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Deutsch => Allgemeine Diskussionen => Thema gestartet von: Bionic am 10. Mai 2010, 00:26:52

Titel: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Bionic am 10. Mai 2010, 00:26:52
Wie soll man mit der Esoterikverseuchung in unserer Gesellschaft umgehen? Da werden Bücher produziert die eigentlich ein Fall für den
Staatsanwalt wären und stattdessen machen sie einen florierenden Umsatz? Wie soll man alternativen Heilsweisen begegnen, wenn man
nicht weiß wie man argumentieren soll? Wenn man beispielweise auf einem Vortrag wäre. Wenn einem gesagt wird diese Methode hätte
vielen Leuten geholfen?
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Irian am 10. Mai 2010, 00:56:10
Aufklärung. Aufklärung. Aufklärung. Mehr kann man da kaum machen.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Bionic am 10. Mai 2010, 01:29:21
Ich meine wie kann es beispielsweise so sein dass Leute felsenfest behaupten dass es Engel, Außerirdische und die hohle Erde gibt?
Das ist ja alles Schwachsinn! Aber wie kann dann Jemand sagen er würde dies wissen?
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Suppe am 10. Mai 2010, 01:53:40
Entweder ´ne derbe Psychose,
oder der nackte Wahnsinn
oder er bekommt ´ne Menge Geld dafür...
;D
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Graf Zahl am 10. Mai 2010, 01:55:05
Zitat von: Bionic am 10. Mai 2010, 01:29:21
...
Das ist ja alles Schwachsinn! Aber wie kann dann Jemand sagen er würde dies wissen?

Sagen kann das jeder, aber glauben muss es dem keiner.
Wer behauptet, muss auch die Belege bringen.
Frag doch mal nach einem Beweis (z.B: so hier http://blog.psiram.com/?p=214 (http://blog.psiram.com/?p=214))!
Behaupte im Gegenzug, Du hast einen unsichtbaren Drachen in der Garage (http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/08/ein-drache-in-der-garage.php (http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/08/ein-drache-in-der-garage.php)).
Schau mal im EW-Wiki nach "Preisgeld". Derjenige soll sich dort bewerben und den Nachweis erbringen. Dann kann man es auch glauben.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Bionic am 10. Mai 2010, 02:06:17
Zitat von: Graf Zahl am 10. Mai 2010, 01:55:05
Schau mal im EW-Wiki nach "Preisgeld". Derjenige soll sich dort bewerben und den Nachweis erbringen. Dann kann man es auch glauben.
Ich weiß dass vom Preisgeld. Das sind die wirklich wichtigen Menschen! Es gibt so viele die Gutgläubigkeit nur ausnutzen,
aber kein Wunder wenn viele Menschen so leichtgläubig sind..
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Supiine am 14. Mai 2010, 17:40:44
@Bionic

Sehr seltsames Frage und Antwortspiel. Nicht glaubwürdig.

Zum Thema Esoterik; Die norwegische Königstochter (Märtha) hat ein Buch über Engel geschrieben.
"Schutzengel begleiten dich" wurde bei Burda vorgestellt.

Nun müsste doch ein Aufschrei durch die Esosckreckgemeinde gehen. Ich vermute aber mal da wird keiner was negatives zu sagen haben, weil der Mumm dazu fehlt.

Die Tugendwächter kühlen meist ihr Mütlein an Esos die sich nicht wehren können. Oder hat sich schon mal jemand über die vielen Promis aufgeregt die Eso - Bücher schreiben (Frankh "Wünsche ans Universum), oder auf Eso - Messen Vorträge mit dem größten Schwachsinn den es gibt halten, nein.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Daggi am 14. Mai 2010, 17:46:45
Wieso aufregen ? Esowatch berichtet aber gerne über sowas:

http://psiram.com/ge/index.php?title=Pierre_Franckh

http://psiram.com/ge/index.php?title=Esoterikmesse

http://psiram.com/ge/index.php?title=B%C3%A4rbel_Mohr
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Vogelspinne am 14. Mai 2010, 17:50:00
Bionik speziell für dich: (Supiine kann nur trollen)

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Pierre_Franckh

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=B%C3%A4rbel_Mohr

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=The_Secret

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Esoterikmesse

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Esoterik-Tage

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Grenzenlos-Messen

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=ESOnatura-Messen

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Lebensfreude-Messen

und so weiter ...

Wenn man lesen kann, ist man eindeutig im Vorteil.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: GeMa am 14. Mai 2010, 17:53:02
Ich hab Schiß vor Märthe-Louise-Helene.  8)
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: soisses am 14. Mai 2010, 18:56:10
Die kann einen bestimmt auch fertig machen.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: niedlich am 15. Mai 2010, 00:26:21
Zitat@Suppe:
Entweder ´ne derbe Psychose,
oder der nackte Wahnsinn
oder er bekommt ´ne Menge Geld dafür...

Ne, die meisten Menschen die an so was glauben sind völlig normal. Eine Gesellschaft ohne Aberglaube, Esoterik wird niemals zu realisieren sein. Dies liegt vorallem an einer Eigenschaft des menschlichen Gehirns: der extrem hochentwickelten Fähigkeit des Gehirns, Muster zu erkennen/erkennen zu wollen.
Dies führt dann leider dazu, dass man auch Muster dort sieht, wo es eigentlich nichts zu sehen gibt. Das Gehirn ist ein Bedeutungs/Sinn-Junkie. Schaut euch mal das sehr eindrückliche Video hier (http://www.youtube.com/watch?v=0bG7EFhMw8w) an, eine Demonstration von Simon Singh. (die, die länger hier dabei sind, werden es bestimmt schon kennen).

Oder auch dieses hier (http://www.youtube.com/watch?v=haP7Ys9ocTk), von Derren Brown.
Und wenn ich auf die letzten 15 Jahre zurückschaue und mir vor Augen führe, an welchen Schwachsinn ich so geglaubt habe   ::) .
Für ganz viele Menschen ist eben die Esoterik ein ganz wichtiger Kompensationsmechanismus, um mit sich, der Welt, dem eigenen Leiden u.s.w. klar zu kommen. Das gibt man nicht einfach mal eben so auf, auch wenn es eigentlich 1000 gute, rationale Gründe dafür gibt.




Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: GeMa am 15. Mai 2010, 01:11:52
Zitat von: niedlich am 15. Mai 2010, 00:26:21
Eine Gesellschaft ohne Aberglaube, Esoterik wird niemals zu realisieren sein.

Wer will das denn? Kann sein, dass ich es überlesen habe, aber so eine Forderung ist mir auch hier noch nicht begegnet.
Es gibt ca. 5% psychiatrisches Substrat.

Wer begleiteten Umgang pflegt, muß nicht allein deshalb alle Nadeln vollständig an der Tanne haben, nur weil vorher - zu den Zeiten geringerer Erkenntnis-/ Behandlungsmöglichkeiten - auch immer ein gewisser Bevölkerungsanteil stets geflügelte oder gehörnte/ beschwanzte Wesen um sich herum hatte.
Daraus leitet sich aber auch heutzutage meist weder Behandlungsbedürftigkeit, erst recht kein -zwang ab. Solange es dem Betroffenen dabei gut geht, kann er mit jeder Fee im Wald Duette singen und jeden Drachen reiten, solange er will.

Nichtbetroffene sind aber nicht schon deshalb verpflichtet, das als normal zu betrachten.

Es gibt ja auch allzumenschliche Regungen und Ansichten, die aus gutem Grund ebenfalls nicht mehr unter "normal" einsortiert werden. Auch, wenn die schon jahrhundertelang Tradition gehabt haben sollten.

Ernsthaft an Unfug wie eine hohle Erde zu glauben, resultiert schlicht aus einer hohlen Birne. In einem Staat mit kostenlosem Bildungszugang ist das nicht normal. Man kann sicher spekulieren, inwieweit die kostenlosen Bildungsangebote auch umsonst waren und wieweit hier ggfs. auch noch Betriebsausflüge in den schizophrenen Formenkreis vorliegen.


Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: John am 17. Mai 2010, 21:17:10
Hallo,

Zitat von: Bionic am 10. Mai 2010, 01:29:21
Ich meine wie kann es beispielsweise so sein dass Leute felsenfest behaupten dass es Engel, Außerirdische und die hohle Erde gibt?
Das ist ja alles Schwachsinn! Aber wie kann dann Jemand sagen er würde dies wissen?

Oh, da spielen diverse Faktoren der menschlichen Psyche eine Rolle. Zum einen wechseln wir nicht gerne unsere Meinung (der Beweis, dass wir falsch liegen, ist eine sog narzistische Kränkung), sondern verhärten uns bei Widerlegungen gerne auf unseren Irrtuemern. Die einen mehr - die anderen weniger; das ist eine Frage des Selbstbewusstseins und der Fähigkeit des rationalen Denkens (letzteres hat uebrigens niemand vollkommen).

Desweiteren sind einige dieser Modelle wirklich schoen... zumindest auf den ersten Blick. Wem schonmal eine wichtige Person gestorben ist, der kann gut nachvollziehen, dass der Gedanke an ein Weiterleben nach dem Tod - der Glaube, dass die geliebte Person noch "da" ist, und man sie irgendwann wiedersehen wird - sehr troestlich ist.

Ebenso schoen - allerdings wieder mehr auf der narzistischen Ebene - empfinden es einige, wenn sie sich "wissend" fuehlen... klueger als der "Mainstream", klueger als Experten... ein Aspekt, der (meiner Ansicht nach) bei Verschwoerungstheorien eine Rolle spielt.

Das sind jetzt nur wenige Punkte, die zu esoterischen Ueberzeugungen fuehren koennen - da gibt es sicher noch andere Ursachen.

Cheers
John


PS: Da dies mein erster Beitrag in diesem Forum ist, winke ich mal in die Runde. Ich bin KEIN Atheist (Agnostiker ungleich Atheist), und ich will/muss gestehen, dass ich auch einigen "esoterischen" Themen nicht unbedingt abgeneigt bin... aber dieses Wiki hat mir schon einige Male gute Informationen geliefert.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: KathaKombe am 18. Mai 2010, 09:54:54
Hallo John,

schön erklärt.
Ich bin hier wohl eine Ausnahmeerscheinung im Forum (schon mehrfach erwähnt), ich hab' schon sehr viel Schmu ausprobiert (u.a. homöopathische Mittelchen oder Familienstellen nach Bert Hellinger und an Astrologie geglaubt ...) und bin inzwischen völlig davon abgekommen.
Es hat mir jetzt nicht geschadet, nur viel Zeit und Geld gekostet. Ich war also quasi ,,auf der anderen Seite" und weiß, wie man dort so tickt.
Ich frage mich nur, wie Akademiker an so etwas glauben können? Das geht mir nicht in den Kopf.

Erst seit ich mich (mit Hilfe naturwissenschaftlicher Tatsachen -> Büchern) damit intensiver auseinandergesetzt habe, ist mir  klar geworden, dass vieles (z.B. die Homöopathie) SO nicht funktionieren kann.
Ich bin zur Homöopathie durch Empfehlung gekommen und habe es daher nicht näher betrachtet. Eine Freundin stand (steht) zu 100% dahinter. Sie ist natürlich auch Impfgegnerin, die ganze Palette .... das ist echt schwierig und sie ist leider nicht die Einzige in meinem Freundeskreis.
Es ist inzwischen nervig, wenn ich überall die Röhrchen mit den Zuckerkügelchen liegen sehe, wie Kinder damit behandelt werden und eine Diskussion echt nicht möglich ist, völlig abgelehnt wird - und ich ja früher auch daran geglaubt habe.
Ich habe ehrlich auch keine Lust mehr auf Diskussionen, die wenigsten (keine!) lassen sich überzeugen.

