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Deutsch => Allgemeine Diskussionen => Politik und Gesellschaft => Thema gestartet von: Scipio am 02. Februar 2019, 15:08:33

Titel: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Scipio am 02. Februar 2019, 15:08:33
Tach Leute,

ich brauche mal euren Rat. Ich interessiere mich ja durchaus für Politik, Gesellschaft, Wirtschaft und so weiter.... nur leider stelle ich immer öfter fest, dass mir brauchbar Informationsquellen fehlen, bzw. ich einfach nicht die Zeit habe mir brauchbare Informationen zu suchen und diese dann auch noch gegen zu prüfen.

Die Frage die sich daraus ergibt, wie soll ich mir ein halbwegs korrektes Bild von der aktuellen Lage machen? Es wäre jedenfalls sehr wünschenswert so ein Bild zu haben. Dann könnte ich besser sortieren wer Unsinn redet und wer nicht. Außerdem hilft es vielleicht gegen diese diffusen Abstiegsängste, die sich mittlerweile auch bei mir festgefressen haben.

Ich wäre echt dankbar, wenn mir mir da einen Rat geben könnt.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: celsus am 02. Februar 2019, 15:29:13
Großes Thema. Wenn es darauf eine einfach Antwort gäbe, könnte man sie überall lesen. OK, es gibt einfache Antworten, aber die führen meistens zu Aluhüten und Schnullernazis.

Ich persönlich denke, es ist weniger das "wo" einer Nachricht als das "was", das darüber entscheidet, ob der Inhalt sinnvoll ist oder nicht. Die Quelle kann höchstens einen groben Anhaltpunkt geben. Bei bekanntermaßen rechtsesoterischen Spinnerblogs wird man wahrscheinlich eher rechtsesoterische Spinnermeldungen finden. Im Spiegel eher nicht (und ich denke nicht, dass der Spiegel diskreditiert ist, weil sich ein Autor Storys ausdenkt).

Meiner Meinung nach führt kein Weg daran vorbei, den Weg einer Nachricht so weit wie möglich bis zum Ursprung zu verfolgen. Kann ich nicht genug über eine Nachricht herausfinden, fällt damit ihr Nachrichtenwert.

Bei Nachrichten aus dem Ausland, die in deutschen Medien erscheinen, lohnt sich ein Blick in die Original-Veröffentlichung. Bei Wissenschaftsmeldungen ist eine Suche nach dem besprochenen Paper sinnvoll. Bei politisches Themen muss man alle möglichen Quellen lesen, in die Geschichte schauen, die Reputation von Politikern berücksichtigen, vielleicht in Gesetzen recherchieren usw.

Mit der Zeit ergibt sich so ein internes Trust-System und ich kann mir bei machen Meldungen möglicherweise eine aufwendige Nachforschung sparen, weil die Meldung plausibel ist und die Quelle für ordentliche Recherche bekannt ist. Kann trotzdem schiefgehen.

Was ich sagen will: Du kommst nicht daran vorbei, die Arbeit selbst zu machen. Dir sagt niemand, welche Meinung du haben sollst.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Sauropode am 02. Februar 2019, 15:32:59
Du solltest Dir zuerst die Grundlagen zu Gemüte führen, möglichst aus Lehrbüchern über Ökonomie, Politikwissenschaft und Geschichte. Und mit dem Wissen kannst Du dann Nachrichten besser bewerten.

Leider kann ich nicht erst seit Relotius dem „wo steht das“ auch nicht mehr recht trauen. Das Vertrauen fing bei mir eigentlich schon seit Sebnitz an zu bröckeln, weiter gings mit Fukushima.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Scipio am 02. Februar 2019, 15:56:10
Zitat
Leider kann ich nicht erst seit Relotius dem „wo steht das“ auch nicht mehr recht trauen. Das Vertrauen fing bei mir eigentlich schon seit Sebnitz an zu bröckeln, weiter gings mit Fukushima.

Verzeihung diesen Satz verstehe ich leider nicht ganz. Meinst du damit, dass auch seriöse Quellen Mist berichten können?
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: celsus am 02. Februar 2019, 16:01:56
Vertrauen ist insgesamt kein gutes Konzept, wenn es um Informationen geht. Du kannst einem Menschen vertrauen, dass er dich gut behandelt und nicht hintergeht. Aber Informationen können immer falsch, verfälscht, geschönt und unvollständig sein und sind es oft auch.

Deshalb sind wir Skeptiker, weil wir ein besseres System suchen, das feiner abgestuft und verlässlicher ist. An die Stelle des Vertrauens kommt die Wahrscheinlichkeit und das Bemühen, sich der Realität so weit wie möglich durch eigene Untersuchungen anzunähern.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Sauropode am 02. Februar 2019, 16:19:36
Zitat
Leider kann ich nicht erst seit Relotius dem „wo steht das“ auch nicht mehr recht trauen. Das Vertrauen fing bei mir eigentlich schon seit Sebnitz an zu bröckeln, weiter gings mit Fukushima.

Verzeihung diesen Satz verstehe ich leider nicht ganz. Meinst du damit, dass auch seriöse Quellen Mist berichten können?

Dass auch sogenannte Qualitätsmedien Mist schreiben, neben seriösen Informationen.

Celsus, Vertrauen ist erstmal ein Vorschuss, mit dem man eine erste Vorauswahl treffen kann. Natürlich entbehrt das nicht weitere kritische Betrachtung. Ich darf annehmen, dass der Kopp-Verlag nicht so seriös ist und ich da höchstens lese, um zu schauen, ob es wieder mal ne neue VT gibt, plakativ gesagt.

Aber es ist nicht nur der Inhalt einer Information, sondern auch, über welche Themen überhaupt berichtet wird, welche man weglässt und welchen man den Vorrag gibt. Allerdings ist es sehr mühevoll, Informationen abzuwägen, dazu müsste man verschiedene Quellen nutzen und diese vergleichen.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: sailor am 02. Februar 2019, 18:40:20
@scipio: Erstmal, um irgendwelche Ängste hinsichtlich der eigenen Kapazitäten zu nehmen: Niemand kann heute mehr alleine in den drei Gebieten "Politik, Gesellschaft, Wirtschaft" up to date und 100% sicher gebildet sein. Wer das behauptet hat einen an der Murmel.

Zur grundsätzlichen Informationsbewertung: Hier macht es Sinn, sich nicht zu verzetteln. Es gibt Dinge, die einem erstmal am hintern vorbeigehen und andere, die einem wichtig sind. Wenn es um diffuse Abstiegsängste geht ist es natürlich schwer, weil sie eben diffus sind. Grundsätzlich kommt es eher zum "Abstieg" wenn man die Augen verschliesst. Erstmal sollte man sich bewusst machen, was man hat und kann. Oftmals ist das mehr als man denkt... einen Lebenslauf schreiben hilft da ungemein. Weiterhin ist es wichtig zu durchdenken, warum man eigentlich absteigen sollte, bzw. was der Abstieg ist: Jobverlust? Keine Beförderung? Lohneinbußen? idR ist die Situation in D derzeit nicht so... regionale Ausnahmen bestätigen die nationale Regel. Wenn man zum Schluss kommt, dass man wirklich "bedroht" ist, sollte man mal völlig frei nachdenken, was einen hält, ob nun im Job, in der eigenen Branche/Profession, in der Region. Der Mensch ist ein träges Gewohnheitstier, manchmal "lauert" eine neue Gelegenheit nur 10 km weiter... oder man macht nochmal nen großen Bruch. Doch bewegen muuss man sich immer selbst...

Tante Edit sagt: Und egal was man liest, sieht, hört... niemals nicht von der allgemeinen Emotionalisierung mitreißen lassen! Es droht kein Weltuntergang wegen eines Wolfes oder weil sich Idioten egal welcher Coleur sich daneben benehmen. Bloss nicht hochfahren, Fernseher, Handy, Laptop eher mal abschalten, kurz Geschirrspüler ausräumen und an was anderes denken. Die Gefahr lauert in der Hysterie, nicht in der Sache an sich. Und je größer die Gruppe die teilt, desdo schneller ist Alarm.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Scipio am 03. Februar 2019, 02:06:29
Zitat
@scipio: Erstmal, um irgendwelche Ängste hinsichtlich der eigenen Kapazitäten zu nehmen: Niemand kann heute mehr alleine in den drei Gebieten "Politik, Gesellschaft, Wirtschaft" up to date und 100% sicher gebildet sein. Wer das behauptet hat einen an der Murmel.

Dann brauch ich mich wenigstens nicht zu grämen.

Zitat
Zur grundsätzlichen Informationsbewertung: Hier macht es Sinn, sich nicht zu verzetteln. Es gibt Dinge, die einem erstmal am hintern vorbeigehen und andere, die einem wichtig sind. Wenn es um diffuse Abstiegsängste geht ist es natürlich schwer, weil sie eben diffus sind. Grundsätzlich kommt es eher zum "Abstieg" wenn man die Augen verschliesst. Erstmal sollte man sich bewusst machen, was man hat und kann. Oftmals ist das mehr als man denkt... einen Lebenslauf schreiben hilft da ungemein. Weiterhin ist es wichtig zu durchdenken, warum man eigentlich absteigen sollte, bzw. was der Abstieg ist: Jobverlust? Keine Beförderung? Lohneinbußen? idR ist die Situation in D derzeit nicht so... regionale Ausnahmen bestätigen die nationale Regel. Wenn man zum Schluss kommt, dass man wirklich "bedroht" ist, sollte man mal völlig frei nachdenken, was einen hält, ob nun im Job, in der eigenen Branche/Profession, in der Region. Der Mensch ist ein träges Gewohnheitstier, manchmal "lauert" eine neue Gelegenheit nur 10 km weiter... oder man macht nochmal nen großen Bruch. Doch bewegen muuss man sich immer selbst...

Zu diesem Absatz drei Dinge:

1. Ich bin schon dazu übergegangen, mich auf eine kleine Auswahl an Themen zu konzentrieren. Diese haben fast alle eine thematische Verbindung zu meiner Ausbildung, da ich da sowieso schon recht viele Kenntnisse habe. Ich stecke meine Nase aber auch gerne mal aus Neugier auch in andere Themen.

2. Ich bin derzeit tatsächlich auf der Suche nach neuen beruflichen Gelegenheit und ich hätte auch kein Problem damit auch eine Bruch zu riskieren.

3. Ich habe mal versucht diese diffusen Ängste auf Papier zu beschreiben aber das wollte mir nicht richtig gelingen. Es ist im Prinzip eine Art Grundstimmung, die sich nicht wirklich an realen Ereignissen festmachen lässt. Es gibt zwar durchaus beunruhigende Entwicklungen z. B.: in der Politik (Rechtsrutsch) oder Wirtschaft (Eurokrise) aber eine direkte Bedrohung stellt das für mich nicht da.

 
Zitat
Tante Edit sagt: Und egal was man liest, sieht, hört... niemals nicht von der allgemeinen Emotionalisierung mitreißen lassen! Es droht kein Weltuntergang wegen eines Wolfes oder weil sich Idioten egal welcher Coleur sich daneben benehmen. Bloss nicht hochfahren, Fernseher, Handy, Laptop eher mal abschalten, kurz Geschirrspüler ausräumen und an was anderes denken. Die Gefahr lauert in der Hysterie, nicht in der Sache an sich. Und je größer die Gruppe die teilt, desdo schneller ist Alarm.

Ich musste leider feststellen, dass es gar nicht so einfach für mich ist dieser Emotionalisierung zu widerstehen. Es scheint bestimmt Trigger in meiner Psyche zu geben, die wenn sie aktiviert werden fast automatisch zu einer emotionalen Aufladung kommt. Das ist wohl generell bei Menschen so. Wenn so etwas passiert muss ich mich meistens erst Mal von der Thematik/dem Ereignis zurückziehen um emotional Abkühlen zu können,. Erst dann kann ich mich einigermaßen objektiv/analytisch damit befassen. Manchen Themen kann ich mich nur distanziert nähern, da die emotionale Aufladung meinen Blick auf das Thema sonst komplett verzerren würden. 
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: sailor am 03. Februar 2019, 16:46:15
Und genau dieses diffuse ist das Problem. Sowohl der "Rechtsruck" als auch die "Wirtschaftsprobleme" sind keine.

Rechtsruck: Es kommt nur zum Vorschein, was bisher verdeckt war, 10-15% rechts ist europaweit quasi "normal" und hat sein Gegengewicht auf der linken Seite des Spektrums. Das heisst nicht "zurücklehnen und ignorieren", man sollte immer und überall gegen die Extremisten vorgehen. Es ist nur keine wirkliche Gefahr für die Demokratie, im Gegenteil, die Demokratie selbst hilft bei der (Selbst-)Demontage dieser Bewegungen. Die AfD-Fraktionen zerfallen in den Landtagen, "Aufstehen" schläft grad wieder ein... Deutschland muss sich nur dran gewöhnen, dass es den Bodensatz gibt und dass man ihn kleinhalten muss. Da hat gerade der Osten so seine Probleme, der Westen ist durch diese Phase schon durch (NPD/Reps in den 70igern).

Wirtschaft: Im Moment kommt die Weltwirtschaft in eine korrigierende Phase. Das Aufschwungsmodell Globalisierung hat sehr viel verschoben und verändert, jetzt muss/wird angepasst. Dabei ist nicht die Globalisierung als solche das Problem ("globalisiert", d.h. die Grenzen der Wirtschaftssysteme verschieben, wurde schon seit der Antike, nur jetzt ist es wirklich global), sondern der regionale/nationale Umgang damit. Die USA haben die Chancen massiv genutzt, outgesourct noch und nöcher und China hat das ebenfalls genutzt und das Outsourcing aufgesogen. Der Handelsstreit USA/China ist dabei irrational, weil beide Volkswirtschaften mittlerweile massiv am gegenseitigen Tropf hängen: Sollte der Streit eskalieren, haben beide Länder nicht nur wirtschaftliche Probleme, sondern auch innenpolitische bis hin zu Unruhen. Daher erscheint mir Trumps Fixierung auf China ein Resultat russischer Einflussnahme zu sein, weil Russland von der Destabilisierung der VR und der USSA in jeder Hinsicht profitiert. Für uns hätte dies natürlich auch gravierende Folgen, aber auch Chancen: Die Entflechtung von USA und VR würde neue Märkte für europäische Firmen erschliessen... Wichtig ist dabei für den einzelnen zu überlegen, welche Branchen da Stärken haben und wo gesucht werden könnte. Maschinen- und Anlagenbau ist immer gut, da kommen die Chinesen nicht mit klar (Übernahmen deutscher Firmen mit anschliessender Einmischung durch das chin. Management gehen öfters mal schief in D). Die USA haben auch so ihre Probleme, quasi der gesamte Primär- und Sekundärsektor wurden rausgeworfen und sowas lässt sich nicht in 5 Jahren wieder aufbauen. Nicht umsonst war Obama im letzten Amtsjahr auf der cebit zu Industrie 4.0 ;)

Fakt ist, es ändert sich, aber einen apokalyptischen Zusammenbruch will keiner. Die Menschen wollen ihren Lebensstandard halten und nur Politiker, die das sicherstellen werden oben bleiben... Nicht umsonst unterstützt bspw. Erdogan Maduro... in der Türkei gehts grad bergab und in der EU sieht jeder das Chaos bei den Briten. In meinen Augen wirds interessant, aber nicht gefährlich. Absehbar ist Deutschland weiterhin eines der tollsten Länder, um seine Kinder gesund und munter großzuziehen, der Arbeitsmarkt steht zugunsten der (meisten) Arbeitnehmer, die letzten Tarifabschlüsse sind vielversprechend.

Meine Theorie zur schnellen Emotionalisierung: Uns gehts zu gut, wir haben keine wirklichen Probleme, über die wir uns Sorgen machen müssten. Und das ist wahrscheinlich unnatürlich für den Menschen... erst seit gut 150 Jahren ist Ernährung, Kleidung, Kindersterblichkeit in Friedenszeiten durchgehend gesichert. Dürren/Überschwemmungen/Naturkatastrophen/Epedemien sind erst seit dem späten 19. Jhrt. keine wirkliche Gefahr mehr für große Teile der mitteleuropäischen Bevölkerung. Quasi alles davor war durchgehender Überlebenskampf, keine Generation ohne Hunger und/oder Katastrophe... Der Mensch hat sich an den Überfluss nicht gewöhnt, der Geist sucht ständig nach "Gefahren", wo keine wirklichen sind.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: LaDeesse am 03. Februar 2019, 17:12:59
Sowohl der "Rechtsruck" als auch die "Wirtschaftsprobleme" sind keine.

Rechtsruck: Es kommt nur zum Vorschein, was bisher verdeckt war, ...

Einspruch!
Es macht einen erheblichen Unterschied, ob Nationalisten die Regierungspolitik von immer mehr Ländern bestimmen. Das ist durchaus neu und wird heftige Folgen haben.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: sailor am 04. Februar 2019, 01:22:44
Hmm sehe ich anders... Die Nationalisten, welche derzeit ans Ruder kommen/am Ruder sind, betreiben keine wirklich nationalistische Politik (gegen die EU), weil sie sich damit ins eigene Fleisch schneiden. Orban hängt mit seiner Kabale am Tropf veruntreuter EU-Gelder, die Polen werden unter dem Brexit massiv leiden und Italien... Salvini weiss genau, dass ein Abnabeln von der EU Italien zum zweiten Griechenland machen würde. Die Nationalisten haben keinen wettbewerbsfähigen Gegenentwurf, also läufts aufs Melken hinaus. Die stänkern und schauen, was sie durchkriegen, ohne die eigenen Leute zu sehr zu belasten. Bspw. wäre das Ende der Freizügigkeit ein herber Schlag für ganz Osteuropa...
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 04. Februar 2019, 01:35:48
Sorry, aber das ist mir zu rational gedacht.

Es macht einen erheblichen Unterschied, ob Nationalisten die Regierungspolitik von immer mehr Ländern bestimmen. Das ist durchaus neu und wird heftige Folgen haben.

Hat es auch schon. Man beachte nur die "Gleichschaltung(sversuche)" in Polen und Ungarn. Und der Brexit ist letztenendes auch nichts weiter als eine Folge verquer gedachten Nationalismus.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Scipio am 04. Februar 2019, 01:41:56
Also sailor ich sehe das eher so Schwuppdiwupp und LaDeesse.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Typee am 04. Februar 2019, 01:50:26
Hmm sehe ich anders... Die Nationalisten, welche derzeit ans Ruder kommen/am Ruder sind, betreiben keine wirklich nationalistische Politik (gegen die EU), weil sie sich damit ins eigene Fleisch schneiden. Orban hängt mit seiner Kabale am Tropf veruntreuter EU-Gelder, die Polen werden unter dem Brexit massiv leiden und Italien... Salvini weiss genau, dass ein Abnabeln von der EU Italien zum zweiten Griechenland machen würde. Die Nationalisten haben keinen wettbewerbsfähigen Gegenentwurf, also läufts aufs Melken hinaus. Die stänkern und schauen, was sie durchkriegen, ohne die eigenen Leute zu sehr zu belasten. Bspw. wäre das Ende der Freizügigkeit ein herber Schlag für ganz Osteuropa...

Ich würde es trotzdem nicht so leicht nehmen. Sie mögen keine konstruktive Perspektive haben, aber ich bin mir nicht sicher, ob die das überhaupt interessiert. Ich halte es für gut möglich, dass es eine verbreitete Stimmung gibt, Sicherheit, Vorteile und Wohlstand ein - eine Weile anhaltendes - wohliges Gefühl zu opfern. Die Stimmung ist irrational, das ist das, was mich beunruhigt, und die Nationalisten greifen die Stimmung auf und verstärken sie. In anderem Zusammenhang schrieb ich es hier wohl schon einmal: man muss es als Phänomen respektieren, dass Völker manchmal lieber arm, dumm und fromm leben möchten.

