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Deutsch => Allgemeine Diskussionen => Skeptisches Denken => Thema gestartet von: F. A. Mesmer am 10. Mai 2014, 16:52:54

Titel: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: F. A. Mesmer am 10. Mai 2014, 16:52:54
Nachdem das Thema Antipsychiatrie/Psychiatriekritik hier schon öfters angesprochen wurde, zuletzt im Faden @Stimmviechs Thesen zur Sinnlosigkeit der Forensik (http://forum.psiram.com/index.php?topic=12343.msg157824#msg157824). Der Faden wurde völlig zu unrecht in den SPAM geschoben, zumindest gemessen am Diskussionsverlauf, -niveau und angeblicher Widerholungen des Fadens im Vergleich zu anderen Themen, etwa denen zu Perpetuum-Mobile-Erfindern.
Der Fall Gustl Mollath wurde/wird hier (Neues zu Mollath) (http://forum.psiram.com/index.php?topic=11708.0), hier (Hofberichterstattung bei der Süddeutschen) (http://forum.psiram.com/index.php?topic=12296.0) und hier (causa "Mollath" - quam causa? ) (http://forum.psiram.com/index.php?topic=12827.msg163677#msg163677) angesprochen. In diesem Umfeld entstand auch der Faden Gabriele Wolff zum Korpsgeist der Psychiater (http://forum.psiram.com/index.php?topic=11591.0).

Gert Postel (http://www.gert-postel.de/) wurde, soweit ich das hier überprüfen konnte, nur beiläufig diskutiert, gleichwohl ist wirft er ein fundamentales Schlaglicht auf Psychiatrie in D. Seine Kritik vermarktet er geschickt und nicht gerade wirkungsschwach, auch wenn mit viel Ignoranz versucht wird, sein Wirken verschallen zu lassen. Das Postel offensichtlich nicht für seine Gutachtertätigkeit oder ähnliches belangt werden konnte, also keine fachlichen Fehler nachweisbar waren, sondern lediglich relativ formale Verbrechen (Urkundenfälschung, Betrug und Titelmissbrauch) und auch diejenigen, denen er die Facharztprüfung abnahm, diese nicht wiederholen mussten, sind doch diskussionswürdige Details.

Schaut man sich an, wie hier bisher der generelle Tenor zum Thema Psychiatriekritik/Antipsychiatrie war, kann man gut von vornehmer Ignoranz einerseits und Lächerlichmachen (Psychiatrie umbenennen! (http://forum.psiram.com/index.php?topic=12523.msg159891#msg159891)) andererseits sprechen.
Da wird im wiki-Artikel (http://www.psiram.com/ge/index.php/Antipsychiatrie) auf Spinner wie Scientology verwiesen, deren Gründer-Spinner und die Esoterik-Ecke verwiesen. Schön und gut, diese Kritiker/Gegner gibt es auch. An anderer Stelle wird auf Verschwörungstheorie-Verwirrte wie die Antipsychiatrie bei NEXUS (http://forum.psiram.com/index.php?topic=12392.msg158403#msg158403) verwiesen, eben wieder Spinner, ebenso die Ritaln-Gegner:

Auch mal spannend:
Ritalinkritik und antipsychiatrisch motivierte Verschwörungstheorie in einem Forum der Piratenpartei

http://forum.piratenpartei.de/viewtopic.php?f=150&t=14753&start=30

Einer vertritt und verlinkt hier ganz munter zu Scio-Seiten.
Zitat
Hallo Detlef,

wir schleichen hier um den heißen Brei, der Psychiatrie heißt und den niemand beim Namen nennen will.

Die CDU und die SPD halten sich heraus. Die FDP sieht den Wirtschaftsfaktor, die Grünen und die Linken haben versprochen, "Die Geschlossene" abzuschaffen, dann aber ganz schnell ihr Versprechen "vergessen".

Scientology streitet ab, daß Psychiatry etwas mit Medizin oder Wissenschaft zu tun hat. Die LaRouche Bewegung (EAP, BÜSO) wird von der Psychiatrie gesponsort. Außer in diesem Punkt fällt es mir schwer die beiden Sekten auseinander zu halten. Die Opfer sehen gleich aus.

Die UNO hat "Die Geschlossene" verboten, unsere Obrigkeit hält sich eher wiederwillig und nur wenn wir uns anwaltlich absichern, daran.

Es gibt einen Verein der Psychiatrie Opfer

http://www.psychiatrieopfer.de/

http://www.bpe-online.de/

Aus Rechtsgründen hat Google 2 Ergebnis(se) von dieser Seite entfernt. Es lohn sich also in einer anderen Sprache als Deutsch zu googeln.
Heißt auch, dies ist ein so heißes Thema, daß es zensiert und unterdrückt wird.

Deutschlands einziger Lehrstuhl für Wahnsinn, an der Freien in Berlin, kämpft gegen Mobbing durch den Rest der Uni:

http://www.irrenoffensive.de/

Dort erfahren wir auch, wie wir uns vor der Zwangseinweisung schützen können.

Der Briefträger und Hobby-Hochstabler Gert Postell hat anschaulich gezeigt, daß die Psychiatrie von einer Bande von Hochstablern geleitet wird.

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft ... 23648.html

http://www.gert-postel.de/

Ich empfehle sehr das Interview mit dem Hessischen Rundfunk und dann die anderen Interviews.

Wer sich die Links antut, oder selber mit Betroffen spricht, wird zum Schluß kommen, daß die Psychiatrie der verlängerte Arm der Obrigkeit ist, daß dort Folter praktiziert wird und der ganze Verein durch legalisierten Drogenhandel finanziert wird.

Verschwörungstheorie?

Aber warum gibt es uns Piraten denn? Ist der Scheubel auch nur Verschwörungstheorie?

Wer jetzt Rente kriegt, weil die PSAG ihm geholfen hat, ist in einer dummen Situation - nicht alles Schlechte ist und nicht alles Gute ist notwendigerweise schlecht.

Liebe Grüße von
Peter und Karin

Die Ansprache dieses Themas hier, und sei es auch nur unter historischer Perspektive (Psychiatriemissbrauch in der DDR (http://forum.psiram.com/index.php?topic=12817.0)), verläuft ausgesprochen unbefriedigend: Wenn bei spitzfindiger Diskussion über das Systematische von systematischem Psychiatriemissbrauch verhandelt wird, wo es sich doch offensichtlich um Einzelfälle handelt, könnte den sprachlich interessierte Leser aufmerken und nachdenken (http://nebgen.blogspot.de/2013/04/der-bedauernswerte-einzelfall.html) lassen.

In diesem Sinne:
Sie: Was haben wir den für ein Problem? Legen Sie schon ab. Der Herr Doktor kommt gleich zu Ihnen
Sie geht.
Er betritt den Raum.
Er: Was haben wir den für ein Problem?
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: pelacani am 10. Mai 2014, 19:02:03
Seine Kritik vermarktet er geschickt und nicht gerade wirkungsschwach,
Das muss ihm der blasse Neid zugestehen.

Zitat
Das Postel offensichtlich nicht für seine Gutachtertätigkeit oder ähnliches belangt werden konnte, also keine fachlichen Fehler nachweisbar waren, sondern lediglich relativ formale Verbrechen (Urkundenfälschung, Betrug und Titelmissbrauch) und auch diejenigen, denen er die Facharztprüfung abnahm, diese nicht wiederholen mussten, sind doch diskussionswürdige Details.
Das hat mich schon immer interessiert. Gibt es da verlässliche Belege?