Vielleicht ist das auch typisch deutsch, Fehler nicht zugeben zu wollen? Ich habe damit keinerlei Probleme. Shit happens, man muss nur daraus lernen wollen/können. ;) ;)
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: John am 18. Mai 2010, 13:16:08
Hallo,

dann will ich auch kurz etwas ueber mich erzaehlen: Ich kenne auch beide Seiten sehr gut. Ich bin im Dunstkreis einer spiritistische Gemeinschaft / Freikirche aufgewachsen. Kindliche Indoktrination - wie Dawkins es nennt - in seiner Reinform. Spaeter durch die Schule und vor allem durch das Studium (ich habe einen Dr. rer. nat. - Titel) entwickelte ich mich immer mehr zum Atheisten und distanzierte mich mehr und mehr von der Spiritualitaet... bis genau das geschah, was ich oben als eine Ursache fuer esoterischen Glauben beschrieben habe: Es sind kurz hintereinander zwei Menschen gestorben, die mir sehr nahe standen. Also beschaeftigte ich mich wieder vermehrt mit Religion und Spiritualitaet... ich brauchte das. Der Gedanken an ein Jenseits brachte Trost... schlimmer noch: Jede Aeusserung von Personen, die gegen ein Jenseits sprach, fuehlte sich fuer mich so an, als haette diese Person die beiden mir lieben Menschen umgebracht oder er/sie wollte es. Das ist natuerlich Bloedsinn - aber es hat einige Zeit gedauert, bis ich innerlich wieder die noetige Distanz zur Thematik hatte. Waehrend der Zeit habe ich auch nach Beweisen fuer ein Jenseits gesucht. Dank der naturwissenschaftlichen Ausbildung weiss ich allerdings gut, was ein Beweis ist und wichtiger: was KEIN Beweis ist. Ich wurde also nicht wirklich fuendig (auch, wenn ich einiges wirklich interessant finde und dem durchaus sowas wie "Indiziencharakter" zuschreiben wuerde).

Inzwischen habe ich wieder meinen "Normalzustand" erreicht: Ich bin ueberzeugt davon, dass es keinen Gott, kein Jenseits, keine Engel, keine Telephatie etc. gibt.

Die allgemeine Antwort der Esoteriker: "Nur, weil XY nicht bewiesen ist, heisst das noch lange nicht, dass XY nicht existiert/funktioniert." hat zwei Probleme:
1.) Es stimmt. Streng genommen koennen wir nicht wissen, dass es XY nicht gibt.
2.) Esoteriker haengen da meistens klammheimlich ein stummes "... also stimmt XY" hintendran.

Es ist noch immer so, dass Punkt 1 fuer mich ein schoener Gedanke ist. Ich bin ein aroganter narzistischer Naturwissenschafts-Nerd... aber in einigen Punkten die Spiritualitaet betreffend ist es ein schoener Gedanke, dass ich mich in meiner Ueberzeugung "das gibt es nicht" irren koennte.

Zitat von: KathaKombe am 18. Mai 2010, 09:54:54Ich frage mich nur, wie Akademiker an so etwas glauben können? Das geht mir nicht in den Kopf.

Weil wirklich kein Mensch wirklich rein rational denkt - auch, wenn es sich fuer jeden so anfuehlt.

Zitat von: KathaKombe am 18. Mai 2010, 09:54:54(...) Ich habe ehrlich auch keine Lust mehr auf Diskussionen, die wenigsten (keine!) lassen sich überzeugen.

Es kommt drauf an, was das Ziel einer Diskussion ist. Wenn es darum geht, das Gegenueber zu ueberzeugen, wird man sehr haeufig enttaeuscht werden, auch, wenn man definitiv Recht hat. Das liegt wie gesagt in der Natur des Menschen. Wenn es hingegen zunaechst um ein Gedankenaustausch geht, so kann das immernoch sehr fruchtbar und interessant sein. James Randi hat mal auf seiner Homepage von einer solchen Diskussion berichtet: "We agreed that we disagree and parted as best friends."

Ich gebe DIr aber Recht: Die Mehrheit solcher Diskussionen verlaeuft sehr unerfreulich. Ich habe da auch so meine Erfahrungen...

Zitat von: KathaKombe am 18. Mai 2010, 09:54:54Vielleicht ist das auch typisch deutsch, Fehler nicht zugeben zu wollen? Ich habe damit keinerlei Probleme. Shit happens, man muss nur daraus lernen wollen/können. ;) ;)

Ich glaube eher, dass das typisch menschlich ist. <Hobbypsychologie>Irrtuemer sind narzistische Kraenkungen, die wir nur einfach wegstecken, wenn wir ein gutes gesundes Selbstbewusstsein haben, so dass wir unser Selbstbild - dass wir gut und liebenswert sind - erhalten koennen, obwohl wir uns geirrt haben. Das koennen aber nur die wenigsten wirklich ohne Probleme.<\Hobbypsychologie>

Viele Gruesse
John
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Bionic am 18. Mai 2010, 15:01:47
Zitat von: GeMa am 15. Mai 2010, 01:11:52
Wer will das denn? Kann sein, dass ich es überlesen habe, aber so eine Forderung ist mir auch hier noch nicht begegnet.
Wer will das???  ??? Willst du mich veräppeln? Wozu macht ihr dann das hier?
Also wenn du diese Forderung bis lang noch nicht gelesen hast,...
Ich würde wollen dass der Aberglaube ausgrottet wird!!
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: pünktchen am 18. Mai 2010, 17:24:18
und wie stellst du dir das bitte vor?


menschen wollen häufig einfach nicht denken, sondern lieber glauben. darüber lässt sich mit ihnen dann auch schlecht diskutieren. wenn es sich nur um ein randthema ihres weltbildes handelt, sind sie manchmal bereit, darüber nachzudenken und das glauben sein zu lassen. leider ist das eher selten.

aber eine welt ohne aberglaube? ich z.b. halte liberale für marktabergläubig, sollte ich ihren aberglauben jetzt ausrotten? es reicht doch, wenn ich mich über sie lustig mache. dat eenen sien uhl is det annern sien nachtigall.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Supiine am 18. Mai 2010, 23:03:12
Zitat von: Vogelspinne am 14. Mai 2010, 17:50:00
Bionik speziell für dich: (Supiine kann nur trollen)

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Pierre_Franckh

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=B%C3%A4rbel_Mohr

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=The_Secret

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Esoterikmesse

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Esoterik-Tage

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Grenzenlos-Messen

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=ESOnatura-Messen

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Lebensfreude-Messen

und so weiter ...

Wenn man lesen kann, ist man eindeutig im Vorteil.

Da gehört noch eine in die Riege der "Spitzenreferenten" auf Esoterikmessen   ""Hildegard Matheika"".
Bei der muß man auch noch nen Zehner Eintritt bezahlen.




Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Bionic am 19. Mai 2010, 01:58:12
Zitat von: Supiine am 18. Mai 2010, 23:03:12
Bionik speziell für dich: (Supiine kann nur trollen)
Was speziell für mich? Ich hab dich nicht angegriffen!
Zitat von: pünktchen am 18. Mai 2010, 17:24:18
aber eine welt ohne aberglaube? ich z.b. halte liberale für marktabergläubig, sollte ich ihren aberglauben jetzt ausrotten? es reicht doch, wenn ich mich über sie lustig mache. dat eenen sien uhl is det annern sien nachtigall.
Das hab ich mir auch gedacht. Man könnte ja einfach ein Gegenkonzept erstellen um sich darüber lustig zu machen.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: KathaKombe am 19. Mai 2010, 09:24:24
Zitat von: John am 18. Mai 2010, 13:16:08
Randi hat mal auf seiner Homepage von einer solchen Diskussion berichtet: "We agreed that we disagree and parted as best friends."

Ich glaube eher, dass das typisch menschlich ist. <Hobbypsychologie>Irrtuemer sind narzistische Kraenkungen, die wir nur einfach wegstecken, wenn wir ein gutes gesundes Selbstbewusstsein haben, so dass wir unser Selbstbild - dass wir gut und liebenswert sind - erhalten koennen, obwohl wir uns geirrt haben. Das koennen aber nur die wenigsten wirklich ohne Probleme.<\Hobbypsychologie>


Hallo John, gut geschrieben! Gruß Katha
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: rincewind am 19. Mai 2010, 11:14:35
@Katha: Du bist hier kein Exot, es haben einige von uns ähnliche Esoerfahrungen gemacht. Unter anderem deswegen wenden sich einige vehement gegen den Unfug, weil sie selber mitbekommen haben, dass sowas eben nicht unbedingt harmlos sein muss. Esoterik im weitesten Sinne kann Leben zerstören.

@John: Ich würde nicht soweit gehen, die Ursache (primär) in einer narzistischen Verletzung zu sehen, Narzissmus ist eine ziemlich ernsthafte Persönlichkeitsstörung, von der unmöglich alle Esos betroffen sein können. Mit seiner Meinung daneben zu liegen, ist eigentlich für jeden Alltagserfahrung. Das Problem sind wohl eher die Konsequenzen, die mit einem Irrtumseingeständnis einhergehen können. Während der eine mit der Schulter zuckt und sagt "Wieder was gelernt" können für andere ihre kompletten Weltbilder einstürzen, würden sie auch nur eine Spur von ihrer Überzeugung abweichen. Sowas versucht man zu vermeiden. Rein funktional gesehen ist sowas sogar zu verstehen.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Eimer am 19. Mai 2010, 12:13:09
Zitat von: rincewind am 19. Mai 2010, 11:14:35
Ich würde nicht soweit gehen, die Ursache (primär) in einer narzistischen Verletzung zu sehen, Narzissmus ist eine ziemlich ernsthafte Persönlichkeitsstörung, von der unmöglich alle Esos betroffen sein können.
Narzissmus ist eben auch eine Charaktereigenschaft (die die meisten - mehr oder weniger - haben) und die nur im Extremfall zur Persönlichkeitsstörung  ausartet. Meine Erfahrung mit Esos ist die, daß Esoterik den allerallermeisten Betroffenen hilft, sich als etwas Besonderes zu fühlen, ausserhalb der "normalen" Welt. Das wertet die Persönlichkeit subjektiv enorm auf. Die Angst vor einer "Narzistischen Kränkung" steht meiner Meinung nach bei den meisten Esos auf dem Weg zur Vernunft als erstes im Weg.
ZitatMit seiner Meinung daneben zu liegen, ist eigentlich für jeden Alltagserfahrung.
Eine Meinung ist etwas anderes als ein Selbstbild.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Vogelspinne am 19. Mai 2010, 12:21:38
Zitat von: Bionic am 19. Mai 2010, 01:58:12
Zitat von: Supiine am 18. Mai 2010, 23:03:12
Bionik speziell für dich: (Supiine kann nur trollen)
Was speziell für mich? Ich hab dich nicht angegriffen!




Hähhh? Das sollte bedeuten, dass ich die Links hier für dich eingestellt habe, damit du dich davon überzeugen kannst, dass wir die angeblich nicht vorhandenen Artikel sehr wohl thematisieren. Eben für dich, weil es Sup-sup-sup-iigitt-neee (Supiine) sowieso nicht interessiert.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Bionic am 19. Mai 2010, 12:46:27
Zitat von: Vogelspinne am 19. Mai 2010, 12:21:38
Hähhh?
Häääh???  ???
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: BodminPill am 19. Mai 2010, 13:36:21
Zitat von: B. Eimer am 19. Mai 2010, 12:13:09Narzissmus ist eben auch eine Charaktereigenschaft (die die meisten - mehr oder weniger - haben) und die nur im Extremfall zur Persönlichkeitsstörung  ausartet. Meine Erfahrung mit Esos ist die, daß Esoterik den allerallermeisten Betroffenen hilft, sich als etwas Besonderes zu fühlen, ausserhalb der "normalen" Welt. Das wertet die Persönlichkeit subjektiv enorm auf. Die Angst vor einer "Narzistischen Kränkung" steht meiner Meinung nach bei den meisten Esos auf dem Weg zur Vernunft als erstes im Weg.

