Zitatich schenke dir was, weil ich mir denke es erhöht dein glück

Aus dieser Erfahrung speist sich die Volksweisheit:

"Gut gemeint ist schlecht getan!"

versteh ich nicht..
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 19:33:22
Zitatkein fleischkonsum heißt nicht, dass wir weniger glücklich sind.

Ach ja? Und die Steppenbewohner, deren Land für Agrarprodukte ungeeignet ist, die aber Viehzucht treiben können?
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 19:36:55
Zitat von: esteban am 22. Oktober 2012, 19:32:42
Zitat von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 19:28:47
Zitatich schenke dir was, weil ich mir denke es erhöht dein glück

Aus dieser Erfahrung speist sich die Volksweisheit:

"Gut gemeint ist schlecht getan!"

versteh ich nicht..

Du unterstellst, dass du mir mit dem, was du mir schenkst, eine Freude machst. Oder dass es mich freut, von dir beschenkt zu werden. Oder dass du mir einen Gefallen damit tust. 

Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 19:38:02
ich will nicht die existenzen von irgendwelchen menschen angreifen, aber wir sind in einer priviligierten situation uns vegetarisch ernähren zu können ohne nennenswerte glückseinbußen (zumindest nicht nennenswert wenn wir sie mit dem leid vergleichen das wir anrichten)
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 19:38:41
auf welcher basis handelst du "gut" ?
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 19:39:57
Zitatwir sind in einer priviligierten situation uns vegetarisch ernähren zu können ohne nennenswerte glückseinbußen

Warum sprichst du immer im Plural?
Du kannst das doch gern so machen.
Warum müssen das alle tun? - Warum müssen alle zu den selben moralischen Schlussfolgerungen kommen?
Das ist das ideologisch-diktatorische Element.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 19:43:07
Zitat von: esteban am 22. Oktober 2012, 19:38:41
auf welcher basis handelst du "gut" ?

Verstehe nicht, was das mit dem Thema dieses Fadens zu tun hat.
Aber wenn du schon fragst:

Ich bin mir bewusst, dass ich in ganz vielen Fällen trotz besten Bemühens "falsch" handele. Das ist ein unlösbares immanentes menschliches Dilemma.
Manchmal (vor allem bei politischen oder gesellschaftlichen Entscheidungen) geht es mehr um die Wahl zwischen zwei Übeln.

Meine persönliche ethische Grundlage ist die Bergpredigt.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: heterodyne am 22. Oktober 2012, 19:45:36
Zitat von: esteban am 22. Oktober 2012, 18:13:56
jea!
the doctor! ich habe einen auf meiner linie, spezies macht keinen unterschied, juhuuu!
Wie bitte?


"Faszinierend" wie der Hirntote sagen würde. ("I'll just sit around and blink a lot" wie ein bekannter Filosof sagen würde)
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 19:47:01
"wir können", ich sehe da kein dikatorisches element
ich sehe eher ein faschistisches element in deiner herangehensweise, jedem der eine andere meinung hat den titel freak umzuhängen!
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: heterodyne am 22. Oktober 2012, 19:49:29
Ah, das Stadium "bleidigte Leberwurst", weil die supereinleuchtende Argumentation in der freien Welt doch nicht soo supereinleuchtend war wie zu Hause vorm Spiegel.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 19:51:33
ich frage dich was deine schema zum gut handeln ist, weil ich mir denke das die uitlitaristische idee, leid gegen glück aufzuwiegen in jeder moralvorstellung verwurzelt ist...
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Antitainment am 22. Oktober 2012, 19:51:53
@esteban
Das war's? Schwäche und fertig ist die Laube? Damit ist der Speziesismus (was ein erfundenes Unwort) komplett aus den Angeln gehoben, da er sich selber widerlegt. Sowas nenne ich nicht Theorie, allerhöchstens eine halbgare Hypothese, die sich nicht mal selber trägt.

Recht und Moral sind menschliche Konstrukte und somit anwendbar auf Menschen und bisher hat noch keiner schlüssig erklären können wie da der Rest der Tierwelt reinpasst, zumindest wenn es über den Tierschutz hinausgeht.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 19:52:38
Zitat"wir können", ich sehe da kein dikatorisches element
ich sehe eher ein faschistisches element in deiner herangehensweise, jedem der eine andere meinung hat den titel freak umzuhängen!

Meinst du mich?
Ich habe dich nicht als "Freak" bezeichnet.
Mich stört das "wir", das du mir (und anderen) hier überstülpst, ohne dass ich es haben will. Das ist vereinnahmend und hat eine ideologische bzw missionarische Komponente.

Sprich für dich selbst und bleib dabei und akzeptiere, dass andere eine andere Auffassung haben.
Dies fällt dir offenbar schwer.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 19:55:55
@ heterodyne
magst du auch mal was beitragen?
ein großteil deiner postings sind direkte angriffe gegen mich. irgendein inhaltlich spannendes posting hab ich in diesem tread nicht finden können. ich bin zwar kein moderator, aber beteilig dich, oder bleib draußen!
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 19:57:22
Zitat von: Antitainment am 22. Oktober 2012, 19:51:53
@esteban
Das war's? Schwäche und fertig ist die Laube? Damit ist der Speziesismus (was ein erfundenes Unwort) komplett aus den Angeln gehoben, da er sich selber widerlegt. Sowas nenne ich nicht Theorie, allerhöchstens eine halbgare Hypothese, die sich nicht mal selber trägt.

Recht und Moral sind menschliche Konstrukte und somit anwendbar auf Menschen und bisher hat noch keiner schlüssig erklären können wie da der Rest der Tierwelt reinpasst, zumindest wenn es über den Tierschutz hinausgeht.

versteh ich nicht...
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Antitainment am 22. Oktober 2012, 20:04:13
Den systemimmanenten Widerspruch des Speziesismus hast du damit abgetan, dass eben jede Theorie ihre Schwächen hat. Darauf sollte meine Replik dann passen.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Lord Ahriman am 22. Oktober 2012, 20:16:32
Zitat von: esteban am 22. Oktober 2012, 19:09:38
sorry einmal noch, weil mich dieser angriffe ton ärgert!

Wen interessiert das?
Hab Du erstmal die Freundlichkeit, wenigstens in Ansätzen auf die Regeln der Rechtschreibung und Zeichensetzung zu achten, damit Deine Posts ohne unnötige Rätselei erschließbar sind.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Lord Ahriman am 22. Oktober 2012, 20:17:23
Zitat von: The Doctor am 22. Oktober 2012, 19:15:26
Zitat von: esteban am 22. Oktober 2012, 18:59:28
aber ja, vielleicht sollten wir die diskussion wirklich an dieser stelle beenden. es kommt nichts mehr wirklich substanzielles und es artet in einer rechhaberei aus.

Wo ist denn bitte die Rechthaberei, wenn ich nach gängigen Kriterien der "Deutschen Gesellschaft für Rettungsmedizin" antworte?   $)

Er meinte seine eigene Rechthaberei, nicht Dich Doc.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Monteverdi am 22. Oktober 2012, 20:17:47
Zitat von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 19:22:53Vielmehr müssen die, die nach solchen Kriterien entscheiden sollen, spekulieren, was wohl das geringst mögliche Leid oder das erreichbare Glück wohl sein wird. Da helfen ihnen auch vorher durchgespielte Szenarien nichts.
So sehe ich es auch! Was hinzu kommt: diese Spekualation - Singer würde es wohl Interpretation nennen - muss ständig korrigiert werden, da sich Umfeld und Rahmenbedingungen ändern und damit die Folgen des Handelns immer wieder andere sein werden. Und nach Singer sind es ja diese Folgen, die beachtet werden sollen um moralisch zu handeln. Das ist natürlich sehr bequem, denn so muss man sich auf nichts wirklich festlegen,die Ausnahme ist immer möglich, das Gewissen ist aber beruhigt. Es ist m.E. unmöglich, die Auswirkungen seines Handelns in aller Konsequenz zu erahnen, geschweige denn zu berechnen. So hört man irgendwann auf in der Vorausschau und ist mit sich zufrieden...

Das führt dann auch zu einer Doppelmoral, indem man anderen deren Grenzziehung ("Speziesismus") ankreidet, selber aber die Grenze so zieht, dass es für einen im Denken und im realen Handeln recht bequem wird:
Zitat von: esteban am 22. Oktober 2012, 16:53:08
Ich kann vegetarisch leben, ich kann aber nicht jeden Stein umdrehen auf den ich trete
@ esteban, warum nicht? Du musst es nur wollen, die Möglichkeit besteht doch! Es gibt Menschen, die machen das. Woher nimmt du das Wissen, das es mehr Nützlichkeit in deinem Fortkommen und deiner Bequemlichkeit gibt als in dem, was Ameisen schaffen? Jedenfalls nimmst du dir das Recht der Grenzziehung:
Zitat von: esteban am 22. Oktober 2012, 16:53:08
Und das denke ich weil ich mich eben als höherwertiges Lebewesen sehe (das habe ich nie bestritten) dessen Interessen mehr wiegen als die Interessen der Ameise
Und warum gilt diese Grenze dann nicht mehr für den Fleischverzehr?
Zitat von: esteban am 22. Oktober 2012, 16:53:08Trotzdem glaube ich meine Interesse ein Kotlett zu essen wiegt weniger als das Interesse des Schweines zu leben (obwohl ich mich auch hier höherwertiger sehe)
Das Ganze ist nur eine Grenzverschiebung, so wie man es für sich selber noch erträglich findet, die blöden Wirbellosen haben in diesem Beispiel halt Pech ...

Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: heterodyne am 22. Oktober 2012, 20:19:01
esteban, du weigerst dich die vorgeschlagenen Threads zu lesen, du bist auf meine und andere Beiträge nicht eingegangen, du bist schon draußen  :police:
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: The Doctrix am 22. Oktober 2012, 20:59:25
Zitat von: esteban am 22. Oktober 2012, 19:19:35
ich meinte den tread, nicht dieses beispiel..
was das beispiel betrifft, wars wohl schlecht gewählt, weil ich in diesem fall nicht auf gängige praktiken hinaus wollte sonder auf eine entscheidung unter ganz spezifischen ramenbedingungen (alle informationen liegen offen) welche nur nach einem einzigen kriterium hätte entschieden werden sollen: der moral
aber ich sehe, das wird in dem fall nix

Dann doch bitte mal her mit einem besseren Beispiel.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: The Doctrix am 22. Oktober 2012, 21:01:49
Zitat von: heterodyne am 22. Oktober 2012, 19:45:36
Zitat von: esteban am 22. Oktober 2012, 18:13:56
jea!
the doctor! ich habe einen auf meiner linie, spezies macht keinen unterschied, juhuuu!
Wie bitte?


"Faszinierend" wie der Hirntote sagen würde. ("I'll just sit around and blink a lot" wie ein bekannter Filosof sagen würde)

Der "Hirntote" würde weiterhin ausführen, dass das Wohl Vieler stärker wiegt als das Wohl Weniger.

Wieviele Fleischesser gibt es eigentlich auf der Erde, und wieviele Vegetarier? Nur mal so aus Neugier.    :fresse:
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: heterodyne am 22. Oktober 2012, 21:12:47
jetzt kommt wahrscheinlich die 1 Milliarde streng veganer Inder  ;D
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: esteban am 22. Oktober 2012, 21:15:19
@Antitainment
Ich hab doch im selben Post ausgeführt warum ich nicht finde, dass das ein bedeutender Fehler in der Theorie von Singer ist.

Zitat von: Flaneur am 22. Oktober 2012, 20:17:47

Das Ganze ist nur eine Grenzverschiebung, so wie man es für sich selber noch erträglich findet, die blöden Wirbellosen haben in diesem Beispiel halt Pech ...



Jo, du hast recht, das ist es, man tut was man kann bzw. was für einen zumutbar ist.

bez. dem Diktaturvorwurf: eine Situation zu beschreiben in dem ich sage wir können, wir sind usw. ist kein Aufzwingen der eigenen Ideologie.

So, jetzt aber, I'm out, mehr als Anfeindungen kommt hier nicht mehr!
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 21:28:12
Zitat von: esteban am 22. Oktober 2012, 19:38:02
ich will nicht die existenzen von irgendwelchen menschen angreifen, aber wir sind in einer priviligierten situation uns vegetarisch ernähren zu können ohne nennenswerte glückseinbußen (zumindest nicht nennenswert wenn wir sie mit dem leid vergleichen das wir anrichten)

Tust du aber: du sprichst Menschen die Existenzgrundlage ab (das Beispiel waren viehzüchtende Steppenvölker) oder verdammst sie dazu, in deinen Augen nach deinen Kriterien "unmoralisch" dazustehen.

Das pauschalisierende "Wir" geht mir wirklich auf den Geist.
"Wir" können nicht anderen Menschen "unsere" Vorstellungen von Moral und Unmoral überstülpen.
Zitat
@Antitainment
Ich hab doch im selben Post ausgeführt warum ich nicht finde, dass das ein bedeutender Fehler in der Theorie von Singer ist.

Deswegen hofft Adriano Mannino ja auch, dass sich Raubtiere zu Vegetariern umfunktionieren  lassen...
Quelle: vermutlich in unserem Thread über die Basler Mensa
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: The Doctrix am 22. Oktober 2012, 21:40:07
Zitat von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 21:28:12
Deswegen hofft Adriano Mannino ja auch, dass sich Raubtiere zu Vegetariern umfunktionieren  lassen...

Warum muss ich in solchen Diskussions-Situationen nur immer hieran denken:

http://www.youtube.com/watch?v=nRSLQu-d6ZQ
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Hackepeter am 22. Oktober 2012, 23:32:49
Peter Singers Hypothesen sind kein tragfähiger Boden, wenn man Veganismus mit Sendungsbewusstsein betreiben will. Aber warum sollte man das eigentlich wollen? Mir ist das alles - bilateral - viel zu polemisch. Ich weiß gar nicht, wo die schlimmeren Heulsusen und beleidigten Leberwürste sitzen - bei "meinen" verballerten Veganer-Freunden oder auf dieser total stumpfen Antiveganer-Seite, die ich heute erstmalig gesehen habe. Insgesamt alles ermüdend und wenig sachlich.

In diesem Sinne:

:wurst:
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Antitainment am 23. Oktober 2012, 08:37:44
@Hackepeter
Antivegan und stumpf? Nu ja, hat wohl so jeder seine Ansichten. Die haben eben naturgemäß eine enorm hohe Dichte an veganen Knallchargen auf Trollmission in ihrem Forum.
http://www.antiveganforum.com/wiesoantivegan/ (http://www.antiveganforum.com/wiesoantivegan/)

@esteban
Für mich ist der Widerspruch von dir nicht mal ansatzweise beäugt sondern lediglich übergangen worden.
Ich bin mal so frei und bring das Thema wieder auf den Tisch, denn darum geht es doch eigentlich.
Damit es nicht an meinem gestrigen Elaborat scheitert, das ich am Handy zusammengestammelt habe, zitiere ich das Problem mit dem Speziesismus direkt von AV:
ZitatMit dem Begriff Speziesismus bezeichnen Veganer die innerhalb aller menschlichen Gesellschaften übliche unterschiedliche Behandlung von Menschen und Tieren. Da sich Menschen nicht grundsätzlich von anderen Tieren unterschieden, müssten Tiere also auch in gleicher Weise moralisch berücksichtigt und entsprechend behandelt werden wie Menschen. Wer dies anders sieht und Angehörige der Spezies (Art) Mensch allein aufgrund der Zugehörigkeit zu dieser Spezies gegenüber Angehörigen einer anderen Spezies bevorzugt, handele daher speziesistisch. Speziesismus wird analog zu Sexismus und Rassismus als eine auf ungerechtfertigter Diskriminierung aufbauende Herrschaftsform angesehen. Der Vorwurf speziesistischen Verhaltens richtet sich ausschliesslich gegen Menschen, da andere Arten nicht zu moralischer Reflektion und entsprechendem Handeln fähig seien.

Von Seite der Antiveganer wird oft eingewandt, Antispeziesismus sei in gewisser Hinsicht selbst speziesistisch, da zwei miteinander nicht vereinbare Forderungen gleichzeitig erfüllt werden sollen:

    Erstens: Der Mensch ist auch nur ein Tier
    Zweitens: Der Mensch ist etwas besonderes, weil er fähig zur Moral ist.

Ist der Mensch auch nur ein Tier, dann darf er, wie andere Tiere auch, Tiere anderer Arten zu seinem Nutzen töten. Ist er kein Tier wie alle anderen auch, sondern muß sich zu Gunsten anderer Tiere einschränken, wird er nach antispeziesistischer Doktrin diskriminiert.

Dieses Paradoxon ist von veganer Seite noch nicht aufgelöst worden, vielmehr kritisieren Antiveganer, die dahingehenden Versuche würden nebelhaft im Dunstkreis der veganen Selbstgerechtigkeit und der diffusen Unvermeidbarkeit verschwinden.

Die "Theorie" hat hier nicht nur eine Schwäche, sondern sie scheitert und ist nicht haltbar.
Wenn dir also wirklich etwas an einer kritischen Diskussion gelegen ist, wie du nicht müde wirst zu betonen, dann reicht es nicht aus diesen Widerspruch einfach zu übergehen. Damit hast du nichts erklärt und ich weiß durch deine (Nicht-)Stellungnahme zur Problematik jetzt lediglich an welcher Stelle deine Ratio aufhört und der Glaube beginnt.
Sollte es darum gehen ist eine Diskussion absolut unnötig und kann ebenso damit beendet werden, dass ich weder moralisch noch ethisch ein Problem sehe Tiere zu verspeisen und damit basta.

Ich mache es nochmal schnell an einem selbstgestrickten Beispiel (hoffentlich) deutlicher wo genau es hapert:
ZitatNehmen wir an Person A behauptet, dass Gravitation wie bisher beschrieben nicht existent ist. Seine These lautet, dass unsichtbare Kobolde alle Dinge auf der Erde festhalten. So weit, so kreativ. Nun kommt eine Person B und deutet auf einen logischen Fehler innerhalb der Behauptung hin, mit der Frage was denn die unsichtbaren Kobolde am Boden hält.