Dabei ist es glasklar, dass genau sie, die Nationalisten aller Länder, als erstes aufeinander losgehen würden, wenn sie überall die Macht besäßen. Im ganz kleinen konnten wir es ja schon beobachten: gegen das betuliche deutsch-französische Abkommen, das gerade geschlossen wurde, gifteten sofort die Nationalisten beider Seiten. Und das gerade mal deshalb, weil der gegenseitige Sprachunterricht in den Schulen intensiviert und in grenznahen Regionen die Regional- und Infrastrukturplanung besser koordiniert werden soll. Ist das rational? Natürlich nicht. Aber das Gegifte verdirbt die Luft.

Langfristig kommt aus der nationalistischen Politik nichts nützliches heraus, das ist klar, und das Pendel wird auch wieder zurückschwingen. Sorgen mache ich mir aber darüber, was diese Leute auf ihrem Weg bis dahin alles niederreiten könnten. Die nächsten, die es spüren werden, sind unsere Freunde von der Insel.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: sailor am 04. Februar 2019, 12:22:19
Ich nehme es nicht auf die leichte Schulter, sehe aber deutliche Gegenbewegungen, gerade in Ungarn, Polen, GB etcpp. Mehrheitsfähig ist reiner Nationalismus nicht mehr. Giften können sie alle, auch links, aber mehr als Versprechen kommen nicht. Egal ob FNler, AfDer, PiSser, keiner konnte bisher wirklich Hand an die EU legen.... und keiner der EU-Parlamentarier aus diesen Reihen wird es tun, dafür leben die viel zu gut davon.

Eigentlich braucht man eine Doppelstrategie: Einerseits konfrontieren und enttarnen der faschistoiden Grundzüge, der Verachtung demokratischer Grundlagen bei diesen Parteien... und andererseits gnadenlose Einbindung in die politische Alltagsarbeit der Gremien in die sie gewählt wurden: Ihr habt was gegen Zuwanderung? Bitte, dann macht eine Gesetzesvorlage. Ihr habt was gegen Gender? Hier sind 1500 Seiten Stellungnahmen aller relevanten Player, Gegendarstellung nur möglich bis gestern Mittag 12.00Uhr, Tagesordnung geschlossen. Ihr seid gegen die Parteienfinanzierung der Altparteien? Hier ist das Gesetz dazu, wenn ihr euch nicht dran haltet gibts Peitschenhiebe auf die nackte Eich... Rückenhaut^^
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Typee am 05. Februar 2019, 00:03:17
Das ist mir zu optimistisch. In der Politik geschieht nicht das, was vernünftig ist, nicht einmal notwendig das, was nützlich ist. Sondern das, was gewollt wird. Und, leider, gewollt wird eben von Zeit zu Zeit auch das ganz Irrationale. 



Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Scipio am 05. Februar 2019, 00:08:11
Zitat
Ich nehme es nicht auf die leichte Schulter, sehe aber deutliche Gegenbewegungen, gerade in Ungarn, Polen, GB etcpp.

Gegenbewegungen? Da muss ich wohl was verpasst haben.

Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: LaDeesse am 05. Februar 2019, 01:23:40
Während ich Nationalisten in Regierungsverantwortung weiterhin für brandgefährlich halte, möchte ich dennoch auch auf gute Nachrichten aufmerksam machen:


Alternativen zu Sozialabbau: Portugal hat das Rezept gegen Rechtspopulisten gefunden

https://kontrast.at/portugal-wirtschaft-rechtspopulisten/

Zitat
Die Wirtschaft wächst, die Arbeitslosigkeit sinkt und junge Portugiesen wollen wieder zurück ins Land – Portugal ist in Aufbruchstimmung. Und Rechtspopulisten haben keine Chance. Das Rezept des sozialistischen Premierministers António Costa: Den Sozialstaat stärken statt kürzen. In den nächsten zehn Jahren will das kleine Land 20 Milliarden Euro investieren und den öffentlichen Verkehr modernisieren. Das Budget-Defizit ist so klein wie seit dem Beginn der Demokratie in Portugal noch nie.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Nogro am 05. Februar 2019, 01:31:38
Alternativen zu Sozialabbau: Portugal hat das Rezept gegen Rechtspopulisten gefunden
Nunja, ich hatte diese Info auch (über Fefe), doch dort kam auch eine Präzisierung:
http://blog.fefe.de/?ts=a2a9c586 (http://blog.fefe.de/?ts=a2a9c586)
Also...immer kritisch prüfen und nach weiteren Infos suchen.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Scipio am 05. Februar 2019, 01:42:49
Zitat aus den Kommentaren:

Zitat
Von sehr großem Einfluss sind zweifelsohne die nicht erwähnten Investitionen Chinas. In Portugal hat sich neben Griechenland die Regierung um Xi einfach nur einen Weiteren Verbündeten in der Eu durch massive Investitionen erkauft.

Sollte man vielleicht berücksichtigen.

Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: LaDeesse am 05. Februar 2019, 05:20:50
Also...immer kritisch prüfen und nach weiteren Infos suchen.

Ich zitiere mal aus den bei Fefe genannten Kritiken:

Zitat
Inzwischen wurde die Kaufkraft wiederhergestellt, die Wirtschaft wächst und es gibt wieder Arbeit. Es scheint aber nicht genug zu sein, denn Portugal wird von einer Streikwelle überflutet, die ihresgleichen sucht. Es scheint fast schon Schizophren, dass ein Land im Aufschwung, bei dem auch die Kaufkraft der Menschen im Mittelpunkt steht, jetzt von so vielen Streiks betroffen ist. Doch wie bei allem, so finden sich auch hier mehrere Gründe dafür.

Hermes Costa, seines Zeichens Soziologe und Buchautor zu dem Thema Gewerkschaften, glaubt, dass die Erwartungen in eine “linke” Regierung zu hoch gesteckt wurden und dass Premierminister António Costa es versäumte diese Erwartungen abzubremsen. Doch im Wahlkampf ist “Erwartungen zu senken” ein Tabu und wer an der Regierung ist malt die Lage auch schöner, als sie in Wahrheit ist.

Zitat
Portugal erlebt einen kleinen Boom – unter einer Linksregierung. In Europa reibt man sich die Augen. Seit ihrem Amtsantritt vor knapp zweieinhalb Jahren hat die sozialistische Regierung eine beeindruckende Bilanz vorzuweisen. Die Arbeitslosenquote ging von 12,4 Prozent im Jahr 2015 auf mittlerweile unter acht Prozent zurück. Das Haushaltsdefizit lag im vergangenen Jahr bei nur einem Prozent. Das ist der beste Wert in der 42-jährigen Geschichte der portugiesischen Demokratie. Gleichzeitig haben der private Konsum, Auslandsinvestitionen und Exporte deutlich zugelegt, so dass die Wirtschaft mit 2,7 Prozent so stark wachsen konnte wie seit der Jahrtausendwende nicht mehr.
...
Regierungschef Costa begann, seine zentralen Wahlversprechen umzusetzen, auch um die linken und grünen Co-Piloten in seiner „Klapperkiste“ in der Fahrspur zu halten: Erhöhung des Mindestlohns, Zurücknahme der Gehaltskürzungen und Sondersteuern aus den Krisenjahren, Wiedereinführung der 35-Stunden-Woche im öffentlichen Dienst.

Kürzungen dort, wo sie zunächst nicht auffielen

Damit sollte der private Konsum angeregt werden und die Wirtschaft in Schwung kommen. Außerhalb Portugals stieß dies auf Unverständnis. Die Zinsen auf portugiesische Staatsanleihen stiegen wieder deutlich an; Auslandsinvestitionen ließen auf sich warten. Und Brüssel drohte mit Sanktionen, weil Portugal sich nicht an die vereinbarten Haushaltsvorgaben zu halten schien.

Die Kritik ist derart moderat und die Lage so viel besser als in anderen, südeuropäischen Ländern, dass ich wenig Grund sehe, meinen Optimismus zu dämpfen.

EDIT: Interessant fände ich allerdings die Frage, was die Clowns in Italien anders machen.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Scipio am 05. Februar 2019, 11:07:59
Tja das ist leider genau die Stelle wo ich mich ausklinken muss, da mein Verständnis von Wirtschaft nicht mehr ausreicht.

Grundsätzlich erscheint es mir jedoch plausibel, dass man eine wirtschaftliche Erhohlung nicht ohne Investitionen ans Laufen bekommt.

Ich kann mir allerdings vorstellen, was z.B. Hans Werner Sinn dazu sagen würde. Er würde sicherlich von einem Boom auf Pump sprechen. (Ich habe allerdings nicht gesehen, dass er sich zu Portugal irgendwie geäußert hat.)
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: LaDeesse am 05. Februar 2019, 11:15:56
Professor (Un-)Sinn würde ich nur befragen, wenn noch etwas für die Spalte Humor fehlte.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Scipio am 05. Februar 2019, 11:20:09
Ob ich nun ihn oder jemand anderen befrage macht eigentlich keinen großen Unterschied, da mur die Kompetenz fehlt zu entscheiden wer mir hier Blödsinn erzählt und wer nicht.

Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: LaDeesse am 05. Februar 2019, 11:56:23
Je weniger vertraut einem die VWL ist, umso wichtiger wird es, wen man fragt.
Akademisches Personal wie Sinn hat neoliberalen Dogmen über Jahrzehnte den Schein wissenschaftlich erwiesener Fakten verliehen.
Das hat großen, gesellschaftlichen Schaden angerichtet und dazu beigetragen, das Vertrauen in die Wissenschaften zu erschüttern.
Auch Juristen wie Schröder und Schäuble verstanden von VWL rein gar nichts, verfügten aber über Entscheidungsbefugnisse. Dank des Einflusses der Mainstream-Ökonomie bildeten sie sich ein, den Staat wie ein Unternehmen führen zu müssen.
Das Ergebnis sind z.B. Hungerrenten, die (anders als früher in D oder heute in Österreich) mit Steuermitteln aufgestockt werden müssen; der größte Niedriglohnsektor Europas; eine verrottende Infrastruktur oder eben eine Bahn, die nicht funktioniert (anders als in der Schweiz).
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 05. Februar 2019, 14:09:04
So sehe ich das auch. ::)

Ob ich nun ihn oder jemand anderen befrage macht eigentlich keinen großen Unterschied, da mur die Kompetenz fehlt zu entscheiden wer mir hier Blödsinn erzählt und wer nicht.

Man muss nicht unbedingt auf jedem Fachgebiet "Experte" sein. Ist ja auch - wie bereits angemerkt - absolut unmöglich.

Ich entnehme den Meldungen nur die reinen Fakten und dass es allem Anschein nach den Menschen in Portugal etwas besser geht.

Ein Expertise über die von der soziaistischen Regierung getroffenen Maßnahmen und insbesondere übder deren Nachhaltigkeit, verkneife ich mir.

Und die "Wirtschaftsweisen" sollten das auch besser tun. Die können meiner Meinung (ähnlich wie die Meteorologen) nach nur im Nachhinein erklären, was warum passiert ist. :skeptisch:
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: PeterPancake am 05. Februar 2019, 22:57:28
Ein für mich immer wieder guter Anlaufpunkt sind staatliche Institutionen selbst. Statistisches Bundesamt/Eurostat, Bundesbank/EZB, Bundeszentrale für politische Bildung, Bundesministerien für spezifisches. Wobei dort eher Gesetze, Richtlinien, Bemessungsgrundlagen oder Veröffentlichungspflichten relevant sind. Die Suchfunktionen bei den Internetseiten ist hilfreich oder der Bundestags-/Landtagsabgeordnete für deinen Wahlkreis kann bei Themen die dich interessieren helfen. Insbesondere gefallen mir persönlich die Pressemitteilungen aus offizieller Seite.

Ansonsten finde ich ist eine laienhafte Exegese von Medien oft notwendig um die eigene Meinung des Autors und die hervorgebrachten Fakten zu trennen. Valide einordnen und unter Umständen die Fakten auf entsprechenden Seiten überprüfen und vervollständigen (Artikel können nur so lang sein). Es reicht aus einen gewissen Punkt auszulassen um den Leser in eine Richtung zu lenken. Mir hilft es auch sich aus dem Blickwinkel unterschiedlicher Ideologien etwas zu nähern. Mal rechts, links, liberal, sozial, grün, konservativ.

Auch erwähnenswert ist die Relevanz des Autors und seiner Expertise. Ich finde Ökonomen mischen viel zu oft Politik, Ökonomie, Gesellschaft mit ihren eigenen Wertvorstellungen überein. Wobei niemand davor gefeit ist wie die Nobel disease gut zeigt.

edit: Es tut mir Leid. Ich schreibe einfach nochmal hier anstatt eines neuen Posts.

Ein Beispiel. Vor einigen Jahren gab es viele Zeitungsartikel über die Nitratbelastung und den Problemen in der Trinkwasserversorung und der Landwirtschaft (Gülle). Den einzigen Gedanken den ich in dem Fall hatte war ob sich etwas verändert hat. Ich wurde fündig mit einer veränderten Trinkwasserverordnung die ich aus dem Kopf in keinem der Artikel gelesen habe.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 06. Februar 2019, 00:13:54
Ich muss das nochmal hervorkramen.

Verzeihung diesen Satz verstehe ich leider nicht ganz. Meinst du damit, dass auch seriöse Quellen Mist berichten können?

Ganz klares: Ja!

Da ich selber - nun ja - hin und wieder journalistisch tätig bin, kann ich dir leider versichern, dass man manchmal nach besten Wissen und Gewissen Mist schreibt.

Es können leider nicht alle Mitteilungen Dritter auf den Wahrheitsgehalt überprüft werden. Und manchmal ist auch so, dass auch glatte Lügen sehr plausibel klingen können.

Isso. Leider.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Scipio am 06. Februar 2019, 00:18:41
Werde ich im Hinterkopf behalten.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Belbo am 06. Februar 2019, 00:37:42
Ich muss das nochmal hervorkramen.

Verzeihung diesen Satz verstehe ich leider nicht ganz. Meinst du damit, dass auch seriöse Quellen Mist berichten können?

Ganz klares: Ja!

Da ich selber - nun ja - hin und wieder journalistisch tätig bin, kann ich dir leider versichern, dass man manchmal nach besten Wissen und Gewissen Mist schreibt.

Es können leider nicht alle Mitteilungen Dritter auf den Wahrheitsgehalt überprüft werden. Und manchmal ist auch so, dass auch glatte Lügen sehr plausibel klingen können.

Isso. Leider.


Ein Zitat:

Zitat
Lars Fischer
?
 
@Fischblog
 29. März 2016
Mehr
Ich hab mal geschrieben, wenn man beim Recherchieren nicht ein, zwei mal seine Ansicht ändert, recherchiert man möglicherweise schlecht.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 01. April 2019, 04:03:57
Lies doch einfach das was eigentlich alle Chefredakteure, normalen Redakteure, und sehr viele Journalisten und Politiker lesen.
Da kannst du nix falsch machen und sämtliche Versuche die als unseriös darzustellen sind derbe in die Hose gegangen.
Experimente mit spekulativen Szenarien oder Täuschungsversuche mittels rhetorischer Tricks (wie sie Alltag sind in westlichen Blättern) findet man dort recht selten.
Das ist einfach pure Info auf Basis von Fakten ganz ähnlich wie vor 10 Jahren noch Nachrichtenagenturen getickert haben.
de.sputniknews.com
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Peiresc am 01. April 2019, 09:10:26
de.sputniknews.com

Meinst Du die hier (https://www.psiram.com/de/index.php/Sputnik)? really?
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 01. April 2019, 11:25:39
Ja richtig!
Sehr lustig auch die Kritik von psiram.com die arg an der medienkompetenz von psiram.com zweifeln lässt.
Aber das ist wohl normal in unserer heutigen Zeit sich eine alternative Wahrheit zusammenzubasteln.
Und darum nimmt man einfach "die da" und dort steht dann klar und deutlich was gesagt wurde und nicht ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat oder verzerrte Wahrnehmung wie sie Psiram.com dann dazu schreibt.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Belbo am 01. April 2019, 11:28:26
Auch hier, einfach zu behaupten, nein ihr seid die mit den fakenews, ist intellektuell unterstes Niveau und durchschaubar. Keine Ahnung wo diese Bewunderung für den Mörder und Diktator im Kreml und sein korruptes Oligarchensystem herkommt. Toll auch wie intensiv Du Dich mit den belegten Fakten im Psiramartikel beschäftigt hast.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 01. April 2019, 11:53:34
Auch hier, einfach zu behaupten, nein ihr seid die mit den fakenews, ist intellektuell unterstes Niveau und durchschaubar. Keine Ahnung wo diese Bewunderung für den Mörder und Diktator im Kreml und sein korruptes Oligarchensystem herkommt. Toll auch wie intensiv Du Dich mit den belegten Fakten im Psiramartikel beschäftigt hast.
Es ist schon sehr gewagt den Artikel zu zitieren und einfach zu behaupten da wäre eine falsche Angabe gemacht worden. Und im nächsten Satz zu behaupten dieses Labor hätte etwas ganz anderes festgestellt.
Das Labor hat sich nie dazu geäussert und der Leiter des OPCW Hauptlabors das die Proben zugewiesen hat, hat die Angaben die auch bei sputnik stehen bei einer offiziellen OPCW Pressekonferenz bestätigt. Das kann man problemlos auf den Webseiten der OPCW nachlesen, ist als Dokument hinterlegt.

Wer ist denn ein Mörder und Diktator im Kreml und wer bewundert den? Willst du mich schon wieder dumm anmachen und mir so etwas unterstellen?
Ja eine einfache Prüfung der Behauptungen des Psiram Artikels ergab das die einfach so ins Blaue schießen und völlig haltlose Behauptungen von sich geben.
Seriös ist anders.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Peiresc am 01. April 2019, 12:20:19
Ja eine einfache Prüfung der Behauptungen des Psiram Artikels ergab das die einfach so ins Blaue schießen

meinst Du das hier?
Zitat
Russlands Vorwurf im Fall Skripal stellt sich als falsch heraus
Vor einigen Tagen behauptete die russische Regierung, der frühere Agent Skripal sei mit einem westlichen Kampfstoff vergiftet worden; ein Schweizer Labor könne dies belegen. Die Organisation für das Verbot chemischer Waffen weist dies nun als total falsch zurück.
https://www.nzz.ch/international/die-opcw-verwahrt-sich-gegen-russlands-vorwurf-ld.1378451
Das ist die Quelle für Psiram. Es ergibt sich, die NZZ schießt auch ins Blaue ... oder ist auch vom britischen Geheimdienst gekauft.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Belbo am 01. April 2019, 12:43:34
Es sind doch alle ...
Zitat
vom britischen Geheimdienst (Mossad, Freimaurern, Reptiloiden) gekauft
ausser die jesusgleiche Lichtgestalt Putin der sein Leben in einer Dreizimmerplattenbauwohnung fristen muss. Schaust Du kein youtube?  :grins

Zitat
Seriös ist anders.

Seriös ist seine Behauptungen mit reputablen Quellen zu belegen, das macht psiram, unseriös ist es irgendwelchen Mist einfach ohne Belege zu behaupten, da wären wir jetzt bei Dir.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 01. April 2019, 12:45:56
Die Quelle um eine angebliche Falschmeldung von sputnik.com soll ein NZZ Artikel sein?
Hm, wäre es nicht besser wenn man eine Falschmeldung nachweisen will das man den fraglichen sputniknews.com Artikel nimmt?
Bei dem NZZ Artikel kann man ja nur nachweisen das die NZZ mal wieder Schrott schreibt, nämlich:

"Vor einigen Tagen behauptete die russische Regierung, der frühere Agent Skripal sei mit einem westlichen Kampfstoff vergiftet worden; ein Schweizer Labor könne dies belegen."
https://www.nzz.ch/international/die-opcw-verwahrt-sich-gegen-russlands-vorwurf-ld.1378451

In dem sputniknews.com Artikel steht aber nichts davon das die russische Regierung so etwas behauptet.
Die russische Regierung behauptet lediglich das das Schweizer Labor BZ belegt hat. Das wurde von der OPCW auch offiziell bestätigt.