Plausibel wäre es vielleicht, dass die sächsische Justiz und die sächsische Landesärztekammer kein gesteigertes Interesse haben, diese Peinlichkeiten nun auch noch langwierig und öffentlichkeitswirksam aufzubereiten. Aber ich hätte keine klare Vorstellung, was wohl dabei herauskommen würde. Wäre ich „postel-geprüfter“ Facharzt, würde ich selbstverständlich gegen eine Aberkennung meines Titels klagen – und schon läge der Ball wieder im Feld der Kammer. Außerdem wird Postel ja wohl kaum die Facharztprüfung allein abgenommen haben.

Zitat
Schaut man sich an, wie hier bisher der generelle Tenor zum Thema Psychiatriekritik/Antipsychiatrie war, kann man gut von vornehmer Ignoranz einerseits
Würdest Du mir bitte aus der Psiram-Satzung noch einmal den Passus vorlesen, in dem die Foristen verpflichtet werden, sich die Antipsychiatrie anzutun? Ich finde meine gerade nicht. 

Zitat
und Lächerlichmachen (Psychiatrie umbenennen! (http://forum.psiram.com/index.php?topic=12523.msg159891#msg159891)) andererseits sprechen.
Es war doch nun genügend Zeit für Dich, der Lächerlichkeit mit Deinen Einsichten in das knirschende Psychiatrie-Getriebe abzuhelfen.
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: sweeper am 11. Mai 2014, 10:04:47
Zitat
Das hat mich schon immer interessiert. Gibt es da verlässliche Belege?
Die zwei Postel-Urteile mit detaillierter Beschreibung seiner gutachterlichen Tätigkeit:


http://www.wernerschell.de/Aktuelles/FalscherPsychiatrieoberarzt.pdf

Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: sweeper am 11. Mai 2014, 11:21:09
Eine gute Diskussionsgrundlage wäre zB:
http://www.die-bpe.de/stellungnahme_narr_ts.html#7
Zitat
Grund- und menschenrechtlich fundamental gelten die Integrität (Deutsch: Unversehrtheit) und Selbstbestimmung des Menschen. Sie konstituieren im Wesentlichen seine Würde. Diese ist nach Satz 1 des 1. Artikels des Grundgesetzes zu einem Tabu erklärt worden. "Die Würde des Menschen ist unantastbar." Darum bildet die Frage, ob und - wenn überhaupt - inwieweit Zwangszu- und eingriffe in Unterbringung und Behandlung psychisch kranker Menschen mit der freiheitlichen Verfassung des Grundgesetzes übereinstimmten, ein zentrales und komplexes Problem zugleich.
Allerdings bin ich selbst diskussionsmüde zu diesem Thema - vllt ändert sich das ja mal wieder.
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: pelacani am 11. Mai 2014, 12:12:30
Zitat
Das hat mich schon immer interessiert. Gibt es da verlässliche Belege?
Die zwei Postel-Urteile mit detaillierter Beschreibung seiner gutachterlichen Tätigkeit:


http://www.wernerschell.de/Aktuelles/FalscherPsychiatrieoberarzt.pdf
Ich kenne den Text. Das ist sicher noch die brauchbarste Quelle. Allerdings ist sie ganz offensichtlich redigiert, und sie kann wohl nur mit Einverständnis - oder auf Betreiben - von Postel selbst ins Netz gelangt sein. Wahrscheinlich deshalb, weil sie zeigt, was er für ein toller Hecht war/ist. Jemandem, der in der Lage ist, Urkunden zu fälschen, wird man auch die eine oder andere Fingerübung zutrauen. Es wird aber auch deutlich, dass nicht immer alles glatt gegangen ist.

Meine eigentliche Frage nach dem Beleg für eine amtliche Reaktion oder Nicht-Reaktion bezgl. der Gutachten und der Facharztprüfungen (die hier nach meiner Erinnerung überhaupt nicht berührt sind, wie viele waren es eigentlich?) beantwortet diese Quelle natürlich nicht.
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: F. A. Mesmer am 11. Mai 2014, 14:11:48
Zitat
Das hat mich schon immer interessiert. Gibt es da verlässliche Belege?
Die zwei Postel-Urteile mit detaillierter Beschreibung seiner gutachterlichen Tätigkeit:


http://www.wernerschell.de/Aktuelles/FalscherPsychiatrieoberarzt.pdf
Seite 93:
Zitat
In seiner Funktion als Oberarzt im Sächsischen Krankenhaus Zschadrass zeichnete er in insgesamt 17 Betreuungsverfahren zwischen dem 17.01.1996 und dem 06.06.1997 vom jeweiligen Gericht beim Sächsischen Krankenhaus Zschadrass in Auftrag gegebene Gutachten als "Dr. med. ...", in der Regel versehen mit dem Zusatz "Oberarzt" beziehungsweise "Oberarzt Abteilung Psychiatrie", gegen. Die Gutachten wurden jeweils nach Exploration der Betroffenen durch die zuständigen Assistenz- beziehungsweise Stationsärzte erstattet. Der Angeklagte unterzog die ihm vorgelegten Gutachten keiner Inhaltskontrolle.
Seite 96:
Zitat
2./3.
In den nachfolgend näher umschriebenen beiden Fällen erläuterte der Angeklagte, jeweils in der Hauptverhandlung vor dem Amtsgericht Leipzig, als über die strafrechtlichen Folgen einer wahrheitswidrigen Aussage zu seiner Person belehrter Sachverständige, bewusst wahrheitswidrig, er sei Arzt und führe den Doktortitel. Das glaubten ihm die jeweiligen Richter. In beiden Verfahren hatte er jeweils zuvor ein schriftliches forensisch psychiatrisches Gutachten erstellt, die er in der jeweiligen Hauptverhandlung näher wiedergab. Dabei handelte es sich um folgende Hauptverhandlungen:

ansonsten, falls wir einen Rechtsanwalt haben, ist ja ein öffentliches Verfahren:
Zitat
LG Leipzig 6. Strafkammer
Urteil vom 22. Januar 1999
Az: 6 KLs 100 Js 36182/97
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: pelacani am 11. Mai 2014, 14:40:54
Das Postel offensichtlich nicht für seine Gutachtertätigkeit oder ähnliches belangt werden konnte, also keine fachlichen Fehler nachweisbar waren, sondern lediglich relativ formale Verbrechen (Urkundenfälschung, Betrug und Titelmissbrauch) und auch diejenigen, denen er die Facharztprüfung abnahm, diese nicht wiederholen mussten, sind doch diskussionswürdige Details.

Hierzu habe ich doch noch etwas gefunden
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-7914416.html
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8541460.html

Zitat
Man war sich so einig. Immer wieder beteuerten Staatsanwalt, Verteidiger und sogar das Gericht, das Verfahren solle "entschlackt" werden, eine "weitere Belastung" sei zu vermeiden, es gehe um eine "Bereinigung der Anklage", um eine "Beseitigung von Nebenkriegsschauplätzen", um "Prozeßökonomie" und die "Beschleunigung des Verfahrens". Zur "Beschränkung auf das Wesentliche" wurde aufgerufen. Ein gewisser Tatbestand sauge ohnehin unzählige andere Tatbestände auf und so fort.