Das kann ich bestätigen. Sämtliche Esoteriker, die bisher meinen Weg kreuzten, hatten in ihrer Biographie einen ziemlichen Bruch; berufliches Scheitern, zerrüttete Partnerschaft, familiäre Probleme usw.
In der "esoterischen Welt" ist es dann jedoch sehr leicht, sich z.B. in Wochenendseminaren zum Meister für was-auch-immer ausbilden zu lassen, anschließend seine Zimmerwand mit wichtig aussehenden Diplomen zu pflastern und sich gegenüber anderen z.B. als Lebensberater zu gerieren. Bei sehr vielen dieser Leute hab ich außerdem den Verdacht, daß sie sich - bewußt oder unbewußt - daran aufgeilen, auf die ein oder andere Art Macht über ihre oftmals verzweifelten Klienten ausüben zu können, nachdem sie vielleicht selbst jahrelang getreten wurden.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Vogelspinne am 19. Mai 2010, 14:19:02
Zitatz.B. als Lebensberater zu gerieren. Bei sehr vielen dieser Leute hab ich außerdem den Verdacht, daß sie sich - bewußt oder unbewußt - daran aufgeilen, auf die ein oder andere Art Macht über ihre oftmals verzweifelten Klienten ausüben zu können, nachdem sie vielleicht selbst jahrelang getreten wurden.

Ganz konkret ist es ein großes Problem, dass ausgerechnet die Leute, die mit ihrem eigenen Leben nicht klar kommen, plötzlich anderen helfen wollen. Das Abdriften in die Esoterik ist nicht nur Weltflucht, sondern die Flucht vor den eigenen Problemen und der Weg zum Lebensberater, Heiler etc. pp. fängt in der Regel damit an, dass man selbst in der Esoterik Hilfe sucht und dort auf Biegen und Brechen motiviert wird Ausbildungen zu machen und damit zu arbeiten.

Das funktioniert wie ein Schneeballsystem, der Klient ist der potentielle Kunde für alle weiteren Angebote und über Ausbildungen wird das meiste Geld verdient, nur darum geht es. Ob derjenige nun wirklich geeignet ist, interessiert dabei nicht und ferner könnte man das ja gar nicht beurteilen, denn man ist schließlich als Ausbilder in der Szene auch nur psychologischer Laie.

Hier wäre an erster Stelle die Gesetzgebung gefragt.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: rincewind am 19. Mai 2010, 14:23:22
Zitat von: B. Eimer am 19. Mai 2010, 12:13:09
Zitat von: rincewind am 19. Mai 2010, 11:14:35
Ich würde nicht soweit gehen, die Ursache (primär) in einer narzistischen Verletzung zu sehen, Narzissmus ist eine ziemlich ernsthafte Persönlichkeitsstörung, von der unmöglich alle Esos betroffen sein können.
Narzissmus ist eben auch eine Charaktereigenschaft (die die meisten - mehr oder weniger - haben) und die nur im Extremfall zur Persönlichkeitsstörung  ausartet.

Naja, ev. eine Begriffsverwirrung, ich habe das als klinischen Begriff aufgefasst, was man umgangssprachlich als Narzissmus bezeichnet, ist meist keiner in dem Sinne.

http://www.neuro24.de/show_glossar.php?id=1167 (http://www.neuro24.de/show_glossar.php?id=1167)
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: KathaKombe am 21. Mai 2010, 12:23:18
@ rincewind, schön, dass ich nicht alleine bin. :)
@ BodminPill, die meisten hatten einen Bruch in ihrer Biographie, aber nicht alle (die ich kenne). Allerdings dies entspricht
Zitat von: BodminPill am 19. Mai 2010, 13:36:21
... und sich gegenüber anderen z.B. als Lebensberater zu gerieren. Bei sehr vielen dieser Leute hab ich außerdem den Verdacht, daß sie sich - bewußt oder unbewußt - daran aufgeilen, auf die ein oder andere Art Macht über ihre oftmals verzweifelten Klienten ausüben zu können, nachdem sie vielleicht selbst jahrelang getreten wurden.
GENAU meinem Verdacht. Oft sind es eben (so wie ich) ganz gewöhnliche, mittelmäßig begabte Menschen. Meist ohne Abitur oder eine akademische Ausbildung. Klug vielleicht, aber nicht hochbegabt. Also nix mit Karriere oder sonstigen besonderen Leistungen. Was ja an sich nicht weiter schlimm ist, es können nicht nur Alphatiere unterwegs sein, es muss auch die Ameisen geben. Und dann, muss man sich eben auch mit seinem kleinen Leben ,,gut" fühlen können und in sich ruhen können. Das ist eine enorme Leistung, kann nicht jeder und dann bietet sich einem dieser unendliche Esomarkt an. Puh ..... (Aber das kannst du doch niemandem ins Gesicht sagen, den Freund bist du dann los :D :D :D)
@ Vogelspinne, genau!


... ha ha, ich halte mich trotzdem für außergewöhnlich  ;)
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: mossmann am 21. Mai 2010, 12:44:36
Zitat von: BodminPill am 19. Mai 2010, 13:36:21


Das kann ich bestätigen. Sämtliche Esoteriker, die bisher meinen Weg kreuzten, hatten in ihrer Biographie einen ziemlichen Bruch; berufliches Scheitern, zerrüttete Partnerschaft, familiäre Probleme usw.
In der "esoterischen Welt" ist es dann jedoch sehr leicht, sich z.B. in Wochenendseminaren zum Meister für was-auch-immer ausbilden zu lassen, anschließend seine Zimmerwand mit wichtig aussehenden Diplomen zu pflastern und sich gegenüber anderen z.B. als Lebensberater zu gerieren. Bei sehr vielen dieser Leute hab ich außerdem den Verdacht, daß sie sich - bewußt oder unbewußt - daran aufgeilen, auf die ein oder andere Art Macht über ihre oftmals verzweifelten Klienten ausüben zu können, nachdem sie vielleicht selbst jahrelang getreten wurden.

Damit kommst Du aber imo in einer Diskussion nicht wirklich weiter, denn dann heisst es:

"Durch mein Scheitern und meine Schicksale habe ich ERFAHRUNGEN gemacht und bin KOMPETENT, anderen den Weg zu weisen ... ich kann aus der Krise führen ..."

Das ist ein typisches Schema von Brandon Bay & Konsorten:

Ich war krank, habe mich geheilt und bin jetzt berufen, auch andere zu heilen.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: BodminPill am 21. Mai 2010, 12:59:30
Zitat von: KathaKombe am 21. Mai 2010, 12:23:18
@ BodminPill, die meisten hatten einen Bruch in ihrer Biographie, aber nicht alle (die ich kenne).

Nein, alle sicherlich nicht, aber die große Mehrheit schon. Meiner Erfahrung nach sind Lebenskrisen oder traumatische Ereignisse in Eso-Kreisen fast schon sowas wie ein Ritterschlag, da diese oftmals zu Erweckungserlebnissen oder zu Erleuchtungen umgedeutet werden. Außerdem neigt jemand mit genügend Selbstvertrauen, Zufriedenheit und einem Leben, welches in geordneten Bahnen verläuft eher selten dazu, auf winidge Heilsversprechen reinzufallen.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Wazir am 21. Mai 2010, 13:01:37
Jeder hat irgendwo in seinem Leben Brüche, da muss ich Frau mossmann recht geben.
Das ist doch Teil des Tricks der Kaffeesatzleser, die so etwas in ihrem Repertoire anwenden.

Allerdings habe ich den Eindruck, dass sich viele Esos auf dem einträglichen Markt damit schmücken, wie Herr G.W. Bush ein starkes Erweckungserlebnis gehabt zu haben.

Außerdem:
Der Anteil von Sozialberufen (Hebammen, Kindergärtner, Masseure, Physios, Lehrer...) unter diesen Schlawinern ist m.E. besonders groß.

Und der Anteil der Weibchen im Gefolge der dümmsten Ideen scheint besonders hoch, während die Anführer oder Erfinder meist Männchen sind.

Der Umgang, um auf den Titel des Threads zu kommen, ist schwierig.
Gerade, wenn man mit Leuten auch beruflich zu tun hat, die eigentlich gut sind, aber daneben Dockta oder Gott spielen wollen und damit auch noch verdienen wollen.

@ Bodmin: Warst schneller
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Vogelspinne am 21. Mai 2010, 13:33:35
ZitatAußerdem neigt jemand mit genügend Selbstvertrauen, Zufriedenheit und einem Leben, welches in geordneten Bahnen verläuft eher selten dazu, auf winidge Heilsversprechen reinzufallen.

Das ist absolut richtig, denn wie schon gesagt, der Weg fängt in der Regel als Klient an.

ZitatAllerdings habe ich den Eindruck, dass sich viele Esos auf dem einträglichen Markt damit schmücken, wie Herr G.W. Bush ein starkes Erweckungserlebnis gehabt zu haben.

Dito, ohne eine eigene Krise zu benennen, die angeblich zum Umdenken und dann zur "Heilung" und dann zur Berufung geführt hat, geht es selten. Ausnahme sind dann die, die vorgeben bereits als Kind hellsichtig gewesen zu sein, was unterdrückt wurde, von wem auch immer und später wieder freigeschaufelt wurde.

ZitatAußerdem:
Der Anteil von Sozialberufen (Hebammen, Kindergärtner, Masseure, Physios, Lehrer...) unter diesen Schlawinern ist m.E. besonders groß.

Das sehe ich anders, das Gegenteil ist eher der Fall. Die meisten kommen aus sozial fremden Berufen und genau denen wird ja eingeredet, dass ihre eigentliche Berufung im sozialen Bereich, sprich in der Lebensberatung etc liegt.

Natürlich an erster Stelle Frauen, wobei die Zahl der Männer in den letzten Jahren stetig wächst.

Schaut euch mal Videos von den Kryonfestivals an, wie viele Männer da im Publikum sitzen.

Früher waren die Gurus zum Großteil Männer, das hat sich auch deutlich verschoben, liegt aber wiederum ganz klar daran, dass Frauen die größere Tendenz zur Esoterik haben und auch damit arbeiten wollen. Ergo ist hier das Ziel immer selbst auszubilden.


Man kann mit Esos nur umgehen, wenn man das Thema Esoterik ignoriert. Alles andere führt zu nichts, bzw. als Skeptiker bekommt man dann nur Wutanfälle, wenn man von oben herab belächelt wird, weil man die Reife noch nicht erlangt hat die "Wahrheit" zu erkennen.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Bionic am 21. Mai 2010, 22:53:47
@Vogelspinne: Warum hast mich hier so abgetan?
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Suricata am 22. Mai 2010, 00:26:55
Erstmal Willkommen John!

Ich "sortiere" inzwischen meine Mitmenschen und bei manchen lohnt sich eine Diskussion, bei anderen hat es gar keinen Sinn damit anzufangen.... bzw. eine Diskussion fortzuführen. So langsam kann ich einschätzen, bei wem es evtl. klick macht und die grauen Zellen zu arbeiten beginnen, und bei wem Hopfen und Malz verloren ist.
Wenn allgemeines bla bla kommt, mit hanebüchenen Erklärungen, klinke ich mich inzwischen aus Diskussionen ganz schnell aus. Es lebt sich leichter !