Gut jetzt wissen wir die NZZ lügt, Peiresc hat den Text nicht verstanden und haben immernoch keine Falschmeldung von sputniknews.com.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Belbo am 01. April 2019, 12:52:15
Klar alles Lügner ausser Putin, der Freund und Förderer der freien Presse  :deppenalarm:.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/propaganda-des-russischen-kanals-sputnik-news-13514327.html
https://www.huffingtonpost.de/2017/06/12/sputnik-luegen-redakteur-_n_17052970.html
https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Ein-Europa-das-schuetzt/Sputniknews-ist-keine-serioese-Quelle-sondern-Propagandainstrument/posting-32636718/show/
.
.
.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pressefreiheit_in_Russland

Zitat
Die Medien in Russland gelten als weitgehend „regierungsfreundlich“ oder gleichgeschaltet.[3][4][5] Beobachter berichten von einer weitgehenden Selbstzensur vieler Medienmacher, die Themen, welche eventuell kontrovers werden könnten, aussparen,[1] in regionalen Medien ist die Verflechtung von Regierung und Journalismus eher noch enger. Dieser Zensurfilter führt zu einem zusätzlichen Braindrain unter engagierten Journalisten.[6] Kritischere Medien werden durch staatliche Behörden unter Druck gesetzt. Laut Reporter ohne Grenzen müssen Journalisten mit Gewalt oder gezielten Anschlägen rechnen, sofern sie kritisch über bestimmte politische Zusammenhänge und die Regierung berichten sollten. Die Gewalttaten blieben meist straffrei.[2]

Derzeit gibt es keinen landesweit ausstrahlenden Sender, der staatsunabhängig ist.[7] Internetseiten und Blogs von Regierungskritikern werden zum Teil ohne Hinweise komplett gelöscht. Kritische Journalisten sind regelmäßig von Inhaftierungen betroffen. Teilweise werden sie auch Opfer von Gewaltverbrechen und Mord.

Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 01. April 2019, 12:56:57
Wikipedia, FAZ, NZZ, Huffington Post !
Da ist ja schon das gesamte Spektrum westlicher Geistigkeit!
Aber die spekulieren doch nur wild in der Gegend herum und zitieren sich gegenseitig.

Hier ging es aber nicht um Quacksalben sondern um seriöse Medien.
Also wenn du sputniknews.com angreifen willst dann such dir doch mal eine dieser Spekulationen heraus und versuche mal nachzuweisen das sputniknews.com Unsinn schreibt.
Das kann doch nicht so schwer sein?

Als kleiner Tip!
Such am besten einen Artikel heraus.
Keinem ist geholfen wenn du 100 raussuchst und die sind dann em Ende alle doch kein Nachweis dafür das sputniknews.com unseriös ist.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Belbo am 01. April 2019, 13:03:49
Klar musst Du versuchen die Quellen zu denunzieren, das weist Dich aber immer mehr als durchgeknallten Verschwörungstheoretiker oder bezahltem Putintroll (oder irgendwas dazwischen) aus.
An sowas wie der Realität scheinst Du jedenfalls kein Interesse zu haben.

Was Du da forderst ist im Psiramartikel über Sputnik doch schon mehr als ausreichend passiert, niemand hindert Dich diese Aussagen zu widerlegen. Also los!

https://www.psiram.com/de/index.php/Sputnik

Bei den Lügnern und Propagandasklaven von RT- Deutsch kannst Du dann gleich weiter machen  :2thumbs:

https://www.psiram.com/de/index.php/RT_Deutsch

Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: celsus am 01. April 2019, 13:06:34
Also wenn du sputniknews.com angreifen willst dann such dir doch mal eine dieser Spekulationen heraus und versuche mal nachzuweisen das sputniknews.com Unsinn schreibt.

Wechsel der Bezugsebene: Welchen Vorteil habe ich denn, wenn ich mich vorwiegend mit Hilfe eines staatlichen Propagandamediums informiere? Ich würde auch niemandem empfehlen, hauptsächlich z.B. die Deutsche Welle als Informationsquelle zu wählen. Eine Mischung verschiedener eigenständig finanzierter Medien mit professioneller Redaktion fände ich da schon aufschlussreicher, mit kritischer Betrachtung, gegenseitigem Abgleich und Quellenrecherche.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Peiresc am 01. April 2019, 13:26:10
Wikipedia, FAZ, NZZ, Huffington Post !
Da ist ja schon das gesamte Spektrum westlicher Geistigkeit!
Das ist schon mal falsch. Und wenn schon der erste Satz falsch ist, dann fällt es mir schwer, den Rest zu lesen. Und wenn es richtig wäre - dann wäre es keine Kritik, sondern eine Anerkennung.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: sailor am 01. April 2019, 13:42:09
Also, bei RT/Sputnik und Konsorten greift schonmal Argument 1 der "Lügenkresse"_Schreier: Diese russischen Portale werden nachweislich direkt oder indirekt von staatlichen Stellen hauptamtlich bezahlt. Qui bono im monetären Sinne wäre damit beantwortet.

Zweitens habe ich persönlich (man möge mich korrigieren) von diesem "Medien" niemals nicht eine Richtigstellung/Klarstellung/Gegendarstellung gesehen, wenn sie NACHWEISLICH fake news verbreitet haben (und da will ich jetzt nicht so kleinlich sein und eine Liste bringen, die gibts anderswo genug). Statt einer Richtigstellung, die selbst Springer ab und zu zähneknirschend veröffentlich, wird die Lüge einfach von der nächsten überdeckt oder gar nicht mehr erwähnt.

Drittens bieten diese "Medien" Menschen eine Plattform, die nicht nur "ausserhalb des Mainstreams" denken, sondern überhaupt keine Berührungspunkte mit dem gesunden Menschenverstand haben. Etliche Kunden von psiram wurden dort völlig unkritisch (das ist wohl mit "faktenorientiert" gemeint) präsentiert, ohne den Mist in irgendeiner Weise zu prüfen, der dort propagiert wird. Ist das Sinn von seriösen Medien?
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 01. April 2019, 13:45:57
Sonst geht es noch gut?
Ihr seid ja wie im Wahn!
Und eigentlich hatte ich nur um einziges nachweisliches Beispiel für einen fehlerhaften sputniknews.com Artikel gebeten.

Jetzt habt ihr euch gewindet und verdreht, beleidigt und gepöbelt, verdreht und abgelenkt;
Also das komplette Trollprogramm,
aber es fehlt immer noch eine Antwort auf die einfache Frage die ich stellte.

Hier ist ja eine Truppe am Start, das ist ja höchst amüsant!
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Belbo am 01. April 2019, 13:50:29
Sonst geht es noch gut?
Ihr seid ja wie im Wahn!
Und eigentlich hatte ich nur um einziges nachweisliches Beispiel für einen fehlerhaften sputniknews.com Artikel gebeten.

Jetzt habt ihr euch gewindet und verdreht, beleidigt und gepöbelt, verdreht und abgelenkt;
Also das komplette Trollprogramm,
aber es fehlt immer noch eine Antwort auf die einfache Frage die ich stellte.

Hier ist ja eine Truppe am Start, das ist ja höchst amüsant!

Troll Du bist enttarnt, verpiss und schäm Dich.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: RainerO am 01. April 2019, 13:54:18
Ich gratuliere euch zu eurem neu hinzugewonnenen Putin-Troll.  :2thumbs:

Natürlich ist sputniknews.com eine verlässliche Quelle: Man kann sich darauf verlassen,
dass dort Regierungspropaganda eines verbrecherischen Regimes verbreitet wird.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: sailor am 01. April 2019, 14:02:09
Bitte nicht gleich das Spielzeug kaputtmachen...

https://www.stopfake.org/de/?s=Sputnik (https://www.stopfake.org/de/?s=Sputnik)

Eine kleine Sammlung diverser Fakes, Ungenauigkeiten und Diverses aus den Kreml-Netzen voller Roter Heringe.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 01. April 2019, 14:34:36
Bitte nicht gleich das Spielzeug kaputtmachen...

https://www.stopfake.org/de/?s=Sputnik (https://www.stopfake.org/de/?s=Sputnik)

Eine kleine Sammlung diverser Fakes, Ungenauigkeiten und Diverses aus den Kreml-Netzen voller Roter Heringe.
Komisch, bei diesem stopfake steht nie irgendwas drin was auf der Verpackung versprochen wird.
Oder hast du was gefunden bei diesem stopfake?
Die Quelle scheint mir schrottiger zu sein wie Huffingtonpost, Faz und NZZ.

Aber such dir ruhig was von der Seite aus, dann können wir dem Mal auf den Grund gehen und schauen ob die doch irgendwo eine Falschmeldung von sputniknews.com gefunden habe oder ob das wieder nur leeres Getöse ist.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: sailor am 01. April 2019, 15:17:15
Man muss es lesen (können) und verstehen (können+ wollen).

https://www.stopfake.org/de/fake-norwegische-diplomaten-erkennen-die-krim-als-russisch-an/ (https://www.stopfake.org/de/fake-norwegische-diplomaten-erkennen-die-krim-als-russisch-an/)

Da machen russische Propaganda-Outlets aus Privatunternehmern Botschafter. Darüber hinaus steht deren Verhalten im Gegensatz zur offiziellen Position des norwegischen Aussenministeriums. Die Darstellung einer privaten Meinung als "offiziell" ist fake.

https://www.stopfake.org/de/fake-drei-kanadische-nato-soldaten-im-donbas-getoetet/ (https://www.stopfake.org/de/fake-drei-kanadische-nato-soldaten-im-donbas-getoetet/)

Oder hier: Angeblich 3 kanadische Nato-Soldaten im Donbass durch Ukrainer ins Minenfeld geschickt und gestorben. Reine Lüge.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 01. April 2019, 15:32:22
Man muss es lesen (können) und verstehen (können+ wollen).

https://www.stopfake.org/de/fake-norwegische-diplomaten-erkennen-die-krim-als-russisch-an/ (https://www.stopfake.org/de/fake-norwegische-diplomaten-erkennen-die-krim-als-russisch-an/)

Da machen russische Propaganda-Outlets aus Privatunternehmern Botschafter. Darüber hinaus steht deren Verhalten im Gegensatz zur offiziellen Position des norwegischen Aussenministeriums. Die Darstellung einer privaten Meinung als "offiziell" ist fake.

Also ich finde da bei sputnik folgenden Text:

"The visit of the Norwegian delegation, comprising public figures, representatives of academia and entrepreneurs,"

Da steht rein gar nichts von offiziellen Botschaftern der norwegischen Regierung wie du es darstellst.
Ganz im Gegenteil wird die Gruppe präzise beschrieben.
Es wird später im Text klar und deutlich die offzielle norwegische Position geschrieben:
"He added, at the same time, that the Norwegian authorities maintained the position doubting the legitimacy of the referendum on Crimea's rejoining Russia."

 https://sputniknews.com/world/201810031068539594-norway-russia-crimea-peninsula/

Stopfake lügt wenn sie diese Überschrift "Fake: Norwegische Diplomaten erkennen die Krim als russisch an" für den sputniknews.com Artikel benutzt haben sollten und du erzählst auch Schrott.

Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 01. April 2019, 15:36:32
Man muss es lesen (können) und verstehen (können+ wollen).

https://www.stopfake.org/de/fake-drei-kanadische-nato-soldaten-im-donbas-getoetet/ (https://www.stopfake.org/de/fake-drei-kanadische-nato-soldaten-im-donbas-getoetet/)

Oder hier: Angeblich 3 kanadische Nato-Soldaten im Donbass durch Ukrainer ins Minenfeld geschickt und gestorben. Reine Lüge.

Ja dann lies und verstehe:
Hier wird ganz klar und vollkommen unmißverständlich in der Einleitung bei sputniknews.com geschrieben das es sich um eine Aussage Dritter handelt:
"Drei Nato-Militärs sollen bei einer Explosion im von der ukrainischen Armee kontrollierten Gebiet im Donbass ums Leben gekommen sein. Dies teilte eine Quelle im operativen Kommando der selbsterklärten Volksrepublik Donezk gegenüber Sputnik mit."

das ist vorbildlich gekennzeichnet und vollkommen unproblematisch denn für jeden sofort erkennbar.

Deine Medienkompetenz ist völlig im Arsch.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: celsus am 01. April 2019, 15:40:02
Erste Verwarnung an Icerail: Anständig schreiben, nicht beleidigen, sonst Abflug. Falls du über diese Verwarnung diskutierst, wirst du sofort gesperrt.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: sailor am 01. April 2019, 15:49:11
Danke.

Nur ist es mindestens journalistische Sorgfaltspflicht, Meldungen von Dritten vor Weiterverbreitung zu verifizieren... ansonsten bräuchte man keine Journalisten, es würden retweet-Bots reichen. Und wenn sich sputnik nicht mal die Mühe macht, solche Meldungen, die durchaus internationale Konsequenzen haben können, gegenzuprüfen ist das mindestens ein Armutszeugnis für die interne QS. Ich gehe aber davon aus, dass dies bei Sputnik Standard ist.

Und um den Kreis zum Thementitel zu schliessen: Ist ein Medium, welches Meldungen von Dritten ungeprüft übernimmt ein verlässliches Medium? Meine Medienkompetenz sagt mir: Njet, towaritsch!
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Peiresc am 01. April 2019, 16:16:32
Untertitel der Meldung von Sputnik:
Zitat
SIMFEROPOL (Sputnik) - Hendrik Weber, head of a Norwegian delegation that is currently on a six-day visit to Crimea, told Sputnik on Wednesday that the country's mission considers Crimea a legitimate part of Russia.
Das klingt doch reichlich offiziell, nicht?

Ich habe sogleich eine Anfangshypothese, was dieser "Hendrik Weber" für einer ist (nicht so ein Schlafschaf, sondern ein Aufklärer), und wie diese "Delegation" zusammengesetzt ist.

Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: sailor am 01. April 2019, 16:54:13
Ergänzung:

Der Verweis auf die "Quelle", also "wir haben ungeprüft abgeschrieben und übernehmen keine Haftung für ihre Dritten!" ist ein Strohmannargument, weil es nicht widerlegt, dass Sputnik fakes/Lügen verbreitet. Dieser "Disclaimer" sagt nur: Egal was da steht, wir sind nicht "schuld". Verlässliche Medien, meine Damen und Herren.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 01. April 2019, 17:55:24
Die haben ihre Quellen geprüft und es sind ja auch mehrere genannt worden. Die setzen das von Anfang an als Spekulation, als nicht überprüfbare Meldung Dritter.
Ich habe in westlichen Medien schon lange keinen Artikel über Kriegsschauplätze gelesen wo nicht auf ungeprüfte Angaben Dritter verwiesen wird, zumeist noch anonyme Quellen die auch frei erfunden sein können.

Ich kann bei sputniknews.com keinen Versuch erkennen zu verschleiern das es sich a) um reine Spekulation und b) einer identifizierbaren Quelle handelt.

Wie wollt ihr euch denn zurechtfinden wenn die tagesschau, wikipedia oder die FAZ irgendwas berichtet?
Da wird doch fast durchgängig von Spekulationen geredet, oftmals so das man erst bei intensiven Lesen tief im Text oder Schachtelsätzen verborgen erkennen kann das die von Konjunktiven reden.

Und da hebt sich sputniknews.com eben ab, da wird von herein reiner Tisch gemacht und nicht versucht den Leser zu täuschen.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Peiresc am 01. April 2019, 18:01:19
und nicht versucht den Leser zu täuschen.
Möchtest Du noch versuchen, zu #54 Stellung zu nehmen?
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 01. April 2019, 18:06:01
und nicht versucht den Leser zu täuschen.
Möchtest Du noch versuchen, zu #54 Stellung zu nehmen?
Nochmal?
Na gut!
Norwegian delegation klingt für mich nach Delegation aus Norwegen oder norwegische Delegation.
Die meinen bestimmt das es eine Delegation von norwegischen Staatsbürgern ist.

Wenn jemand daraus liest: "Norwegische Regierungsdelegation" handelt es sich vielleicht um eine Freudsche Fehlleistung oder Haluzinationen?
Was denkst du darüber? Denkst du auch das da einer was gelesen hat was da überhaupt nicht steht und was schlussfolgerst du daraus über demjenigen seine Medienkompetenz?
Ist so einer geeignet vor Gericht als Zeuge auszusagen?
Würdest du den aufrufen lassen wenn es um viel Geld oder Haftstrafen geht?
Also ich nur wenn der für die Gegenseite aussagt! Hehe
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Peiresc am 01. April 2019, 18:12:31
Norwegian delegation klingt für mich nach Delegation aus Norwegen oder norwegische Delegation.
Die meinen bestimmt das es eine Delegation von norwegischen Staatsbürgern ist.
Delegation? Von wem delegiert?

Zitat
the country's mission
Eine Gesandschaft des Landes?
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 01. April 2019, 18:28:00
Tja wenn die sich so sehen, dann ist das doch OK. Was willst du jetzt diskutieren?
Es ging darum das hier 3 Beispiele von stopfake.org gezeigt wurden die alle falsche Anschuldigungen machen und sputniknews.com beschuldigen fakenews zu verbreiten.
Die Nachweise sind nicht gelungen, denn es sind keine falschen oder täuschenden Fakten feststellbar.

Stopfake.org haben wir jetzt 3 Chancen gegeben und 3 Mal haben sie versagt, das war wohl nix.
Von der NZZ die selbiges probiert haben wir auch nur eine Märchengeschichte gesehen.

Also weiter im Text, will noch wer probieren eine Falschmeldung von sputniknews.com nachzuweisen?
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Peiresc am 01. April 2019, 18:36:07
Tja wenn die sich so sehen, dann ist das doch OK.
Glaub' ich Dir gern, dass Du das ok findest. Wen vertritt diese "Delegation" und "Gesandschaft des Landes" gleich? Norwegen jedenfalls nicht:
Zitat
Webers vorangegangener Besuch auf der Krim wurde vom norwegischen Außenministerium scharf kritisiert. Das Ministerium hat klare Empfehlungen, dass Norweger die Krim nicht besuchen sollten, da solche Reisen dazu beitragen können, die Annexion zu legitimieren, sagt Außenministerin Marit Berger Ressland.
https://www.stopfake.org/de/fake-norwegische-diplomaten-erkennen-die-krim-als-russisch-an/
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 01. April 2019, 18:43:57
Tja wenn die sich so sehen, dann ist das doch OK.
Glaub' ich Dir gern, dass Du das ok findest. Wen vertritt diese "Delegation" und "Gesandschaft des Landes" gleich? Norwegen jedenfalls nicht:
Zitat
Webers vorangegangener Besuch auf der Krim wurde vom norwegischen Außenministerium scharf kritisiert. Das Ministerium hat klare Empfehlungen, dass Norweger die Krim nicht besuchen sollten, da solche Reisen dazu beitragen können, die Annexion zu legitimieren, sagt Außenministerin Marit Berger Ressland.
https://www.stopfake.org/de/fake-norwegische-diplomaten-erkennen-die-krim-als-russisch-an/

Warum sollten die nicht Norwegen vertreten nur weil die NATO Staaten ihren Bürgern davon abraten auf die Krim zu reisen? Wenn Norweger als norwegische Gruppe irgendwo ins Ausland fahren können die jederzeit von sich selbst behaupten Norwegen zu vertreten.
Wenn deutsche auf dem Ballermann rumgröhlen dürfen sie sich auch als Deutsche Delegation bezeichnen.
Ich glaube ihr habt immernoch nicht verstanden das die niemals behauptet haben als Vertretung der Regierung dort gewesen zu sein. Aber genau das behauptet STOPFAKE.ORG, nur so können die argumentieren das die russischen Medien angeblich fakenews verbreiten.
Haben sie aber garnicht weil nie jemand gesagt hat das die offizielle Vertreter des Königs oder Regierung, Parlament, Justiz oder sonstiger Behörden wären.
Es steht klipp und klar und unmißverständlich das es sich um Leute aus Kultur und Wirtschaft handelt.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Peiresc am 01. April 2019, 18:46:48
Warum sollten die nicht Norwegen vertreten
Gut, dann vertrete ich jetzt Deutschland. Oder die EU.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Peiresc am 01. April 2019, 18:49:08
Wenn deutsche auf dem Ballermann rumgröhlen dürfen sie sich auch als Deutsche Delegation bezeichnen.
Zitier doch mal eine spanische Zeitung, die deutsche Kampftrinker als "Deutsche Delegation" bezeichnet hat.