Gespräche zwischen den Verfahrensbeteiligten vor Beginn eines Strafprozesses sind sinnvoll. Die Verteidigung ist an solchen Gesprächen meist besonders interessiert, stößt jedoch häufig auf Widerstand. In Leipzig, im Strafverfahren gegen den Hochstapler Gert Postel, 40, konnte der Berliner Verteidiger Nicolas Becker jedoch schon zu Beginn des ersten Sitzungstages am vergangenen Mittwoch öffentlich mitteilen: "Es hat bereits eine Vorverständigung gegeben, das ist ja kein Geheimnis."

Und er fuhr fort: "Bei Vorbesprechungen über Verfahrensfragen sind wir mit der Staatsanwaltschaft und Teilen des Gerichts übereingekommen, daß das Verfahren hier nicht unnötig belastet wird." Die Verteidigung, zu der auch der Frankfurter Rechtsanwalt Jürgen Fischer gehörte, wünschte einen "Generalaufwasch" für ihren Mandanten. Und vor allem sollte das Strafmaß so niedrig wie möglich sein.

Zu den "Vorgesprächen" in Leipzig, dazu, daß man "übereingekommen" war, dürfte es nicht allein im Interesse der Verteidigung gekommen sein. Für die Justiz Sachsens ist der Oberarzt Dr. med. Postel nicht nur peinlich, er ist eine Katastrophe. Gerichte haben ihn, zum Teil aus nichtigen Gründen, als psychiatrischen Sachverständigen bestellt und honoriert. Sie haben nicht an ihm gezweifelt. Was wäre, hätte man sich nicht auf eine "Bereinigung der Anklage und der Beweismittel" und eine Beseitigung der "Nebenkriegsschauplätze" verständigt, alles zu hören gewesen.

Staatsanwalt Michael Dahms sprach einmal davon, als er sich gerade wieder um "Prozeßökonomie" bemühte, daß man andernfalls vielleicht sogar Justizpersonen vernehmen müßte, Richter also, oder, wenn denen die Erinnerung an den Sachverständigen Postel abhanden gekommen sein würde, gar Staatsanwälte und so weiter.

Die Anklage verzeichnete ursprünglich als Beweismittel 37 Zeugen, unter ihnen 17 Richter und Richterinnen, Staatsanwälte und Staatsanwältinnen und eine Rechtspflegerin. Sie mußten nicht vor die Öffentlichkeit treten und Rede und Antwort stehen. Das wollte man nicht. Zuletzt war in Leipzig von "Beweismittelbereinigung" die Rede.

Übrigens, ein nicht völlig unerheblicher Aspekt:
Zitat
Er platzt mit haarsträubenden Episoden nur so heraus: …Vom Colonialclub im Leipziger Paulaner, einem "ostfreien" Raum, in dem sich Westjuristen und ein paar Ärzte regelmäßig zu Schmähabenden treffen.
Nach dem Anschluss wurde die Ex-DDR von einem Haufen schwer vermittelbarer Ministerialbürokraten übernommen; wer mit Fachkenntnis reüssieren konnte, hatte es nicht nötig, in den Osten zu gehen. Ich sage nicht, dass es einfache Alternativen dazu gegeben hätte.

Es liegt mir nichts daran, Postel zu dämonisieren, aber er ist nicht schlicht im Umgang:
Zitat
… wie bitterböse der nette, offene Mann schon damals mit Frauen umging. Mit einer jungen Staatsanwältin etwa, die sich seiner Annäherung widersetzt hatte und die er deswegen bis zum Zusammenbruch jagte. Er attackierte sie mit Anrufen, beobachtete sie, er lancierte in der "Neuen Juristischen Wochenschrift" die Meldung, sie sei zur Generalstaatsanwältin befördert worden - und in einer Tageszeitung, daß sie zur Beauftragten für Fledermäuse ernannt wurde, und so fort.
Wenn Du den am Hacken hast, dann hast Du ein Problem. Untrennbar damit zusammenhängend, ist er bezaubernd:
Zitat
Im gleichen Atemzug sagt sie: "Noch nie, wirklich noch nie, hat sich ein Mann so um mich gekümmert, jawohl gekümmert. Er ist so sensibel, so intuitiv. Er spürt, wie ich mich fühle. Das mußte ich ihm nicht erst erklären." …

Stets hat er über jeden Zweifel erhabene Gefährtinnen zur Hand. Eine Zahnärztin, die ihm Rolex und Mercedes schenkt, eine Psychologin, die ihm Fachwissen vermittelt, eine Anwältin, die ihn Akten lesen läßt, die promovierte Berliner Journalistin, die er geheiratet haben soll - oder hat er nur Hochzeitsanzeigen verschickt? -, die Richterin, die ein Kind von ihm hat, die Staatsanwältin, die ihn vor dem Haftbefehl warnt, die Medizinprofessorin, von der er monatlich Geld bekam. Oder die Amtsrichterin, gerade geschieden, von Beruf und Mitwirkung im Juristenkabarett beansprucht, die nach nichts mehr verlangte als ein bißchen Zuwendung. Und, und, und.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-7914416.html

Zu den Facharztprüfungen vorerst weiter niente.

Insgesamt: in so gut wie jedem Bereich, mit dem er zu tun hatte und hat, deckt er Defizite auf, indem er sie sich zunutze macht und hinterher die Spötter mittels Spott auf seine Seite zieht. Als menschenfreundlicher Eulenspiegel, der dafür Bewunderung verdient, ist er völlig verkannt – auch wenn er diese Bewunderung kriegt.
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: sweeper am 11. Mai 2014, 14:58:59
Zitat
Zu den Facharztprüfungen vorerst weiter niente.
Man müsste bei Focus nachfragen, wie gut der Artikel recherchiert wurde:

http://www.focus.de/wissen/mensch/psychologie/tid-15095/falsche-aerzte-gert-postel-das-kann-auch-eine-dressierte-ziege_aid_423648.html
Dort heißt es:
Zitat
Postel war unter anderem Weiterbildungsbeauftragter der sächsischen Landesärztekammer im Bereich Psychiatrie, Vorsitzender eines Fachärzteausschusses und Leiter des Maßregelvollzugs. Niemals wurde er kritisiert. „Fragen gilt in diesen Kreisen als Inkompetenz“, erklärt Postel. Er habe sogar Krankheitsbegriffe erfunden, die es nicht gab, so etwa die bipolare Depression dritten Grades – die niemand jemals hinterfragte.
Wenn das stimmt, dann war er vermutlich nicht nur Protokollführer bei Facharztprüfungen ...
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: pelacani am 11. Mai 2014, 15:18:44

Wenn das stimmt, dann war er vermutlich nicht nur Protokollführer bei Facharztprüfungen ...
Nein, wieso. Macht die Sache für die Kammer nicht leichter.

Übrigens
Zitat
Er habe sogar Krankheitsbegriffe erfunden, die es nicht gab, so etwa die bipolare Depression dritten Grades – die niemand jemals hinterfragte.
Zitat
Furthermore, evidence is now compelling that hypomania in association with antidepressant treatments requires familial bipolar diathesis for bipolar disorder (bipolar III).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18227781
Allerdings hätte mich Gerede von "dritten Grades" schon stutzig gemacht, denn es handelt sich nicht um Grade. Der eine oder andere Anwesende dürfte sich gedacht haben: "was für ein Spinner" - aber das in der Gruppensituation für sich behalten haben. Und wir dürfen nicht vergessen, dass wir nur Postels Version zur Verfügung haben.
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: sweeper am 11. Mai 2014, 15:26:03
Ich amüsiere mich königlich über Postels Köpenickiaden (http://de.m.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6penickiade).