Ich habe aber den Eindruck, dass viele den ganzen Mist nur mitmachen um "hip" zu sein. "Das nehmen doch alle!" (gemeint ist hier  Homöopathie). Wobei dies natürlich nicht stimmt. Aber wenn man sich so durchliest.... Ja, den Eindruck bekommt man ganz schnell. Man möchte schließlich mitreden und dazu gehören. Und weil das so schön sanft und natürlich verklickert wird, hat der Schwurbler ein gutes Gefühl ("Ach...ich helfe/berate dich doch gerne! Kannst dich jederzeit wieder an mich wenden!".... genau wie derjenige, der meint Probleme zu haben und sich "hilflos" fühlt. "Voll lieb, dass du dir so eine Mühe mit mir gibst! Wie oft muss ich die Globuli nochmal nehmen?"
Ja... ich bin sicher.... manche Forenteilnehmer fühlen sich schon wie ein Arzt, oder aber zumindest wie früher Dr. Jochen Sommer. (bzw. das Team)

Die eigentliche Schuld tragen aber meiner Meinung nach die Medien. Von der Apotheken Umschau bis hin zu irgendwelchen Sendungen, in denen speziell Esoterikern eine Plattform geboten wird.

Ich selbst fiel darauf rein, weil ich mir nicht vorstellen konnte, dass Mediziner etwas an den Mann/Frau bringen würden, was nicht aufgrund von Wirkstoff wirkt. Und so lange immer mehr Ärzte auf den Homöopathie-Zug aufspringen, solange wird sich da auch kaum etwas ändern. "Der ist Arzt, der muss es ja wissen!"
Eine ehemalige Klassenkameradin verdient sich ihren Unterhalt als "Hellseherin" bei Questico. Es ist leicht verdientes Geld und sie kann sich einteilen, wieviel sie arbeiten möchte.
Wie ich mit ihr umgehe?
Gar nicht mehr.... ein Telefonat mit ihr hat mir gereicht.... Die bekommt ihr Leben ja selbst nicht auf die Reihe. Und sowas berät andere. Einfach traurig! Ich habe sie vom Podest, (auf dem ich sie früher immer sah), geholt und inzwischen im Keller vergraben....(Im Geiste natürlich!)   
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Bionic am 22. Mai 2010, 01:07:11
Zitat von: Suricata am 22. Mai 2010, 00:26:55
Ich "sortiere" inzwischen meine Mitmenschen und bei manchen lohnt sich eine Diskussion, bei anderen hat es gar keinen Sinn damit anzufangen.... bzw. eine Diskussion fortzuführen. So langsam kann ich einschätzen, bei wem es evtl. klick macht und die grauen Zellen zu arbeiten beginnen, und bei wem Hopfen und Malz verloren ist.
Ist echt schade dass es solche Menschen gibt, oder?  :(
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: rincewind am 22. Mai 2010, 01:25:17
Zitat von: Suricata am 22. Mai 2010, 00:26:55

Die eigentliche Schuld tragen aber meiner Meinung nach die Medien. Von der Apotheken Umschau bis hin zu irgendwelchen Sendungen, in denen speziell Esoterikern eine Plattform geboten wird.

Stimme Dir schon zu, aber ein kleiner Einwand: Von Schuld zu sprechen, geht am Problem vorbei. Es sind Regelkreise, die sich verstärken oder abschwächen. Man muss hier mit der Sprache vorsichtig sein.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Suricata am 22. Mai 2010, 01:42:44
@ Bionic
Ja, schade, aber alles andere ist reine Energieverschwendung.

@ rincewind

Ein anderes Wort fällt mir in dem Zusammenhang nicht ein. Denn wenn man sieht, was daraus entsteht bzw. welche Ausmaße der Wahnsinn annimmt, sei es finanziell oder gesundheitlich, dann weiß ich nicht, wie ich es "schöner verpacken" könnte.   
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Bionic am 22. Mai 2010, 01:55:16
Zitat von: Suricata am 22. Mai 2010, 01:42:44
Ein anderes Wort fällt mir in dem Zusammenhang nicht ein. Denn wenn man sieht, was daraus entsteht bzw. welche Ausmaße der Wahnsinn annimmt, sei es finanziell oder gesundheitlich, dann weiß ich nicht, wie ich es "schöner verpacken" könnte.   
Du bist da schon auf dem richtigen Weg. Man sollte nicht etwas verpacken, um es besser aussehen zu lassen wie es tatsächlich ist.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Vogelspinne am 22. Mai 2010, 01:57:02
Zitat von: Bionic am 21. Mai 2010, 22:53:47
@Vogelspinne: Warum hast mich hier so abgetan?

Wo habe ich dich hier bitte abgetan???
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: rincewind am 22. Mai 2010, 02:13:12
Zitat von: Suricata am 22. Mai 2010, 01:42:44
@ rincewind

Ein anderes Wort fällt mir in dem Zusammenhang nicht ein. Denn wenn man sieht, was daraus entsteht bzw. welche Ausmaße der Wahnsinn annimmt, sei es finanziell oder gesundheitlich, dann weiß ich nicht, wie ich es "schöner verpacken" könnte.   

Ok, sind zwei verschiedene Sachen, die eine die persönliche Sicht, bei der man das Wort durchaus verwenden kann, die andere die eher "wissenschaftliche", lösungssuchende. Im Letzten Fall ist das eben nicht sinnvoll.

Der Einwand auch deswegen, weil sprachlich "Schuld" eben auch sehr leicht verlockt, mit der Zuweisung das Thema abzuschließen.

Was dieser ganze Scheiß anrichten kann, weiß ich aber sehr wohl ...
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Bionic am 22. Mai 2010, 02:21:13
Zitat von: Vogelspinne am 22. Mai 2010, 01:57:02
Wo habe ich dich hier bitte abgetan???
Sorry war mein Fehler! Ich hätts aufmerksamer lesen sollen! Hoffe du bist mir nicht böse..
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: John am 23. Mai 2010, 01:25:21
Zitat von: Suricata am 22. Mai 2010, 00:26:55Erstmal Willkommen John!

Danke :-)

Zitat von: Suricata am 22. Mai 2010, 00:26:55Ich "sortiere" inzwischen meine Mitmenschen und bei manchen lohnt sich eine Diskussion, bei anderen hat es gar keinen Sinn damit anzufangen.... bzw. eine Diskussion fortzuführen. So langsam kann ich einschätzen, bei wem es evtl. klick macht und die grauen Zellen zu arbeiten beginnen, und bei wem Hopfen und Malz verloren ist.
Wenn allgemeines bla bla kommt, mit hanebüchenen Erklärungen, klinke ich mich inzwischen aus Diskussionen ganz schnell aus. Es lebt sich leichter !

Hast Du schonmal jemanden überzeugt?

Zitat von: Suricata am 22. Mai 2010, 00:26:55Die eigentliche Schuld tragen aber meiner Meinung nach die Medien. Von der Apotheken Umschau bis hin zu irgendwelchen Sendungen, in denen speziell Esoterikern eine Plattform geboten wird.

Was - im Ideal einer Gesellschaft mit freier Meinungäußerung - sogar eher gut zu heißen ist. Die beste Möglichkeit, dem zu begegnen, ist es - meiner Ansicht nach - die gleichen Medien zu benutzen um z.B. gute wissenschaftliche Methodik zu erklären, und warum die notwendig ist. Im Idealfall geschähe das ohne Polemik; unter Esoterikern sind diese Seite sowie die GWUP hochgradig unbeliebt (wie Ihr sicher wisst). Als Grund wird manchmal der unfreundliche und intolerante Tonfall genannt. Diesen "Angriffspunkt" an der Skeptiker-Bewegung würde ich gerne loswerden. Wird aber nicht leicht werden; wenn ich mich auf den VT-Seiten oder ähnlichem umsehe, ist mein Blutdruck auch regelmäßig auf 180.

Viele Grüße
John
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Suricata am 23. Mai 2010, 19:22:47
Hi John,

ja es gelang mir inzwischen schon mehrmals. Die meisten gingen nämlich - genau wie ich früher - davon aus, dass Homöopathie etwas rein pflanzliches ist.... Dann habe ich den Irrtum aufgeklärt und von den feinen Globuli aus caninum excremtum, Berliner Mauer und Vakuum (Mehrglasmethode) berichtet. Auch das Meissener Porzelan sorgte da immer wieder für eine Überaschung. ;D

Wenn ich fies drauf bin, fange ich von Plutonium, Radium usw. an.... (von innen heraus "strahlen" = Ähnliches mit Ähnlichem oder so)
Habe ich gute Laune, dann frage ich freundlich, ob sie schon mal Kosmische-Strahlung-Globuli ausprobiert haben.
Einige hat das wirklich zum nachdenken und überdenken angeregt.

VG
Suricata
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: heterodyne am 23. Mai 2010, 19:33:16
Hi, gute Strategie, Suricata.
Ist ja nicht ganz einfach, viele Leute fühlen sich offensichtlich ganz schnell hilflos und wollen etwas tun. Irgendwas. Auf die Selbstheilung des Körpers (natürlich nur bis zu einem gewissen Grad, eh klar) zu vertrauen ist offensichtlich schwer. Ich seh's ja auch bei mir. Bei sich selber abwarten, kein Problem - bei leidenden Kindern wird's schon schwieriger - vor allem, weil die gesamte Umwelt einen mit Schuld überhäuft, daß man nichts tut.

Ich fahre deswegen die Strategie, zu erzählen, (immer wieder) wie toll sie (die Kinder) dieses oder jenes wieder weggesteckt haben, daß der Husten ganz von selbst nach 3 Tagen wieder weg war usw usf. Also quasi hintenherum. Langsam wirkt es. Denk ich mir. Ich mache auch deutlich, daß ich mich viel informiere, erzähle über diese und jene Studien (hilft natürlich nur bei Leuten, die nicht in Angst vor der Pharmamafia leben und die habe ich nicht so stark in meiner Umgebung).
Dazu gehört aber auch, daß ich die ganzen rezeptfreien Husten- und Halswehmittelchen genauso "verdamme", die ja auch nicht wirken. (Ich persönlich fahre mit Tees am besten - dazu kenne ich keine Studien)
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: John am 24. Mai 2010, 00:43:20
Zitat von: Suricata am 23. Mai 2010, 19:22:47ja es gelang mir inzwischen schon mehrmals. Die meisten gingen nämlich - genau wie ich früher - davon aus, dass Homöopathie etwas rein pflanzliches ist.... [/quote ]

Ist Dir das auch schon in anderen Themen gelungen?

Viele Grüße
John
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: John am 24. Mai 2010, 00:43:39
Zitatja es gelang mir inzwischen schon mehrmals. Die meisten gingen nämlich - genau wie ich früher - davon aus, dass Homöopathie etwas rein pflanzliches ist....

Ist Dir das auch schon in anderen Themen gelungen?

Viele Grüße
John
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Suricata am 24. Mai 2010, 12:32:01
Hallo John,

sorry, das hatte ich überlesen.

Ja, bei der Bioresonanz-Analyse (Tierhaare "testen" mit VegaExpert). Ich fungierte jahrelang als ...ähm... "Medium".

Eine grandiose Verarsche.... aus heutiger Sicht.

VG
Suricata
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: John am 24. Mai 2010, 17:39:22
Hallo Suricata,

der Doppelpost kam durch einen Fehlklick beim Editieren zustande... war nicht als Draengeln gemeint.

Zitat von: Suricata am 24. Mai 2010, 12:32:01Ja, bei der Bioresonanz-Analyse (Tierhaare "testen" mit VegaExpert). Ich fungierte jahrelang als ...ähm... "Medium".

Wie meinst Du das mit dem "Medium"? Hast Du mal an diese Theorie geglaubt und bei Deinem eigenen Umdenken andere Leute mit ueberzeugt?