 :rofl2
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 01. April 2019, 18:53:32
Wenn deutsche auf dem Ballermann rumgröhlen dürfen sie sich auch als Deutsche Delegation bezeichnen.
Zitier doch mal eine spanische Zeitung, die deutsche Kampftrinker als "Deutsche Delegation" bezeichnet hat.

 :rofl2

Zeig du doch mal eine Falschmeldung von sputniknews.com , das war doch dein selbstgewählter Auftrag!
Du bist nur am ablenken und verzerren.
Ich bin ganz sicher das du jedes Jahr tausende Medienberichte in Spanien sehen kannst wo Franzosen mit Frankreichbutton rumlaufen, Briten sich als Anhänger eines Fussballclubs bekennen und Leihwagen mit Deutschlandfähnchen zu sehen sind.

Aber das alles würdest du bis ins endlose diskutieren nur um davon abzulenken das du bisher mehrfach gescheitert bist deine Behauptungen zu belegen.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Peiresc am 01. April 2019, 19:04:01
nur um davon abzulenken das du bisher mehrfach gescheitert bist deine Behauptungen zu belegen.
ok. Du konntest jetzt auf die Schnelle keine spanische Zeitung auftreiben, die Ballermänner als "Delegation" bezeichnet.  ;D
Aber vielleicht bist Du erfolgreicher, eine unbelegte Behauptung von mir aufzutreiben. Ich bin gespannt.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: sailor am 01. April 2019, 19:13:11
Das wird grad reiner whataboutism, aber nix anderes war zu erwarten...

Wenn die Tagesschau oder andere bspw. Berichte von der Syrischen Beobachtungsstelle für Menschenrechte zitieren, weist man unbedingt drauf hin, dass diese Dinge eben nicht nachprüfbar sind und die Beobachtungsstelle keine neutrale Quelle ist. Das wurde bei der Lüge um die drei angeblich toten Kanadier NICHT getan. Die sogenannte "Volksrepublik" und ihre "Offiziellen" sind KEINE objektive Quelle. Schon der Inhalt der Meldung offenbart mehrere Ebenen der Manipulation, es sollen mehrere kremlgenehme Narrative transportiert werden: a) Nato-Soldaten sind aktiv am Donbass in "irgendeiner" Mission unterwegs b) es werden böse Minen verwendet (natürlich nur von der Ukraine) und c) die Ukrainer haben nix besseres zu tun, als ihre Verbündeten in Minenfelder zu schicken. Allein beim ersten Sichten muss man sich als objektiver Leser fragen, wie es denn zu so einer Story kommen kann, denn sie passt nicht, weder von den nachprüfbaren Fakten, noch bezüglich der Motive. Sie bedient nur die Konstrukte, welche immer wieder von russischen "Medien" seit 2014 bedient werden. Um diese Konstrukte zu stützen erfindet man Stories wie die gekreuzigten Babies (Ok, das war RT nicht sputnik).

Diese Fake news sind fake news, weil sie sich den Anschein von "News" geben. Tagesschau oder Springer würde nie über eine Gruppe besoffener Deutscher berichten, die im Suff Malle als 16. Bundesstaat fordern. Bei dem Bericht über die Norweger hat sputnik trotzdem eine Absicht: Es geht darum, irgendwas als Nachricht darzustellen, was keine ist. Welchen Nachrichtenwert hat die private Äusserung einer russischen Sockenpuppe zum Status der Krim unter der Bezeichnung "norwegische Delegation"? Keine. Es geht nur darum, eine scheinbare Nachricht mit einer scheinbaren Botschaft zu senden, die bei näherem Hinsehen nichts ist. Auch die Nachricht über die Kanadier ist letztendlich eine Nicht-Nachricht, eine reine Erfindung, welche keinen Nachrichtenwert hat. Trotzdem wird sie über einen Nachrichtenkanal verbreitet, mit dem Disclaimer "Hey wir haben was gehört, das teilen wir mit, aber prüfen müsst ihr selbst" oder so. Nochmal die Frage an Icerail: Welchen Wert hat sowas für verlässliche Information?

Verlässliche Information bedeutet, dass ich nicht selbst alles gegenprüfe. Das ist bei der Tagesschau oder anderen westlichen Medien in der Regel gegeben, wenn man danebenliegt wird dies korrigiert und publik gemacht. Am Fall des Spiegels sieht man, welchen Verlust das dieses Medien bringt, wenn sie n gequirlte Grütze schreiben, sie sind ja finanziell von den Konsumenten abhängig. Auf RT und Sputnik hat das keinen Einfluss, weil der Kreml, nicht die Konsumenten bezahlen.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: sailor am 01. April 2019, 19:23:02
https://www.stopfake.org/de/fake-ukraine-bildet-terroristen-fuer-operationen-in-europa-und-nahost-aus/ (https://www.stopfake.org/de/fake-ukraine-bildet-terroristen-fuer-operationen-in-europa-und-nahost-aus/)

Hier wird eine "starke" Aussage aufgrund nichtvorhandener Beweise konstruiert. Ist das verlässliche Information? Aber irgendeinen Disclaimer hab ich wohl übersehen ;)

Ich seh schon, eine Falschmeldung von Dritten weiterverbreiten ist keine "Falschmeldung", wenn es um russische "Medien" geht... das giltet nur ganz dolle dolle für die bösenbösen faschoreptiloiden Medien aus dem Westen gilten tun :rofl
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 01. April 2019, 19:39:49
Das wird grad reiner whataboutism, aber nix anderes war zu erwarten...

Wenn die Tagesschau oder andere bspw. Berichte von der Syrischen Beobachtungsstelle für Menschenrechte zitieren, weist man unbedingt drauf hin, dass diese Dinge eben nicht nachprüfbar sind und die Beobachtungsstelle keine neutrale Quelle ist.

Du meinst wie hier?
https://www.tagesschau.de/ausland/idlib-angriff-103.html

Ja richtig, da wird das bedingungslos üpernommen obwohl SOHR immer darauf hinweist das sie garnicht vor Ort sind sondern nur twitter Meldungen auswerten.
Und dann ohne weitere Verweise wird auf anonyme Gruppen verwiesen.
Ein Wahnsinnsartikel der komplett auf Spekulationen nicht nur Dritter (SOHR) sondern sogar der Mutter vom Schwager dem sein Onkel beruht, nein falsch auf vollkommen anonymen Aussagen die null komma nix überprüft wurden.

Darum empfehle ich sputniknews.com , denn dort wird von Anfang an klar aufgeklärt und selbst wenn konkrete Quellen geschützt werden, wird die nächstmögliche Quellenangabe klar angezeigt.
Übrigens habe ich keinerlei dementi seitens der kanadischen Regierung gefunden, nur den Bericht von dem TV Kanal, den man ja nicht überprüfen kann.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 01. April 2019, 20:12:56
Liebe Psiramisten, ihr habt zu viel Freizeit. Schmeißt diesen Icerail raus.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 01. April 2019, 20:15:22
Das wird grad reiner whataboutism, aber nix anderes war zu erwarten...

Wenn die Tagesschau oder andere bspw. Berichte von der Syrischen Beobachtungsstelle für Menschenrechte zitieren, weist man unbedingt drauf hin, dass diese Dinge eben nicht nachprüfbar sind und die Beobachtungsstelle keine neutrale Quelle ist. Das wurde bei der Lüge um die drei angeblich toten Kanadier NICHT getan. Die sogenannte "Volksrepublik" und ihre "Offiziellen" sind KEINE objektive Quelle. Schon der Inhalt der Meldung offenbart mehrere Ebenen der Manipulation, es sollen mehrere kremlgenehme Narrative transportiert werden: a) Nato-Soldaten sind aktiv am Donbass in "irgendeiner" Mission unterwegs b) es werden böse Minen verwendet (natürlich nur von der Ukraine) und c) die Ukrainer haben nix besseres zu tun, als ihre Verbündeten in Minenfelder zu schicken.

Warum sollten die keine objektive Quelle sein? Wie ist deine Begründung dafür?
a) Warum sollte es ein Kremlgenehmes Narrativ sein? Meinst du eventuell das es ein rebellengenehmes Narrativ ist?
Und das NATO Soldaten in irgendeiner Mission dort unterwegs sind ist naheliegend, siehe Operation Unifer oder Oberst Axel Schneider der mit seinen Leuten im Rebellengebiet festgesetzt wurde und dann noch so dumm war zu behaupten es wäre ein OSZE Auftrag,woraufhin die OSZE nur meinte: "Von denen hören wir zum ersten Mal"
b) Ja natürlich sterben da jeden Tag durch Minen auch schon ein OSZE Mitarbeiter. Aber das sputniknews nur von bösen ukrainischen Regierungsminen redet ist vollkommener Blödsinn, das ist deine Fantasie.
c) Und das die Ukrainer nichts besseres zu tun haben wie Verbündete in Minenfelder zu schicken davon finde ich auch rein garnichts.
Du träumst dir da was zusammen was nirgendwo zu erkennen ist.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Typee am 01. April 2019, 20:17:28
Zitat
Warum sollten die nicht Norwegen vertreten

Die einfachste Antwort wäre: weil niemand das Königreich Norwegen für "die" zur Verantwortung ziehen kann. Aber vermutlich ist das alles zu kompliziert, um nicht "fake" zu sein.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 01. April 2019, 20:17:34
Liebe Psiramisten, ihr habt zu viel Freizeit. Schmeißt diesen Icerail raus.

Andere Foren hätten schon längst reagiert wenn es jemand wagt ernsthaft zu diskutieren oder mit ner Nadel in die Nähe der Blase kommt.
Oder wenn jemand solche Forderungen stellt.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 01. April 2019, 20:23:56
Zitat
Warum sollten die nicht Norwegen vertreten

Die einfachste Antwort wäre: weil niemand das Königreich Norwegen für "die" zur Verantwortung ziehen kann. Aber vermutlich ist das alles zu kompliziert, um nicht "fake" zu sein.

Jeder kann das Königreich Norwegen dafür verantwortlich machen, wenn das Königreich Norwegen einfach seine Staatsbürger ausreisen lässt und die es wagen sich auch noch als Norweger zu bezeichnen.

Was sollte mich oder dich oder sonstwen davon abhalten das Königreich Norwegen dafür verantwortlich zu machen?
Oder meinst du jetzt so richtig mit Bombenangriffen und Sanktionen?
Da müsstest du die Russen fragen oder die NATO Partner, die haben genug Waffen um es dem Königreich Norwegen mal richtig zu zeigen.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Belbo am 01. April 2019, 20:32:05
Zitat
Warum sollten die nicht Norwegen vertreten

Die einfachste Antwort wäre: weil niemand das Königreich Norwegen für "die" zur Verantwortung ziehen kann. Aber vermutlich ist das alles zu kompliziert, um nicht "fake" zu sein.

Jeder kann das Königreich Norwegen dafür verantwortlich machen, wenn das Königreich Norwegen einfach seine Staatsbürger ausreisen lässt und die es wagen sich auch noch als Norweger zu bezeichnen.

Was sollte mich oder dich oder sonstwen davon abhalten das Königreich Norwegen dafür verantwortlich zu machen?
Oder meinst du jetzt so richtig mit Bombenangriffen und Sanktionen?
Da müsstest du die Russen fragen oder die NATO Partner, die haben genug Waffen um es dem Königreich Norwegen mal richtig zu zeigen.

Mal ernsthaft Deine "Logik" ist sowas von dämlich, dass es der Sau graust, gibt es nicht irgendwelche anderen Foren in denen Du Denkbefreite damit trollen kannst?

Bis dahin;

https://ratioblog.de/entry/fehlschluss-19-das-galileo-gambit
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 01. April 2019, 20:39:27
Ich sehe schon du hast große Erfahrung deine Argumentionslinie zu definieren:
Galileo-Gambit!
Den merk ich mir!
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 01. April 2019, 20:42:21
Was bereitet euch eigentlich soviele Schwierigkeiten
a) beim Thema zu bleiben und nicht ständig abzulenken und auszuweichen?
b) Einfach mal gar nichts zu schreiben wenn man keinen Plan hat worum es gerade geht?
c) Endlich Mal etwas aufzutreiben wo sputniknews.com falsch berichtet, ohne das ihr auf Glaubensbekenntnisse, Vermutungen und Verschwörungstheorien zurückgreifen müsst?
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Peiresc am 01. April 2019, 21:06:56
Also, ich finde ja, Du bist trotz aller Randale noch nicht mit der "Delegation" und der "mission" fertig, Du hast keine Behauptung von mir gefunden, die sich "als falsch erwiesen" hätte (aber ausufernd darüber krakeelt), Du hast als Einstieg ganz offen Gerüchte für plausibel erklärt,
Zitat
Es gibt Gerüchte das wäre eine vom britischen Geheimdienst und der britischen Regierung bezahlte Trollfabrik
:gaehn:

c) Endlich Mal etwas aufzutreiben wo sputniknews.com falsch berichtet, ohne das ihr auf Glaubensbekenntnisse, Vermutungen und Verschwörungstheorien zurückgreifen müsst?
Also bitte. Diese Art von "Argumentation" haben ganz andere gepachtet.
Zitat
https://www.psiram.com/de/index.php/Willy_Wimmer:
Anfang Oktober 2016 nahm Wimmer an einem Kongress des auf die Verbreitung von Verschwörungstheorien spezialisierten Kopp-Verlags teil. Mehrfach war er Interviewpartner der russischen Staatssender RT und RT Deutsch.
etc. pp.
Und wo wird er hofiert?
https://de.sputniknews.com/authors/willy_wimmer/

Die Demokratische Partei in den USA sind die Partei der Sklavenhalter, Obama ist ein russischer Spion, die Weißen werden in den USA unterdrückt (nichts von alldem habe ich selbst erfunden).
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 01. April 2019, 21:13:03
..., Du hast keine Behauptung von mir gefunden, die sich "als falsch erwiesen" hätte ...
Richtig und das obwohl es genau darum geht das du solches doch bitte finden sollst bei sputniknews.com!

Das andere was du da tippst ist ja nur völliges Chaos, Trollerei und irgendwie undefinierbar.
Was hat das hier mit dem Thema zu tuen?
Sprich das doch bitte in dem entsprechenden Fred an.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 01. April 2019, 21:22:16
Du hast als Einstieg ganz offen Gerüchte für plausibel erklärt,
Zitat
Es gibt Gerüchte das wäre eine vom britischen Geheimdienst und der britischen Regierung bezahlte Trollfabrik
:gaehn:

Also du bist ja einer! Wo habe ich das für plausibel erklärt? Ich habe gesagt das es Gerüchte gibt und diese beschrieben. Niemanden interessiert es was du dir dazudichtest.
Es ist das ziemlich unverschämt anderen Leuten ständig was zu unterstellen was die nie gesagt haben.
hast du mir nicht auch unterstellt ich sei ein Putintroll und Dikatorenfreund und Diktatorenunterstützer usw...?
Wie kommst du auf solch einen Mist?
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Peiresc am 01. April 2019, 21:25:44
..., Du hast keine Behauptung von mir gefunden, die sich "als falsch erwiesen" hätte ...
Richtig
Dann bist Du also inzwischen auch der Ansicht, dass die Sputnikmeldung über die „norwegische Delegation“ irreführend gewesen ist, weil sie einen „offiziellen“ Eindruck gemacht hat. 

Was hat das hier mit dem Thema zu tuen?
Ähem … Gut, dann erkläre ich das nochmal. Das Thema ist: „Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?“ Und wir können festhalten: Bei Sputniknews jedenfalls nicht.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: kosh am 01. April 2019, 21:36:20
Liebe Psiramisten, ihr habt zu viel Freizeit. Schmeißt diesen Icerail raus.

+1.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 01. April 2019, 21:36:45
Nein ich bin weiterhin der Meinung das wenn eine Gruppe norwegischer Geschäfstleute, Politiker und Kulturschaffender sich als norwegische Delegation bezeichnen wollen die das auch so machen können, genauso wie norwegische Jogger sich als norwegische delegation bei einem Marathon anmelden können.

Wenn eine Gruppe deutscher Geschäftsleute sich im Ausland als deutsche Delegation bezeichnet käme ich genauso wenig auf die Idee die als Betrüger zu diffamieren die vortäuschen wollen sie würden die Regierung der BRD repräsentieren.

Aber das habe ich jetzt schon mehrfach gesagt und ich vermute das du einfach nicht zugeben willst das du dich verlesen hast oder einfach intellektuell den Unterschied zwischen "norwegische Delegation" und "norwegische Regierungsdelegation"/"norwegische Parlamentsdelegation"/"offizielle norwegische delegation" nicht akzeptieren willst oder kannst.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Peiresc am 01. April 2019, 21:39:09
Liebe Psiramisten, ihr habt zu viel Freizeit. Schmeißt diesen Icerail raus.

+1.
Nun lasst mich doch noch ein bisschen!  ;)

Du hast als Einstieg ganz offen Gerüchte für plausibel erklärt,
Zitat
Es gibt Gerüchte das wäre eine vom britischen Geheimdienst und der britischen Regierung bezahlte Trollfabrik
:gaehn:
Also du bist ja einer! Wo habe ich das für plausibel erklärt?

Newsfront ist also gar nicht plausibel?
https://de.news-front.info/2018/08/01/wikileaks-bellingcat-ist-von-britischer-erklarung-finanziert/
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Peiresc am 01. April 2019, 21:42:34
..., Du hast keine Behauptung von mir gefunden, die sich "als falsch erwiesen" hätte ...
Richtig
Nein
Was denn nun?
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Belbo am 01. April 2019, 21:54:39
Zitat
Nein ich bin weiterhin der Meinung ----

Das ist ja auch schön, und vom Grundgesetz geschützt, weder das eine noch das andere ändert leider was an der Dämlichkeit dieser Meinung.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: sailor am 01. April 2019, 22:04:40
Jo, Icerail, Muster des whataboutismus - check!

Nochmal, du beantwortest konkrete Fragen nicht: Warum empfiehlst du Sputnik, wenn dieses "Medium" Falschmeldungen mindestens fahrlässig weiterverbreitet? Dies unter der Überschrift "verlässlich" informieren? Da kann man noch so viel auf irgendwelchen Disclaimern rumreiten, es macht die Lügen nicht besser (hier noch eine: https://www.stopfake.org/de/fake-ukrainische-marineschiffe-in-odessa-im-eis-eingefroren/ (https://www.stopfake.org/de/fake-ukrainische-marineschiffe-in-odessa-im-eis-eingefroren/)).

Zu den Kanadiern: Warum sollte die kanadische Regieerung auf eine Lüge von allein eingehen? Das würde die Lüge nur aufwerten. Zumal man auch als Journalist auf niedriger Schwelle einfach mal ne Mail an ne Botschaft oder die Presseabteilung des kanadischen Verteidigungsministeriums senden kann. Dazu braucht man kein offizielles Statement, sondern gesunden Menschenverstand und den Willen, eine Nachricht vor dem publizieren zu verifizieren. Dies tat dann eine kanadische Journalistin vor dem Hintergrund der Fakemeldung: "Das kanadischen Verteidigungsministerium, gab auf Anfrage von CTV News bekannt, dass es sich bei den Verlautbarungen und Berichten um komplette Desinformation handelt: Weder gab es einen Landminenunfall, noch wurden dabei kanadische Militärangehörigen getötet. Auch hatte die ukrainische Armee nicht Kanadier absichtlich in ein Minenfeld gelockt, so wie kolportiert wurde."

Zu Oberst Axel Schneider: Dieser war in der Tat kein Mitglied der Beobachtermission bzgl des russischen Überfalls. Er war Beobachter im Rahmen des "Wiener Dokuments" der OSZE, wobei die Mitgliedsstaaten gegenseitige Delegationen/Beobachter entsenden. Dies geschieht im Rahmen der Konventionellen Rüstungskontrolle und unabhängig von Missionen, die aufgrund russischer Invasionen durchgeführt werden müssen.

Russische Narrative: Ganz einfach, Nato bäh, EU bäh, Ukraine Bäh. Alles Faschisten, kriminell, dumm, sexuell pervers und vor allem russophob. Das ist der Grundtenor.