Wenn sich Person A, also der Verfechter der Kobold-Theorie, nun intellektuell ähnlich redlich verhält wie du, esteban, dann wird er dem Problem in etwa so begegnen: Jede Theorie hat eben ihre Schwächen.
Reagiert er wie ein klassischer Antispeziesist, dann führt er vielleicht stützende Konstruktionen ein, wie noch kleinere Kobolde, die wiederum die anderen Kobolde festhalten oder um es im veganen Neusprech zu sagen: Die Unvermeidbarkeit.
Wie man hoffentlich sehen kann, ist weder durch die eine Vorgehensweise noch durch die andere die Problematik angegangen worden. Der Idealfall würde so aussehen, dass Person A die Theorie verwirft, bzw. an die Fakten anpasst und nicht umgekehrt die Fakten an die Theorie indem Widersprüchliches einfach ignoriert wird und lediglich selektiv vermeintlich stützende/passende Elemente dazugepackt oder erfunden werden. Rein philosophisch kann man hier auch einfach das ockhamsche Messer wetzen und anlegen.

Für den Fall, dass dir meine Ausführungen zu unphilosophisch und infantil daher kommen, gibt es auch Abhilfe.

Bernward Grünewald
Peter Singers Objektivismus und seine versteckte Subjektstheorie
http://uk-online.uni-koeln.de/remarks/d3626/rm520671.pdf (http://uk-online.uni-koeln.de/remarks/d3626/rm520671.pdf)

Der Bursche ist auch Philosoph und somit sollte dein Bedarf an Philosophischem abgedeckt sein. (Ja es gibt noch mehr außer Singer)
Stellt sich noch die Frage ob man sich dem Problem lieber argumentativ-inhaltlich nähern oder bei der eigenen Wahl der zulässigen Autoritäten verharren möchte. Falls die letzte Option zutrifft, dann wirst du hier auf Dauer, ganz im Duktus der Tierethik, noch eine Menge Leidensfähigkeit an den Tag legen müssen.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Bloedmann am 23. Oktober 2012, 09:10:24
Zitat von: The Doctor am 22. Oktober 2012, 21:40:07
Warum muss ich in solchen Diskussions-Situationen nur immer hieran denken:

http://www.youtube.com/watch?v=nRSLQu-d6ZQ
Bender! :rock

Utilitarismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Utilitarismus)... ::) wieviele von diesen weltfremden Friedenspfeifen es wohl geben mag? Und wieviele von diesen irrationalen, selbstkasteienden und langweiligen Kindergartenideologien ich hier wohl noch kennenlernen muß darf? Ob meine Allergie gegen eigentlich fast alle -ismen geheilt werden kann? Oder sollte...

Zitat von: Hackepeter am 22. Oktober 2012, 23:32:49
Peter Singers Hypothesen sind kein tragfähiger Boden, wenn man Veganismus mit Sendungsbewusstsein betreiben will. Aber warum sollte man das eigentlich wollen? Mir ist das alles - bilateral - viel zu polemisch. Ich weiß gar nicht, wo die schlimmeren Heulsusen und beleidigten Leberwürste sitzen - bei "meinen" verballerten Veganer-Freunden oder auf dieser total stumpfen Antiveganer-Seite, die ich heute erstmalig gesehen habe. Insgesamt alles ermüdend und wenig sachlich.

In diesem Sinne: :wurst:
Wow so ein Pauschalurteil ist echt beeindruckend. Du bist bestimmt voll klug und so. :o

Wie Antitainment schon erwähnte, wird das Niveau bei AV i.d.R. von deren Klientel bestimmt. Bei solchen Gästen würde ich auch nicht das gute Geschirr mit dem Goldrand rausholen. Abseits davon treiben sich da ein paar ziemlich interessante Spießgesellen herum, die durchaus differenzieren können.
ZitatSie sind gelassen und zynisch, und sie verfügen über erstaunliches Fachwissen zur Massentierhaltung. Das kommt dann doch etwas professionell rüber.
Vielleicht solltest Du Oberchecker mal noch'n 2. Blick riskieren... ::)
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Antitainment am 23. Oktober 2012, 13:22:02
@Ponder
ZitatDeswegen hofft Adriano Mannino ja auch, dass sich Raubtiere zu Vegetariern umfunktionieren  lassen...
Quelle: vermutlich in unserem Thread über die Basler Mensa

Obwohl es reichlich irre ist muss man dem Adriano zumindest mal lassen, dass er das Spezidingens konsequent durchdenkt. Wenn man es fertigbringt, dass es im gesamten Tierreich keinerlei Fressfeinde mehr gibt, dann gibt es auch kein Paradoxon im Speziesismus.  :crazy
Hat was vom christlichen Himmelreich (das Lamm, das mit den Wölfen weidet, wobei ich ja tippe, dass da einer eine ziemlich unruhige Zeit vor sich hat) - Der Vergleich dürfte dem Adriano aber auch nicht in den Kram passen.  ;D
Zwar interessieren sich Raubtiere nicht für Rechtsprechung, Moral, Ethikblabla und Gesetze, aber mit genügend Sci-Fi manipuliert man sich eben eine Welt, in der Bambis Mutter überlebt. Ist 'ne Art Techno-Pippi-Langstrumpf-Syndrom.
(Fragen der Ökologie und der natürlichen Regulierung sollte man dabei wohl nicht stellen)
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Antitainment am 23. Oktober 2012, 15:09:17
Kleiner Nebenkriegsschauplatz
@esteban
Eine Frage aus reinem Interesse:
Kann es sein, dass du dein Wissen und manche deiner Argumente von einem gewissen Michael Schmidt-Salomon hast?
(zumindest erinnere ich mich dunkel an die Alienanalogie aus einem seiner Bücher - Sein letztes Buch/Pamphlet (Keine Macht den Doofen) war imho und nebenbei bemerkt eine mittelschwere Katastrophe :angel:)
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: RächerDerVerderbten am 23. Oktober 2012, 16:13:47
Zitat von: Antitainment am 23. Oktober 2012, 13:22:02

ZitatDeswegen hofft Adriano Mannino ja auch, dass sich Raubtiere zu Vegetariern umfunktionieren  lassen...


Gibs da ne konkrete Quelle für ? ich glaub , User elron hatte innem anderen Thread mal Überlegungen von ( zweifellos kompetenten ) Tierrechtlern erwähnt , die Tierwelt mittels Gentechnik auf vegan umzustricken ( nennt man das dann ethische Säuberung ? ) , hab noch nie was konkretes dazu gefunden , nach meinen bisherigen Erfahrungen wären solche " Pläne " aber nur folgerichtig .
Fürn Einblick in solche Theoriepapiere würd ich glatt meine schmuddelige Seele verscherbeln  :teufel
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Hackepeter am 23. Oktober 2012, 17:05:22
ZitatWow so ein Pauschalurteil ist echt beeindruckend. Du bist bestimmt voll klug und so. :o

Voll! Darf ich das jetzt unter den Begriff Polemik subsumieren?

ZitatVielleicht solltest Du Oberchecker mal noch'n 2. Blick riskieren... ::)

Hat der Oberchecker. Ich finde die Nummer immer noch stumpf und gleichfalls arg -ismus-lastig.

Für weitere Unmutsbekundungen stehe ich natürlich gerne per PM zur Verfügung.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Antitainment am 23. Oktober 2012, 17:08:26
@RächerDerVerderbten

Jep, hier ist das gute Stück:
http://www.tier-im-fokus.ch/nutztierhaltung/kommentar_mannino/

Und jetzt her mit der Seele  :teufel
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: RächerDerVerderbten am 23. Oktober 2012, 17:24:28
Du hast sie Dir verdient ! Bin schon beim 3. Mal durchlesen , das fasst mein trotteliges Köpfchen garnicht alles auf einmal , der Lümmel ist ja ein Visionär ! :anbeten:
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Wiesodenn1 am 23. Oktober 2012, 17:25:04
Zitat von: Antitainment am 23. Oktober 2012, 17:08:26
Und jetzt her mit der Seele  :teufel

Bitte sehr, aber erst nach meinem Tod.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Antitainment am 23. Oktober 2012, 17:34:40
Zitat
Bitte sehr, aber erst nach meinem Tod.
Muhahaha  :teufel



@RächerDerVerderbten
ZitatDu hast sie Dir verdient ! Bin schon beim 3. Mal durchlesen , das fasst mein trotteliges Köpfchen garnicht alles auf einmal , der Lümmel ist ja ein Visionär !
Umstülpen will eben mit allen Mitteln gelernt sein - Umstülpung 2.0.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: The Doctrix am 23. Oktober 2012, 18:37:43
Zitat von: Wiesodenn1 am 23. Oktober 2012, 17:25:04
Zitat von: Antitainment am 23. Oktober 2012, 17:08:26
Und jetzt her mit der Seele  :teufel

Bitte sehr, aber erst nach meinem Tod.


Du hast Deinen Namen unter "Strasse" eingetragen. Schade, damit machst Du Deine Spende ungültig.

