Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken

[esteban]

@esteban
Das war's? Schwäche und fertig ist die Laube? Damit ist der Speziesismus (was ein erfundenes Unwort) komplett aus den Angeln gehoben, da er sich selber widerlegt. Sowas nenne ich nicht Theorie, allerhöchstens eine halbgare Hypothese, die sich nicht mal selber trägt.

Recht und Moral sind menschliche Konstrukte und somit anwendbar auf Menschen und bisher hat noch keiner schlüssig erklären können wie da der Rest der Tierwelt reinpasst, zumindest wenn es über den Tierschutz hinausgeht.

versteh ich nicht...

[Antitainment]

Den systemimmanenten Widerspruch des Speziesismus hast du damit abgetan, dass eben jede Theorie ihre Schwächen hat. Darauf sollte meine Replik dann passen.

[Lord Ahriman]

sorry einmal noch, weil mich dieser angriffe ton ärgert!

Wen interessiert das?
Hab Du erstmal die Freundlichkeit, wenigstens in Ansätzen auf die Regeln der Rechtschreibung und Zeichensetzung zu achten, damit Deine Posts ohne unnötige Rätselei erschließbar sind.

[Lord Ahriman]

aber ja, vielleicht sollten wir die diskussion wirklich an dieser stelle beenden. es kommt nichts mehr wirklich substanzielles und es artet in einer rechhaberei aus.

Wo ist denn bitte die Rechthaberei, wenn ich nach gängigen Kriterien der "Deutschen Gesellschaft für Rettungsmedizin" antworte?   

Er meinte seine eigene Rechthaberei, nicht Dich Doc.

[Monteverdi]

Vielmehr müssen die, die nach solchen Kriterien entscheiden sollen, spekulieren, was wohl das geringst mögliche Leid oder das erreichbare Glück wohl sein wird. Da helfen ihnen auch vorher durchgespielte Szenarien nichts.

So sehe ich es auch! Was hinzu kommt: diese Spekualation - Singer würde es wohl Interpretation nennen - muss ständig korrigiert werden, da sich Umfeld und Rahmenbedingungen ändern und damit die Folgen des Handelns immer wieder andere sein werden. Und nach Singer sind es ja diese Folgen, die beachtet werden sollen um moralisch zu handeln. Das ist natürlich sehr bequem, denn so muss man sich auf nichts wirklich festlegen,die Ausnahme ist immer möglich, das Gewissen ist aber beruhigt. Es ist m.E. unmöglich, die Auswirkungen seines Handelns in aller Konsequenz zu erahnen, geschweige denn zu berechnen. So hört man irgendwann auf in der Vorausschau und ist mit sich zufrieden...

Das führt dann auch zu einer Doppelmoral, indem man anderen deren Grenzziehung ("Speziesismus") ankreidet, selber aber die Grenze so zieht, dass es für einen im Denken und im realen Handeln recht bequem wird:

Ich kann vegetarisch leben, ich kann aber nicht jeden Stein umdrehen auf den ich trete

@ esteban, warum nicht? Du musst es nur wollen, die Möglichkeit besteht doch! Es gibt Menschen, die machen das. Woher nimmt du das Wissen, das es mehr Nützlichkeit in deinem Fortkommen und deiner Bequemlichkeit gibt als in dem, was Ameisen schaffen? Jedenfalls nimmst du dir das Recht der Grenzziehung:

Und das denke ich weil ich mich eben als höherwertiges Lebewesen sehe (das habe ich nie bestritten) dessen Interessen mehr wiegen als die Interessen der Ameise

Und warum gilt diese Grenze dann nicht mehr für den Fleischverzehr?

Trotzdem glaube ich meine Interesse ein Kotlett zu essen wiegt weniger als das Interesse des Schweines zu leben (obwohl ich mich auch hier höherwertiger sehe)

Das Ganze ist nur eine Grenzverschiebung, so wie man es für sich selber noch erträglich findet, die blöden Wirbellosen haben in diesem Beispiel halt Pech ...