Minen: Neben diesem Artikel gibts da noch andere https://www.stopfake.org/de/fake-soldaten-und-kinder-sterben-in-donbas-aufgrund-ukrainischer-minen/ (https://www.stopfake.org/de/fake-soldaten-und-kinder-sterben-in-donbas-aufgrund-ukrainischer-minen/) Zu den Ukrainern und dem absichtlichen Schickens ins Minenfeld: "laut der Homepage der selbsternannten und international nicht anerkannten DNR habe Zitat: „[d]as Kommando der ukrainischen Armee (…) seine Gäste mit Absicht zu diesem Minenfeld gebracht, wo das Auto mit den Ausländern an Bord wegen einer Mine explodiert ist“, so die Quelle unter Verweis auf Aufklärungsdaten. “

Zu den Norwegern: Nein. Privatpersonen können nicht "für ein Land" sprechen, sie können "nur" ihre private Meinung äussern. Für das Land sprechen können in Demokratien gewählte und mandatierte Amtsinhaber und/oder von diesen bevollmächtigte Personen. Für Deutschland unmittelbar sprechen können Regierung, der BuPrä und die Botschafter, welche idR Beamte sind. Irgendwelche "Delegationen" ohne Auftrag von diesen sprechen nicht für Deutschland. Daher ist die "Nachricht" über die norwegische Gruppe so viel wert wie der Aufsatz "Mein schönstes Ferienerlebnis".

Darüber hinaus habe ich zwei Beweise geliefert, wo sputnik nachweislich falsche Nachrichten verbreitet hat. Welchen "Wert" hat sowas für verlässliche Information?


Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 01. April 2019, 22:15:58
Liebe Psiramisten, ihr habt zu viel Freizeit. Schmeißt diesen Icerail raus.

+1.
Nun lasst mich doch noch ein bisschen!  ;)

Du hast als Einstieg ganz offen Gerüchte für plausibel erklärt,
Zitat
Es gibt Gerüchte das wäre eine vom britischen Geheimdienst und der britischen Regierung bezahlte Trollfabrik
:gaehn:
Also du bist ja einer! Wo habe ich das für plausibel erklärt?

Newsfront ist also gar nicht plausibel?
https://de.news-front.info/2018/08/01/wikileaks-bellingcat-ist-von-britischer-erklarung-finanziert/
Wenn du es sagst!
In dem anderen Thread hast du noch von Soros usw. geredet, jetzt bist du schon bei newsfront!
Du kennst dich aus!
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 01. April 2019, 22:23:52
Wieviele Versuche brauchst du noch, wieviele Lügen und falsche Darstellungen von STOPFAKE.ORG brauchst du noch? Wer bezahlt das eigentlich? der deutsche Steuerzahler?

Jo, Icerail, Muster des whataboutismus - check!

Nochmal, du beantwortest konkrete Fragen nicht: Warum empfiehlst du Sputnik, wenn dieses "Medium" Falschmeldungen mindestens fahrlässig weiterverbreitet? Dies unter der Überschrift "verlässlich" informieren? Da kann man noch so viel auf irgendwelchen Disclaimern rumreiten, es macht die Lügen nicht besser (hier noch eine: https://www.stopfake.org/de/fake-ukrainische-marineschiffe-in-odessa-im-eis-eingefroren/ (https://www.stopfake.org/de/fake-ukrainische-marineschiffe-in-odessa-im-eis-eingefroren/)).

Das ist eine Medlung eines ukrainischen Senders und da kannst du dir selbst ein Bild von machen ob die nun eingefroren sind oder nicht:
Also die Eisdecke sieht für mich geschlossen aus und es wird auch ganz gut erklärt da es sich dort um Süsswasser handelt und nicht wie STOPFAKE behauptet um Salzwasser im offenen Meer vorm Hafen (das sieht man im Hintergrund).
Naja auch wenn es nicht von sputniknews ist: hier der link und die Bilder:
(https://s.citysites.ua/upload/images/news/intext/587/f94e18c696/02bc3ce64aac3fed661546439d972025.jpg)
https://www.048.ua/news/1515289/v-odesse-ldy-skovali-korabli-voenno-morskih-sil-ukrainy-foto
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Peiresc am 01. April 2019, 22:24:46
Wenn du es sagst!
Wieso ich? Ich zitiere nur.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 01. April 2019, 22:35:40
Zu den Kanadiern: Warum sollte die kanadische Regieerung auf eine Lüge von allein eingehen? Das würde die Lüge nur aufwerten. Zumal man auch als Journalist auf niedriger Schwelle einfach mal ne Mail an ne Botschaft oder die Presseabteilung des kanadischen Verteidigungsministeriums senden kann. Dazu braucht man kein offizielles Statement, sondern gesunden Menschenverstand und den Willen, eine Nachricht vor dem publizieren zu verifizieren. Dies tat dann eine kanadische Journalistin vor dem Hintergrund der Fakemeldung: "Das kanadischen Verteidigungsministerium, gab auf Anfrage von CTV News bekannt, dass es sich bei den Verlautbarungen und Berichten um komplette Desinformation handelt: Weder gab es einen Landminenunfall, noch wurden dabei kanadische Militärangehörigen getötet. Auch hatte die ukrainische Armee nicht Kanadier absichtlich in ein Minenfeld gelockt, so wie kolportiert wurde."

Ja gut das ist erstmal nur die Meinung eines Senders dem ich kein Wort glaube da es privatmedien sind und die bekanntlich alles sagen dürfen was sie wollen.
Aber nehmen wir mal an die kanadische Regierung hätte das wirklich so gesagt, da stelle ich mir die Frage, was haben sie nicht gesagt?
Und das wäre folgendes:
a) Es waren nie kanadische Soldaten im Donbas, weder an der Front noch in Kontakt mit den Kampfhandlungen, auch nicht im rückwärtigen Raum.
Das wäre sehr einfach und ein klares statement das die Kanadier wie offiziell dargestellt nur 1500km westlich der Kampfzone Soldaten ausbilden.
Eine sparsame Antwortung die alles klar stellt wurde ausgelassen.
b) Vielleicht war es ja auch keine Mine im Originalzustand sondern IED.
Eine viel bessere Ausrede wäre gewesen:
Es sind noch nie kanadische Soldaten durch Unfälle mit Sprengstoffen in der ukraine zu Schaden gekommen.
c) Und ja das kann man immer sagen solange es keine juristisch belastbare Erkenntnis dazu gibt.
Also wenn nur der verdacht besteht, dann kann man immer verschweigen das es einen solchen tatverdacht gibt.
Das ist Juristen und Diplomaten einmaleins.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Typee am 01. April 2019, 22:36:39
Zitat
Jeder kann das Königreich Norwegen dafür verantwortlich machen, wenn das Königreich Norwegen einfach seine Staatsbürger ausreisen lässt und die es wagen sich auch noch als Norweger zu bezeichnen.

Wo kämen wir denn da hin!  :rofl2

...röchel, das glaubt mir kein Mensch...

Na ja, mag sein, dass es in Putinistan so gesehen wird.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Peiresc am 01. April 2019, 22:38:15
Das ist eine Medlung eines ukrainischen Senders
:crazy
Aber das ist doch genau das, was Stopfake sagt (und das Foto ist dasselbe):
Zitat
Der Fernsehsender der russischen Verteidigungsminsteriums Zvezda, Sputnik, Moskovsky Komsomolets, Argumenty I Fakty verwendeten allen das Medienportal Odessa news portal O48 als Quelle der bunten aber kompletten Fake-Story.

Gib' Dir mal ein bisschen mehr Mühe, wenn Du uns noch eine Weile unterhalten willst.  8)
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 01. April 2019, 22:39:47

Zu Oberst Axel Schneider: Dieser war in der Tat kein Mitglied der Beobachtermission bzgl des russischen Überfalls. Er war Beobachter im Rahmen des "Wiener Dokuments" der OSZE, wobei die Mitgliedsstaaten gegenseitige Delegationen/Beobachter entsenden. Dies geschieht im Rahmen der Konventionellen Rüstungskontrolle und unabhängig von Missionen, die aufgrund russischer Invasionen durchgeführt werden müssen.

Bitte?  :2thumbs:
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: sailor am 01. April 2019, 22:42:06
Icerail, darf ich dir erklären, dass mein Nick nicht von ungefähr kommt... und dass ich mich sehr wohl mit Seeeis in Hafen und auf See auskenne. Auf den Bildern sieht man ein wenig Eis, dass sich in Häfen schnell bildet, aber keine Gefahr für die Schifffahrt ist. Das sind keine 10 cm und auch keine durchgehende Schicht, sondern auch vertriebene Schollen und mehrfach gebrochenes Eis. Da wurde offensichtlich um die Einheiten großflächig gebrochen, wahrscheinlich durch ein- und auslaufende Einheiten. Nichts was Boote oder gar Schiffe im Hafen hält. Dahinter sieht man offene, freie See. Wenn sowas ex-sowjetische Schiffe (Stenkas, ne Krivak III, ne Pauk) in einem Schwarzmeerhafen bei moderaten -6° C hält will ich nicht wissen, wie es der Baltischen Flotte im Winter so ergeht... oder der Nordflotte!!!!111111elf
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: sailor am 01. April 2019, 22:44:52
Ja da staunste Bauklötzer, Icerail. Es soll sogar russische Oberste geben die in D Einheiten der US-Army im Rahmen von Verifikationsaufgaben besuchen ;) Sollte man auch mal als "Spione" festnehmen, wer da wohl am lautesten schreit ;)
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Peiresc am 01. April 2019, 22:50:27
nur die Meinung eines Senders dem ich kein Wort glaube da es privatmedien sind
Ebenso schlicht wie unfehlbar. Treffender kann man es nicht formulieren.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: sailor am 01. April 2019, 22:52:36
Zu den Kanadiern: Warum sollte die kanadische Regieerung auf eine Lüge von allein eingehen? Das würde die Lüge nur aufwerten. Zumal man auch als Journalist auf niedriger Schwelle einfach mal ne Mail an ne Botschaft oder die Presseabteilung des kanadischen Verteidigungsministeriums senden kann. Dazu braucht man kein offizielles Statement, sondern gesunden Menschenverstand und den Willen, eine Nachricht vor dem publizieren zu verifizieren. Dies tat dann eine kanadische Journalistin vor dem Hintergrund der Fakemeldung: "Das kanadischen Verteidigungsministerium, gab auf Anfrage von CTV News bekannt, dass es sich bei den Verlautbarungen und Berichten um komplette Desinformation handelt: Weder gab es einen Landminenunfall, noch wurden dabei kanadische Militärangehörigen getötet. Auch hatte die ukrainische Armee nicht Kanadier absichtlich in ein Minenfeld gelockt, so wie kolportiert wurde."

Ja gut das ist erstmal nur die Meinung eines Senders dem ich kein Wort glaube da es privatmedien sind und die bekanntlich alles sagen dürfen was sie wollen.
Aber nehmen wir mal an die kanadische Regierung hätte das wirklich so gesagt, da stelle ich mir die Frage, was haben sie nicht gesagt?
Und das wäre folgendes:
a) Es waren nie kanadische Soldaten im Donbas, weder an der Front noch in Kontakt mit den Kampfhandlungen, auch nicht im rückwärtigen Raum.
Das wäre sehr einfach und ein klares statement das die Kanadier wie offiziell dargestellt nur 1500km westlich der Kampfzone Soldaten ausbilden.
Eine sparsame Antwortung die alles klar stellt wurde ausgelassen.
b) Vielleicht war es ja auch keine Mine im Originalzustand sondern IED.
Eine viel bessere Ausrede wäre gewesen:
Es sind noch nie kanadische Soldaten durch Unfälle mit Sprengstoffen in der ukraine zu Schaden gekommen.
c) Und ja das kann man immer sagen solange es keine juristisch belastbare Erkenntnis dazu gibt.
Also wenn nur der verdacht besteht, dann kann man immer verschweigen das es einen solchen tatverdacht gibt.
Das ist Juristen und Diplomaten einmaleins.

Nein.

A) Eine Regierung muss nicht beantworten, was nicht gefragt wurde. In diesem Fall schonmal gar nicht. Es ist für diese spezifische Nachricht völlig unerheblich, ob und wo kanadische Soldaten in der Ukraine waren/sind. Informiert die russische Regierung von sich aus, wo russische Soldaten so "Urlaub" machen und welche Aktivitäten sie dort so gebucht haben? ;)

B) "Vieleicht ein IED" Du willst verlässliche Infos und jetzt kommst du damit, dass eine Regierung "spekulieren" soll?

C) Schliesst sich mit deiner Forderung nach der Aussage "Es sind noch nie kanadische Soldaten durch Unfälle mit Sprengstoffen in der ukraine zu Schaden gekommen." aus. Wenn man keine belastbaren Infos hat, dann macht man keine solche Aussage im Indikativ. Dann gibts ein "no comment". Diplomateneinmaleins.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Peiresc am 01. April 2019, 23:04:12
hast du mir nicht auch unterstellt ich sei ein Putintroll und Dikatorenfreund und Diktatorenunterstützer usw...?
Wie kommst du auf solch einen Mist?
Äh, schnell noch, bevor es kalt wird: Dein Erinnerungsvermögen hätte auch mal 'ne Nachschärfung verdient. 
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 01. April 2019, 23:04:23
Jo, Icerail, Muster des whataboutismus - check!

Darüber hinaus habe ich zwei Beweise geliefert, wo sputnik nachweislich falsche Nachrichten verbreitet hat. Welchen "Wert" hat sowas für verlässliche Information?

Äh kannst du die bitte mal posten? Einer reicht eigentlich.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Peiresc am 01. April 2019, 23:08:12
Es wird Zeit für ein Gedicht.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 01. April 2019, 23:09:10
Icerail, darf ich dir erklären, dass mein Nick nicht von ungefähr kommt... und dass ich mich sehr wohl mit Seeeis in Hafen und auf See auskenne. Auf den Bildern sieht man ein wenig Eis, dass sich in Häfen schnell bildet, aber keine Gefahr für die Schifffahrt ist. Das sind keine 10 cm und auch keine durchgehende Schicht, sondern auch vertriebene Schollen und mehrfach gebrochenes Eis. Da wurde offensichtlich um die Einheiten großflächig gebrochen, wahrscheinlich durch ein- und auslaufende Einheiten.
Ach das wurde gebrochen? bist du sicher das diese Eisbrocken nicht größer sind wie 10cm?
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: sailor am 01. April 2019, 23:09:20
Och wie niedlich.

Die toten Kanadier waren Fake, das Eis war Fake, tote Kinder aufgrund von Minen waren fake. Sputnik ist fake.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: sailor am 01. April 2019, 23:13:32
Bist du sicher, dass du nicht sicher bist? Wie kannst du dir bei so viel Unsicherheit sicher mit sputnik sein?

Beweise bitte, dass es dicker war und die Schifffahrt gefährdet hat. Und dass es nicht gebrochen war. Als kleiner Hinweis, nicht gebrochenes Eis ist glatter bis spiegelglatt und opak bis durchsichtig.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: sailor am 01. April 2019, 23:18:28
http://www.corybrothers.com/files/Ice-Forecast.pdf (http://www.corybrothers.com/files/Ice-Forecast.pdf)

Nochmal ein kleiner Stubser: "Odessa: ANNOUCED18.01.2017Port Harbour is covered with easy passable icecakes/crushedice 5-15 cm Air:-3 degr C"

Du bist dran.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 01. April 2019, 23:19:51
Ja da staunste Bauklötzer, Icerail. Es soll sogar russische Oberste geben die in D Einheiten der US-Army im Rahmen von Verifikationsaufgaben besuchen ;) Sollte man auch mal als "Spione" festnehmen, wer da wohl am lautesten schreit ;)

Die Angaben der Bundesregierung und der Festgesetzten gegenüber den rebellen widersprechen sich aber nunmal gegenseitig und verstossen auch gegen diese Auflagen hier https://www.osce.org/de/fsc/86599?download=true

Also kann es keine Mission laut Wiener Dokument gewesen sein.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 01. April 2019, 23:25:40
http://www.corybrothers.com/files/Ice-Forecast.pdf (http://www.corybrothers.com/files/Ice-Forecast.pdf)

Nochmal ein kleiner Stubser: "Odessa: ANNOUCED18.01.2017Port Harbour is covered with easy passable icecakes/crushedice 5-15 cm Air:-3 degr C"

Du bist dran.

Du hast eben selber gesagt das gebrochen wurde, und es weniger als 10 cm hat. Jetzt schreibst du schon was 15cm. Wennalso bis 15cm gebrochen wurde, dann war es vorher fest. Und das ist doch exakt das wovon geschrieben wurde, oder nicht.
Sprich die nächste Lüge von STOPFAKE.org und immernoch keine von sputniknews.com!
Ihr seid jetzt schon zu 6. und beisst euch die Zähne aus das es knirscht...und trotzdem kommt nicht bei rum.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 01. April 2019, 23:33:50
Nochmal ein kleiner Stubser: "Odessa: ANNOUCED18.01.2017Port Harbour is covered with easy passable icecakes/crushedice 5-15 cm Air:-3 degr C"

Du hast eben selber gesagt das gebrochen wurde, und es weniger als 10 cm hat. Jetzt schreibst du schon was 15cm. Wenn also bis 15cm gebrochen wurde, dann war es vorher fest. Und das ist doch exakt das wovon geschrieben wurde, oder nicht.
Sprich die nächste Lüge von STOPFAKE.org und immernoch keine von sputniknews.com!

Sailor hat aufgrund seiner Erfahrungen beim Betrachten eines Bildes die Eisdicke geschätzt. Und das hat er offenbar sehr gut gemacht.

Ergo gab es kein Eisproblem im Hafen.

Ihr seid jetzt schon zu 6. und beisst euch die Zähne aus das es knirscht...und trotzdem kommt nicht bei rum.
Da - und nur da - hat er Recht. :crazy

Darf ich bei dieser Gelegenheit den folgenden Anhang in Erinnerung rufen?

Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Peiresc am 01. April 2019, 23:34:14
Ihr seid jetzt schon zu 6. und beisst euch die Zähne aus das es knirscht...und trotzdem kommt nicht bei rum.
:rofl
Der Schwarze Ritter (https://www.youtube.com/watch?v=YMZ6FvpvleA)
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: sailor am 01. April 2019, 23:37:59
Wie armselig. Dort steht icecakes/crushed ice, das bedeutet, es wurde gebrochen und zusammengeschoben, wodurch dickere Brocken entstehen. Darüber hinaus ist auf den Bildern ersichtlich, dass dieses Eis unregelmäßig ist, weshalb dort steht 5-15 cm. Darüber hinaus steht da "EASY PASSABLE". Das heisst auf Deutsch "leicht passierbar". Widerspricht sich mit "im Hafen gefangen".

Gegen welche Auflage aus dem Dokument genau verstößt es? Wenn du es schon so genau mit Eisdicken nimmst kannst du sicher Seite und Zeile aus dem Wiener Dokument zitieren, die durch den Besuch des Obersten verletzt wurde.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Peiresc am 01. April 2019, 23:40:54
Da - und nur da - hat er Recht. :crazy

Darf ich bei dieser Gelegenheit den folgenden Anhang in Erinnerung rufen?

Du nimmst das zu ernst. Entspann' Dich!  ;)

Und zu dem Leitfaden erlaube ich mir, mich mal selbst zu zitieren:
Zitat
Man kann diesen Leitfaden verinnerlichen und vermerken, wann der Diskutant davon abweicht, aber man kann ihn nicht direkt einsetzen. Ein bisschen ist das wie mit dem Kantschen Aufsatz "Was ist Aufklärung":
Zitat
"Habe Mut, Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen"
Jeder AfD-Politiker würde das unterschreiben.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 01. April 2019, 23:46:20

Ihr seid jetzt schon zu 6. und beisst euch die Zähne aus das es knirscht...und trotzdem kommt nicht bei rum.
Da - und nur da - hat er Recht. :crazy

Darf ich bei dieser Gelegenheit den folgenden Anhang in Erinnerung rufen?