Jetzt fällt man womöglich aus Übereifer auf der anderen Seite vom Pferd:
Nur weil dieser arme Mensch ausgetickt ist, müssen ja seine Gutachen nicht zwangsläufig falsch sein.


http://www.main-netz.de/nachrichten/politik/politik-kurz/kurzberichtet01/art20492,3035451
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: pelacani am 11. Mai 2014, 16:28:55
Ich amüsiere mich königlich
Bei näherem Hinsehen finde ich ihn nicht ganz so lustig. Und die wichtigste Voraussetzung dafür, selbst hereingelegt zu werden, ist die Überzeugung: "das kann mir nicht passieren". Vgl. noch #6, die Volltexte der SPIEGEL-Artikel.
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: sweeper am 11. Mai 2014, 18:01:04
Hier tummeln sich auch interessante Einschätzungen:
http://becker-conen.de/Data/taz25.01.99.html
Zitat
In einer Verhandlungspause sagt ein Beobachter im schönsten Sächsisch: "Der Junge hätte nur gefördert werden müssen." Es wird stimmen.
Zitat
Schließlich stellt sich heraus: Sachsens Gesundheitsminister hat die Vorlage, die Postel zum Chefarzt machen sollte, unterschrieben... Zynisch zeigt sich Rechtsanwalt Nicolas Becker im Plädoyer: "Im Ministerium wollte man offenbar lieber einen westdeutschen Hochstapler als einen qualifizierten Stasi-Zuträger."
Zitat
Nüchtern analysiert indes der Sachverständige: Postels Gutachten "enthalten keine klaren Diagnosen, ihnen fehlt jeder psychische Befund". Was heißt: Sie sind nichts wert - "zum Glück", raunzt eine Dame im Publikum. Hatte doch Postel über die Schuldfähigkeit von Angeklagten zu befinden, über Gefängnis oder Psychiatrie. Andererseits: Sind den Richtern die läppischen Gutachten nie aufgefallen? Kam es ihnen gelegen, ein belangloses Schriftstück zu haben, das sie nicht beachten brauchten?
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: F. A. Mesmer am 11. Mai 2014, 18:11:52
Prozessökonomie:
ist schon richtig, solches Geschacher ist üblich, gleichwohl ist es nicht unbedingt der Weg zur Verwirklichung von Rechtsstaatlichkeit.

Im Zusammenhang mit dem Fall Postel bedeutet das aber:
Wenn also jemand aufgrund von so einem Hochstapler-Gutachten verurteilt oder freigesprochen wird, dann ist das nicht weiter der Erörterung wert. Ist ja Nebensache.  :facepalm

Meiner Meinung nach geht es darum, dass faktisch der Justiz- und Psychiatrieapparat Thüringens vorgeführt wurde und die eigene Verstrickung einer hinreichenden Wahrheitsfindung (darum geht es ja in der Justiz) im Wege stand - sprich eigentlich waren alle Beteiligten befangen. Aber es wäre wohl zu beschämend gewesen, das Verfahren in einem Nachbarbundesland durchführen zu lassen.

Infotainment:
Ich amüsiere mich königlich
Bei näherem Hinsehen finde ich ihn nicht ganz so lustig. Und die wichtigste Voraussetzung dafür, selbst hereingelegt zu werden, ist die Überzeugung: "das kann mir nicht passieren". Vgl. noch #6, die Volltexte der SPIEGEL-Artikel.
mich amüsiert Postel auch und ich halte ihn keinesfalls für einen Zeitgenossen, dessen Nähe oder Aufmerksamkeit ich zu schätzen wüsste. Seine Opfer, und du nennst ja den einen oder anderen Zusammenhang Pel, sind aber eben nicht Obdachlose oder Flaschensammler, sondern befinden sich am anderen Ende des gesellschaftlichen Spektrums, teilen oft genug qua Beruf aus, können aber nicht einstecken.
Allen gemein ist neben Status und gesellschaftlicher Anerkennung mittels materieller Gratifikation ein gerüttelt Maß Rückgratlosigkeit (bleib mir weg mit Gruppendruck, Weicheier sind das), Ignoranz, Hybris und oft genug Gier. Und er blendet sie alle mit ihrer Statusgläubigkeit.
Tatsache ist, Postel hat ein Schema und wendet es an, strickt nach Handbuch, entsprechend ähnlich sind sich seine Opfer, die in die immer gleichen Fallen tappen.
So gesehen, es trifft schon die richtigen. Im Einzelschicksal sicherlich schade, andererseits, schade, dass es so viele einzelschicksalmäßige Arschlöcher gibt.

Ein salomonisches Vergnügen.
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: Robert am 11. Mai 2014, 19:21:36
Postels Absicht war es nicht, irgendwelche Fehler aufzuzeigen, er wollte einfach den mit dem Arztsein verbundenen Status. Ihn trieb sein Narzissmus an. Und genau deswegen finde ich das, was er gemacht hat, weder amüsant noch ist er ein Eulenspiegel.

Allerdings habe ich auch kein Mitleid mit den Geprellten. Sie haben diesem Betrüger erst eine Bühne geschaffen.
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: F. A. Mesmer am 11. Mai 2014, 19:58:47
 :prosit
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: F. A. Mesmer am 15. Mai 2014, 22:19:06
... wobei ich in diesem Faden nicht unbedingt über Gert Postel diskutieren wollte, sondern eben über die Kritik der Antipsychiatrie. Jedenfalls scheint mir die Position von G.P. mit der von stimmviech vergleichbar zu sein. Ihre Vorwürfe sind übrigens nicht sonderlich neu und wurden bereits von E. Goffman vorgebracht, in:
Zitat
Asylums. Essays on the Social Situation of Mental Patients and other Inmates. Chicago 1961

    deutsch: Asyle. Über die soziale Situation psychiatrischer Patienten und anderer Insassen. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1973

wp-quote
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: pelacani am 15. Mai 2014, 22:27:45
Wenn es auch geografisch und zeitlich etwas näher dran sein darf, hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Psychiatrie-Enqu%C3%AAte
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: F. A. Mesmer am 15. Mai 2014, 23:10:37
danke für die Lektüre, zum Schmökern habe ich nichts gefunden, der Abend ist also gerettet.  :kaffee

bisher kann ich allerdings nicht erkennen, wie weit die Psychiatrie-Enquete an der Psychiatrie herummäkelt, soweit ich das sehe, gehts um die psychiatrische Infrastruktur.
Goffman selbst kritisiert zwar die auch die Struktur, allerdings eben auch deutlich die Psychiatrie selbst. Ein Beispiel:
Zitat
„Hinzu kommt, daß, während das psychiatrische Wissen den Psychiater häufig nicht zu konkreten Voraussagen über das Verhalten des Patienten befähigt, dieselbe Unwissenheit ihm einen breiten Interpretationsspielraum bietet. Durch post hoc getroffene Modifikationen und Einschränkungen seiner Analyse kann der Psychiater ein Bild von der Entwicklung des Patienten konstruieren, welches kaum leichter zu widerlegen als zu beweisen ist, so z. B. wenn ein unerwarteter psychotischer Schub so interpretiert wird, als fühle der Patient sich nunmehr sicher und stark genug, um seine Psychose auszudrücken. Diese unerschütterliche Autorität wird durch die aus medizinischer Tradition resultierende Macht des Psychiaters ergänzt: nämlich durch die `klinische Erfahrung´. Diese magische Qualität spricht jener formal legitimierten Person, welche die längste Erfahrung mit der in Rede stehenden Art von Fällen hat, im Zweifelsfall oder bei geteilten Meinungen das letzte Wort zu, und diese Person ist meist der dienstälteste anwesende Psychiater.“
Erving Goffman: Asyle. Über die soziale Situation psychiatrischer Patienten und anderer Insassen. 1973. S. 352.
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: sweeper am 15. Mai 2014, 23:15:22
@Frh v Mesmer: Wie wäre es damit, dein Anliegen etwas zu präzisieren?