Aber wie ich Dich kenne, hast Du genau dies beabsichtigt, Du kleiner Schlingel.    :aetsch:

Ach, und wieso ist Deine Spende erst nach dem Weltuntergang im Dezember gültig?!?
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Wiesodenn1 am 23. Oktober 2012, 19:09:46
Zitat von: The Doctor am 23. Oktober 2012, 18:37:43Ach, und wieso ist Deine Spende erst nach dem Weltuntergang im Dezember gültig?!?

:ironie: Stimmt doch nicht. Ich habe nur höchstens noch 58 Tage zu leben. Das hat mir Nostradamus prophezeit. Oder steht es in der Akasha Chronik?
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Bloedmann am 24. Oktober 2012, 08:50:35
Zitat von: Hackepeter am 23. Oktober 2012, 17:05:22
ZitatWow so ein Pauschalurteil ist echt beeindruckend. Du bist bestimmt voll klug und so. :o

Voll! Darf ich das jetzt unter den Begriff Polemik subsumieren?
Natürlich. ;D Wie man in den Wald hineinruft...

Zitat von: Hackepeter am 23. Oktober 2012, 17:05:22
ZitatVielleicht solltest Du Oberchecker mal noch'n 2. Blick riskieren... ::)

Hat der Oberchecker. Ich finde die Nummer immer noch stumpf und gleichfalls arg -ismus-lastig.

Für weitere Unmutsbekundungen stehe ich natürlich gerne per PM zur Verfügung.
Nein keine Sorge, ich habe nicht vor einen Werbefeldzug für AV zu starten. Das haben die Mädels nicht nötig, wie begeisterte (anonyme) Rückmeldungen von der anderen Seite täglich neu beweisen.

Geh einfach nur davon aus, daß der raue Ton der dort überwiegend angeschlagen wird, nicht representativ für den gemeinen AV'ler ist und es dort auch durchaus einige threads gibt, in denen ein kultivierter Umgang gepflegt wird.

Im übrigen sind dort auch einige Vegetarier und Veganger angemeldet, die mit diesem fanatischen Missionierungsdrang überhaupt nichts anfangen können und diese Meinung unzensiert ausgerechnet nur bei AV vertreten können. :P
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: The Doctrix am 24. Oktober 2012, 09:34:56
Zitat von: Bloedmann am 24. Oktober 2012, 08:50:35
Im übrigen sind dort auch einige Vegetarier und Veganger angemeldet, die mit diesem fanatischen Missionierungsdrang überhaupt nichts anfangen können und diese Meinung unzensiert ausgerechnet nur bei AV vertreten können. :P

Das ist bitter!     :'(
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: editor am 24. Oktober 2012, 11:48:14
Ein interessanter Artikel im Standard

Rohkost beschränkt die Hirngröße

http://derstandard.at/1350259080955/Rohkost-duerfte-Hirngroesse-limitieren

Die These ist, dass wir nur durch Gebrauch von Feuer und gekochtem Fleisch so große Energiemengen zu uns nehmen können, wie ein größeres Hirn halt braucht. Hätten Schimpansen ein so großes Hirn wie Menschen, so müßten sie, um es mit Energie ausreichend zu versorgen 9 Stunden am Tag fressen.

Veganer können schon essen was sie wollen: Nur schwangere und stillende  Veganerinnen sollen das nicht, sie gefährden ihe Kinder durch Vitamin B 12 Mangel- so ein irreversibel geschädigtes Säuglingshirn in der Magnetresonanz schaut einfach nur grauslich aus.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Alman Patates am 02. November 2012, 16:56:31
ZitatDie These ist, dass wir nur durch Gebrauch von Feuer und gekochtem Fleisch so große Energiemengen zu uns nehmen können, wie ein größeres Hirn halt braucht. Hätten Schimpansen ein so großes Hirn wie Menschen, so müßten sie, um es mit Energie ausreichend zu versorgen 9 Stunden am Tag fressen.

1) Geht es um Gorillas, die ohnehin einen höheren Energiebedarf haben als Schimpansen.

2) Heißt es: "Hätten unsere Vorfahren sich so ernährt wie Gorillas heute [kleiner Tip: haben sie nicht], hätten sie neun Stunden pro Tag für die Nahrungssuche benötigt". Ich glaube kaum, dass es im Tierreich eine Seltenheit ist knapp den halben Tag mit Nahrungssuche zu füllen. Die scheinbar große Zahl dient nur der Untermauerung der These. Das sie 9 Stunden am Stück hätten fressen müssen ist natürlich auch so falsch.

3) "Andere Forscher hingegen halten es für wahrscheinlicher, dass der Mensch zuerst ein größeres Gehirn entwickelte und erst dann das Kochen erfand."

4) Rohkost =/ vegetarische, vegane Ernährung
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: P.Stibbons am 02. November 2012, 17:01:51
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/evolution-rohkost-begrenzt-groesse-des-gehirns-von-primaten-a-862758.html
Zitat
http://www.pnas.org/content/early/2012/10/17/1206390109

Metabolic constraint imposes tradeoff between body size and number of brain neurons in human evolution

    Karina Fonseca-Azevedo and
    Suzana Herculano-Houzel1

+ Author Affiliations

    Instituto de Ciências Biomédicas, Universidade Federal do Rio de Janeiro, 21941-590, Rio de Janeiro, Brazil; and Instituto Nacional de Neurociência Translacional, 04023-900, São Paulo, Brazil

    Edited by Peter T. Ellison, Harvard University, Cambridge, MA, and approved September 19, 2012 (received for review April 16, 2012)

Abstract

Despite a general trend for larger mammals to have larger brains, humans are the primates with the largest brain and number of neurons, but not the largest body mass. Why are great apes, the largest primates, not also those endowed with the largest brains? Recently, we showed that the energetic cost of the brain is a linear function of its numbers of neurons. Here we show that metabolic limitations that result from the number of hours available for feeding and the low caloric yield of raw foods impose a tradeoff between body size and number of brain neurons, which explains the small brain size of great apes compared with their large body size. This limitation was probably overcome in Homo erectus with the shift to a cooked diet. Absent the requirement to spend most available hours of the day feeding, the combination of newly freed time and a large number of brain neurons affordable on a cooked diet may thus have been a major positive driving force to the rapid increased in brain size in human evolution.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Alman Patates am 02. November 2012, 17:05:16
Witzig, jetzt wird dreimal die selbe Studie zitiert um der These dreifaches Gewicht zu verleihen?
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: P.Stibbons am 02. November 2012, 17:06:52
Es ist einfach die aktuellste Studie zum Thema.
Ich lese auch nicht alle diese Threads immer wieder neu, nur weil einmal pro Woche jemand kommt und bei Adam und Eva wieder anfangen will mit der Thematik.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Antitainment am 02. November 2012, 17:10:01
1.
ZitatUnsere Vorfahren dagegen hätten sich diesem Dilemma entzogen, indem sie begannen, ihre Nahrung zu kochen, schreiben die beiden brasilianischen Wissenschafterinnen im Fachblatt PNAS. Wenn Nahrung gekocht wird, liefert sie mehr Kalorien, weil die Nährstoffe besser verdaut und vom Körper aufgenommen werden können.
http://derstandard.at/1350259080955/Rohkost-duerfte-Hirngroesse-limitieren

2.
ZitatRohkost =/ vegetarische, vegane Ernährung

Manchmal schon, manchmal nicht. Die Szene ist gespalten http://www.antiveganforum.com/wiki/Rohkost

3.
ZitatWitzig, jetzt wird dreimal die selbe Studie zitiert um der These dreifaches Gewicht zu verleihen?

Mmh ist richtig, liegt wohl daran, dass eine Person im virtuellen Raum gerne selektiv zitiert.
Zitat von: Alman Patates3) "Andere Forscher hingegen halten es für wahrscheinlicher, dass der Mensch zuerst ein größeres Gehirn entwickelte und erst dann das Kochen erfand."

Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Alman Patates am 02. November 2012, 17:15:16
Ich wollte darauf Hinweise, dass hier drei Artikel herangezogen werden, aus dem Standart, aus Spiegel Online und aus pnas.org die sich alle auf die selbe Studie beziehen und daher kein plus an Fakten darstellt.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: P.Stibbons am 02. November 2012, 17:16:55
Tja, deshalb hab ich das Original-Abstract reingestellt...und noch einmal:

http://www.pnas.org/content/early/2012/10/17/1206390109

Ergänzung:

http://www.pnas.org/content/suppl/2012/10/18/1206390109.DCSupplemental/pnas.201206390SI.pdf

Volltext:

http://www.pnas.org/content/early/2012/10/17/1206390109.full.pdf?with-ds=yes
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Alman Patates am 02. November 2012, 17:28:31
Willst du es nicht verstehen? Es bleibt doch die selbe Studie, egal wie oft und in welcher Form sie hier eingebracht wird.

Auch muss hier nicht bewiesen werden, dass Nahrung gekocht besser aufgenommen werden kann, sondern es geht um die Frage, ob der Mensch erst "gekocht" hat bevor sein Gehirn wuchs oder wie andere meinen erst das Hirnwachstum einsetzte bevor der Mensch kochen lernte.

Die Studie versteht sich immerhin als Beleg für ersteres.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: P.Stibbons am 02. November 2012, 17:31:00
Ich lese die Studien lieber im Original und habe dir hier die Arbeit abgenommen, den Volltext selbst herauszusuchen.
Es lohnt sich, den Volltext zu lesen, und es gibt ein weiterführendes Literaturverzeichnis.
Beschwer dich also nicht.