Danke für die Blumen, aber die Versammlung hier war jetzt nicht wirklich eine Herausforderung. Ich habe 14 Mal nach validen Informationen gefragt die gegen eine Nutzung von sputniknews.com sprechen und nicht eine einzige Antwort konnte mich überzeugen.
Das liegt sicherlich daran das ihr euch so schnell auf STOPFAKE.ORG festgelegt habt das von der EU Kommission (Ressort Aussen/Mogherini) bezahlt wird.
Damit kann man nicht gewinnen, das ist eben stark für den US und ukrainischen Markt gebastelt worden und die Übersetzungen ins europäische sind eher so eine Beigabe. Wirklich wichtig sind denen nur der US und UA "Markt".
Demenstprechend laff sind die Argumente.

Aber ich gestehe ihr habt tapfer gekämpft und leider ist es so das ich hier bis auf eine Ausnahme niemanden zutraue ohne professionelle Betreuung auf eigene Faust die Blase zu verlassen.
Ihr kennt euch ja aus mit Verschwörungstheorien und Leuten die darin verloren sind. Von deswegen müsstet ihr ja wissen das es den Betroffenen egal ist, man schliesst einfach die Augen wenn es  zuviel wird und sucht sich Zustimmung bei Gesinnungsgenossen.

Also wünsch euch was und schlaft gleich schön!
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: sailor am 01. April 2019, 23:50:57
Da liegt der Fehler: "...nicht eine einzige Antwort konnte mich überzeugen." Soviel zum Thema "Blase"...

Es war abzusehen... Taube und Schachbrett ;)


P.S. was sind Übersetzungen ins "europäische"? Hab ich einen neuen Sprachtrend verpasst?  :laugh:
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 01. April 2019, 23:57:23
Da liegt der Fehler: "...nicht eine einzige Antwort konnte mich überzeugen." Soviel zum Thema "Blase"...

Es war abzusehen... Taube und Schachbrett ;)


P.S. was sind Übersetzungen ins "europäische"? Hab ich einen neuen Sprachtrend verpasst?  :laugh:

es gibt in der EU viele verschiedene Sprachen: englisch, deutsch, spanisch u.v.m.

Und übrigens hat nie jemand behauptet das das Eis eine Gefahr darstellt, das ist ganz alleine deine Dichtung! ;)
Auf den Bildern sieht man ein wenig Eis, dass sich in Häfen schnell bildet, aber keine Gefahr für die Schifffahrt ist. Das sind keine 10 cm und auch keine durchgehende Schicht, sondern auch vertriebene Schollen und mehrfach gebrochenes Eis. Da wurde offensichtlich um die Einheiten großflächig gebrochen, wahrscheinlich durch ein- und auslaufende Einheiten. Nichts was Boote oder gar Schiffe im Hafen hält. Dahinter sieht man offene, freie See. Wenn sowas ex-sowjetische Schiffe (Stenkas, ne Krivak III, ne Pauk) in einem Schwarzmeerhafen bei moderaten -6° C hält will ich nicht wissen, wie es der Baltischen Flotte im Winter so ergeht... oder der Nordflotte!!!!111111elf
So dann wünsche ich friedliche Besinnung.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Peiresc am 01. April 2019, 23:57:41
ihr habt tapfer gekämpft

… aber Du hast uns in die Flucht geschlagen.

(https://forum.psiram.com/index.php?action=dlattach;topic=16737.0;attach=7772)
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: sailor am 02. April 2019, 00:00:43
Nein.

Dass Schiffe festgefroren sind behauptet sputnik: https://de.sputniknews.com/panorama/20170119314183531-odessa-kriegsschiffe-eis/ (https://de.sputniknews.com/panorama/20170119314183531-odessa-kriegsschiffe-eis/)
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 02. April 2019, 01:02:48
Lustitsch! Das Aufmacherbild bei Spucknix ist allem Anschein nach ein simples Urlaubsfoto aus dem Jahr 2014 und heißt "Alone in the ice".

https://www.flickr.com/photos/126718422@N04/24118805716/in/photostream/ (https://www.flickr.com/photos/126718422@N04/24118805716/in/photostream/)

Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 02. April 2019, 01:04:28
Du nimmst das zu ernst. Entspann' Dich!  ;)

Ach, ich könnt mich schon wieder aufregen! :wut

:grins:
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: RainerO am 02. April 2019, 01:20:43
Ja, Taubenschach fasst es am besten zusammen.

Selbst wenn man dem Wirrwuzzi ein Interview zeigen würde, in dem der Chefredakteur von sputniknews.com unter Eid
die Verbreitung von Lügen zugeben würde, würde er das so deuten, dass die CIA seine Kinder entführt und mit Exekution gedroht hat.

Ich frage mich nur, ob er tatsächlich so verpeilt ist, oder zu Putins Trollfabrik gehört.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: celsus am 02. April 2019, 02:19:04
Und zu dem Leitfaden erlaube ich mir, mich mal selbst zu zitieren:
Zitat
Man kann diesen Leitfaden verinnerlichen und vermerken, wann der Diskutant davon abweicht, aber man kann ihn nicht direkt einsetzen. Ein bisschen ist das wie mit dem Kantschen Aufsatz "Was ist Aufklärung":
Zitat
"Habe Mut, Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen"
Jeder AfD-Politiker würde das unterschreiben.

Dann muss ein neuer Leitfaden her:

https://avoesterreich.at/religion/7-tipps-fuer-eine-erfolgreiche-diskussion-mit-glaeubigen/

Ich denke, Erfolge sind in Diskussionen mit Gläubigen sehr selten anzutreffen.
Wie sollen die auch aussehen? Soll der Gläubige seinen Glauben verwerfen? Den Anspruch hätte ich überhaupt nicht.
Soll er meine Ungläubigkeit verstehen und akzeptieren? Das halte ich für möglich und erstrebenswert.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Peiresc am 02. April 2019, 09:01:31
Nein, überzeugen geht nicht. Oder zumindest nur durch eine ganz bestimmte Art von Fakten, die den Kernbereich der eigenen Ideologie berühren.

Meine persönliche Ansicht geht etwa so. Ausgangspunkt ist eine Eigenheit vieler Ideologien: ihre Bipolarität, ihr Manichäismus. Gut gegen Böse; wir oder sie; wer nicht für uns ist, ist gegen uns; right or wrong, my country. Die Türken scheinen mir übrigens auch in einer solchen Nummer drin zu stecken. Die Zirkularitäten oder die Brüche in der eigenen Ansicht werden durchaus erkannt, aber sie sind kein Problem. Wenn sie einem vorgehalten werden, dann ist das zwar ärgerlich, aber das kann natürlich nichts an der Wahrheit ändern (Beispiel hier: die Glaubwürdigkeit von russischen Medien ist gegeben, weil sie Staatsmedien sind, diejenige “westlicher” Medien ist aus dem gleichen Grund kompromittiert). Man muss sich dann schnell auf die Suche nach einem anderen Thema machen, bei dem man punkten kann / zu können glaubt (Whataboutism).

Argumente, die solche Überzeugungssysteme erschüttern sollen, müssen zwei Voraussetzungen erfüllen. Die erste ist: sie müssen zentrale Bereiche der Ideologie betreffen. Die zweite ist: sie kommen von innen, schöpfen aus der intimen Kenntnis des Weltbildes. Das verschafft ihnen Glaubwürdigkeit; nur dann können sie die wesentlichen Immunisierungsstrategien neutralisieren, die diesen Kernbereich schützen. Die gleiche Geschichte, von außen vorgebracht, ist Propaganda und bestätigt allenfalls, wie perfide der Gegenüber ist.

telling for a friend.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Sauropode am 02. April 2019, 09:43:18
In dem Zusammenhang frage ich mich, ob das ständige Lesen einschlägiger Medien dazu führt, dass man so wird. Diese Besorgnis hat mich immer davon abgehalten, da mal genauer zu lesen und das ganze auszuwerten.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 02. April 2019, 12:12:18
Und zu dem Leitfaden erlaube ich mir, mich mal selbst zu zitieren:
Zitat
Man kann diesen Leitfaden verinnerlichen und vermerken, wann der Diskutant davon abweicht, aber man kann ihn nicht direkt einsetzen. Ein bisschen ist das wie mit dem Kantschen Aufsatz "Was ist Aufklärung":
Zitat
"Habe Mut, Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen"
Jeder AfD-Politiker würde das unterschreiben.

Dann muss ein neuer Leitfaden her:

https://avoesterreich.at/religion/7-tipps-fuer-eine-erfolgreiche-diskussion-mit-glaeubigen/

Ich denke, Erfolge sind in Diskussionen mit Gläubigen sehr selten anzutreffen.
Wie sollen die auch aussehen? Soll der Gläubige seinen Glauben verwerfen? Den Anspruch hätte ich überhaupt nicht.
Soll er meine Ungläubigkeit verstehen und akzeptieren? Das halte ich für möglich und erstrebenswert.

Dafür ist es jetzt zu spät.
Bei einer Analyse fällt dir auch sofort auf das du und die Truppe ganz sicher nicht die Seite der Ungläubigen vertreten habt.

Wie ich bereits sagte, ihr seid es gewohnt gegen Dr. Oppelhoffs Kraftstein Thesen anzugehen, das ist aber nun wirklich kein Ding.
Diese Fehleinschätzung verleitet euch dazu zu glauben das ihr auch alle anderen ernsthaften Themen beherrscht.
Dem ist aber offenabr nicht so, da euere Informationsquellen wie STOPFAKE.ORG einfache Propagandakanäle sind die man leicht debunken kann wie wir das ja gestern zur Genüge gemeinsam gemacht haben.
Anbei nochmals danke für eure Hilfe, da ihr die einzelnen stories ausgesucht habt kann man zumindest nicht sagen ich hätte die Themen ausgesucht.

ich rate euch dazu an eurer Medienkompetenz zu arbeiten, denn die reicht bisher nicht aus um rhetorische Effekte sicher zu erkennen und dabei sollte das Basis einer jedweden Textanalyse sein.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Belbo am 02. April 2019, 13:03:54
Zitat
Diese Fehleinschätzung verleitet euch dazu zu glauben das ihr auch alle anderen ernsthaften Themen beherrscht.

Als hätte Icerail Modell gestanden, oder Trump.

http://www.diewahrheit.at/video/diskussionszerstorer-teil-4-idioten

Zitat
Wenn die Basics eigentlich funktionieren und eine Diskussion dennoch klingt wie eine Zusammenschaltung von autistischen Warteschleifen, kann das verschiedene Gründe haben: unüberwindbare Differenzen, zu intensive Emotionen, massiver Alkoholkonsum, mangelndes Interesse oder: Die Diskussionspartner sind Idioten. Ein schwieriger Punkt. Einerseits will man ja grundsätzlich nicht dem Gegenüber die mangelnde Fähigkeit unterstellen, dem Thema folgen zu können. Andererseits ist gerade das oft der Fall – es gibt Idioten und sie sind nicht so selten wie wir es gerne hätten.

Es wird Ihnen immer wieder passieren, dass Sie mitten in einer Diskussion kurz innehalten und sich denken: „Der Depp ist ja nicht mal in der Lage ein Argument zu erkennen; geschweige den es zu verstehen – geschweige denn angemessen darauf zu antworten!

Wenn jemand einem Argument nicht folgen kann, muss das nicht an der geistigen Kapazität liegen – aber es kann. Es geht mir hier zur Abwechslung nicht um Polemik oder um die beliebte Behauptung „Wer anderer Meinung ist, ist dumm“ , sondern das ist ein echtes Problem. Wie sollen Bildung, Aufklärung, Dialog und Entscheidungsfindung funktionieren, wenn das Gegenüber einen anderen Standpunkt gar nicht erfassen kann?

Was kann man da machen? In Wahrheit habe ich keine Ahnung. Informationsaustausch scheint Grenzen zu haben. Diese Grenzen können zum Beispiel Fundamentalismus heißen oder eben Dummheit. Dass ich nie Bruchrechnen beherrscht habe, hat sicher nichts mit Fundamentalismus zu tun. Und das andere niemals die Mechanismen und Konsequenzen von Selbsttäuschung verstehen, muss nicht an deren Weltbild liegen.

Oder glauben Sie, dass – zumindest im Prinzip – jeder alles kapieren kann?

In Anbetracht meiner eigenen Grenzen, glaube ich das nicht. Dummheit ist tatsächlich ein Diskussionszerstörer.

Man wird aber auch hier fündig.

http://www.diewahrheit.at/video/diskutssionszerstorer-teil-5-finale
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: sailor am 02. April 2019, 15:25:00
@Icerail: Nein.

"Wir" haben weder stopfake "debunked" noch sind wir den Beweis schuldig geblieben, dass sputnik Grütze schreibt. Der Punkt ist, dass du selbstherrlich Argumente ignorierst oder meinst, sie mit Strohmännern oder Semantik widerlegen zu können. Kannst du aber nicht. Du hast keine Stellung zu dem Fakt genommen, dass Sputnik mindestens fahrlässig Falschmeldungen ungeprüft weiterverbreitet und auch keine Aussage getroffen, warum dies eine Art der verlässlichen Information ist. Der Verweis auf eine "fremde" Quelle ist reine Exkulpation und hat mit journalistischer Arbeit nichts zu tun. Auch die durch dich angestoßene Diskussion um Umfang und Art öffentlicher Stellungnahmen zu Berichten waren reine Nebelkerzen, die Ablehnung "privater Medien" als Quellen ist ein argumentatives Werkzeug um der Argumentation zu entgehen: die Quelle wird willkürlich "entwertet", ohne Quellenkritik und ohne Beweis für eine Wertlosigkeit. Im Gegenzug forderst du aber genau dies für Sputnik und urteilst willkürlich über die vorgebrachten Argumente... aufgrund DEINER Grundannahmen, die "zufälligerweise" mit den Grundannahmen russischer Propagandaquellen übereinstimmen. Dir geht es nicht um Diskussion und Zweifel, dir geht es um Bestätigung deines Weltbildes als Gläubiger. Da hängs du aus welchen Gründen auch immer voll auf der Linie von Blutin und seiner Kamarilla. Erkennbar ist auch, dass du nehmen deren "Erklärungen" auch deren Methoden schematreu umsetzt: Die Umkehrung der Beweislast, willkürliche Auswahl von "gültigen"/"ungültigen" Argumenten, der Rückzug auf Semantik und Fokussierung der Diskussion auf nebensächliche Details, der Versuch Begrifflichkeiten zu kapern ("debunken") uswusf. Das Stopfake u.a. reine Reaktion auf die Propagandakanäle des russischen Neoimperialismus sind und sich ausschliesslich reaktiv mit den Meldungen von dort beschäftigen, diese hinterfragen und widerlegen ignorierst du natürlich. "Eigene" Propaganda müssen diese Seiten nicht machen, das Widerlegen russischer Schein- und Falschmeldungen reicht total. Und auch darauf bist du eine Antwort schuldiggeblieben: Welche Relevanz hat die Meldung und die Weiterverbreitung von Privatmeinungen irgendwelcher Besucher für ein "Medium verlässlicher Information" im internationalen Maßstab?
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 02. April 2019, 15:54:22
Nicht eine einzige deiner Behauptungen ist richtig, du hast ein Weltbild im Kopf unterstellst mir Dinge die ich nie gesagt habe.
Das machst du nicht nur bei mir sondern auch mit den Infos die wir gestern durchgegangen sind beispielsweise die Geschichte mit dem Eis.

Aus der Info das ein Hafenbecken mitsamt Schiffen zugefroren ist, baust du eine "Gefahr für die Schiffe" um dann umgehend zu behaupten das wäre ja gelogen denn es bestand ja keine Gefahr. - Ja richtig hat ja auch nie irgendwer außer dir behauptet!

Alle deine Argumente laufen so: Falsches zitieren der Fakten um dann mit deinen eigenen neu gestalteten "Fakten" gegen die ursprüngliche Meldung zu argumentieren.

Leute wie du drehen sich die Welt so wie sie gerne haben wollen.
Das ist genau das was man mit meint wenn man sagt da hängt jemand in seiner Propagandablase fest.

Entscheidend für die Bewertung dessen was gesagt oder geschrieben wurde ist nur das was gesagt oder geschrieben wurde und nicht das was du dir im Kopf dazudichtest.

Und genau da setzt die heutige Propaganda an. Aufgrund rechtlicher Probleme dürfen auch private (und auch alle anderen) news nicht lügen, aber sie dürfen bis zur Unkenntlichkeit verzerren, verdrehen und weglassen.
Und natürlich setzt man dann darauf das die Leser/Zuschauer sich die fehlenden Infos selber im Kopf auffüllen. Das nennt man Suggestion.

Und noch zu deiner Kritik an ungeprüften Quellen. Die Quelle war nicht ungeprüft, sie wurde mehrfach bestätigt. Und es scheint dir völlig entgangen zu sein das sputniknews. com sehr selten fremde Quellen zitiert ohne das der Inhalt verifiziert werden konnte. Die allermeisten von deren Infos sind unbestritten.

Wenn du dir jedoch westliche Medien anschaust dann bestehen eigentlich alle Artikel gleich mehrfach aus ungeprüften Meldungen wie ich dir gestern am tagesschau Beispiel nahegebracht habe.
Ich denke das du das auch weißt weil du mit keiner Silbe auf die tagesschau eingegangen bist.

Übrigens kannst du dir einen beliebigen Artikel sämtlicher westlicher Medien wie tagesschau, FAZ, CNN, BBC oder sonstwem raussuchen wo die Worte Putin oder russland oder Ukraine oder syrien oder venezuela vorkommen und ich weise dir nach das sie exakt dementsprechen mit dem du so gerne über aber erfolglos gegen sputniknews anätzen wolltest.


Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: sailor am 02. April 2019, 16:36:30
Nein.

Das Hafenbecken war nicht zugefroren, die Schiffe lagen nicht fest. Wo ist die Relevanz der Meldung von Sputnik? Es ist eine Nicht-Nachricht, die ein Bild suggerieren soll. Genauso mit den Norwegern, es soll etwas durch die Nicht-Nachricht vorgespielt werden, was letztendlich keinen Nachrichtenwert hat. Warum sind diese beiden Nachrichten notwendig, was ist die "verlässliche Information" dahinter?

"Die allermeisten von deren Infos sind unbestritten." so wie mit den totel Kanadiern? So wie mit festgefrorenen Schiffen? So wie mit Kindern, die angeblich erst durch Minen getötet wurden, dann durch Artillerie und am Ende gabs gar keine Toten? So wie gekreuzigte Babies bei RT? So wie die SSU-25/MiG 29 bei MH 17? So wie kleine grüne Männchen auf der Krim, die erst gar keine Russen waren, dann "Urlauber" und am Ende doch russische Militärs?

Bei allen von mir zitierten Artikeln beruft Sputnik sich auf andere Quellen und sie haben sich als falsch oder übertrieben verzerrt dargestellt. Die Warlords der sog. "Volksrepublik" behaupten etwas, Sputnik bringts sicher. Irgendeine Quelle sagt, Schiffe seien festgefroren, Sputnik bringts.

Übrigens ein weiterer schöner fake: https://www.stopfake.org/de/fake-ukraine-bekommt-einfallstor-fuer-drogen-nach-russland-und-europa/ (https://www.stopfake.org/de/fake-ukraine-bekommt-einfallstor-fuer-drogen-nach-russland-und-europa/)
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: celsus am 02. April 2019, 16:58:04
Das wird bei ihm ebenso wenig ankommen wie die einfache Erkenntnis, dass Bäume Schatten werfen.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Belbo am 02. April 2019, 18:34:12
Das wird bei ihm ebenso wenig ankommen wie die einfache Erkenntnis, dass Bäume Schatten werfen.

 darum geht es ihm ja auch nicht, es geht um Verwirren, grundloses Zweifeln und Lügen, und alles andere was Putin, der AfD, Trump, Orban, Kurz und wie sie alle heissen, in die Häde spielt um Chaos zu behaupten und zu verbreiten, weil sie meinen sie könnten in diesem Chaos dann ihr politischen Mütchen kühlen.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 02. April 2019, 19:18:48
Nein.
Das Hafenbecken war nicht zugefroren, die Schiffe lagen nicht fest. Wo ist die Relevanz der Meldung von Sputnik? Es ist eine Nicht-Nachricht, die ein Bild suggerieren soll. Genauso mit den Norwegern, es soll etwas durch die Nicht-Nachricht vorgespielt werden, was letztendlich keinen Nachrichtenwert hat. Warum sind diese beiden Nachrichten notwendig, was ist die "verlässliche Information" dahinter?