Da du die Psychosen erwähnst:
das ist in etwa der Wissensstand von 2011, also 40 Jahre nach deiner Quelle..., - zusammengefasst vom aktuellen "Dienstältesten" der Schizophrenieforschung:


https://www.dgppn.de/fileadmin/user_upload/_medien/dokumente/dgppn-veranstaltungen/2011-06-16-hs-wissenschaftsjahr/praesentationsfolien-hs10-falkai.pdf


Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: pelacani am 15. Mai 2014, 23:40:50
@ F. A. Mesmer

Diese Art von Psychiatrie-Kritik, die Du da von Goffman einspielst, ist völlig witzlos. Erstens hat er nicht ganz recht und zweitens, wichtiger: und nun?

Nenne konkrete Missstände, und wir können überlegen, ob es Möglichkeiten gibt, sie zu überwinden.
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: F. A. Mesmer am 15. Mai 2014, 23:43:10
Ich weiß, dass Goffman da etwas länger her ist. Die Kritik, die er damals vorgebracht hat, die damals vielleicht sogar zutraf, ist seither ein Wiedergänger seltsamster Verkünder geworden.

Guter Vorschlag. Versuch macht kluch.

Nimmt man Antipsychiatrie in gröbster Körnung, verstehe ich die wie folgt (Achtung, sehr grob):
Psychiatrie entbehrt wissenschaftlicher Grundlage, Krankheitsbilder sind konstruierte Zuschreibungen deren Wirkung auf einem Konglomerat aus Senderstatus und fachsprachlicher Botschaftsform beruht. Psychiatrie besteht aus Hochstaplern und weil sie selbst auf Kooperation zwecks ihres Blendwerks angewiesen sind, gut mit der Hochstapelei/Schauspielerei von Patienten oder Infiltratoren kooperieren.
Letztlich eine Kunst und keine Wissenschaft. Und der olle Mesmer tingelt von Stadt zu Stadt und spielt seine Heilungsshows.
Wer sich dem Zirkus verweigert gilt als auffällig, wird pathologisiert und von der Straße weggeschnappt. Wenn ihn die Ambulanz schnappt, wird er in ein besonderes Krankenhaus gefahren und dort mehrfach ausgeweidet. Wenn es die Psychiatrie ist, gibts zwangsweise Medikamente und Fixierung, bei Wohlverhalten rosa Flamingos und Damespiel. Ggf. kommen noch sadistische Experimente und Vergewaltigung durch Ärzte und/oder Pfleger.


soviel zum groben Narrativ.
Wir brauchen nicht darüber zu diskutieren, wie unsinnig so eine Erzählung ist und das ist sie durchaus. Ebensowenig möchte ich Arbeitszeit oder Energie sinnlos an so ein Thema binden.

Wie im Eingangspost angedeutet, es scheint doch sinnig zu überlegen, wie soetwas begegnet werden kann. Ignorieren oder als Spinnerei abtun, gerne pathologisiert, wirkt auf Antipsychiatrieseite ideologiebestätigend. Insgesamt ungut.

So gesehen also das ganz normale Kerngeschäft hier: Diskutieren mit Cranks. (und wenn nur, damit andere, die das mitbekommen, nicht selbst zu Cranks werden, weil die unterkomplexen Argumentationsimitate der Cranks so unglaublich pseudologisch eingängig sind.

Weil, ich durfte schon sehr aussergewöhnlichen Menschen begegnen. Mit außergewöhnlichen kognitiven Begabungen, besonderer Phantasie und Vielem mehr.
Seitdem schaue ich öfters mal hinter mich, wenn ich unterwegs bin.  8)

Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: pelacani am 15. Mai 2014, 23:47:00
es scheint doch sinnig zu überlegen, wie soetwas begegnet werden kann.

Wenn Leute entschlossen sind, an solchen Quark zu glauben, dann wirst Du es ihnen nicht ausreden können.
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: F. A. Mesmer am 15. Mai 2014, 23:52:09
es scheint doch sinnig zu überlegen, wie soetwas begegnet werden kann.

Wenn Leute entschlossen sind, an solchen Quark zu glauben, dann wirst Du es ihnen nicht ausreden können.
weiß ich. reicht mir aber nicht.
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: sweeper am 15. Mai 2014, 23:53:11
@Frh v Mesmer:

Das beste Beispiel ist er hier:

http://pflasterritzenflora.ppsk.de/neuro-psychotherapie/

Er liest keine Quellen (in diesem Fall Klaus Grawe), greift aber den Buchtitel auf und fabuliert wortreich drauflos, verfehlt dabei aber ganz weit das Thema (was nur beurteilen kann, wer Grawes "Neuropsychotherapie" auch gelesen hat).

Da geht jedes Argument ins Leere.
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: pelacani am 15. Mai 2014, 23:54:43
es scheint doch sinnig zu überlegen, wie soetwas begegnet werden kann.

Wenn Leute entschlossen sind, an solchen Quark zu glauben, dann wirst Du es ihnen nicht ausreden können.
weiß ich. reicht mir aber nicht.
Ich hoffe, Du kannst trotzdem abends einschlafen.
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: sweeper am 15. Mai 2014, 23:56:11
Oder hier:

"zur Kritik der Psychiatrie-Kritik"

http://pflasterritzenflora.ppsk.de/zur-kritik-der-psychiatriekritik/
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: F. A. Mesmer am 15. Mai 2014, 23:57:27
es scheint doch sinnig zu überlegen, wie soetwas begegnet werden kann.

Wenn Leute entschlossen sind, an solchen Quark zu glauben, dann wirst Du es ihnen nicht ausreden können.
weiß ich. reicht mir aber nicht.
Ich hoffe, Du kannst trotzdem abends einschlafen.
bestens. ich bin nur aufmerksamer. ist bei den vielen autos und so ohnehin eine sinnige eigenschaft, da schadet es nicht, auch mal zu gucken, wer so drumherum steht oder geht. manchmal gibts auch was zu sehen.  ;)
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: F. A. Mesmer am 15. Mai 2014, 23:59:45
@Frh v Mesmer:

Das beste Beispiel ist er hier:

http://pflasterritzenflora.ppsk.de/neuro-psychotherapie/

Er liest keine Quellen (in diesem Fall Klaus Grawe), greift aber den Buchtitel auf und fabuliert wortreich drauflos, verfehlt dabei aber ganz weit das Thema (was nur beurteilen kann, wer Grawes "Neuropsychotherapie" auch gelesen hat).