[heterodyne]

esteban, du weigerst dich die vorgeschlagenen Threads zu lesen, du bist auf meine und andere Beiträge nicht eingegangen, du bist schon draußen 

[The Doctrix]

ich meinte den tread, nicht dieses beispiel..
was das beispiel betrifft, wars wohl schlecht gewählt, weil ich in diesem fall nicht auf gängige praktiken hinaus wollte sonder auf eine entscheidung unter ganz spezifischen ramenbedingungen (alle informationen liegen offen) welche nur nach einem einzigen kriterium hätte entschieden werden sollen: der moral
aber ich sehe, das wird in dem fall nix

Dann doch bitte mal her mit einem besseren Beispiel.

[The Doctrix]

jea!
the doctor! ich habe einen auf meiner linie, spezies macht keinen unterschied, juhuuu!

Wie bitte?


"Faszinierend" wie der Hirntote sagen würde. ("I'll just sit around and blink a lot" wie ein bekannter Filosof sagen würde)

Der "Hirntote" würde weiterhin ausführen, dass das Wohl Vieler stärker wiegt als das Wohl Weniger.

Wieviele Fleischesser gibt es eigentlich auf der Erde, und wieviele Vegetarier? Nur mal so aus Neugier.   

[heterodyne]

jetzt kommt wahrscheinlich die 1 Milliarde streng veganer Inder 

[esteban]

@Antitainment
Ich hab doch im selben Post ausgeführt warum ich nicht finde, dass das ein bedeutender Fehler in der Theorie von Singer ist.

Das Ganze ist nur eine Grenzverschiebung, so wie man es für sich selber noch erträglich findet, die blöden Wirbellosen haben in diesem Beispiel halt Pech ...

Jo, du hast recht, das ist es, man tut was man kann bzw. was für einen zumutbar ist.

bez. dem Diktaturvorwurf: eine Situation zu beschreiben in dem ich sage wir können, wir sind usw. ist kein Aufzwingen der eigenen Ideologie.

So, jetzt aber, I'm out, mehr als Anfeindungen kommt hier nicht mehr!

[P.Stibbons]

ich will nicht die existenzen von irgendwelchen menschen angreifen, aber wir sind in einer priviligierten situation uns vegetarisch ernähren zu können ohne nennenswerte glückseinbußen (zumindest nicht nennenswert wenn wir sie mit dem leid vergleichen das wir anrichten)

Tust du aber: du sprichst Menschen die Existenzgrundlage ab (das Beispiel waren viehzüchtende Steppenvölker) oder verdammst sie dazu, in deinen Augen nach deinen Kriterien "unmoralisch" dazustehen.

Das pauschalisierende "Wir" geht mir wirklich auf den Geist.
"Wir" können nicht anderen Menschen "unsere" Vorstellungen von Moral und Unmoral überstülpen.

@Antitainment
Ich hab doch im selben Post ausgeführt warum ich nicht finde, dass das ein bedeutender Fehler in der Theorie von Singer ist.

Deswegen hofft Adriano Mannino ja auch, dass sich Raubtiere zu Vegetariern umfunktionieren  lassen...
Quelle: vermutlich in unserem Thread über die Basler Mensa

[The Doctrix]

Deswegen hofft Adriano Mannino ja auch, dass sich Raubtiere zu Vegetariern umfunktionieren  lassen...

Warum muss ich in solchen Diskussions-Situationen nur immer hieran denken:

http://www.youtube.com/watch?v=nRSLQu-d6ZQ

[Hackepeter]

Peter Singers Hypothesen sind kein tragfähiger Boden, wenn man Veganismus mit Sendungsbewusstsein betreiben will. Aber warum sollte man das eigentlich wollen? Mir ist das alles - bilateral - viel zu polemisch. Ich weiß gar nicht, wo die schlimmeren Heulsusen und beleidigten Leberwürste sitzen - bei "meinen" verballerten Veganer-Freunden oder auf dieser total stumpfen Antiveganer-Seite, die ich heute erstmalig gesehen habe. Insgesamt alles ermüdend und wenig sachlich.