Cheers
John
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Suricata am 24. Mai 2010, 19:14:47
Hallo John,

ja, ich habe mal daran geglaubt. Ich hielt es für eine geniale Kombination von Technik und Wissenschaft.  :-[Außerdem dachte ich, dass (Tier)Ärzte seriös sind.... Ich hatte jahrelang in einer Tierarztpraxis gearbeitet, die die Bioresonanzanalyse anbot. Wir bekamen aus ganz Deutschland Haare von kranken, meist "austherapierten" Tieren, zum testen zugesendet. Von mir wurde eine Si-Card mit meinen gesundheitlichen "Informationen" erstellt...und diese Karte wurde für mehrere Wochen benutzt, (es sei denn ich war zwischendrin mal erkältet). Ich hielt dazu immer die Hand hin, zwecks Akupunkturpunkt, welcher gesucht...und meist auch gefunden wurde...."piieeep")...meine "Informationen" wurden irgendwie im Gerät umgekehrt....praktisch neutralisiert, so dass nur noch (angeblich) die Informationen der Haare analysiert wurden. (Die Haare wurden in ein kleines Gefäß, welches auf das Gerät gestellt wurde, hineingestopft.)

Ach.... das alles ganz genau zu erklären..... dauert zu lange. Außerdem kann man den ganzen Quatsch gar nicht wirklich erklären.

Und ja.... ich habe sogar ein paar Leute, die mit ihren Tieren nicht mehr weiter wussten, gesagt, dass das evtl. eine Möglichkeit sei, doch noch die Ursache der Erkrankung zu finden. Zumal das Gerät so gut wie immer irgendwas fand,....und auch gleich die passende "Medikation"  = Globuli & Co. eruiert hatte.

Das ganze für ca. 75,-- - 90,--- Euronen zuzüglich Globuli.

Vor ein paar Jahren kam ich dann hinter den ganzen Schwindel, (weil ich selbst ein krankes Tier hatte), fing an mal google zu fragen.... und dann folgte ein mittlerer Schock. Bei den 8 Personen, die aufgrund meiner "Empfehlung" dort ihr Geld ließen, habe ich mich entschuldigt und war froh, dass sie meine Entschuldigung angenommen hatten. Ich hatte ja wirklich daran geglaubt.

Seit dem konnte ich schon ein paar Leute davon abhalten, für diesen Mist Geld auszugeben. Eine, von denen die ich aufgeklärt hatte, schickt immer noch Haare von ihrer Katze zum analysieren.  Sie glaubt daran, weil es dem Tier immer kurz darauf wieder besser ging.

VG
Suricata

   
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: scorpio am 25. Mai 2010, 18:14:35
Darf ich fragen, ob Du auch den Tierarzt diesbezüglich angesprochen hast?

Gruß
scorpio
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Suricata am 25. Mai 2010, 18:28:13
@ scorpio

Nein, habe ich nicht....

Wer würde seinem Arbeitgeber schon sagen, dass das was er da macht Humbug ist.

Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: John am 26. Mai 2010, 02:45:54
Hallo Suricata,

Respekt! Ich glaube, es gehört schon eine Menge Selbst-Ehrlichkeit dazu in der Form - wie Du es beschrieben hast - eigene Überzeugungen zu hinterfragen und notfalls über Bord zu werfen.

Es ist schade, aber gut verständlich, dass Du mit Deinem Chef darüber nicht gesprochen hast. Bei solchen Geschichten kribbelt es mich immer in den Fingern, Versuchsreihen durchzuführen und zu überwachen.

Viele Grüße
John
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: RayoDeSol am 07. Juli 2010, 17:49:53
Meine bescheidenen Erfahrungen dazu:
da ich immer wieder aus beruflichen Gründen mit dem Quatsch konfrontiert wurde/werde, habe ich ein paar Jahren mal begonnen, diese Anbieter der Bioresonanz zu testen, um etwas handfestes meinen Klienten vorlegen zu können... und zwar mittels Haaranalyse/Bioresonanzgerät eines toten Pferdes (diesen Umstand teilte ich den Anbietern jedoch nicht mit). Meine Tochter hatte sich (gottseidank) eine dicke Strähne vom Schweif zur Erinnerung abgeschnitten, wie Kinder eben sind.  
Allesamt "erkannten" die unterschiedlichsten Krankheitsbilder, die das Pferd NICHT hatte - es wurde aufgrund eines Tumors an der Wirbelsäule getötet. Diese Krankheiten und deren Behandlung mittels Schüssler Salzen/Homöopathie wurden mir erst am Telefon mitgeteilt, später per email. Auch wurde mir ua. gesagt, daß sich mein Pferd bei mir sehr wohl fühle, gegenüber seinem Vorbesitzer - go figure! Na klar, kann man das als außenstehender leicht behaupten, sonst hätte ich als "Kunde" doch wohl nicht diese Betreiber kontaktiert.
Anschließend rief ich die Herrschaften an und teilte ihnen "mein Ergebnis" mit, daß es dem Pferd mittlerweile sehr gut ginge, seitdem er als Geist herumwandere, mit dem sie sich anscheinend unterhielten - Stillschweigen, nur 2 Personen erstatteten mir meine "Therapieunkosten", nachdem sie den Bericht der behandelnden Klinik in den Händen hatten.

Diese ca. € 600 teuren "Beweise" lege ich immer dann meinen Klienten vor, wenn sie mit sowas ankommen, um zusätzlich etwas zu "unternehmen", um ihren Pferden zu helfen; die Hälfte dieser läßt dann die Finger davon, der Rest nicht, obwohl "er" nichts, rein gar nichts von dem Gefasel über Bioresonanz und angeblicher Nachweise versteht.
Makes me mad as hell!
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Suricata am 07. Juli 2010, 18:19:04
@ RayoDeSol,

Ich schrieb schon mal irgendwo, dass vor etlichen Jahren sogar mal Kunsthaar von einem Plüschtier analysiert wurde. Leider finde ich nichts mehr darüber via google. Mich reizt es sehr, den ganzen Schwindel mal aufzudecken und die Tierheilpraktiker/Tierärzte auffliegen zu lassen.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: herzlich am 07. Juli 2010, 20:13:25
Zitat von: niedlich am 15. Mai 2010, 00:26:21

Dies liegt vorallem an einer Eigenschaft des menschlichen Gehirns: der extrem hochentwickelten Fähigkeit des Gehirns, Muster zu erkennen/erkennen zu wollen.
Dies führt dann leider dazu, dass man auch Muster dort sieht, wo es eigentlich nichts zu sehen gibt.

Stimmt,
etwa 20% der Menschen kann man ein gewisse Unterentwicklung des Gehirns nachsagen, kannst du ganz klar auch in der Bevölkerung sehen, diese jedoch sind die, die den Sprung aus der Kindheit nicht schaffen!
Infantilität ist nun einmal sehr bequem, ganz besonders wenn es Engel, gute und böse Geister gibt, auch Gott und Götter gehören dazu.
In der Bibel steht: ..werft alle Sorgen auf mich....ist doch schön, alle Verantwortung abzugeben, das ist Esoterik! (Man sagt dann Karma dazu, klingt besser!)
Die meisten von uns sahen auch in der Kindheit alle möglichen Unmöglichkeiten, jetzt nicht mehr!

Ich kein Theist! Bin jedoch kein Gegner von Theisten! Glaube auch nichts! Bin auch kein Gegner von Gäubigen!

I Know it when I see it! Ein Managementbuch vom Feinsten! Empfehlenwert ganz besonders für die Gläubigen!
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: T-M am 08. Juli 2010, 00:00:15
Wie ich aus eigener Erfahrung weiß, ist es ziemlich problematisch, mit Esoterikern zu diskutieren. Ich bin auch der Ansicht (und weiß aus eigener Erfahrung), dass es schwer ist, zu akzeptieren, dass man sich geirrt hat, und womöglich das eigene Weltbild vollkommen flasch ist.

Dazu kommt noch, dass die typischen esoterischen Weltbilder relativ geschlossen sind und für die gängisten Gegenargumente eine "passende" Antwort parat haben. Mag es von außen betrachtet noch so unlogisch sein, im Inneren des Gedankengebildes "funktioniert" die Logik ein kleines bisschen anders und führt dazu, dass man immer schön drin bleibt und nicht rauskommt.

Am Beispiel der Homöopathie: Sagt man, dass sie wissenschafltich unbegründet ist, bekommt man als Antwort, dass es den Leuten egal ist, ob sie wissenschaftlich begründet oder unbegründet geehilt werden, hauptsache es funktioniert; außerdem sei die Naturwissenschaft durch die Pahamaindustrie unterwandert. Sagt man dann, durch Studien sei bewiesen, dass sie eben nicht wirkt, heißt es, die Studien seien durch die Phamaindustrie gefälscht, die richtigen Studien würden unterdrückt und seien nur in den richtigen Büchern zu finden, wenn man wisse, wo man suchen muss, außerdem seien Studien ohnehin nur eine Idee der Pharmaindustrie; bei einem Freund eines Bekannten habe es schon funktioniert, das sollte als Beweis ausreichen ... So geht es immer weiter, die "interne" Logik lässt ab einem gewissen Punkt nicht mehr zu, dass man zu einem Punkt außerhalb des "Weltbildes" erreicht wird.

Noch wesentlich schlimmer findet man das bei religiösen Gruppen, wie Fundamentalisten, Evangelikalen und dergleichen mehr: Wenn man von der Prämisse ausgeht, dass was in der Bibel (oder dem Äuqivalent der jeweiligen Religion) die einzig wahre Wahrheit darstellt, muss gemäß der "internen" Logik automatisch alles falsch sein, was dem widerspricht: Die Wissenschafft widerspricht der Bibel, also ist die Wissenschaft falsch und böse, usw. Gegen so etwas kommt man nicht mehr an, eine zielführende Diskussion ist nicht mehr möglich. Denn jedes Argument, dass der einzig wahren Wahrheit der Bibel widerspricht, muss aus Sicht der "internen" Logik ja falsch und ungültig sein.

Ab einem gewissen Punkt nützt es meiner Ansicht nach nicht mehr viel, dagegen an agumentieren zu wollen, man kann dann nur noch hoffen, dass die Leute von selbst "vernünftig" werden.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: herzlich am 08. Juli 2010, 00:09:44
Zitat von: T-M am 08. Juli 2010, 00:00:15
Noch wesentlich schlimmer findet man das bei religiösen Gruppen, wie Fundamentalisten, Evangelikalen und dergleichen mehr: Wenn man von der Prämisse ausgeht, dass was in der Bibel (oder dem Äuqivalent der jeweiligen Religion) die einzig wahre Wahrheit darstellt, muss gemäß der "internen" Logik automatisch alles falsch sein, was dem widerspricht: Die Wissenschafft widerspricht der Bibel, also ist die Wissenschaft falsch und böse, usw. Gegen so etwas kommt man nicht mehr an, eine zielführende Diskussion ist nicht mehr möglich. Denn jedes Argument, dass der einzig wahren Wahrheit der Bibel widerspricht, muss aus Sicht der "internen" Logik ja falsch und ungültig sein.
Ab einem gewissen Punkt nützt es meiner Ansicht nach nicht mehr viel, dagegen an agumentieren zu wollen, man kann dann nur noch hoffen, dass die Leute von selbst "vernünftig" werden.

Eh klar, das Ziel einer Diskussion ist NUR, den Eigenen Standpunkt darzulegen, sonst nichts, die andere Seite macht das auch!
Um zu einem Ergebnis zu kommen muss ein DIALOG geführt werden, und etwas vereinbart werden, das ist allerdings mit solchen "Gläubigen" NICHT möglich, denn dort herrscht nur eines: BELIEBIGKEIT!