Zitat...Given the difficulties that the largest great apes have to feed for more than 8 h/d (as detailed later), it is unlikely, therefore, that Homo species beginning with H. erectus could have afforded their combinations of MBD and number of brain neurons on a raw diet...

Wenn du nun lieber die andere These vertreten möchtest (dass das Gehirn erst wuchs und später das Kochen erfunden wurde), dann her mit der Originalarbeit!
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: hellesköpfle am 02. November 2012, 18:18:23
Mein Lieblingsgericht ist Curry-Wurst mit Pommes und Mayo. Warum ich das hier schreibe?  Die Curry Wurst macht Ihr mir jetzt schon madig. Also lege ich noch was, drauf, meine Pommes.
Darf man Pommes töten?
Die Veganer erklären auf Ihrer Seite
Darf man Pflanzen töten und essen?
Auszug
"Zu bedenken ist noch, dass ein Tier, bevor es vom Menschen getötet und gegessen wird, sich seinerseits von Pflanzen ernährt hat.  Daraus folgt, dass selbst wenn Menschen, Tiere und Pflanzen im selben Masse leidensfähig wären, mehr Leid durch das Essen von Tieren verursacht würde, weil zu deren Aufzucht bereits viele Pflanzen zusätzlich «leiden» mussten.
Zitat des "konsequenten" Tierschützers und Vegetariers M. Schwantje:
Es ist also ein ganz unberechtigter Vorwurf, dass der Vegetarier nicht konsequent seine sittlichen Grundsätze befolge, wenn er nicht auch die Pflanzenvernichtung vermeide, also nicht verhungere, um kein fremdes Leben zu zerstören.
Dagegen handeln die Menschen, die das Verzehren von Tierleichen deshalb für berechtigt erklären, weil auch die Pflanze ein beseeltes und empfindendes Wesen sei, inkonsequent, wenn sie nicht auch das Menschenfleischessen für berechtigt erklären."
http://www.vegetarismus.ch/info/16.htm
Auf der gleichen Seite wird die Frage diskutiert:
Ist Fleischessen gewalttätig?
Dazu gehört dieses Zitat «Jeder, der sich daran gewöhnt hat, das Leben von Lebewesen allgemein als wertlos zu betrachten, läuft Gefahr, daraus zu schliessen, dass auch menschliches Leben wertlos ist.»
Dr. Albert Schweitzer
Herr Schweizer allgemein gesehen, ist meine Curry-Wurst bestimmt nicht wertlos. Indiz ist , vom Grillen der Wurst kann mein Curry-Wurst-Mann (fällt gerade die korrekte Berufsbezeichnung nicht ein) leben. Gut er bringt auch Pflanzen um, da es auch wieder Pommes gibt, aber so kleinlich bin ich da jetzt nicht.  Gewalttätig gegenüber meiner Curry-Wurst war ich nie!
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: The Doctrix am 02. November 2012, 18:40:42
@ Susanne:

Wenn schon, dann richtig: nur noch an Steinen lutschen. Moment mal, das könnten die Steine als Belästigung empfinden. Also doch am besten Lichtnahrung. Falls sich die Sonne nicht beschwert.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Antitainment am 02. November 2012, 18:53:29
Zitatfällt gerade die korrekte Berufsbezeichnung nicht ein

Tierleichenkremationstechniker wäre wohl die korrekte vegane Berufsbezeichnung.  :teufel
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Binky am 02. November 2012, 19:02:17
Zitat von: Antitainment am 02. November 2012, 18:53:29
Tierleichenkremationstechniker

So dolle durchgegrillet schmeckt jede Wurst nicht mehr. Jedenfalls mag ich keine Brandenburger im kulinarischen Sinne.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Antitainment am 02. November 2012, 19:12:20
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: ca55i0peia am 11. Januar 2013, 23:34:52
Zitat von: esteban am 22. Oktober 2012, 10:04:08Ich finde es gut wenn Menschen danach streben moralisch besser als andere zu handeln!
Ich bin seit ca 20 Jahren Vegetarierin und verstehe deine Kritik an den Artikeln nicht.  Es geht Psiram nicht um Ernährungsgewohnheiten, sondern um die von vielen Menschen vetretene Ideologie dahinter. Wenn du gerne moralischer als andere handeln willst, warum verteidigst du dann ausgerechnet einen sozialdarwinistischen Tierrechtler?
Zitat
Mir geht's mit dem was ich hier geschrieben habe nicht darum euch zu Vegetariern zu machen, aber darum aufzuzeigen, dass Vegetarismus, Veganismus und die philosophischen Grundlagen von Singer ein sehr gut in sich schlüssiges System sind. Diese Dinge sollten nicht mit zB Urkost vermischt werden (so geschehen im Vegan-Artikel) und wenn dann inhaltlich kritisiert werden. Dieser Stil passt nicht zu euch!
Mit deinem Post hast du sehr wohl den Anspruch zu missionieren, warum isst du ansonsten nicht einfach schweigend, was dir schmeckt, und gestehst anderen dasselbe zu?
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: kamui am 26. Februar 2013, 23:32:37
Auch wenn das Thema schon seit Wochen wieder brach liegt, möchte ich zu einigen Aussagen doch gerne etwas hinzufügen:

Zitat"Der Mensch ist gemäss seiner Evolution ein Allesfresser, somit ist das die Norm."

Da winkt der Sein-Sollen-Fehlschluss ja schon von weitem. Dass Menschen Allesfresser sind, wird hier wohl niemand bestreiten, dass sie es sein sollen, folgt das wirklich? Nein. Vielleicht ein kleines Beispiel: Bevor die Mutation der Blauäugigkeit aufgetreten ist, waren Menschen von der Evolution her nicht blauäugig. Sollten Menschen bis zu diesem Zeitpunkt nicht blauäugig sein? Sicher nicht. (Genauso wenig wie braune Augen heute eine Norm sind, nur weil sie die große Mehrheit darstellen)


Zitat"Du darfst natürlich essen was du möchtest und dich dabei auch viel moralischer fühlen. Ich nehm mir die Freiheit und ess was ich möchte und mach daraus keine Weltanschauung oder verwechsel den Inhalt des Kochtopfs mit moralischer Integrität."

Was natürlich auch nur pure Weltanschauung und Polemik ist. Ich sehe da kein Argument, warum die Aussage: "Es ist falsch Fleisch zu essen, wenn Tiere dadurch mehr Leiden, als Vergnügen beim Verzehrer besteht." nicht wahr sein sollte.


ZitatGenauso ist das, mit der Betonung auf alle Menschen, bei Singer rutschen nur zwischen die gesunden und die behinderten Menschen in der Wertigkeit noch die Schweine.

Ohne Singer genauer zu kennen (wenn er wirklich von "Werten von Individuen" spricht, dann shame on him): Was Wert hat, sind ja nicht die Entitäten selbst, sondern deren Bedürfnisse (wie man das ausbuchstabiert, etwa als Glück, Wunscherfüllung etc. lass ich mal offen). Damit sind Menschen und Schweine gar nicht gleich oder unterschiedlich viel wert, weil dieses Prädikat gar nicht auf sie anwendbar ist.


ZitatEs geht nicht nur um genuss, sondern um ein Vollwertige natürliche Ernährung, so wie sie für jedes Tier auch eingefordet und vom Tier praktiziert wird.

Soll das ein die-anderen-machen-es-doch-auch-Argument sein? Wenn ja: Man sollte hier vielleicht zwischen dem Objekt einer moralischen Handlung (also das Objekt, das durch die Handlung betroffen ist) und einem moralischen Agenten (derjenige, der moralische Handlungen ausführt) unterscheiden. Wichtig wäre hier nur, dass Tiere Objekte moralischer Handlungen sind, aber nicht unbedingt moralische Agenten. Das ist sicher auch nicht wichtig, wie die oft angeführten geistig Schwerbehinderten auch zeigen: Sie sind sicher Objekte moralischer Handlungen, aber sind sie moralische Agenten? Ist es überhaupt eine moralische Handlung einer solchen Person, wenn sie beispielsweise durch Umkippen einen Tod verursacht? Eher nicht. Trotz allem versuchen wir uns ihnen gegenüber moralisch angemessen zu verhalten.


ZitatWas jeder einzelne macht (solange er nicht seine Kinder mangelernährt) ist ihm überlassen, er soll nur nicht versuchen aus diesen unbegründeten Gleichsetzungsmechanismen  mich einschränken aufs moralischen Gründen die ich und die meisten anderen Menschen komplett anders bewerten.