In diesem Sinne:

[Antitainment]

@Hackepeter
Antivegan und stumpf? Nu ja, hat wohl so jeder seine Ansichten. Die haben eben naturgemäß eine enorm hohe Dichte an veganen Knallchargen auf Trollmission in ihrem Forum.
http://www.antiveganforum.com/wiesoantivegan/

@esteban
Für mich ist der Widerspruch von dir nicht mal ansatzweise beäugt sondern lediglich übergangen worden.
Ich bin mal so frei und bring das Thema wieder auf den Tisch, denn darum geht es doch eigentlich.
Damit es nicht an meinem gestrigen Elaborat scheitert, das ich am Handy zusammengestammelt habe, zitiere ich das Problem mit dem Speziesismus direkt von AV:

Mit dem Begriff Speziesismus bezeichnen Veganer die innerhalb aller menschlichen Gesellschaften übliche unterschiedliche Behandlung von Menschen und Tieren. Da sich Menschen nicht grundsätzlich von anderen Tieren unterschieden, müssten Tiere also auch in gleicher Weise moralisch berücksichtigt und entsprechend behandelt werden wie Menschen. Wer dies anders sieht und Angehörige der Spezies (Art) Mensch allein aufgrund der Zugehörigkeit zu dieser Spezies gegenüber Angehörigen einer anderen Spezies bevorzugt, handele daher speziesistisch. Speziesismus wird analog zu Sexismus und Rassismus als eine auf ungerechtfertigter Diskriminierung aufbauende Herrschaftsform angesehen. Der Vorwurf speziesistischen Verhaltens richtet sich ausschliesslich gegen Menschen, da andere Arten nicht zu moralischer Reflektion und entsprechendem Handeln fähig seien.

Von Seite der Antiveganer wird oft eingewandt, Antispeziesismus sei in gewisser Hinsicht selbst speziesistisch, da zwei miteinander nicht vereinbare Forderungen gleichzeitig erfüllt werden sollen:

    Erstens: Der Mensch ist auch nur ein Tier
    Zweitens: Der Mensch ist etwas besonderes, weil er fähig zur Moral ist.

Ist der Mensch auch nur ein Tier, dann darf er, wie andere Tiere auch, Tiere anderer Arten zu seinem Nutzen töten. Ist er kein Tier wie alle anderen auch, sondern muß sich zu Gunsten anderer Tiere einschränken, wird er nach antispeziesistischer Doktrin diskriminiert.

Dieses Paradoxon ist von veganer Seite noch nicht aufgelöst worden, vielmehr kritisieren Antiveganer, die dahingehenden Versuche würden nebelhaft im Dunstkreis der veganen Selbstgerechtigkeit und der diffusen Unvermeidbarkeit verschwinden.

Die "Theorie" hat hier nicht nur eine Schwäche, sondern sie scheitert und ist nicht haltbar.
Wenn dir also wirklich etwas an einer kritischen Diskussion gelegen ist, wie du nicht müde wirst zu betonen, dann reicht es nicht aus diesen Widerspruch einfach zu übergehen. Damit hast du nichts erklärt und ich weiß durch deine (Nicht-)Stellungnahme zur Problematik jetzt lediglich an welcher Stelle deine Ratio aufhört und der Glaube beginnt.
Sollte es darum gehen ist eine Diskussion absolut unnötig und kann ebenso damit beendet werden, dass ich weder moralisch noch ethisch ein Problem sehe Tiere zu verspeisen und damit basta.

Ich mache es nochmal schnell an einem selbstgestrickten Beispiel (hoffentlich) deutlicher wo genau es hapert:

Nehmen wir an Person A behauptet, dass Gravitation wie bisher beschrieben nicht existent ist. Seine These lautet, dass unsichtbare Kobolde alle Dinge auf der Erde festhalten. So weit, so kreativ. Nun kommt eine Person B und deutet auf einen logischen Fehler innerhalb der Behauptung hin, mit der Frage was denn die unsichtbaren Kobolde am Boden hält.