Es ist allerdings sehr lehrreich, sich Vorträge anzuhören und nach Fakten zu fragen, nach den Quellen... wenn man genügend Interesse vorspiegelt kommt meist eine ganz heisse Diskussion der Vortragenden mit den Zuhörern zustande! Es gitb offenbar doch noch manche, die, wenn sie angestoßen werden, einen Apparat, dem man als Gehirn bezeichnet in Betrieb setzen.

Viel Spaß dabei, es ist viel viel besser als ein Kabarett!!!!
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: T-M am 08. Juli 2010, 00:19:44
Hm, das muss ich bei Gelegenheit mal ausprobieren. Ich ging bisher davon aus, dass außer "Gott wollte das so" und "Steht so in der Bibel" nichts kommt, aber mit den richtigen nachfragen könnte man viellecht in manchen Fällen ganz "interessante" Antworten bekommen. (Ich bin halt leider etwas von einem "Exemplar" geprägt, das mangelnde Inteligenz ganz mit Glauben und zusätzlich einer gehörigen Priese Angeberrei ("Als ich in Afrika war, Menschenfresser missionieren ...") ausgeglichen hat.)

Nützen würde so eine "lustige Fragestunde" wie gesagt wohl nichts, aber vielleicht ist es ja zumindest ganz amüsant (für mich). Vorrausgesetzt, man hat die nötige Zeit für so einen (eben wenig zielführenden) Zeitvertreib.

Ich weiß nur nicht, ob es für mich eher lustig oder doch eher ärgerlich wäre, wie viel seltsames Zeug ein Mensch glauben kann, ohne dass sich das Gehirn aufgrund unlösbarer Logikfehler ausfällt.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: 71hAhmed am 08. Juli 2010, 00:37:32
Hallo erst mal,

eigentlich ist fast jedes von aussen irrationale System von innen in sich recht logisch, wenn man erst mal die grundlegenden Axiome akzeptiert hat.Logik ist ja kein Wert an sich, sondern ein Werkzeug, um ein Gedankengebäude in sich schlüssig aufzubauen. Unbewiesene und unbeweisbare Annahmen gibt es ja auch in der rationalen Wissenschaft, zumindest was die Deutung der Mess-und Beobachtungsdaten angeht.
Was "lustige Fragestunden" angeht, zumindest im katholischen gibt es einiges mehr, als "Gott wollte es" oder "steht so in der Bibel", auch wenn das die Grundlage bleibt. Es gibt eine christliche Philosophie, die auch Theologie und Naturwisenschaft zu verbinden sucht. Da werden dann die Vorträge richtig interessant und bringen einen zum Nachdenken.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Esojäger am 08. Juli 2010, 14:47:24
Zitat von: Bionic am 10. Mai 2010, 00:26:52
Wie soll man mit der Esoterikverseuchung in unserer Gesellschaft umgehen? Da werden Bücher produziert die eigentlich ein Fall für den
Staatsanwalt wären und stattdessen machen sie einen florierenden Umsatz? Wie soll man alternativen Heilsweisen begegnen, wenn man
nicht weiß wie man argumentieren soll? Wenn man beispielweise auf einem Vortrag wäre. Wenn einem gesagt wird diese Methode hätte
vielen Leuten geholfen?

Ja, wie soll man damit umgehen !? Ein Thema, welches mich seit frühester Jugend beschäftigt. Schon als Konfirmand war mir bewußt, dass es keinen Gott gibt, trotzdem spielte ich das Spielchen mit, weil ich ja kein Außenseiter sein wollte. Okay, so genau wußte ich das zwar auch nicht, aber ganz allmählich überwand ich meine Scheu und stand fortan zu der Erkenntnis, dass es diesen Gott nicht gibt. Ich war auch davon überzeugt, dass die meisten Menschen in meinem näheren und weiteren Umkreis auch nicht an Gott glaubten. Erstaunlicherweise war dem - so mein Eindruck -auch so. Erst in den zurückliegenden ein bis zwei Jahrzehnten stellte ich so etwas wie eine Renaissence der Religon, aber auch eine verstärkte Zunahme esoterischen Schwachsinns fest.

Ich erkläre mir das menschliche Verhalten so: Technologischen Fortschritt kann man jederzeit sehen, nachvollziehen und für sich nutzen. So hat sich z.B. die Menschheit technologisch in wenig mehr als 100 Jahren vom Fußgänger zum Flieger entwickelt. Ein im gleichen Ausmaß gewachsener philosophischer Fortschritt hingegen ist (leider) nicht zu erkennen. Ganz einfach deshalb, weil abstraktes philosophisches Denken nicht sichtbar und somit nicht ohne weiteres erkennbar und für jedermann nachvollziehbar ist. Damit ein Fortschritt stattfinden kann, erfordert dies nun mal die Fähigkeit zum intensiven, abstrakten (Nach)denken. Eine Fähigkeit, die bei großen Teilen der Menschheit offenbar weit unterentwickelt und nur schwach ausgeprägt ist. Dieser geistige Leer-Zustand wiederum sucht nach einem Ausgleich und findet ihn in der Hinwendung zur Mystik und zur Esoterik. Es ist schließlich einfacher und attraktiver, an eine "interessante" These zu glauben, als sich mit kritischem Denken, Nachfragen und Nachforschen zu überanstrengen.
(Das erklärt gleichzeitig den Erfolg so mancher Verschwörungstheorie !)

Diese Art von Denkverweigerung und/oder Denkunfähigkeit wiederum inspiriert offenbar die Fantasiewelt, die dann alle diese unzähligen, widersinnigen Verschwörungs- und esoterischen Glaubensthesen hervorbringt. An und für sich ist Kreativität zwar durchaus eine positiv zu wertende Eigenschaft und Fähigkeit des Menschen. Wenn sich diese besondere Art der Kreativität allerdings dem pragmatischen, sachlichen Denken und somit der Kontrolle durch die Vernunft entzieht, entsteht am Ende dieses Prozeßes eben häufig ein mystisch durchsetztes, esoterisches Hirngespinst, welches sich dann als einträgliche Geschäftsidee vermarkten läßt.

Erwiesen ist: Niemand urteilt schärfer als der Esoterikgläubige. Er kennt weder Gründe noch Gegengründe, aber er glaubt kritiklos seinem Selbstbetrug !

Noch 'n Spruch: Wo der Glaube zum Beweis erhoben wird, hat die Wahrheit keine Chance !

Immanuel Kant sagte: "Wir leben nicht in einem aufgeklärten Zeitalter, sondern in einem Zeitalter der Aufklärung."
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: T-M am 08. Juli 2010, 15:36:07
Interessant: Bei mir kam der Glaube, den ich im Kindergartenalter verloren hatte, als Konfirmand wieder (wenn auch in wesentlich schwächerer und veränderter Form). Vielleicht als eine Art "Gegenbewegung"; um zu zeigen, dass man glauben kann ohne so strunzdumm, wissenschafstfeindlich und intollerant zu sein, wie das, was von der Kanzel gepredigt wurde? Ich weiß es nicht, aber ein durchaus interessanter Gedanke. Soll hier aber keine Rolle spielen.

Ich denke aber, dass der technische Fortschritt ironischerweise die Esoterik durchaus begünstigt hat, weil er gerade nicht immer verständlich ist: Viele Leute wissen, dass Kernkraftwerke gefährlich sind, aber vergleichsweise wenige wissen, warum sie gefährlich sind und wie sie überhaupt funktionieren, um so das Ausmaß der Gefahr abschätzen zu können. Mitlerweile ist es kaum noch möglich, sich über alle Bereiche des Fortschrits so weit zu informieren, dass man eine fundierte Meinung darüber zu bilden, und dazu kommt noch, dass es vergleichsweise anstrengend ist, sich Gedanken zu machen. Da ist es doch viel einfacher, man hat etwas (oder jemanden), das (oder der) einem als einzig wahre Wahrheit sagt, was richtig und was falsch bzw. was gut und was schlecht ist, und an dessen Urteilen man nicht zweifelt bzw. nicht einmal zweifeln darf.

ZitatWo der Glaube zum Beweis erhoben wird, hat die Wahrheit keine Chance!

Wie wahr.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Bionic am 14. Juli 2010, 23:39:56
Ich denke auch eher, dass die Technologisierung eher dazu führt, dass esoterisches Gedankengut gefragter wird.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Campari am 22. Juli 2010, 18:52:10
Zitat von: T-M am 08. Juli 2010, 00:00:15

Am Beispiel der Homöopathie: Sagt man, dass sie wissenschafltich unbegründet ist, bekommt man als Antwort, dass es den Leuten egal ist, ob sie wissenschaftlich begründet oder unbegründet geehilt werden, hauptsache es funktioniert;

ja, und wo bleibt die Begründung, wenn man fragt, warum es nicht funktioniert?
es fällt den meisten Menschen doch sehr schwer, sich und erst recht anderen zuzugeben, dass sie sich haben reinlegen lassen, dass sie falsch gelegen haben. Man könnte ja mit den Fingern auf sie zeigen und sie auslachen.
Ich finde, diese Angst sollte man unbedingt überwinden- und siehe da, mich hat bis jetzt noch keiner ausgelacht deswegen.
Aber die Esospinner bauen auf diese Ängste, dass man vor Scham im Erdboden versinkt, sich nie wieder blicken lässt und schön die Klappe hält.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Campari am 22. Juli 2010, 18:52:45
oh, ich lerne noch, hier mit den Zitaten umzugehen.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: rincewind am 22. Juli 2010, 20:39:46
Zitat von: Campari am 22. Juli 2010, 18:52:45
oh, ich lerne noch, hier mit den Zitaten umzugehen.

Soll ich es korrigieren?
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Campari am 23. Juli 2010, 12:44:49
ja bitte.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Campari am 23. Juli 2010, 13:03:44
kam hier irgendwo die Frage auf, warum so viele Akademiker auf Esoterik reinfallen?
Ich glaube, auch Akademiker haben Gefühle und eine Lebenssinnfrage wie jeder andere auch. Nur dass sie genug Geld haben, um die Antworten bei einem Kartenleger, Heiler oder Berater zu suchen und dann auch zu finden.Und wenn sie es nicht finden, dann gehen sie eben zum nächsten.
Und wo sie sich zunächst wohlfühlen, da bleiben sie dann erst mal haften und werden somit zu Sponsoren.
Ich glaube nicht, dass es sich lediglich um gescheiterte Existenzen handelt- wer sich mal rumhört- JEDER hat Probleme: eine gescheiterte Beziehung, schlechte Kindheit, zu wenig Geld....das sind alles potenzielle Kunden.
Es dürfte nur eine geringe Anzahl von Menschen jenseits der 50 geben, die sagen: ich hatte eine gute Kindheit, gute Eltern, einen guten Partner, problemlose Kinder, genug Geld, Arbeit die Spass macht u.s.w.
Die meisten, mit denen ich mich unterhalte haben irgendwann im Laufe des Lebens gesagt: am liebsten würde ich weglaufen...vor was auch immer.
So und ich habe definitiv kein Geld zu viel und wurde von einem Zen-Lehrer ja auch schon gefragt, ob ich nicht Schüler werden will- damals noch eine große Ehre.
Heute bin ich froh, dass mein Geld gerade nur so zum Leben reicht, denn sonst hätte ich ein Haufen Geld für nichts und wieder nichts ausgegeben.
Aber glaubt mal ja nicht, dass mir irgendeiner von denen was geschenkt hätte oder nach meinem Zusammenbruch mal gefragt hätte, wie es mir geht.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: rincewind am 23. Juli 2010, 13:39:00
Zitat von: Campari am 23. Juli 2010, 13:03:44
kam hier irgendwo die Frage auf, warum so viele Akademiker auf Esoterik reinfallen?