"Die allermeisten von deren Infos sind unbestritten." .... So wie mit festgefrorenen Schiffen? ...
Bei allen von mir zitierten Artikeln beruft Sputnik sich auf andere Quellen und sie haben sich als falsch oder übertrieben verzerrt dargestellt. .... Irgendeine Quelle sagt, Schiffe seien festgefroren, Sputnik bringts.

War garnicht zugefroren?
Mal gucken was der Wetterbericht den du gepostet hast dazu schreibt: "icecakes/crushed ice"

http://www.corybrothers.com/files/Ice-Forecast.pdf (http://www.corybrothers.com/files/Ice-Forecast.pdf)

Nochmal ein kleiner Stubser: "Odessa: ANNOUCED18.01.2017Port Harbour is covered with easy passable icecakes/crushedice 5-15 cm Air:-3 degr C"

Du bist dran.


Dann fragen wir doch mal einen dessen Namen nicht von ungefähr kommt was crushed ice wohl bedeuten könnte:

Icerail, darf ich dir erklären, dass mein Nick nicht von ungefähr kommt... und dass ich mich sehr wohl mit Seeeis in Hafen und auf See auskenne. Auf den Bildern sieht man ein wenig Eis, dass sich in Häfen schnell bildet, aber keine Gefahr für die Schifffahrt ist. Das sind keine 10 cm und auch keine durchgehende Schicht, sondern auch vertriebene Schollen und mehrfach gebrochenes Eis. Da wurde offensichtlich um die Einheiten großflächig gebrochen, wahrscheinlich durch ein- und auslaufende Einheiten. Nichts was Boote oder gar Schiffe im Hafen hält. Dahinter sieht man offene, freie See. Wenn sowas ex-sowjetische Schiffe (Stenkas, ne Krivak III, ne Pauk) in einem Schwarzmeerhafen bei moderaten -6° C hält will ich nicht wissen, wie es der Baltischen Flotte im Winter so ergeht... oder der Nordflotte!!!!111111elf

OK, also mal sagst du nicht zugefroren, dann wiederum das jemand das Eis gebrochen haben muss, was ja auch deine eigene Quelle der Wetterbericht bestätigt  (also das heisst zwingend das es unmittelbar vorher zugefroren war).

Die anderen Widersprüche ein drittes Mal zu posten spare ich mir einfach mal.
Wie ich schon sagte, so wirst du niemals aus deiner Blase herauskommen.
Du bist komplett uneinsichtig.

Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 02. April 2019, 19:23:20
Das wird bei ihm ebenso wenig ankommen wie die einfache Erkenntnis, dass Bäume Schatten werfen.

 darum geht es ihm ja auch nicht, es geht um Verwirren, grundloses Zweifeln und Lügen, und alles andere was Putin, der AfD, Trump, Orban, Kurz und wie sie alle heissen, in die Häde spielt um Chaos zu behaupten und zu verbreiten, weil sie meinen sie könnten in diesem Chaos dann ihr politischen Mütchen kühlen.

Ja das ist auch so ein Beispiel wie man nicht diskutieren sollte, so diskutieren und argumentieren nur völlig hilflose Menschen wenn sie absolut garnix mehr zu sagen haben.
Die fangen an ihr Hirn komplett leerzuspülen mit all dem was da so drin ist: "AFD, Trump, Orban, Kurz und wie sie alle heissen."

Ja dann mach du mal, aber bitte nicht hier.
Deine Fantasien und falschen Unterstellungen und Märchengeschichten sind für mich vollkommen uninteressant. Das ist deine Propagandablase, die Straße gehört dir.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 02. April 2019, 19:27:45
Das wird bei ihm ebenso wenig ankommen wie die einfache Erkenntnis, dass Bäume Schatten werfen.

Das erzählt der der glaubt das der Baum am rechten Bildrand den Schatten unter das weisse Auto wirft.
Und nicht auf den Bürgersteig im Vordergrund wo er eigentlich hingehört ...und selbstverständlich auch klar erkennbar ist.

Und dann als er es endlich verstanden hat, einfach den entsprechenden Thread geschlossen hat, so als ob es nicht noch sehr viel dazu diskutieren gäbe !

(https://pbs.twimg.com/media/D1V0iiUW0AcDtRZ.jpg:large)
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: celsus am 02. April 2019, 19:52:45
Wenn ich das Gefühl hätte, dass es irgendwas ändert, würde ich dir eine 3D-Simulation bauen, die das beweist. Das Gefühl habe ich allerdings nicht. Bei manchen Leuten ist alles zu spät. Also lauf ruhig weiterhin mit deiner wirren Verschwörungsgeschichte rum. Es gibt übrigens auch eine einfache Methode, Manipulationen in Bildern zu erkennen. Aber das würde natürlich deinen Glauben gefährden, deshalb wirst du nicht versuchen herauszufinden, wie einfach das geht.

Aber danke für den Spaß. Leute, denen ich das erzähle, lachen sich tot, dass jemand aus dem Schatten eines Baumes eine Verschwörungstheorie baut.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 02. April 2019, 20:06:46
Wenn ich das Gefühl hätte, dass es irgendwas ändert, würde ich dir eine 3D-Simulation bauen, die das beweist. Das Gefühl habe ich allerdings nicht. Bei manchen Leuten ist alles zu spät. Also lauf ruhig weiterhin mit deiner wirren Verschwörungsgeschichte rum. Es gibt übrigens auch eine einfache Methode, Manipulationen in Bildern zu erkennen. Aber das würde natürlich deinen Glauben gefährden, deshalb wirst du nicht versuchen herauszufinden, wie einfach das geht.

Aber danke für den Spaß. Leute, denen ich das erzähle, lachen sich tot, dass jemand aus dem Schatten eines Baumes eine Verschwörungstheorie baut.

Die haben dich ausgelacht weil du aus dem Schatten eines Baumes eine Verschwörungstheorie gebaut hast?
Dann haben sie dir das wohl nicht abgenommen.

Aber trotzdem bin ich immer daran interessiert meine Methoden zu verfeinern.
Auch die wie man Manipulationen ganz einfach erkennt!
Erzähl doch bitte mal.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Peiresc am 02. April 2019, 20:21:13
Aber trotzdem bin ich immer daran interessiert meine Methoden zu verfeinern.
Das ist auch dringend nötig. Gebetsmühlen mit immer den gleichen Sprüchen verbreiten Langeweile.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: celsus am 02. April 2019, 21:19:31
Erzähl doch bitte mal.

Bei JPG-Bildern hilft eine Error-Level-Analyse insofern, dass in einem unmanipulierten Bild höchstwahrscheinlich keine unterschiedlichen Komprimierungsgrade vorhanden sind. Falls das aber doch der Fall ist, lässt sich daraus allerdings kein Beweis ableiten, höchstens ein Hinweis, um weitere Untersuchungen durchzuführen. Um ein manipuliertes Bild unmanipuliert erscheinen zu lassen, muss man also schon einigen Aufwand betreiben (für jedes Pixel einzeln die Fehlerrate gegenüber den umliegenden Pixeln angleichen, Helligkeits- Schärfe-, Kontrast- und Sättigungsdifferenzen korrigieren, Komprimierung neu berechnen usw.). Und deiner Theorie nach ist die Fälschung ja so plump gemacht, dass jeder sie bemerken muss (außer den Schlafschafen bei Psiram natürlich). Also dürfte sich auch niemand die Mühe gemacht haben, eine Manipulation zu verschleiern.

Einstieg in das Thema: http://fotoforensics.com/tutorial-ela.php

Auf der Seite gibt es auch ein Online-Tool, mit dem sich eine Fehleranalyse durchführen lässt. Mit Forensik-Software lässt sich das Bild noch eingehender untersuchen.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Peiresc am 02. April 2019, 21:22:07
Kommen wir doch noch mal auf die „eingefrorenen“ Schiffe zurück. Bei sputniknews liest man:

Zitat
Im Militärhafen der ukrainischen Schwarzmeer-Stadt Odessa sind Kriegsschiffe festgefroren, wie das örtliche Portal 048.ua am Donnerstag mitteilte.

Es handele sich hierbei um das Flaggschiff der ukrainischen Kriegsmarine – die Fregatte „Getman Sagaidatschny“ –, das Segelboot „Druschba“ sowie ein Motorboot der Grenzschutztruppen und das Schiff „Lessosawodsk“.

Laut dem Portal haben dicke Eisschollen die Schifffahrt in dem Militär-, Boot- und Ölhafen im Meerbusen von Odessa lahmgelegt. Damit nicht auch andere Schiffe vereisen, patrouillieren Schleppschiffe durch die Gewässer.

[Meldung vom 14:35 19.01.2017(aktualisiert 14:44 19.01.2017)]
https://de.sputniknews.com/panorama/20170119314183531-odessa-kriegsschiffe-eis/

Das ist doch die mittlere Katastrophe. Lassen sogar ihr wichtigstes Kriegsschiff einfrieren, einfach so. Unfähig, diese Ukrainer. Naja. 
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 02. April 2019, 22:11:06
Erzähl doch bitte mal.

Bei JPG-Bildern hilft eine Error-Level-Analyse insofern, dass in einem unmanipulierten Bild höchstwahrscheinlich keine unterschiedlichen Komprimierungsgrade vorhanden sind. Falls das aber doch der Fall ist, lässt sich daraus allerdings kein Beweis ableiten, höchstens ein Hinweis, um weitere Untersuchungen durchzuführen. Um ein manipuliertes Bild unmanipuliert erscheinen zu lassen, muss man also schon einigen Aufwand betreiben (für jedes Pixel einzeln die Fehlerrate gegenüber den umliegenden Pixeln angleichen, Helligkeits- Schärfe-, Kontrast- und Sättigungsdifferenzen korrigieren, Komprimierung neu berechnen usw.). Und deiner Theorie nach ist die Fälschung ja so plump gemacht, dass jeder sie bemerken muss (außer den Schlafschafen bei Psiram natürlich). Also dürfte sich auch niemand die Mühe gemacht haben, eine Manipulation zu verschleiern.

Einstieg in das Thema: http://fotoforensics.com/tutorial-ela.php

Auf der Seite gibt es auch ein Online-Tool, mit dem sich eine Fehleranalyse durchführen lässt. Mit Forensik-Software lässt sich das Bild noch eingehender untersuchen.

OK ich erzähle dir jetzt nicht wie jeder (ich sag mal lieber jeder 2. ) Laie jede Manipulation in max. 5-30 Minuten unkenntlich für die oben genannte Methode macht.
Ich zum Beispiel erkenne Manipulationen an folgendem:
1. Format geändert.
Das ist an dem besagten Bild ja gleich mehrfach geschehen. Kann man mit bloßem Auge erkennen.
2. Daraus ergibt sich natürlich die Frage warum das geschehen ist.
Bei oben genannten Bild offensichtlich:
3. Man wollte genau den Bildausschnitt und daraus folgend was nicht drauf ist sollte auch nicht drauf sein.
4. Gibt es noch andere Erklärungen warum sich jemand solche Mühe macht?
Ja aber die sind dann rein spekulativ und nicht zielführend.

Ok ich weiß also das jemand das Bild bewusst inhaltlich manipuliert hat.

Anstatt nun zu spekulieren warum das geschah, sollte man die Erkenntnis oben dazu nutzen das man das Bild als verdächtig betrachtet (bei dem Inhalt und Erscheinungsdatum und anonyme Herkunft sowieso, wer das als unverdächtig einstuft der muss das gut begründen)

Betrachtet man es als verdächtig geht man es meintewegen noch mit irgendwelchen tools durch. Man sollte sich aber nicht drauf verlassen, sondern unbedingt den Inhalt genauestens auf physikalische und inhaltliche Plausibiliät prüfen, darüber hinaus auch die Plausibilität des Ausdrucks und der Intention des Fotografen.

Physikalisch kann man sehr gut Schatten und Licht überprüfen, aber auch die Lage von Objekten im Bild.
Dabei fallen sofort die Schatten auf.
Da man ja nicht weiß welche Schatten falsch oder richtig sind überprüft man die Lichtquellen anhand aller anderen Schatten, usw...
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: celsus am 02. April 2019, 22:14:14
Und warum wendest du diese tollen Methoden nicht an?
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 02. April 2019, 22:18:33
Kommen wir doch noch mal auf die „eingefrorenen“ Schiffe zurück. Bei sputniknews liest man:

Zitat
Im Militärhafen der ukrainischen Schwarzmeer-Stadt Odessa sind Kriegsschiffe festgefroren, wie das örtliche Portal 048.ua am Donnerstag mitteilte.

Es handele sich hierbei um das Flaggschiff der ukrainischen Kriegsmarine – die Fregatte „Getman Sagaidatschny“ –, das Segelboot „Druschba“ sowie ein Motorboot der Grenzschutztruppen und das Schiff „Lessosawodsk“.

Laut dem Portal haben dicke Eisschollen die Schifffahrt in dem Militär-, Boot- und Ölhafen im Meerbusen von Odessa lahmgelegt. Damit nicht auch andere Schiffe vereisen, patrouillieren Schleppschiffe durch die Gewässer.

[Meldung vom 14:35 19.01.2017(aktualisiert 14:44 19.01.2017)]
https://de.sputniknews.com/panorama/20170119314183531-odessa-kriegsschiffe-eis/

Das ist doch die mittlere Katastrophe. Lassen sogar ihr wichtigstes Kriegsschiff einfrieren, einfach so. Unfähig, diese Ukrainer. Naja.

Gestern noch hast du auf den Russen rumgehackt heute auf den Ukrainern.
Was soll das?
Es ging dir doch darum das du behauptest hast das sputniknews.com lügt wenn sie auf Basis einer Quelle sagen das Kriegsschiffe in einem Hafenbecken eingefroren sind. Die Lüge wäre das die Kriegsschiffe gar nicht eingefroren waren/sind.

Nur darum ging es, um nichts anderes.
Deine Politische Meinung zur Ukraine oder Russland ist völlig belanglos für die Diskussion.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 02. April 2019, 22:21:30
Und warum wendest du diese tollen Methoden nicht an?

Oh, ich habe die schon angewandt!
Schau mal hier in diesem Forum, ich bin der Threadersteller und nenne mich dort wie hier "Icerail"

https://forum.psiram.com/index.php?topic=16803.0
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Peiresc am 02. April 2019, 22:37:36
hast du [...] rumgehackt heute auf den Ukrainern.
Was soll das?
Sollte ich die Meldung von sputniknews etwa falsch verstanden haben?   :gruebel
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 02. April 2019, 22:38:02
Gestern noch hast du auf den Russen rumgehackt heute auf den Ukrainern.
Was soll das?
Sollte ich die Meldung von sputniknews etwa falsch verstanden haben?   :gruebel
Ja
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Peiresc am 02. April 2019, 22:39:06
Gestern noch hast du auf den Russen rumgehackt heute auf den Ukrainern.
Was soll das?
Sollte ich die Meldung von sputniknews etwa falsch verstanden haben?   :gruebel
Ja
Nun sei mal nicht so wortkarg. :rofl2
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: kosh am 02. April 2019, 22:57:42
Gestern noch hast du auf den Russen rumgehackt heute auf den Ukrainern.
Was soll das?
Sollte ich die Meldung von sputniknews etwa falsch verstanden haben?   :gruebel
Ja
Nun sei mal nicht so wortkarg. :rofl2

Mehr kommt nicht ab jetzt- Sie haben den Bot aufgeschaltet....
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: sailor am 02. April 2019, 23:39:44
Nein.
Das Hafenbecken war nicht zugefroren, die Schiffe lagen nicht fest. Wo ist die Relevanz der Meldung von Sputnik? Es ist eine Nicht-Nachricht, die ein Bild suggerieren soll. Genauso mit den Norwegern, es soll etwas durch die Nicht-Nachricht vorgespielt werden, was letztendlich keinen Nachrichtenwert hat. Warum sind diese beiden Nachrichten notwendig, was ist die "verlässliche Information" dahinter?

"Die allermeisten von deren Infos sind unbestritten." .... So wie mit festgefrorenen Schiffen? ...
Bei allen von mir zitierten Artikeln beruft Sputnik sich auf andere Quellen und sie haben sich als falsch oder übertrieben verzerrt dargestellt. .... Irgendeine Quelle sagt, Schiffe seien festgefroren, Sputnik bringts.

War garnicht zugefroren?
Mal gucken was der Wetterbericht den du gepostet hast dazu schreibt: "icecakes/crushed ice"

http://www.corybrothers.com/files/Ice-Forecast.pdf (http://www.corybrothers.com/files/Ice-Forecast.pdf)

Nochmal ein kleiner Stubser: "Odessa: ANNOUCED18.01.2017Port Harbour is covered with easy passable icecakes/crushedice 5-15 cm Air:-3 degr C"

Du bist dran.


Dann fragen wir doch mal einen dessen Namen nicht von ungefähr kommt was crushed ice wohl bedeuten könnte:

Icerail, darf ich dir erklären, dass mein Nick nicht von ungefähr kommt... und dass ich mich sehr wohl mit Seeeis in Hafen und auf See auskenne. Auf den Bildern sieht man ein wenig Eis, dass sich in Häfen schnell bildet, aber keine Gefahr für die Schifffahrt ist. Das sind keine 10 cm und auch keine durchgehende Schicht, sondern auch vertriebene Schollen und mehrfach gebrochenes Eis. Da wurde offensichtlich um die Einheiten großflächig gebrochen, wahrscheinlich durch ein- und auslaufende Einheiten. Nichts was Boote oder gar Schiffe im Hafen hält. Dahinter sieht man offene, freie See. Wenn sowas ex-sowjetische Schiffe (Stenkas, ne Krivak III, ne Pauk) in einem Schwarzmeerhafen bei moderaten -6° C hält will ich nicht wissen, wie es der Baltischen Flotte im Winter so ergeht... oder der Nordflotte!!!!111111elf

OK, also mal sagst du nicht zugefroren, dann wiederum das jemand das Eis gebrochen haben muss, was ja auch deine eigene Quelle der Wetterbericht bestätigt  (also das heisst zwingend das es unmittelbar vorher zugefroren war).

Die anderen Widersprüche ein drittes Mal zu posten spare ich mir einfach mal.
Wie ich schon sagte, so wirst du niemals aus deiner Blase herauskommen.
Du bist komplett uneinsichtig.

Nein.