Da geht jedes Argument ins Leere.
Oder hier:

"zur Kritik der Psychiatrie-Kritik"

http://pflasterritzenflora.ppsk.de/zur-kritik-der-psychiatriekritik/
den kannte ich noch nicht. leute gibts.  :crazy
jedenfalls habe ich die antipsychiatrie-erzählung ganz gut getroffen
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: sweeper am 16. Mai 2014, 00:03:03
@Frh v Mesmer: Gerade ist sein Lieblings- Buch auf Amazon erschienen. Er ist ständig am Rezensionen und Zitate twittern ... Alles auf Englisch.

https://kindle.amazon.com/post/jJj_V9a8Qq-80UjGdvwDqw
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: F. A. Mesmer am 16. Mai 2014, 00:10:38
@Frh v Mesmer: Gerade ist sein Lieblings- Buch auf Amazon erschienen. Er ist ständig am Rezensionen und Zitate twittern ... Alles auf Englisch.

https://kindle.amazon.com/post/jJj_V9a8Qq-80UjGdvwDqw
aber wozu?
seine blogeinträge entbehren jedweder quellenverweise. prosa. dafür habe ich keine zeit.
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: sweeper am 16. Mai 2014, 00:17:57
Er setzt auf die schiere Masse, fürchte ich.
Bei Twitter hat er immerhin ca 500 Follower und ca 4500 Tweets, in denen er seine Blogartikel anpreist. Er tut sehr gscheit, und weil Leute schon in Andachtsstarre verfallen, wenn jemand englische Buchtitel erwähnt, benötigt er keine weitere Legitimation, um Gehör zu finden.
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: pelacani am 16. Mai 2014, 00:28:01
es scheint doch sinnig zu überlegen, wie soetwas begegnet werden kann.

Wenn Leute entschlossen sind, an solchen Quark zu glauben, dann wirst Du es ihnen nicht ausreden können.
weiß ich. reicht mir aber nicht.
Ich hoffe, Du kannst trotzdem abends einschlafen.
bestens. ich bin nur aufmerksamer. ist bei den vielen autos und so ohnehin eine sinnige eigenschaft, da schadet es nicht, auch mal zu gucken, wer so drumherum steht oder geht. manchmal gibts auch was zu sehen.  ;)

Die Psychiatrie-Enquete war für die Bekämpfung des wirklichen Elends unendlich viel wichtiger als alle Goffmans und Foucaults zusammen.

Ihr Zustandekommen ging folgendermaßen: Der Sohn eines Politikers wurde psychotisch. So bekam der Vater mit, was in der Psychiatrie so möglich war. Das war ein vergessenes Fach, mit vergessenen Patienten (der Schizophrene ist im Regelfall sozial isoliert) und Psychiater wurde, wer sich das richtige Arzt-Sein nicht zutraute oder aus anderen Fächern wegen Unfähigkeit rausgeekelt wurde. Der Politiker setzte die richtigen Hebel in Bewegung.

Ich kenne keine guten Zahlen, aber ich bin überzeugt, dass auch heute die Mehrzahl der Psychiater von der Persönlichkeit her eher unsicher-zweifelnd ist. Wer machtbewusst und durchsetzungswillig ist, wird Chirurg.
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: F. A. Mesmer am 16. Mai 2014, 01:01:28
es scheint doch sinnig zu überlegen, wie soetwas begegnet werden kann.

Wenn Leute entschlossen sind, an solchen Quark zu glauben, dann wirst Du es ihnen nicht ausreden können.
weiß ich. reicht mir aber nicht.
Ich hoffe, Du kannst trotzdem abends einschlafen.
bestens. ich bin nur aufmerksamer. ist bei den vielen autos und so ohnehin eine sinnige eigenschaft, da schadet es nicht, auch mal zu gucken, wer so drumherum steht oder geht. manchmal gibts auch was zu sehen.  ;)

Die Psychiatrie-Enquete war für die Bekämpfung des wirklichen Elends unendlich viel wichtiger als alle Goffmans und Foucaults zusammen.
glaube ich sofort. genannte herren wareb eben theoretiker. praktische details lagen ihnen nicht so.  ;) solcher kleinkram ist eher was für kleine leute...  :facepalm

Ihr Zustandekommen ging folgendermaßen: Der Sohn eines Politikers wurde psychotisch. So bekam der Vater mit, was in der Psychiatrie so möglich war. Das war ein vergessenes Fach, mit vergessenen Patienten (der Schizophrene ist im Regelfall sozial isoliert) 
wie so oft. eliten werden eben nur tätig, wenn es sie betrifft.

und Psychiater wurde, wer sich das richtige Arzt-Sein nicht zutraute oder aus anderen Fächern wegen Unfähigkeit rausgeekelt wurde. Der Politiker setzte die richtigen Hebel in Bewegung.

Ich kenne keine guten Zahlen, aber ich bin überzeugt, dass auch heute die Mehrzahl der Psychiater von der Persönlichkeit her eher unsicher-zweifelnd ist. Wer machtbewusst und durchsetzungswillig ist, wird Chirurg.
das hatte ich so nicht auf dem schirm, klingt plausibel.
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: sweeper am 16. Mai 2014, 07:08:56
Er setzt auf die schiere Masse, fürchte ich.
Bei Twitter hat er immerhin ca 500 Follower und ca 4500 Tweets, in denen er seine Blogartikel anpreist. Er tut sehr gscheit, und weil Leute schon in Andachtsstarre verfallen, wenn jemand englische Buchtitel erwähnt, benötigt er keine weitere Legitimation, um Gehör zu finden.

Bei näherem Hinschauen ergibt sich zu Hans-Ulrich Gresch/ Pflasterritzenflora folgendes Bild:

Er ist ein eingefleischter Behaviourist, der nach "Beweisen" für seinen überholten Standpunkt sucht.
Letzterer lässt sich in etwa so zusammenfassen:
"es gibt keine psychischen Krankheiten, nur schlechte Angewohnheiten".

Zum Zwecke der Beweisführung liest und referenziert HUGresch vorwiegend den Behavioristen William R. Uttal.

http://www.amazon.com/Psychomythics-Artifacts-Misconceptions-Scientific-Psychology/dp/0805845844/ref=la_B001HOEDHY_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1400199399&sr=1-5

Dabei ist es Gresch offenbar nicht möglich, dessen tendenziöse Argumentation zu durchschauen.
Er verlässt sich völlig unkritisch auf dessen "Beweisführung" und kann sie nicht vor dem Hintergrund eigener Expertise würdigen. Auch versäumt er es, sich wenigstens im Blick auf andere Expertenmeinungen zu Uttals Sichtweise umzuschauen.

Hier gäbe es eine wohlwollende und dennoch kritische Rezension:

http://cogsci-online.ucsd.edu/1/1-3.pdf

Dabei ist zu berücksichtigen, dass diese kritische Würdigung eines Buches von Uttal ("The new Phrenology") aus dem Jahr 2001 stammt.
Inzwischen sind die Erkenntnisse der Neutowissenschaften exponentiell angewachsen.
Entsprechend viele weitere Bücher musste Uttal schreiben - vermutlich immer im gleichen Duktus, wenn man von den Titeln auf den Inhalt schließen will.

http://metapsychology.mentalhelp.net/poc/view_doc.php?type=book&id=6638

http://www.podcast.de/episode/60788150/BSP%2B83%253A%2BWilliam%2BUttal/

Wer soll so viele Irrtümer und Fehlschlüsse widerlegen?