Weiß nicht, wo ich das kürzlich gelesen habe, aber eine elegante Antwort war, weil solche Menschen besser rationalisieren können, also den größten Scheiß in ein rationales Gewand einzukleiden vermögen (Warum muss ich grad an Sloterdijk denken?)  ;D

Zitat
Ich glaube nicht, dass es sich lediglich um gescheiterte Existenzen handelt- wer sich mal rumhört- JEDER hat Probleme: eine gescheiterte Beziehung, schlechte Kindheit, zu wenig Geld....das sind alles potenzielle Kunden.

So ist das. Je genauer man hinschaut, umso übler die Probleme. Das ist völlig normal.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: NuEM am 23. Juli 2010, 13:51:58
Aber mal ehrlich, ohne die ganzen Probleme, was wäre die Welt für ein langweiliger Ort. Man stelle sich vor es könnte nichts mehr schief gehen. Grauenvoll und Sinn-entleert! Ein Grund warum für mich das ewige Leben im Paradies und ähnliche Versprechungen eher wie ein Fluch als wie ein Segen klingen.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: rincewind am 23. Juli 2010, 14:19:37
Zitat von: NuEM am 23. Juli 2010, 13:51:58
Aber mal ehrlich, ohne die ganzen Probleme, was wäre die Welt für ein langweiliger Ort. Man stelle sich vor es könnte nichts mehr schief gehen. Grauenvoll und Sinn-entleert! Ein Grund warum für mich das ewige Leben im Paradies und ähnliche Versprechungen eher wie ein Fluch als wie ein Segen klingen.

Die Hölle ist zweifelsohne der interessantere Ort. Aber auf gewisse Probleme kann man auch auf Kosten von Langeweile gerne verzichten, dumme Unfälle oder bescheuerte Krankheiten mit lebenslanger Behinderung oder Tod, sterbende Kinder. Braucht keiner. Jedenfalls nicht um Langeweile zu bekämpfen.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: NuEM am 23. Juli 2010, 14:56:03
Da werde ich dir wohl kaum widersprechen. Gehört aber leider zum Leben dazu, und das wird sich in absehbarer Zukunft auch nicht ändern. Das eine oder andere Elend wird es wohl immer geben. Machen wir das Beste aus dem was wir haben.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Campari am 23. Juli 2010, 15:36:21
Zitat von: NuEM am 23. Juli 2010, 13:51:58
Aber mal ehrlich, ohne die ganzen Probleme, was wäre die Welt für ein langweiliger Ort. Man stelle sich vor es könnte nichts mehr schief gehen. Grauenvoll und Sinn-entleert! Ein Grund warum für mich das ewige Leben im Paradies und ähnliche Versprechungen eher wie ein Fluch als wie ein Segen klingen.
jaja, warum glaubst du, wenn einer, als ein Beispiel, von der Esoterik weggeht, dann auf einmal sehr bemüht ist, dagegen anzugehen (so wie ich ;D ) ?
weil man sonst in ein Loch fällt, weil es sonst langweilig wäre- Frieden!
War doch schon in der Schule so: nie war einer interessanter als der Feind, nie kamen mehr Menschen zusammen als bei der Pausenschlägerei.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: zerdling am 24. Juli 2010, 02:39:19
"Die Mythen der Völker erzählen vom Anfang der Welt, vom Ursprung des Menschen. Die Wissenschaft hat die Idee einer zeitlich begrenzten Vergangenheit in beiden Fällen bestätigt und sie nur anders konkretisiert. Die Mythen rechnen ebenso mit einem Ende der Weltgeschichte. Auch dieser Gedanke hat sich als zutreffend erwiesen. Die Kosmologie zeigt, dass Sterne gleicher Masse eine ähnliche Geschichte haben. So wird unsere Sonne, während sie ihre Energie verströmt, sich zu einem Roten Riesen aufblähen, dabei ihre Planeten verschlucken und in fünf Milliarden Jahren als Weisser Zwerg von der Grösse eines Planeten enden.
Denkbar ist ebenso, dass die Erde schon vorher verschmort. Denn der Gezeitenhub und der Laubwechsel der Wälder, Vulkanausbrüche und interstellare Materie bremsen die Umdrehung und den Umlauf. Die Zentriefugalkraft der Erde wird schwächer als die Anziehungskraft der Sonne, so dass wir uns spiralförmig auf sie zubewegen. Die Jahre werden kürzer, die Tage länger, die Temperatur steigt. In drei Milliarden Jahren verdampfen die Ozeane. Die ersten Lebewesen, extremophile Mikroben werden auch die letzten sein. Die Biosphäre verschwindet, und die Lithosphäre grenzt wieder unmittelbar an die Atmosphäre. Zuletzt ist der blaue Planet eine rotierende Mülldeponie, ein kugelförmiges Massengrab." - Alexander Demandt

Nichts ist nachhaltig. Kein einziger Esospinner hat recht. Sie werden alle tot sein. Es wird niemanden geben der sie vermissen kann. Die Realität gewinnt. Umgang mit der Esoterikgesellschaft? Nicht ernst nehmen und ab und zu heimlich hämisch grinsen, sie können nicht gewinnen. Niemals.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Wolleren am 24. Juli 2010, 08:53:34
Zitat von: zerdling am 24. Juli 2010, 02:39:19
"Die Mythen der Völker erzählen vom Anfang der Welt, vom Ursprung des Menschen. Die Wissenschaft hat die Idee einer zeitlich begrenzten Vergangenheit in beiden Fällen bestätigt und sie nur anders konkretisiert. Die Mythen rechnen ebenso mit einem Ende der Weltgeschichte. Auch dieser Gedanke hat sich als zutreffend erwiesen. Die Kosmologie zeigt, dass Sterne gleicher Masse eine ähnliche Geschichte haben. So wird unsere Sonne, während sie ihre Energie verströmt, sich zu einem Roten Riesen aufblähen, dabei ihre Planeten verschlucken und in fünf Milliarden Jahren als Weisser Zwerg von der Grösse eines Planeten enden.
Denkbar ist ebenso, dass die Erde schon vorher verschmort. Denn der Gezeitenhub und der Laubwechsel der Wälder, Vulkanausbrüche und interstellare Materie bremsen die Umdrehung und den Umlauf. Die Zentriefugalkraft der Erde wird schwächer als die Anziehungskraft der Sonne, so dass wir uns spiralförmig auf sie zubewegen. Die Jahre werden kürzer, die Tage länger, die Temperatur steigt. In drei Milliarden Jahren verdampfen die Ozeane. Die ersten Lebewesen, extremophile Mikroben werden auch die letzten sein. Die Biosphäre verschwindet, und die Lithosphäre grenzt wieder unmittelbar an die Atmosphäre. Zuletzt ist der blaue Planet eine rotierende Mülldeponie, ein kugelförmiges Massengrab." - Alexander Demandt

Nichts ist nachhaltig. Kein einziger Esospinner hat recht. Sie werden alle tot sein. Es wird niemanden geben der sie vermissen kann. Die Realität gewinnt. Umgang mit der Esoterikgesellschaft? Nicht ernst nehmen und ab und zu heimlich hämisch grinsen, sie können nicht gewinnen. Niemals.

Nein, so nicht. Diese Art Perspektivwechsel (als Alien auf dem Jupiter, der sich über die seltsamen Hobbies der Erdlinge amüsiert, oder als letzter Mensch, der traurigschmunzelnd das Verglühen der Erde betrachtet) kann zwischendurchmal Spaß machen, ist aber genauso realitätsimmun und damit gefährlich wie Esoterik selbst. Auch das Sich-Erheben in die Beobachter- statt in die Teilnehmerposition ist eine Gemeinsamkeit der Demandt-Perspektive und Esoterik. Demandt darf als Historiker diese Position einnehmen, doch als Weltsicht taugt so etwas nicht.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: 71hAhmed am 24. Juli 2010, 09:29:40
Zitat von: zerdling am 24. Juli 2010, 02:39:19
Nichts ist nachhaltig. Kein einziger Esospinner hat recht. Sie werden alle tot sein. Es wird niemanden geben der sie vermissen kann. Die Realität gewinnt. Umgang mit der Esoterikgesellschaft? Nicht ernst nehmen und ab und zu heimlich hämisch grinsen, sie können nicht gewinnen. Niemals.

Die Esospinner wollen nicht langfristig gewinnen. Sie wollen hier und jetzt Geld Macht und Einfluss und darunter müssen Menschen leiden. Die Realität gewinnt zwar immer, aber dem Universum ist es auch herzlich egal, ob die Menschheit noch fünf Minuten oder zehntausend Jahre existiert. Also müssen wir uns schon selbst darum kümmern, das man es auf diesem Planeten aushalten kann und dazu gehört es auch, Spinnern, die anderen schaden, mal auf die Füsse zu treten.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: T-M am 24. Juli 2010, 12:31:02
Zitat von: 71hAhmed am 24. Juli 2010, 09:29:40
Zitat von: zerdling am 24. Juli 2010, 02:39:19
Nichts ist nachhaltig. Kein einziger Esospinner hat recht. Sie werden alle tot sein. Es wird niemanden geben der sie vermissen kann. Die Realität gewinnt. Umgang mit der Esoterikgesellschaft? Nicht ernst nehmen und ab und zu heimlich hämisch grinsen, sie können nicht gewinnen. Niemals.
Die Esospinner wollen nicht langfristig gewinnen. Sie wollen hier und jetzt Geld Macht und Einfluss und darunter müssen Menschen leiden. Die Realität gewinnt zwar immer, aber dem Universum ist es auch herzlich egal, ob die Menschheit noch fünf Minuten oder zehntausend Jahre existiert. Also müssen wir uns schon selbst darum kümmern, das man es auf diesem Planeten aushalten kann und dazu gehört es auch, Spinnern, die anderen schaden, mal auf die Füsse zu treten.

Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Nach kosmischen Maßstäben (oh weh, das klingt irgendwie auch nach Eso-Geschwurbel) ist nichts wirklich ewig, und spätestens mit dem Ende der Menschheit ist vermutlich es auch mit dem Eso-Kram vorbei. (Und ich mache mir da keine Illusionen: Bisher ist noch so ziemlich jede Art irgendwann ausgestorben, und was das für die vergleichsweise wenigen momentan noch existierenden Arten heißt, kann sich jeder selbst überlegen.) Dem Universum wird es recht egal sein, das funktioniert auch ohne uns.

Aber was würde es helfen, wenn wir sicher wüssten, dass der Spuk in ein paar hundert oder tausend Jahren vorbei ist? Wir leben jetzt, und der Eso-Kram findet auch jetzt statt, darum sollten wir jetzt darüber aufklären um so zu verhindern, dass jetzt Leute darauf reinfallen und eventuell Schaden nehmen (an physischer und psychischer Gesundheit oder auch nur im Geldbeutel).

Wenn man den Beobachterstandpunkt einnimmt und alles im kosmischen maßstab von Millionen und Milliarden Jahren betrachtet, kann einem eigentlich so ziemlich alles egal sein: Das sich auf einem unbedeutenden Planeten ein paar halbwegs intelligente Affen entwickelt haben, die ein bisschen die Welt um sich herum erforschen und sich dann streiten, ob das eine gute Idee ist oder ob es nicht besser wäre, einfach zu glauben, was mal irgendwer behauptet hat, und vermutlich ebenso schnell verschwinden werden, wie sie entstanden sind, wäre in einer immaginären "Geschichte der Dinge, die im Universum passieren" vermutlich nicht mal eine Fußnote wert. Aber sich auf diesen Standpunkt zurückzuziehen bedeutet, dass eigentlich alles beliebig und egal wird und es keinen grund mehr gibt, überhaupt irgend etwas zu tun: Wirklich längerfristig spielt es ja ohnehin keine Rolle, was irgendsoein Nacktaffe auf irgendsoeinem Planeten macht.