Unbegründete Gleichsetzungsmechanismen also. Wie kommst du zu dem Urteil, dass Veganer ihre Kinder nicht mangelernähren sollten? Einfach so 'ne Intuition? Oder nicht auch ein Fall von unbegründetem Gleichsetzungsmechanismus (ich würde, das nicht wollen, also soll es den Kindern nicht auch so ergehen?)? Das riecht doch alles streng nach losing contrast: Gibt es einen moralischen relevanten Unterschied zwischen der Eigenschaft Mensch-zu-sein und der Eigenschaft Tier-zu-sein? Lass es mich bitte wissen, wäre mir ausgesprochen neu. Wenn du diesen moralisch relevanten Unterschied aufzeigen kannst, kannst du sie gerne unterschiedlich behandeln, ansonsten scheint das doch sehr unbegründet. (Wenn ich kleine Kinder per Unterernährung quäle, würdest mir hier jeder vorwerfen, dass ich das nicht tun sollte. Dabei könnte ich geltend machen, dass es einen Unterschied gibt: Ich und die Kinder sind verschieden [Alter, nicht identisch mit mir, whatever]. Ist das moralisch relevant? Nö.)


Das soll jetzt erst einmal reichen, wobei noch viele andere Sachen zu kommentieren wären. Bei Gelegenheit oder Reaktion auf diesen Eintrag dann vielleicht mal...

Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: bayle am 27. Februar 2013, 07:41:10
ZitatDas soll jetzt erst einmal reichen
Ja, das reicht jetzt erstmal. Nich schon wieder. Vor dem Weiter-Posten bitte noch diese Threads reinziehen (oder es gleich bei Antivegan versuchen):

http://forum.psiram.com/index.php?topic=7526.0
http://forum.psiram.com/index.php?topic=8271.0
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9630.0

Vor allem aber diesen:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=7686.0

Wenn Du etwas auf dem Herzen hast, was da noch nicht besprochen worden ist, dann bitte.
(Ich gebe zu, das war jetzt etwas fies von mir :teufel).
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Belbo zwei am 27. Februar 2013, 08:19:33
Zitat
Auch wenn das Thema schon seit Wochen wieder brach liegt, möchte ich zu einigen Aussagen doch gerne etwas hinzufügen:

Zitat"Der Mensch ist gemäss seiner Evolution ein Allesfresser, somit ist das die Norm."

Da winkt der Sein-Sollen-Fehlschluss ja schon von weitem. Dass Menschen Allesfresser sind, wird hier wohl niemand bestreiten, dass sie es sein sollen, folgt das wirklich? Nein. Vielleicht ein kleines Beispiel: Bevor die Mutation der Blauäugigkeit aufgetreten ist, waren Menschen von der Evolution her nicht blauäugig. Sollten Menschen bis zu diesem Zeitpunkt nicht blauäugig sein? Sicher nicht. (Genauso wenig wie braune Augen heute eine Norm sind, nur weil sie die große Mehrheit darstellen)

Du baust hier Strohmänner, das einzige was da steht ist dass der Mensch ein Allesfresser ist und alles essen daher die Norm(alität). Es wird gar keine Aussage darüber gemacht ob daraus Handlungsweisen abzuleiten sind. der Satz so wie er da steht ist allerdings wahr.

Zitat
Zitat"Du darfst natürlich essen was du möchtest und dich dabei auch viel moralischer fühlen. Ich nehm mir die Freiheit und ess was ich möchte und mach daraus keine Weltanschauung oder verwechsel den Inhalt des Kochtopfs mit moralischer Integrität."

Was natürlich auch nur pure Weltanschauung und Polemik ist. Ich sehe da kein Argument, warum die Aussage: "Es ist falsch Fleisch zu essen, wenn Tiere dadurch mehr Leiden, als Vergnügen beim Verzehrer besteht." nicht wahr sein sollte.

Nein aber falsch ist es zu behaupten Du könntest Dich so komplett in ein Tier hinenversetzen dass du diesen Vergleich sinnvoll anstellen kannst.

Zitat
ZitatGenauso ist das, mit der Betonung auf alle Menschen, bei Singer rutschen nur zwischen die gesunden und die behinderten Menschen in der Wertigkeit noch die Schweine.

Ohne Singer genauer zu kennen (wenn er wirklich von "Werten von Individuen" spricht, dann shame on him): Was Wert hat, sind ja nicht die Entitäten selbst, sondern deren Bedürfnisse (wie man das ausbuchstabiert, etwa als Glück, Wunscherfüllung etc. lass ich mal offen). Damit sind Menschen und Schweine gar nicht gleich oder unterschiedlich viel wert, weil dieses Prädikat gar nicht auf sie anwendbar ist.

Na eben das eine sind Tiere das andere sind Menschen, sschö dass du es auch falsch findest diesen Unterschied einfach aufzuheben.

Zitat
ZitatEs geht nicht nur um genuss, sondern um ein Vollwertige natürliche Ernährung, so wie sie für jedes Tier auch eingefordet und vom Tier praktiziert wird.
Soll das ein die-anderen-machen-es-doch-auch-Argument sein? Wenn ja: Man sollte hier vielleicht zwischen dem Objekt einer moralischen Handlung (also das Objekt, das durch die Handlung betroffen ist) und einem moralischen Agenten (derjenige, der moralische Handlungen ausführt) unterscheiden. Wichtig wäre hier nur, dass Tiere Objekte moralischer Handlungen sind, aber nicht unbedingt moralische Agenten. Das ist sicher auch nicht wichtig, wie die oft angeführten geistig Schwerbehinderten auch zeigen: Sie sind sicher Objekte moralischer Handlungen, aber sind sie moralische Agenten? Ist es überhaupt eine moralische Handlung einer solchen Person, wenn sie beispielsweise durch Umkippen einen Tod verursacht? Eher nicht. Trotz allem versuchen wir uns ihnen gegenüber moralisch angemessen zu verhalten.
Genau, und es ist moralisch einwandfrei und im Einklang mit der Natur (um nicht zu sagen artgerecht) Tiere zu essen.


Zitat
ZitatWas jeder einzelne macht (solange er nicht seine Kinder mangelernährt) ist ihm überlassen, er soll nur nicht versuchen aus diesen unbegründeten Gleichsetzungsmechanismen  mich einschränken aufs moralischen Gründen die ich und die meisten anderen Menschen komplett anders bewerten.

Unbegründete Gleichsetzungsmechanismen also. Wie kommst du zu dem Urteil, dass Veganer ihre Kinder nicht mangelernähren sollten? Einfach so 'ne Intuition? Oder nicht auch ein Fall von unbegründetem Gleichsetzungsmechanismus (ich würde, das nicht wollen, also soll es den Kindern nicht auch so ergehen?)? Das riecht doch alles streng nach losing contrast: Gibt es einen moralischen relevanten Unterschied zwischen der Eigenschaft Mensch-zu-sein und der Eigenschaft Tier-zu-sein? Lass es mich bitte wissen, wäre mir ausgesprochen neu. Wenn du diesen moralisch relevanten Unterschied aufzeigen kannst, kannst du sie gerne unterschiedlich behandeln, ansonsten scheint das doch sehr unbegründet. (Wenn ich kleine Kinder per Unterernährung quäle, würdest mir hier jeder vorwerfen, dass ich das nicht tun sollte. Dabei könnte ich geltend machen, dass es einen Unterschied gibt: Ich und die Kinder sind verschieden [Alter, nicht identisch mit mir, whatever]. Ist das moralisch relevant? Nö.)

Na wie verhältst Du Dich wenn Du in einer Verkehrssituation nur noch die Möglichkeit hast das Kind oder seinen Hund zu überfahren? Und wie begründest du das und mit welchem moralisch relevanten Unterschied?


Das soll jetzt erst einmal reichen, wobei noch viele andere Sachen zu kommentieren wären. Bei Gelegenheit oder Reaktion auf diesen Eintrag dann vielleicht mal...
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: kamui am 27. Februar 2013, 09:38:56
ZitatDu baust hier Strohmänner, das einzige was da steht ist dass der Mensch ein Allesfresser ist und alles essen daher die Norm(alität). Es wird gar keine Aussage darüber gemacht ob daraus Handlungsweisen abzuleiten sind. der Satz so wie er da steht ist allerdings wahr.

Es ist sicher kein Strohmann, weil er mit "Norm" eben nicht Normalität meint. Schau dir den Kontext an und du wirst feststellen, dass es offensichtlich um einen normativ aufgeladenen Begriff geht.


ZitatGenau, und es ist moralisch einwandfrei und im Einklang mit der Natur (um nicht zu sagen artgerecht) Tiere zu essen.

Sagst du das einfach so, oder gibt es dafür eine Begründung? Oder soll das "im Einklang mit der Natur" eine Begründung sein? Wenn ja, grüßt schon wieder der Sein-Sollen-Fehlschluss.


ZitatNa wie verhältst Du Dich wenn Du in einer Verkehrssituation nur noch die Möglichkeit hast das Kind oder seinen Hund zu überfahren? Und wie begründest du das und mit welchem moralisch relevanten Unterschied?

Zunächst einmal ist es ja völlig egal wie ich mich verhalte, weil das nicht moralisch richtig sein muss. Weiterhin würde ich dazu tendieren den Hund zu überfahren, da ich das dabei verursachte Leid als geringer als beim Tod des Kindes einschätze (dabei ziehe ich hedonisches Glück und Wunscherfüllung in die Rechnung mit ein).


Eigentlich ist die Diskussion unnötig, weil die Kernfrage(n) eigentlich lauten müsste: Wie siehts mit anderen ethischen Theorien aus, die Ergebnisse liefern, die der common sense Moral widersprechen? Warum werden diese nicht aufgeführt? Und warum sollten sie überhaupt aufgeführt werden?