Wenn sich Person A, also der Verfechter der Kobold-Theorie, nun intellektuell ähnlich redlich verhält wie du, esteban, dann wird er dem Problem in etwa so begegnen: Jede Theorie hat eben ihre Schwächen.
Reagiert er wie ein klassischer Antispeziesist, dann führt er vielleicht stützende Konstruktionen ein, wie noch kleinere Kobolde, die wiederum die anderen Kobolde festhalten oder um es im veganen Neusprech zu sagen: Die Unvermeidbarkeit.

Wie man hoffentlich sehen kann, ist weder durch die eine Vorgehensweise noch durch die andere die Problematik angegangen worden. Der Idealfall würde so aussehen, dass Person A die Theorie verwirft, bzw. an die Fakten anpasst und nicht umgekehrt die Fakten an die Theorie indem Widersprüchliches einfach ignoriert wird und lediglich selektiv vermeintlich stützende/passende Elemente dazugepackt oder erfunden werden. Rein philosophisch kann man hier auch einfach das ockhamsche Messer wetzen und anlegen.

Für den Fall, dass dir meine Ausführungen zu unphilosophisch und infantil daher kommen, gibt es auch Abhilfe.

Bernward Grünewald
Peter Singers Objektivismus und seine versteckte Subjektstheorie
http://uk-online.uni-koeln.de/remarks/d3626/rm520671.pdf

Der Bursche ist auch Philosoph und somit sollte dein Bedarf an Philosophischem abgedeckt sein. (Ja es gibt noch mehr außer Singer)
Stellt sich noch die Frage ob man sich dem Problem lieber argumentativ-inhaltlich nähern oder bei der eigenen Wahl der zulässigen Autoritäten verharren möchte. Falls die letzte Option zutrifft, dann wirst du hier auf Dauer, ganz im Duktus der Tierethik, noch eine Menge Leidensfähigkeit an den Tag legen müssen.

[Bloedmann]

Warum muss ich in solchen Diskussions-Situationen nur immer hieran denken:

http://www.youtube.com/watch?v=nRSLQu-d6ZQ

Bender!

Utilitarismus... wieviele von diesen weltfremden Friedenspfeifen es wohl geben mag? Und wieviele von diesen irrationalen, selbstkasteienden und langweiligen Kindergartenideologien ich hier wohl noch kennenlernen muß darf? Ob meine Allergie gegen eigentlich fast alle -ismen geheilt werden kann? Oder sollte...

Peter Singers Hypothesen sind kein tragfähiger Boden, wenn man Veganismus mit Sendungsbewusstsein betreiben will. Aber warum sollte man das eigentlich wollen? Mir ist das alles - bilateral - viel zu polemisch. Ich weiß gar nicht, wo die schlimmeren Heulsusen und beleidigten Leberwürste sitzen - bei "meinen" verballerten Veganer-Freunden oder auf dieser total stumpfen Antiveganer-Seite, die ich heute erstmalig gesehen habe. Insgesamt alles ermüdend und wenig sachlich.

In diesem Sinne:

Wow so ein Pauschalurteil ist echt beeindruckend. Du bist bestimmt voll klug und so.

Wie Antitainment schon erwähnte, wird das Niveau bei AV i.d.R. von deren Klientel bestimmt. Bei solchen Gästen würde ich auch nicht das gute Geschirr mit dem Goldrand rausholen. Abseits davon treiben sich da ein paar ziemlich interessante Spießgesellen herum, die durchaus differenzieren können.

Sie sind gelassen und zynisch, und sie verfügen über erstaunliches Fachwissen zur Massentierhaltung. Das kommt dann doch etwas professionell rüber.

Vielleicht solltest Du Oberchecker mal noch'n 2. Blick riskieren...