Das ist "Rückzug in die Semantik". Du versuchst krampfhaft kleinste äusserliche Widersprüche zu finden, um Argumente zu entkräften oder zumindest anzuzweifeln. Gelingt dir aber nicht, weil du nicht verstehst/verstehen willst, was dort steht. Gleichzeitig willst du damit von der grundsätzlichen Lüge des Artikels ablenken, nämlich der "Aussage", dass mehrere Schiffe der ukrainischen Marine "festgefroren" sind. Aber der Reihe nach:

a) "zwingend zugefroren": Nein, eben nicht. Es muss keine geschlossene Eisdecke da sein, um Bereiche mit Eisdicken >10cm zu schaffen. Eis bildet sich zunächst in Schollenform (daher auch ice cake/Pfannkucheneis), kann aber auch bei total glatter See ohne Wind (bspw. in Hafenbecken) geschlossene Bereiche bilden. Durch Bewegungen (w´Wind, Wellen, Schiffsverkehr, gezieltes Brechen/Schieben) bildet sich das auf den von dir verlinkten Bildern zu sehende crushed ice... wofür, nochmal, keine komplett geschlossene Eisdecke von Nöten ist. Die "Widersprüche", die du hier er zu erkennen vermeinst resultieren aus deiner Unkenntnis der betreffenden Sachverhalte und auf dem bewussten Beharren auf reiner Semantik.

b)"festgefrorene Schiffe": Hauptaufhänger (weil als erstes erwähnt und auch "am wichtigsten") für den Artikel war die Behauptung, die "Hetman Sahaidatschnyj", Flaggschiff der Ukrainischen Marine, wäre festgefroren. Betrachten wir das Ganze mal. Die Hetman ist eine Fregatte der Krivak III- oder auch Nerey-Klasse. Die Schiffe der Krivak-Familie taten (und tun) seit den 70igern Dienst in allen sowjetisch/russischen Flotten, also bspw. auch in der Nordflotte in der Arktis. Bei allen größeren Überwassereinheiten der Sowjets wurde auf die Eisgängigkeit Wert gelegt. 10-20 cm Eis sind da in meinen Augen überhaupt kein Problem. Dazu kommt, dass diese Klasse bei zwei Wellen mit vier Gasturbinen angetrieben wird, 2x12.000PS und 2x36.000PS. Turbinen haben eine enorme Wärmeleistung, womit sie gekühlt werden müssen. Neben dem Wärmeanteil, der über Abgase entweicht geschieht dies bei Schiffen über Kühlwasser. Bereits die Nutzleistung einer der kleinen Turbinen entspricht 2.108 kcal/s. Eine Kalorie (cal) ist die Wäre, die benötigt wird, um 1 Gramm Wasser um 1Grad C zu erwärmen. Mit der Energie kann man also theoretisch 1 Liter Wasser (1000 gr) in einer Sekunde um 2.108°C erwärmen. Da ich nicht so weder semantisch noch mathematisch ein Trockenfruchtausscheider bin, behaupte ich ganz gewagt, dass schon das Anlaufen der beiden kleinen Marschturbinen (die mit der Kraft der 12.000 Pferde) über wenige Minuten reicht, um den Nahbereich des Schiffes eisfrei zu machen.

c)In meinem Link werden die Bedingungen in den Häfen inklusive der "Ice campaign" genannt, die dort erklärt wurde. Dies ist eine Warnung an alle Schiffe, welche im Hafen liegen und ihn ansteuern, dass mit Eis gerechnet werden muss. Bestimmte Regeln sind dann einzuhalten und in der Regel stellen größere Häfen dann auch Schlepper ab, die Eis brechen... nicht nur beim An-/Ablaufen, sondern auch um die Hafenlieger. Militärhäfen haben dafür eigene Schlepper. Darüber hinaus treffen Hafenlieger Vorbereitungen, wenn Eisbedingungen angekündigt werden. Maschinenräume werden beheizt, Seekästen geprüft und freigehalten,  Maschinen und Leitungen durchgefahren um Frost in Leitungen und Hohlräumen zu verhindern. Damit frieren Schiffe nicht fest, sie frieren höchstens (im Eis) ein.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 03. April 2019, 00:38:07
Wie schon mehrfach gesagt, du bist uneinsichtig und bist ständig am ablenken.
Und wie auch schon mehrfach gesagt, es ist vollkommen belanglos ob die Schiffe da aus eigener Kraft rauskommen oder nicht!

Es geht um die Lügen von STOPFAKE.ORG
"Fake: Ukrainische Marineschiffe in Odessa im Eis eingefroren"
"Ukrainische Schiffe sind im Eis eingefroren, erklärten russische Medien in der letzten Woche...., Sputnik, ... verwendeten allen das Medienportal Odessa news portal O48 als Quelle der bunten aber kompletten Fake-Story."
Es ist aber kein Fake oder komplette Fake-story!
Denn die Schiffe sind im Eis gefroren gewesen wie du selber mehrfach bestätigt hast! Und es ist völlig gleich ob die sich rein spekulativ daraus befreien konnten oder nicht!
Es ging nur um die Falschaussage von STOPFAKE.ORG die du und ihr benutzt habt um sputniknews.com der Lüge überführen zu wollen.
Und wie ich bereits sagte zeigt es nur das STOPFAKE.ORG lügt!
https://www.stopfake.org/de/fake-ukrainische-marineschiffe-in-odessa-im-eis-eingefroren/

(https://s.citysites.ua/upload/images/news/intext/587/f94e18c696/02bc3ce64aac3fed661546439d972025.jpg)
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 03. April 2019, 00:53:16
Bei allen größeren Überwassereinheiten der Sowjets wurde auf die Eisgängigkeit Wert gelegt. 10-20 cm Eis sind da in meinen Augen überhaupt kein Problem. Dazu kommt, dass diese Klasse bei zwei Wellen mit vier Gasturbinen angetrieben wird, 2x12.000PS und 2x36.000PS. Turbinen haben eine enorme Wärmeleistung, womit sie gekühlt werden müssen.
Du hast gestern schon viele Lügen und Falschmeldungen rausgehauen und da du heute schon wieder mit technischen Details ankommst die völlig unstimmig und stark verzerrend sind will ich dir mal was zum Thema Eis sagen.
Eis von 10-15cm Dicke kann kein Schiff der genannten Klassen befahren selbst wenn sie 10 Millionen PS hätten nicht, denn sie können kein Eis brechen sondern nur vom Bug her zur Seite schieben.
Eine Eisscholle ist mitunter 10 Millionen Quadratkilometer gross und wiegt bei 15cm Dicke 1,500,000,000,000 Tonnen (in Worten eintausend-fünfhundert Milliarden Tonnen), die schiebt man nicht mit 30,000 PS mal eben 30 Meter nach rechts und links!
Das müsste selbst dir einleuchten
Das geht bei 10,000 PS 100m gut, bei 10,000,000 PS 150m und dann sind sie festgefahren und sollten froh sein das sie da hoffentlich noch rechtzeitig rauskommen bevor das Eis wieder zusammenfriert, dann nämlich sinken sie nachdem der mögliche Eisdruck sämtliche Schweissnähte hat platzen lassen.

Es hat schon einen Sinn warum die russischen Kriegsflotten nur eisfreie Stützpunkte betreiben (die alle 50 oder 100 Jahre mal zu frieren).
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: LaDeesse am 03. April 2019, 01:23:26
Du meine Güte, einen so großen Unterschied zwischen Eigen- und Fremdwahrnehmung erlebt man wirklich nicht oft ... das ist mit der krasseste Fall, an den ich mich erinnern kann.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 03. April 2019, 02:01:30
Ähnlich pathologische Fälle sind mir in Kommentarspalten schon zu oft begegnet. :crazy
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Peiresc am 03. April 2019, 09:06:08
Eine Eisscholle ist mitunter 10 Millionen Quadratkilometer gross
Das scheint mir ein wenig missverständlich. Hier sollte man präziser werden: es gibt genau eine solche "Eisscholle", die mitunter (d. h. im Winter) so groß ist, und sie hat sogar einen Eigennamen.


Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Typee am 03. April 2019, 11:12:06
Eine Eisscholle ist mitunter 10 Millionen Quadratkilometer gross
Das scheint mir ein wenig missverständlich. Hier sollte man präziser werden: es gibt genau eine solche "Eisscholle", die mitunter (d. h. im Winter) so groß ist, und sie hat sogar einen Eigennamen.

Jedenfalls befindet sie sich nicht in diesem Hafenbecken  :grins

Ganz allgemein ist der Vergleich eine Schnapsidee. Etwa so, als sagte man dem Maurer, der einen Haufen Sand wegschippen soll, zwei Kubikmeter passten gar nicht auf seine Schaufel.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: sailor am 03. April 2019, 16:44:59
Wie schon mehrfach gesagt, du bist uneinsichtig und bist ständig am ablenken.
Und wie auch schon mehrfach gesagt, es ist vollkommen belanglos ob die Schiffe da aus eigener Kraft rauskommen oder nicht!

Es geht um die Lügen von STOPFAKE.ORG
"Fake: Ukrainische Marineschiffe in Odessa im Eis eingefroren"
"Ukrainische Schiffe sind im Eis eingefroren, erklärten russische Medien in der letzten Woche...., Sputnik, ... verwendeten allen das Medienportal Odessa news portal O48 als Quelle der bunten aber kompletten Fake-Story."
Es ist aber kein Fake oder komplette Fake-story!
Denn die Schiffe sind im Eis gefroren gewesen wie du selber mehrfach bestätigt hast! Und es ist völlig gleich ob die sich rein spekulativ daraus befreien konnten oder nicht!
Es ging nur um die Falschaussage von STOPFAKE.ORG die du und ihr benutzt habt um sputniknews.com der Lüge überführen zu wollen.
Und wie ich bereits sagte zeigt es nur das STOPFAKE.ORG lügt!
https://www.stopfake.org/de/fake-ukrainische-marineschiffe-in-odessa-im-eis-eingefroren/

(https://s.citysites.ua/upload/images/news/intext/587/f94e18c696/02bc3ce64aac3fed661546439d972025.jpg)

Nein.

Richtig wäre gewesen zu sagen, dass der Hafen von Odessa zufriert, festgefroren bedeutet bewegungsunfähig, hilflos, inkompetent. Das ist das Ziel des Artikels, entspricht aber nicht der Realität. Dort ist Eis im Hafen und die allgemein üblichen Maßnahmen zur Verhinderung von Schäden laufen. Keins der Schiffe ist erkennbar in irgendeiner "notlage", was festgefroren impliziert. Meine argumentation ist insofern ein Konjunktiv, weil die Schiffe anscheinend auch nicht fahren mussten. Ist aber auch insofern nur eine Ergänzung, als dass die Grundbedingung "Festgefroren" gemäß Sputniktitel NICHT zutrifft.

Auch dein Kommentar zum Eisbrechen zeigt massives Nichtwissen. Je nach Eisdicke ist Eisbrechen für kleine Schiffe kein Problem. Das Schieben kommt bei größeren Dicken in Frage ist aber bei 5-15 cm überhaupt nicht Thema. Und auch hier zeigst du wieder einmal beste Fakestrategie: Es geht nicht um irgendeinen Extremfall mit irgendwelche Riesenschollen, es geht um ein Hafenbecken mit kleinen Schollen (cake ice bis Durchmesser 3 m) und gebrochenes Eis. Der Bezug auf die Dimension von 10 Millionen Quadratkilometer ist einfach nur grotesk (auch weil dies in keinem Seefahrtslehrbuch als "Eisscholle" bezeichnet werden). Es gibt Tafeleisberge, welche eine Fläche von 10.000 Quadratkilometer erreichen können, die aber weder im Hafen von Odessa noch im Schwarzen Meer vorkommen und mit denen sich kein Schiff der Welt anlegt. Bevor hier klugschei*end um die Ecke gekommen wird, die Bezeichnung des Eises der Arktischen Eiskappe, die zwischen 3 und 15 Mio. Quadratkilometer groß ist, lautet Packeis. Dies als "Eisscholle" zu bezeichnen ist sematisch ungenau und wir wollen doch nicht, dass du, Icerail, irgendwo semantisch ungenau wirst ;)

Wo wir grad bei ungenau sind, mit genau lesen hast du es auch nicht so: Die Nennung der Leistungen bezog sich in erster Linie nicht auf das Schieben/Brechen von 5-15 cm, sondern auf die thermische Leistung bzw. den Ausstoß der Wärmemengen in das umgebende Wasser über Kühlwasser.

Weiterhin: Selbstverständlich hat die russische Marine ihre Hauptstützpunkte in eisfreien Häfen wo immer möglich, nur sind diverse Operationsgebiete und Nebenhäfen eben nicht ganzjährig eisfrei. Wirklich dauerhaft eisfrei sind Murmansk und umliegende Stützpunkte und Sewastopol, welches aber eine ukrainische Stadt ist. Wladiwostock vereist. Der finnische Meerbusen/die Ostsee/Kaliningrad vereist. Petropavlowsk-Kamtschatsky vereist. Das Gewicht, welches Russland auf die Eisgängigkeit legt sieht man dan den nationalen Eisklassen Russlands. 17 Klassen gibts, die höchste: Eisbrecher9 Eisdicke bis 4,0 m (Winter/Frühjahr) bzw. unbeschränkt im Sommer/Herbst (Wellenleistung mindestens 48.000 kW). Die Talwar-Fregatten (Exportvariante der Krivak) haben ihre Cold-weather-Tests unter deutlich mieseren Bedingungen bestanden als dort auf den Bildern von Odessa zu sehen sind.
 

 
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 03. April 2019, 17:02:39

Nein.

Richtig wäre gewesen zu sagen, dass der Hafen von Odessa zufriert, festgefroren bedeutet bewegungsunfähig, hilflos, inkompetent. Das ist das Ziel des Artikels, entspricht aber nicht der Realität. .., als dass die Grundbedingung "Festgefroren" gemäß Sputniktitel NICHT zutrifft.


Soso, du hast also eine feste Vorstellung in deinem Kop was das Ziel des Artikels sein soll!
Und dieser deiner Vorstellung nach entsprach die Realität nicht dem was du dir da zusammengereimt hast.

Und das ist dann als dein Fazit nach ca. 5000 Worten Text in 40 Stunden dein Nachweis dafür das sputniknews.com gelogen haben soll.

Wenn du mit der Nummer als Staatsanwalt oder Rechtsanwalt vor Gericht ein Urteil gegen den Beschuldigten forderst wirst du bestenfall mildes Lächeln und eine sofortige Einstellung des Verfahrens ernten und schlimmstenfalls spielt es ein Medienbeobachter einer comedy Agentur zu und die machen daraus einen lustigen TV sketch.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: sailor am 03. April 2019, 18:11:22
Das ist alles? Schade, ich dachte, da ginge noch was.

Ich gehe aber nicht vor ein Gericht damit. Muss ich auch gar nicht. Es ging nie um die Justiziabilität der Aussagen, sondern um Lügen. Und genau das tut und tat sputnik. Die Schiffe sind weder festgefroren, noch haben "dicke Eisschollen die Schifffahrt in dem Militär-, Boot- und Ölhafen im Meerbusen von Odessa lahmgelegt." Hier wird eine Behauptung ungeprüft übernommen, die näherer Betrachtung nicht standhält. Da sehe ich keine "10 Millionen Quadratkilometer Eisscholle", ich sehe offenes Wasser zwischen gebrochenem Eis, Eisschlamm und Schollen von max 2-3m.

Zusatz: Ausserdem habe ich keine Meldung gefunden, die besagt, dass der Schiffsverkehr im Hafen von Odessa eingestellt wurde wegen Eis. Normalerweise wird sowas bekanntgegeben (Notice to Mariner/Nachrichten für Seefahrer), nur die Nachricht, dass die Ice Campaign in Kraft ist: http://www.standard-club.com/news-and-knowledge/news/2017/02/web-alert-ice-campaign-declared-at-odessa-port-ukraine.aspx (http://www.standard-club.com/news-and-knowledge/news/2017/02/web-alert-ice-campaign-declared-at-odessa-port-ukraine.aspx)
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Icerail am 03. April 2019, 20:08:43
Liebes Psiram Team, Einbruchversuche auf meine Netzwerkstruktur oder Netzwerkstrukturen von Providern stellen in allen EU Staaten, einschliesslich BRD eine Straftat dar.

Und das sperren von Threads oder das blockieren der Einlog Funktion sind ein starkes Zeichen dafür das euch an einer objektiven Diskussion wohl kaum gelegen ist.

Ich kenne dieses saudämliche Verhalten eigentlich nur aus richtig finsteren social media.


Vielleicht ist das auch der Grund warum sich kaum jemand hierhin verirrt und es sehr düster ausschaut hier?

Na gut ich wünsch euch noch viel Spass in eurer teletubby Welt voll friedlicher Besinnung und Eintracht im Geiste.
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Peiresc am 03. April 2019, 20:33:18
Liebes Psiram Team, Einbruchversuche auf meine Netzwerkstruktur oder Netzwerkstrukturen von Providern
Du träumst, Stubentiger.

(https://www.medpillmart.com/blog/wp-content/uploads/2015/07/Grandeur-delusions.png)
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: sailor am 03. April 2019, 20:45:32
Ist "Hilfe, ich wurde gehackt und ihr seids gewesen, ich gehe!" das neue Figuren umwerfen und aufs Brett k+ten?
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: celsus am 03. April 2019, 20:48:32
Und das sperren von Threads oder das blockieren der Einlog Funktion sind ein starkes Zeichen dafür das euch an einer objektiven Diskussion wohl kaum gelegen ist.

Es wurde nichts blockiert und ganz sicher hat niemand auch nur das geringste Interesse an "Einbruchversuchen".
Ausdiskutierte Threads, die nur noch aus Beleidigungen einzelner Personen bestehen, werden geschlossen. Das gilt auch für Putin-Trolle.  ;)
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: celsus am 03. April 2019, 20:49:31
Ist "Hilfe, ich wurde gehackt und ihr seids gewesen, ich gehe!" das neue Figuren umwerfen und aufs Brett k+ten?

Die Älteren werden sich erinnern:

Zitat
<bitchchecker> tell me your network number man then you're dead
<Elch> Eh, it's 129.0.0.1
<Elch> or maybe 127.0.0.1
<Elch> yes exactly that's it: 127.0.0.1 I'm waiting for you great attack
<bitchchecker> in five minutes your hard drive is deleted
<Elch> Now I'm frightened
<bitchchecker> shut up you'll be gone
<bitchchecker> i have a program where i enter your ip and you're dead
<bitchchecker> say goodbye
<Elch> to whom?
<bitchchecker> to you man
<bitchchecker> buy buy
<Elch> I'm shivering thinking about such great Hack0rs like you

bitchchecker (~java@euirc-61a2169c.dip.t-dialin.net) Quit (Ping timeout#)

https://knowyourmeme.com/memes/hack-127-0-0-1
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Peiresc am 04. April 2019, 14:55:18
Ich verstehe auch gar nicht, wie es überhaupt zu diesem Einbruch in Netzwerkstrukturen kommen konnte:
Zitat
Alec Luhn
Russian soldiers can telepathically crash computers & disrupt communications thru "combat parapsychology" learned from dolphins, defence ministry journal says. They were able to "read a document in a safe even if it was in a foreign language we don't know"
https://twitter.com/ASLuhn/status/1113495316840493058

Der Verweis in dem Tweet ist wirklich Gold wert. Hier die Google-Übersetzung:

Zitat
In der offiziellen Veröffentlichung des Verteidigungsministeriums wertete der Leiter der analytischen Abteilung der Zeitschrift "Soldiers of Russia" Anatoly Matviychuk den Inhalt der Publikation aus. Der Kampf gegen Parapsychologie sei "keine Fantasie" und "es wird gerade entwickelt".

„Die Kampfparapsychologie hat wirklich das Recht zu sein, sie hat sich im Zeitraum von 1960 bis 1980 sehr stark entwickelt. Die Technik wurde von der sowjetischen Akademie der Wissenschaften entwickelt, um die phänomenalen Eigenschaften einer Person zu entdecken. Eine Gruppe von Spezialisten arbeitete unter der Führung des Generalstabs der Streitkräfte der UdSSR. Die Errungenschaften dieser Zeit existieren noch und es gibt Versuche, sie zu aktivieren. Diese Techniken wurden an Hot Spots in Afghanistan und Vietnam getestet “, sagte Matviychuk.

https://www.rbc.ru/politics/03/04/2019/5ca48a0c9a794775e7a3a6fd
8)

Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: RainerO am 04. April 2019, 15:06:16
The Men Who Stare at Bears... - oder was?
Titel: Re: Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?
Beitrag von: Peiresc am 06. April 2019, 12:23:02
Zitat
"Ein unter absoluter Kontrolle stehender Abgeordneter": Dem SPIEGEL vorliegende Dokumente aus der russischen Präsidialadministration zeigen, wie Moskau vor der Bundestagswahl Einfluss auf den AfD-Mann Markus Frohnmaier nehmen wollte.

Die Versuche russischer Einflussnahme auf deutsche Politiker, insbesondere die der AfD, reichen weiter als bisher bekannt. Nach gemeinsamen Recherchen von SPIEGEL, ZDF, der britischen BBC und der italienischen Tageszeitung "La Repubblica" kursierte in der Präsidialverwaltung von Wladimir Putin vor der Bundestagswahl 2017 ein Strategiepapier über Aktivitäten, mit denen die EU-Staaten destabilisiert und Propaganda für russische Positionen verbreitet werden sollte.
[…]
http://www.spiegel.de/politik/ausland/markus-frohnmaier-russen-setzten-auf-afd-abgeordneten-a-1261422.html