Eine weitere kritische Würdigung:

http://www.psych.unito.it/csc/cogsci05/frame/poster/1/f399-sohrabi.pdf

Und

http://www.colinklein.org/papers/Uttal%20Review





Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: pelacani am 17. Mai 2014, 00:16:32
Es ist ja nicht so, dass ich keine Kritik an der Psychiatrie hätte. Vor nicht langer Zeit ist ein Aufsatz einer Größe der deutschen Psychiatrie erschienen:

Zitat
Ist Deutsch als Sprache der Psychiatrie noch up to date?

Ah, dachte ich, endlich legt mal einer den Finger auf eine Wunde. Man kann von Glück sprechen, wenn einem in der Notaufnahme ein Psychiater begegnet, der Deutsch kann. Und mit Deutschkenntnissen allein ist es nicht einmal getan: wichtig ist auch noch der kulturelle Hintergrund. Ich habe mal folgende Geschichte gehört: in der Kinder- und Jugendpsychiatrie war eine afrikanische [die Herkunftsbezeichnung ist hier austauschbar] Kollegin tätig , die auf die Konfliktschilderung eines Jugendlichen entsetzt reagierte: „Aber man darf doch seinen Eltern nicht widersprechen!“. Einst wurde ich zu einer Untersuchung eines Psychiatrie-Patienten gerufen, der erkennbar an mehreren schwerwiegenden chronischen Erkrankungen litt. Ich befragte  den Stationsarzt ausländischer Herkunft, was denn über diese Krankheiten bekannt sei, und er antwortete „Wozu wollen Sie das wissen, Sie sollen sein Bein untersuchen“. Als ich dem Chefarzt auf dem Hof begegnete und ihm mein Unverständnis signalisierte, meinte er verbrüdernd: „Ja, nicht wahr, der hat keine Ahnung von Medizin“. Überflüssig zu erwähnen, dass schließlich er selbst diesen Kollegen eingestellt hatte.

Aber die Größe der deutschen Psychiatrie meinte etwas ganz anderes: es wird beklagt, dass nunmehr Englisch die Sprache der wissenschaftlichen Kommunikation auch in der Psychiatrie sei, statt Deutsch, der Sprache von Kraepelin, Jaspers und Bleuler.

Und hier schließt sich der Kreis:
Zitat
(2) G.P. [Gert Postel - P.]: .Also die Stelle des leitenden Oberarztes war durch das [unverständlich; Anm. S.V.] ausgeschrieben, da habe ich mich beworben, da haben sich 39 oder 40 Ärzte beworben, acht waren in der engeren Wahl, die mussten vor der Auswahlkommission des Sozialministeriums nen Vortrag halten. Ich auch. [...] wenn man Leute beeindrucken will, dann muss man immer so ein bisschen über deren Köpfe hinweg reden. Wenn die alles verstehen, sind sie der Meinung, dass man dumm sei. Und wenn sie gar nichts verstehen, frustriert man sie."
http://www.gert-postel.de/Diplomarbeit.pdf , S. 64
Zitat
"Ein Schmarren", hält sein einstiger Chef dagegen. "Die Geschichten werden ja immer doller", sagt der frühere Chefarzt der Klinik in Zschadraß, Horst Krömker. … Nicht etwa acht Mitbewerber habe Postel bei seiner Einstellung übertrumpft, wie er behaupte, sondern nur einen einzigen ­ und das sei ein Ungar gewesen, der die deutsche Sprache kaum beherrscht habe. "Es gab einfach keine Alternative", sagt Krömker
http://www.gert-postel.de/artikel.htm
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: BasementBoi am 12. Juni 2014, 00:21:43
Er setzt auf die schiere Masse, fürchte ich.
Bei Twitter hat er immerhin ca 500 Follower und ca 4500 Tweets, in denen er seine Blogartikel anpreist. Er tut sehr gscheit, und weil Leute schon in Andachtsstarre verfallen, wenn jemand englische Buchtitel erwähnt, benötigt er keine weitere Legitimation, um Gehör zu finden.

Bei näherem Hinschauen ergibt sich zu Hans-Ulrich Gresch/ Pflasterritzenflora folgendes Bild:

Er ist ein eingefleischter Behaviourist, der nach "Beweisen" für seinen überholten Standpunkt sucht.
Letzterer lässt sich in etwa so zusammenfassen:
"es gibt keine psychischen Krankheiten, nur schlechte Angewohnheiten".

Da würde mich doch einmal interessieren warum der Behaviorismus überholt sein soll? Zumal es auch neuere Entwicklungen wie die 'Relational Frame Theory' (Bezugsrahmentheorie) gibt.

Zur Kritik der kognitiven Wende läßt sich bei C. Bördlein interessantes nachlesen:

http://www.verhalten.org/grundlagen/kogwende.html

Zur dürftigen Bilanz der Neurowissenschaften sei dieser Artikel empfohlen:

http://www.zeit.de/2014/09/hirnforschung-memorandum-reflexible-neurowissenschaft
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: sweeper am 12. Juni 2014, 01:03:49
Am besten Du stellst deine Fragen dem Herrn Boerdlein selbst:

http://verhalten.wordpress.com/about/

Dann sagt er dir vielleicht auch, was er von Psychiatrie und/oder Antipsychiatrie hält.
Kannst du ja dann berichten.
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: BasementBoi am 12. Juni 2014, 01:06:24
Am besten Du stellst deine Fragen dem Herrn Boerdlein selbst:

http://verhalten.wordpress.com/about/

Dann sagt er dir vielleicht auch, was er von Psychiatrie und/oder Antipsychiatrie hält.
Kannst du ja dann berichten.

Nein ich frage DICH, da Du ja behauptest der Behaviorismus (welcher eigentlich?) ist überholt.
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: Belbo am 12. Juni 2014, 01:17:22
Wieviele Beiträge magst Du denn jetzt noch kapern?
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: sweeper am 12. Juni 2014, 01:34:48
Am besten Du stellst deine Fragen dem Herrn Boerdlein selbst:

http://verhalten.wordpress.com/about/

Dann sagt er dir vielleicht auch, was er von Psychiatrie und/oder Antipsychiatrie hält.
Kannst du ja dann berichten.

Nein ich frage DICH, da Du ja behauptest der Behaviorismus (welcher eigentlich?) ist überholt.
Sag mal, muss man dir alles mit der Schnabeltasse einflößen?
Der Link zu Boerdleins Blog zeigt dir doch genau die wenigen verbleibenden Anwendungsgebiete des Behaviorismus. Damit kannst du dir die Frage selbst beantworten.
Erster Schritt zur intrinsischen Lernmotivation.
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: BasementBoi am 12. Juni 2014, 01:42:29
Am besten Du stellst deine Fragen dem Herrn Boerdlein selbst:

http://verhalten.wordpress.com/about/

Dann sagt er dir vielleicht auch, was er von Psychiatrie und/oder Antipsychiatrie hält.
Kannst du ja dann berichten.

Nein ich frage DICH, da Du ja behauptest der Behaviorismus (welcher eigentlich?) ist überholt.
Sag mal, muss man dir alles mit der Schnabeltasse einflößen?
Der Link zu Boerdleins Blog zeigt dir doch genau die wenigen verbleibenden Anwendungsgebiete des Behaviorismus. Damit kannst du dir die Frage selbst beantworten.
Erster Schritt zur intrinsischen Lernmotivation.