Darum bin ich der Ansicht, dass wir jetzt leben und dementsprechend handeln sollten. Auch wenn es im Maßstab von Jahrmillionen keine Auswirkungen hat, was wir tun, jetzt hat es welche, und darauf kommt es an.

(Nicht dass Gedanken über die Winzigkeit der Menschheit im Vergleich zum Universum nicht "erlaubt" wären, ich denke auch, sie können manchmal ganz gut gegen den eso-typischen Größenwahn helfen. Aber man solte sich davon nciht dazu verleiten lassen, alles für unwichtig zu halten und gar ncihts mehr zu tun.)
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: 71hAhmed am 24. Juli 2010, 15:38:35
Zitat von: T-M am 24. Juli 2010, 12:31:02
(Nicht dass Gedanken über die Winzigkeit der Menschheit im Vergleich zum Universum nicht "erlaubt" wären, ich denke auch, sie können manchmal ganz gut gegen den eso-typischen Größenwahn helfen. Aber man solte sich davon nciht dazu verleiten lassen, alles für unwichtig zu halten und gar ncihts mehr zu tun.)

Ich glaube eher, dass das mit ein Grund ist, warum so viele Menschen auf esoterische Weltbilder und Erklärungen reinfallen. Früher war das Universum klein, überschaubar und Gott kümmerte sich um die Welt, die Menschen und den Rest; so richtig kuschelig und jeder wusste, wo er dran ist.(Selbst bei einer Sintflut zeigt die Gottheit ja Interesse für ihre Schöpfung.)
Dann kamen die bösen Wissenschaftler und haben uns aus dem Paradies vertrieben. Auf einmal ist das Universum riesig, keiner interessiert sich für uns, für unsere Fehler sind nur wir verantwortlich und Sicherheit gibt es auch nicht wirklich. Noch nicht mal Naturkatastrophen sind mehr die persönliche Anteilnahme eines zornigen Gottes.
Das ist wohl für viele eine zu kalte Welt und daher suchen sie sich irgendwo einen Halt und einen Sinn in dem Ganzen. 
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Campari am 24. Juli 2010, 21:29:12
Das ist wohl für viele eine zu kalte Welt und daher suchen sie sich irgendwo einen Halt und einen Sinn in dem Ganzen.
natürlich. irgendeinen, der noch Anteil am persönlichen Schiksal nimmt, weil sich jeder nur um seinen eigenen Kram kümmert.
Aber ist das so? Ich denke nicht. Es gibt mehr Menschen, die Anteil an anderen nehmen, als wir vermuten, nur wir müssen auch akzeptieren, dass die eigenen Probleme nicht der Dreh- und Angelpunkt der Welt sind. Andere haben eben auch Probleme.
In dem Moment, wo ich aber Menschen finde, die mir für viel Geld Verständnis und Gefühl entgegenbringen, von dem Zeitpunkt an meine ich, wird die Realität sehr verwischt. Für mich kommt das einer Prostitution gleich: ich bezahle, so bekomme ich Aufmerksamkeit (die nicht von Herzen kommt).
Jetzt würde ein Babysitter sagen: EY, nicht jede Dienstleistung kann man mit Prostitution vergleichen, denn ich gebe ja auch Aufmerksamkeit und bekomme Geld dafür, das ist doch wohl legitim.
Ich möchte euch bitten, mir bei einer Formulierung zu helfen, wo genau da ein Unterschied ist, denn ich kann diesem Gefühl kein Ausdruck geben, wo genau da was nicht in Ordnung ist.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: T-M am 24. Juli 2010, 21:34:15
@ 71hAhmed: Ähnliche Gedanken kamen mir nachdem ich den Beitrag geschrieben hatte auch, ich wollte dann aber nichts mehr ändern. Es fällt mir irgendwie schwer, wie ein Esoteriker zu denken. Ist das ein gutes oder ein schlechtes Zeichen? ;)
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: 71hAhmed am 24. Juli 2010, 23:38:33
@ Campari:

Zitat von: Campari am 24. Juli 2010, 21:29:12
In dem Moment, wo ich aber Menschen finde, die mir für viel Geld Verständnis und Gefühl entgegenbringen, von dem Zeitpunkt an meine ich, wird die Realität sehr verwischt. Für mich kommt das einer Prostitution gleich: ich bezahle, so bekomme ich Aufmerksamkeit (die nicht von Herzen kommt).
Jetzt würde ein Babysitter sagen: EY, nicht jede Dienstleistung kann man mit Prostitution vergleichen, denn ich gebe ja auch Aufmerksamkeit und bekomme Geld dafür, das ist doch wohl legitim.
Ich möchte euch bitten, mir bei einer Formulierung zu helfen, wo genau da ein Unterschied ist, denn ich kann diesem Gefühl kein Ausdruck geben, wo genau da was nicht in Ordnung ist.

Auch gekaufte Aufmerksamkeit (die nicht von Herzen kommt) kann in manchen Situationen helfen. Oder glaubst du, dass z.B. Psychologen umsonst arbeiten und wenn du da mehr willst, als die Kasse genehmigt, kostet das auch. Genauso wie der Babysitter
Ich denke, dass ein Unterschied der Versuch ist, Einfluss auf die "Kunden" zu erlangen und Macht über Menschen zu bekommen(oder auch nur Geld damit zu machen). Ansonsten könntest du eigentlich fast jede bezahlte Tätigkeit als eine Art Prostitution betrachten, bei der du mit anderen Menschen zu tun hast.
Ich hoffe, das hilft dir etwas weiter.

@ T-M:
Zitat von: T-M am 24. Juli 2010, 21:34:15
@ 71hAhmed: Ähnliche Gedanken kamen mir nachdem ich den Beitrag geschrieben hatte auch, ich wollte dann aber nichts mehr ändern. Es fällt mir irgendwie schwer, wie ein Esoteriker zu denken. Ist das ein gutes oder ein schlechtes Zeichen? ;)
Es ist eher ein gutes Zeichen, was deine Anfälligkeit für solchen Quatsch angeht. Es ist nicht ganz so gut, weil man manchmal ein gewisses Verständnis für die Gedankengänge des "Studienobjekts" braucht, wenn man etwas erreichen will ;).
Allerdings hilft es, wenn man sich selber mal in der Szene rumgetrieben hat, obwohl ich das nie wirklich ernst nehmen konnte.

Merke: Ein guter Polizist ist ein Verbrecher auf der anderen Seite. :police:
 
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: Campari am 25. Juli 2010, 17:50:02
könnte sein, dass die Öffentlickeit immer noch nicht darüber aufgeklärt wird, dass es bei der Esoterik schlichtweg um überteuerte Dienstleistungen handelt. Dienstleistungen die 1. im Vergleich zum Bezahlten nicht im Verhältnis stehen (eine e-mail Beratung für 50 Euro) und das 2. die vermeintlich erste kostenlose Beratung lediglich zum Kundenfang dient- denn wer echte, ernsthafte Probleme hat, dem kann man gar nicht mit einer Beratung helfen!)
Die Bezahlung wird schön geredet, indem man nicht von Bezahlung, sondern von Energieausgleich spricht, denn angeblich haben sie ja kein finanzielles Interesse- und diese Aussage ist falsch. Nur Bares ist Wahres.
Entweder mache ich Ehrenamt oder ich lasse mich bezahlen. Wenn ich mich bezahlen lasse, ist es aber kein Ehrenamt mehr, was sie aber wiederum behaupten, hauptsächlich ehrenamtlich zu arbeiten.
Was ist denn das für eine Aussage: hauptsächlich ehrenamtlich....
eine Verschleierung der Tatsache, dass sie es auf Geld abgesehen haben.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: T-M am 25. Juli 2010, 19:30:25
Zitat von: 71hAhmed am 24. Juli 2010, 23:38:33
Es ist eher ein gutes Zeichen, was deine Anfälligkeit für solchen Quatsch angeht. Es ist nicht ganz so gut, weil man manchmal ein gewisses Verständnis für die Gedankengänge des "Studienobjekts" braucht, wenn man etwas erreichen will ;).
Allerdings hilft es, wenn man sich selber mal in der Szene rumgetrieben hat, obwohl ich das nie wirklich ernst nehmen konnte.

Ja, darum die Frage. Leider habe ich keinen wirklichen Einblick in die Szene, außerdem dem, was ich in der Familie so mitbekomme. (Und natürlich das, was man in den Medien immer wieder mitgekommt, wenn man nciht mit geschlossenen Augen durch die Welt geht.)

Zitat von: 71hAhmed am 24. Juli 2010, 23:38:33
Merke: Ein guter Polizist ist ein Verbrecher auf der anderen Seite. :police:

Dann bin ich wohl ein schlechter Eso-Gegner. :-\

Zitat von: Campari am 25. Juli 2010, 17:50:02
könnte sein, dass die Öffentlickeit immer noch nicht darüber aufgeklärt wird, dass es bei der Esoterik schlichtweg um überteuerte Dienstleistungen handelt. Dienstleistungen die 1. im Vergleich zum Bezahlten nicht im Verhältnis stehen (eine e-mail Beratung für 50 Euro) und das 2. die vermeintlich erste kostenlose Beratung lediglich zum Kundenfang dient- denn wer echte, ernsthafte Probleme hat, dem kann man gar nicht mit einer Beratung helfen!)

Es stimmt natürlich, das bei esotherischen Angeboten die Leistung in keinem Verhältnis zum Preis steht. Allerdings wäre das bei vielen Angeboten mener Meinung nach selbst dann noch der Fall, wenn sie gratis wären. Eine Beratung von einem "Diplom-Wahrsager" beispielsweise düfte, gerade bei echten, ernsthaften Problemen, oft nciht viel weiterhelfen und vielleicht sogar schaden, indem z. B. falsche Hoffnungen geweckt werden.
Titel: Re: Umgang mit der Esoterikgesellschaft..
Beitrag von: 71hAhmed am 25. Juli 2010, 21:55:12
Zitat von: T-M am 25. Juli 2010, 19:30:25

Zitat von: 71hAhmed am 24. Juli 2010, 23:38:33
Merke: Ein guter Polizist ist ein Verbrecher auf der anderen Seite. :police:

Dann bin ich wohl ein schlechter Eso-Gegner. :-\

Nicht unbedingt, erst aus verschiedenen Blichwinkeln ergibt sich ein Gesamtbild und Möglichkeiten, etwas zu ändern.

Zitat von: Campari am 25. Juli 2010, 17:50:02
könnte sein, dass die Öffentlickeit immer noch nicht darüber aufgeklärt wird, dass es bei der Esoterik schlichtweg um überteuerte Dienstleistungen handelt. Dienstleistungen die 1. im Vergleich zum Bezahlten nicht im Verhältnis stehen (eine e-mail Beratung für 50 Euro) und das 2. die vermeintlich erste kostenlose Beratung lediglich zum Kundenfang dient- denn wer echte, ernsthafte Probleme hat, dem kann man gar nicht mit einer Beratung helfen!)

Leider geht es nur einem Teil der Eso-Szene hauptsächlich um Geld. Einem grossen Teil geht es um Macht über andere, die über das rein finanzielle weit hinaus geht. Deswegen ist die Frage nach dem Preis-Leistungsverhältnis nicht wirklich relevant. Ausserdem werden dadurch bei vielen Kunden die bestehenden Probleme nicht angegangen sondern nur verdeckt und häufig auf Dauer noch weitere geschaffen.