Was sicher aufgeführt werden muss, sind deskriptive Aussagen von radikalen Vegetariern/Veganern, die schlicht weg falsch oder grob irreführend sind. Bei normativen Theorien wär ich ja versucht zu sagen, dass psiram einfach dazu schweigen sollte. Allein schon aus Ermangelung einer Alternativtheorie, die wir - zumindest zur Zeit - akzeptieren würden, um Singers Theorie als irrational überführen zu können. Die hier vorgetragenen common sense Überzeugungen sind nämlich sicher keine Beobachtungen, die Singers Theorie falsifizieren.


PS: Nicht das ein falscher Eindruck entsteht: Mir geht es nicht darum Singer zu verteidigen (was ich auch gar nicht will), oder das essen/nicht essen von Tieren. Ich finde es nur äußerst bedenklich, wie hier mit einer ethischen Theorie verfahren wird.

Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Onkel Heinz am 27. Februar 2013, 09:59:40
ZitatEigentlich ist die Diskussion unnötig, weil die Kernfrage(n) eigentlich lauten müsste: Wie siehts mit anderen ethischen Theorien aus, die Ergebnisse liefern, die der common sense Moral widersprechen? Warum werden diese nicht aufgeführt? Und warum sollten sie überhaupt aufgeführt werden?
?

Warum redet bei dem Thema niemand über z.B. Artenvielfalt, die ganz nebenbei durch Viehhaltung geschaffen wird? Und über kulturelle Errungenschaften, die durch Viehhaltung und alles, was damit zusammenhängt (Landschaftsschutz etc., Bsp. Schweiz)? Biodiversität ist ja wohl keine unmoralische Angelegenheit...

Die Frage nach Moral oder Ethik stellt sich für mich dann in Bezug auf Tierhaltung auch nicht nach dem Ob, sondern nach dem Wie.
Aus moralisch/ethischen Gründen kein Fleisch zu essen ist eine sehr intime und kann m.E. nicht als ethische Theorie konsensfähig werden. Weil die Schweine und Kühe noch niemand gefragt und Antwort bekommen hat, und das wäre ja wohl das mindeste, wenn meine moralischen Ansprüche jene einbeziehen.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Conina am 27. Februar 2013, 10:16:06
Zitat von: Noddy am 27. Februar 2013, 09:59:40

Warum redet bei dem Thema niemand über z.B. Artenvielfalt, die ganz nebenbei durch Viehhaltung geschaffen wird?

Apropos:
http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2010-11/fs-schoene-kuehe
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Onkel Heinz am 27. Februar 2013, 10:24:31
Das Buch habe ich... sind die nicht herrlich?
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: kamui am 27. Februar 2013, 10:42:21
Zitat von: Noddy am 27. Februar 2013, 09:59:40
ZitatEigentlich ist die Diskussion unnötig, weil die Kernfrage(n) eigentlich lauten müsste: Wie siehts mit anderen ethischen Theorien aus, die Ergebnisse liefern, die der common sense Moral widersprechen? Warum werden diese nicht aufgeführt? Und warum sollten sie überhaupt aufgeführt werden?
?

Der Gag ist doch der: Nehmen wir eine esoterische Schwurbel-Physik. Da können relativ problemlos zeigen, dass diese irrational ist bzw. es ist irrational, sie für richtig zu halten. Beispielsweise, weil sie Prognosen macht, die nicht eintreten oder ein relativ geringes Erklärungspotential bei einer sehr großen Anzahl axiomatischer Annahmen in Kontrast zu aktuellen Theorien aus der Physik.

Bei ethischen Theorien ist das ganze etwas schwieriger, nehmen wir wieder Singer (ich lasse den Fall unbetrachtet, in dem die Theorie selbst widersprüchlich ist, also aus ihr p und non-p folgen würden). Aus Singers Theorie folgt (wenn es denn folgt), dass wir keine Tiere essen sollten. Um ethische Theorien allgemein als irrational klassifizieren zu können, sollten wir doch ähnlich vorgehen können wie oben (wenn wir sie nicht dogmatisch vom Tisch haben wollen).

Sind nun die moralischen Überzeugungen eines Forummitglieds (beispielsweise) als Beobachtungen tauglich, die die Behauptung, dass wir keine Tiere essen sollten, falsifiziert? Dazu müsste 1. die moralische Überzeugung des Forummitglieds wahr sein (da werden viele Metaethiker schon Bauchschmerzen bekommen), 2. sollten wir begründen können, warum diese Überzeugung wahr ist (wären die Wahrheitsbedingungen der Aussage "XYZ soll keine Tiere essen" schlicht der Art, dass sie falsch/wahr sind, wenn sie Forenmitglied F für falsch/wahr hält, hätten wir doch offensichtlich einen Patt, weil auch Forenmitglied G für sich beanspruchen könnte die Wahrheitswerte auf diese Weise festzulegen). Können wir nicht begründen, warum sie wahr sind und es einfach fordern, seh ich keinen Grund, dass nicht auch "dogmatisch" zu nennen. Zumindest reicht es nicht aus, um ethische Theorien als irrational zu klassifizieren.

Zweite Möglichkeit ist noch, dass wir eine andere Theorie aufbieten können, die mehr erklärt und daher einer anderen ethischen Theorie gegenüber zu bevorzugen ist. Hier wird das Problem das im obigen Fall schon drin steckt noch etwas deutlicher: Erklärt mehr von... was? Fängt meine common sense Moral besser ein? Oder: macht mehr richtige Aussagen darüber, was ich wirklich tun sollte (wenn das denn nicht mit der common sense Moral zusammenfällt)? Würde es ethischen Theorien darum gehen, die common sense Moral in eine Theorie zu gießen, könnten wir diese natürlich als Korrektiv benutzen (wobei dann zu klären ist, wie wir da an die Wahrheitswerte kommen, da einzelne moralische Überzeugungen sicher nicht die Wahrheitswertverteilung der common sense Moral widerspiegeln). Der Anspruch ist doch aber viel mehr Aussagen darüber zu machen, was wir wirklich tun sollten.

Das versucht man halt über bestimmte Grundannahmen/Prämissen/Axiome zu bewerkstelligen, die man nicht unbedingt teilen muss. Aber nur weil man diese Grundannahmen nicht teilt, ist die Theorie sicher nicht irrational. Eine mathematische Theorie, die das Fundierungsaxiom ablehnt und darauf aufbauend arbeitet, scheint auch nicht irrational zu sein. Oder wie soll man das Fundierungsaxiom begründen? Es passt uns ganz gut in den Kram?

Daher plädiere ich dafür, dass psiram überhaupt keine normativen Theorien aufnimmt, sondern die Ethiker sich gegenseitig kloppen lässt. Deskriptive Aussagen von Ethikern/Veganern/whatever, die offensichtlich ziemlich dämlich sind, könnt ihr gerne auseinander flicken wie ihr wollt.

Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Belbo zwei am 27. Februar 2013, 18:13:38
So einfach ist es eben nicht mit den Theorien, man kann Leute sich nicht "einfach kloppen lassen" wenn die Gefahr besteht dass der Sieger die Rechte anderer einschränken bzw. das Leben Schutzbefohlener gefährden wird. Das ist ähnlich wie mit der Glaubensfreiheit die eben nur solange gewähleistet sein kann wie sie nicht zu irrationalen andere Menschen betreffenden Handlungen führt.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 28. Februar 2013, 00:20:32
Zitat von: kamui am 27. Februar 2013, 09:38:56
Es ist sicher kein Strohmann, weil er mit "Norm" eben nicht Normalität meint. Schau dir den Kontext an und du wirst feststellen, dass es offensichtlich um einen normativ aufgeladenen Begriff geht.

So geht es mir auch immer an der Fleischtheke. Ich will einen Schweinebraten, und der Fachverkäufer fängt von "Kamm" oder Schulter an zu sprechen. Echte normativ aufgeladene Begriffe, ich will mich ja in dem Augenblick weder kämmen noch habe ich ein Interesse an Schultern, ich will ja nur einen Schweinebraten.

Zitat
ZitatGenau, und es ist moralisch einwandfrei und im Einklang mit der Natur (um nicht zu sagen artgerecht) Tiere zu essen.

Sagst du das einfach so, oder gibt es dafür eine Begründung? Oder soll das "im Einklang mit der Natur" eine Begründung sein? Wenn ja, grüßt schon wieder der Sein-Sollen-Fehlschluss.

Einklänge haben schon in sich das normative Problem, dass sie im Plural auftauchen, aber nur Eines sein können. Denk mal darüber nach.

Zitat
ZitatNa wie verhältst Du Dich wenn Du in einer Verkehrssituation nur noch die Möglichkeit hast das Kind oder seinen Hund zu überfahren? Und wie begründest du das und mit welchem moralisch relevanten Unterschied?

Zunächst einmal ist es ja völlig egal wie ich mich verhalte,

Wäre es zufällig mein Kind, dass Du statt dem Hund überfährst, kann ich Dir versichern, dass diese Egalität Dir danach nicht mehr egal wäre.