Wie ich sehe, kannst Du meine Frage nicht mal ansatzweise beantworten. Inwiefern das Dich dann qualifiziert, die 'behavioristische Kritik' an der Psychiatrie bzw. dem dieser Disziplin zugrundeliegende Krankheitsmodell zu beurteilen, erschließt sich mir nicht.
Also lassen wirs gut sein.
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: sweeper am 12. Juni 2014, 01:52:02
Sperr die Äuglein auf und lies. Es geht dort vorwiegend um Verhaltensanalyse. Diese hat (diagnostisch) durchaus ihren Platz in einem psychotherapeutischen Gesamtkonzept - als ein Baustein unter vielen.
Für Verhaltensanalysen benötigt man primär kein Störungsbild-Konzept. Solange man voraussetzt, dass alle Menschen prinzipiell gleichartig "neurotypisch" reagieren. Tun sie aber eben nicht.
Die bei Boerdlein erwähnte Autismus-"Therapie" wird hier beschrieben:

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2013/03/autismus-kinder-verhalten/seite-2
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: sweeper am 26. Juni 2014, 00:45:03
Obwohl es noch einen anderen passenden Faden gäbe, pack ich es mal hier rein, denn es geht um Chr. Boerdlein:

http://verhalten.wordpress.com/2014/06/25/psychische-krankheiten-kritik-und-differenzierte-betrachtung/

Kommt mir ein bisschen so vor wie der Mann, dessen einziges Werkzeug ein Hammer ist.
Und ausgerechnet eine Professorin für Soziale Arbeit als Kronzeugin gegen die biologische Psychiatrie aufzurufen, ist schon recht kühn.. !
Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: pelacani am 26. Juni 2014, 12:52:51
Zitat
Schon Szasz (1990) hat das Gleichsetzen von seelischer und physischer Krankheit als irreführend bezeichnet.
http://verhalten.wordpress.com/2014/06/25/psychische-krankheiten-kritik-und-differenzierte-betrachtung/

Der Streit zwischen „Psychikern“ und „Organikern“ ist so alt wie die wissenschaftliche Psychiatrie selbst. Sie begann Mitte des 19. Jhd. (z. B. Heinroth, Ideler), die eine romantische Psychiatrie vertraten. Die Griesinger-These „Geisteskrankheiten sind Gehirnkrankheiten“ war demgegenüber ein Fortschritt. Ihren großen Erfolg feierte sie mit der Aufklärung der Progressiven Paralyse (prominenter Patient z. B. Nietzsche) als Manifestation der Syphilis. Im frühen 20. Jhd. wurde aber zunehmend klarer, dass der Optimismus, das Substrat „der“ Geisteskrankheiten aufdecken zu können, nicht so einfach einzulösen ist. Selbst Jaspers, einer der Begründer der klassischen deutschen Psychiatrie, hatte sich in seiner psychopathologischen Spätphase von der Vorstellung psychiatrischer Krankheitsentitäten verabschiedet.

Langfristig hat es immer Wellen gegeben, in denen mehr die eine, mehr die andere Vorstellung in der Psychiatrie die Vorhand hatte. Niemals aber hat es später Phasen gegeben, in denen einer der prinzipiellen Ansätze Ausschließlichkeit hätte beanspruchen können. Auch in der klassischen deutschen Psychiatrie war anerkannt, dass nicht jede psychische Auffälligkeit eine Krankheit ist; die Systematik (das triadische System) beruhte geradezu auf dieser Erkenntnis. Für K. Schneider handelte es sich bei den abnormen Erlebnisreaktionen (später: Neurosen, heute: Anpassungsstörungen) und bei den Psychopathien (heute: Persönlichkeitsstörungen) um „abnorme Spielarten menschlichen Wesens“. Um diese kümmerten sich die Psychiater höchstens gezwungenermaßen. Psychoanalyse und Psychotherapie spielten deshalb nur eine höchst untergeordnete Rolle. Das „Gleichsetzen von seelischer und physischer Krankheit“ ist also ein Popanz; eine solche Psychiatrie hat es nie gegeben.

Wenn es eine Erkenntnis in der Psychiatrie gibt, die dem Laien a priori, mangels eigener Kenntnis und Erfahrung, verschlossen ist, dann ist es diese: die Symptomatik des Kernbereichs der Psychosen ist nicht aus dem Erleben des Kranken ableitbar. (Zu den Laien müssen hier die Sozialpsychologen und Behavioristen hinzugezählt werden, die es entweder nicht mit Kranken zu tun haben oder die die Psychiatrie nicht kennen). Der anklagende Verweis auf die „fehlenden Biomarker“ ist ein bloßes Geschwätz, er taugt nicht zur Definition oder zum Ausschluss von Krankheit.

Allerdings brachte das Fehlen eines Außenkriteriums für psychische Krankheiten es unausweichlich mit sich, dass die psychiatrische Diagnostik bis in die 80er Jahre stark schulenabhängig war, m. a. W. es gab nur eine geringe Interrater-Reliabilität. Unter der Vielzahl von Gründen, die zur Einführung des Kriterienkatalogs des DSM-III geführt haben, war dies ein wesentlicher. Die aktuelle Kritik am DSM 5 scheint mir zu einem Großteil Folklore zu sein.

Zitat
Wie fragwürdig das Konzept der „psychischen Krankheit“ überhaupt ist, erkennt man beim Blick in die Vergangenheit. Nicht nur homosexuelles Verhalten…
Der Friedhof der abgelegten Krankheitskonzepte in der Psychiatrie ist nicht größer als derjenige in der somatischen Medizin. Nur wo es keine Entwicklung, keinen Fortschritt gibt, können alte Konzepte komplett tradiert werden.

Zitat
Nach Virchow ist eine Krankheit durch folgende Merkmale gekennzeichnet: Es gibt eine spezifische Ursache, diese Ursache führt immer zu der Erkrankung und die Erkrankung wird schlimmer, wenn sie nicht behandelt wird.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass Virchow je einen solchen Unsinn gesagt hat: natürlich gibt es Krankheiten mit guter Spontanprognose.




Titel: Re: Antipsychiatrie/Psychiatriekritik
Beitrag von: F. A. Mesmer am 26. Juni 2014, 14:03:39
Wenn es eine Erkenntnis in der Psychiatrie gibt, die dem Laien a priori, mangels eigener Kenntnis und Erfahrung, verschlossen ist, dann ist es diese: die Symptomatik des Kernbereichs der Psychosen ist nicht aus dem Erleben des Kranken ableitbar. (Zu den Laien müssen hier die Sozialpsychologen und Behavioristen hinzugezählt werden, die es entweder nicht mit Kranken zu tun haben oder die die Psychiatrie nicht kennen).
danke.

Zitat
Wie fragwürdig das Konzept der „psychischen Krankheit“ überhaupt ist, erkennt man beim Blick in die Vergangenheit. Nicht nur homosexuelles Verhalten…
Der Friedhof der abgelegten Krankheitskonzepte in der Psychiatrie ist nicht größer als derjenige in der somatischen Medizin. Nur wo es keine Entwicklung, keinen Fortschritt gibt, können alte Konzepte komplett tradiert werden.
Skandal!