Zitat
Eigentlich ist die Diskussion unnötig, weil die Kernfrage(n) eigentlich lauten müsste: Wie siehts mit anderen ethischen Theorien aus, die Ergebnisse liefern, die der common sense Moral widersprechen? Warum werden diese nicht aufgeführt? Und warum sollten sie überhaupt aufgeführt werden?

Warum ist der Mond nicht grün? Warum sollte man überhaupt Fragen stellen, die schon gefragt wurden und wenn nein, warum nicht?

Zitat
Was sicher aufgeführt werden muss, sind deskriptive Aussagen von radikalen Vegetariern/Veganern, die schlicht weg falsch oder grob irreführend sind.

Wer sollte das je beurteilen können?

Zitat
Bei normativen Theorien wär ich ja versucht zu sagen, dass psiram einfach dazu schweigen sollte. Allein schon aus Ermangelung einer Alternativtheorie, die wir - zumindest zur Zeit - akzeptieren würden, um Singers Theorie als irrational überführen zu können. Die hier vorgetragenen common sense Überzeugungen sind nämlich sicher keine Beobachtungen, die Singers Theorie falsifizieren.

Sagen wir einfach nichts zu dieser Welt, solange wir sie nicht komplett verstanden haben.

Zitat
PS: Nicht das ein falscher Eindruck entsteht: Mir geht es nicht darum Singer zu verteidigen (was ich auch gar nicht will), oder das essen/nicht essen von Tieren. Ich finde es nur äußerst bedenklich, wie hier mit einer ethischen Theorie verfahren wird.

Bei Psiram ist das relativ einfach: Wenn Leute Dinge propagieren, die andere definitiv schädigen können, vor allem Kinder, die nichts für ihre doofen Eltern können, treten ethisch-theoretische Überlegungen eher in den Hintergrund, Arschtritte eher vor.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Homeboy am 01. Juni 2013, 20:55:30
Von dem Thema habe ich jetzt Appetit auf CurryWurst und Fleischburger bekommen. Mahlzeit.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: mossmann am 23. Juli 2013, 14:00:12
Zitat von: Homeboy am 01. Juni 2013, 20:55:30
Von dem Thema habe ich jetzt Appetit auf CurryWurst und Fleischburger bekommen. Mahlzeit.

ha ha ha, wie witzig.

Was glaubst du wohl, wie viele vor dir diesen Kalauer in einer Veganer-Diskussion schon gebracht haben?

Gähn.

(Ich weiß, das mahne ich hier des öfteren an, aber gleiches Recht für alle – ihr schmettert ja auch immer die selben Kalauer, gell?)

8)
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: Gethen am 23. Juli 2013, 14:24:32

Mädels, wir müssen nochmal an den Stellenplan ran, da ist offenbar geschlampt worden: die Stelle des Uraltthreadausgräbers ist doppelt besetzt und die des Forenklugscheißers auch.

Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: MrSpock am 23. Juli 2013, 14:29:27
Zitat von: esteban am 22. Oktober 2012, 17:22:24
Ok, ich nehme nochmal dein Beispiel mit der Triage her. Nehmen wir zur Beispielkonstruktion an der Sanitäter der sie durchführt hat alle Informationen über die Betroffenen Idividuen. Es gibt drei Betroffene, nur einer kann behandelt werden.

Mr. Spock ein Alien von den Vulkaniern, viel Intelliegenter als wir Menschen, zu viel höheren Einsichten und des Lernens fähig
Der Sanitäter weiß, wenn er Mr. Spock hilft wird dieser trotzdem Hirntot bleiben, zwar werden seine Körperfunktionen weiter funktionieren, aber er wird niemals wieder einen Gedanken fassen können.

Max Mustermann, Student, normale Intelligenz, Lernfähigkeit.. Der Sanitäter weiß allerdings, dass er Max nur noch wenige Minuten am Leben wird halten können.

der Schimpanse Maxi: er verliert viel Blut, könnte aber ganz leicht gerettet werden wenn ihm der Sanitäter einen Verband umwickelt.

Um wen soll sich der Sanitäter kümmern?

Wir könnten die Spezies hernehmen, ich finde das wär recht beliebig.
Oder wir könnten eine moralische Überlegung anstellen, und sagen im Rahmen von moralischem Denken wollen wir schlechtes Vermeiden und Gutes fördern.
Was wäre ein Subjekt, das alles was wir als Schlecht sehen verbindet? Meiner Meinung nach ist es Leid , darauf kann ich Schlechte Dinge runterbrechen. Und gute? Mir (bzw den Utiltiaristen) fällt als Begriff welcher alles zusammenführt das wir als gut verstehen Glück ein.

Wir sollten uns also überlegen was schafft mehr Glück was verhindert das Leid (finde ich). Wen denkt ihr sollten wir also behandeln?

Du erwartest doch nicht ernsthaft eine Antwort darauf? :schlaeger

Darüber hinaus ist in Deiner These ein Denkfehler: Ich bin zur Hälfte Mensch!
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: MrSpock am 23. Juli 2013, 14:31:03
Zitat von: The Doctor am 22. Oktober 2012, 18:10:51
Zitat von: esteban am 22. Oktober 2012, 17:22:24
Ok, ich nehme nochmal dein Beispiel mit der Triage her. Nehmen wir zur Beispielkonstruktion an der Sanitäter der sie durchführt hat alle Informationen über die Betroffenen Idividuen. Es gibt drei Betroffene, nur einer kann behandelt werden.

Mr. Spock ein Alien von den Vulkaniern, viel Intelliegenter als wir Menschen, zu viel höheren Einsichten und des Lernens fähig
Der Sanitäter weiß, wenn er Mr. Spock hilft wird dieser trotzdem Hirntot bleiben, zwar werden seine Körperfunktionen weiter funktionieren, aber er wird niemals wieder einen Gedanken fassen können.

Max Mustermann, Student, normale Intelligenz, Lernfähigkeit.. Der Sanitäter weiß allerdings, dass er Max nur noch wenige Minuten am Leben wird halten können.

der Schimpanse Maxi: er verliert viel Blut, könnte aber ganz leicht gerettet werden wenn ihm der Sanitäter einen Verband umwickelt.

Um wen soll sich der Sanitäter kümmern?

Als erfahrener Notarzt antworte ich einmal:

1.
Am Unfallort werde ich niemals wissen können, dass Mr. Spock hirntot bleiben wird. Als Maximalverletzter wird er zuerst versorgt.

2.
Dann folgt Max, nicht so schwer verletzt, wie Spocki.

3.
Zuletzt der Affe. Wenn der so leicht verletzt ist, dass ihn ein einfacher Verband retten kann, stirbt er auch nicht, wenn ich zuerst Alien und Mensch versorge.

Du siehst: die Spezies war hier überhaupt kein Kriterium.

@doc:  :prosit
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: The Doctrix am 29. Juli 2013, 10:21:52
Zitat von: Gethen am 23. Juli 2013, 14:24:32
und die des Forenklugscheißers auch.

Nur doppelt?   *enteundeinband*
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: The Doctrix am 29. Juli 2013, 10:26:33
Zitat von: MrSpock am 23. Juli 2013, 14:31:03
@doc:  :prosit

Brandy oder Minztee?
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: MrSpock am 29. Juli 2013, 11:09:28
Zitat von: The Doctor am 29. Juli 2013, 10:26:33
Zitat von: MrSpock am 23. Juli 2013, 14:31:03
@doc:  :prosit

Brandy oder Minztee?

Ich bevorzuge das hier: http://www.getraenkewelt-weiser.de/category.php/Weitere-Spirituosen/Grappa/Marzadro-Grappa-Le-Diciotto-Lune-Riserva-Botte-N-115-0-7-ltr-9054.html
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: The Doctrix am 29. Juli 2013, 11:21:33
Zitat von: MrSpock am 29. Juli 2013, 11:09:28
Zitat von: The Doctor am 29. Juli 2013, 10:26:33
Zitat von: MrSpock am 23. Juli 2013, 14:31:03
@doc:  :prosit

Brandy oder Minztee?

Ich bevorzuge das hier: http://www.getraenkewelt-weiser.de/category.php/Weitere-Spirituosen/Grappa/Marzadro-Grappa-Le-Diciotto-Lune-Riserva-Botte-N-115-0-7-ltr-9054.html

Sehr vulkanisch.
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: MrSpock am 29. Juli 2013, 11:27:12
Zitat von: The Doctor am 29. Juli 2013, 11:21:33
Zitat von: MrSpock am 29. Juli 2013, 11:09:28
Zitat von: The Doctor am 29. Juli 2013, 10:26:33
Zitat von: MrSpock am 23. Juli 2013, 14:31:03
@doc:  :prosit

Brandy oder Minztee?

Ich bevorzuge das hier: http://www.getraenkewelt-weiser.de/category.php/Weitere-Spirituosen/Grappa/Marzadro-Grappa-Le-Diciotto-Lune-Riserva-Botte-N-115-0-7-ltr-9054.html

Sehr vulkanisch.

Romulanisches Ale trinke ich nur zu ganz besonderen Anlässen!
Titel: Re: Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken
Beitrag von: ZMikeZ am 13. Mai 2022, 09:46:38
Warum postest Du 3 mal den gleichen link?? :skeptisch: