Psiram Forum

Hallo zusammen,

ich bin zwar bei Antivegan darüber gestolpert, aber es geht zur Zeit durch alle Medien. Die Koalition überlegt die Einführung einer Impfpflicht gegen Masern.

Ich verlinke hier jetzt einfach mal die Suchergebnisse bei Google für die letzten 24 Stunden (Stand 22.01.2015):

Impfpflicht (https://www.google.de/search?client=opera&q=impfpflicht&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8#q=impfpflicht&tbs=qdr:d&start=0)


Die Opposition ist natürlich dagegen, allen voran die Grünen:

Zitat von:  Kordula Schulz-Asche/Grüne
"Impfzwang kann nicht die richtige Antwort sein", [...] Stattdessen führten Transparenz und Aufklärung zu guten Impfraten. Wenn "offen und ehrlich" über Vorteile und Risiken von Schutzimpfungen informiert werde, sei auch mit einer größeren Bereitschaft dazu in der Bevölkerung zu rechnen, sagte die Grünen-Politikerin.

Quelle: RP-Online (http://www.rp-online.de/leben/gesundheit/news/masern-koalition-erwaegt-gesetzliche-impfpflicht-aid-1.4894925)

Frau Schulz-Asche, wie naiv sind sie eigentlich? Diese "Transparenz und Aufklärung", in Kombination mit grünen Feelgood und grüner Wissenschaftsfeindlichkeit/irrationaler Panikmache vor Chemie hat uns erst in die heutige Situation gebracht.
Nicht umsonst brechen Masern gerne mal im Umfeld der von Ihnen protegierten Waldorfschulen aus und bei ihnen tummeln sich die Impfgegner. Und ihre Kollegin Barbara Steffens will ja mit aller Gewalt Pseudowissenschaft mit evidenzbasierter Medizin gleichsetzten.

Ich hoffe mal, es kommt wirklich dazu, dass die Impfung Pflicht wird. Ich bin mal gespannt, wann das große Heulen, Flennen und Kreischen der Impfgegner ausbricht. Und was die machen wollen, wenn sie wirklich kommt.

Schönen Gruß

Sir David Attenborough

Meine Meinung ist da sehr gespalten. Grundsätzlich sollten Handlungen durch Einsicht, nicht durch Pflicht erfolgen. Klar, schnöde Theorie. Aber das Ganze könnte als Schuss nach hinten enden. Dem harten Kern der Impfgegner wird das sogar in den Kram passen, und werden das hübsch in ihren Verschwörungsteppich einweben.

Ein anderes Thema ist, bestimmte Impfungen als Zugangsvoraussetzung einzuführen, wie es ja heute schon teilweise der Fall ist in Gesundheitsberufen. Dort, wo vermehrt Ansteckungsgefahr für andere herrscht, lässt sich das auch jedem vernünftigen Menschen vermitteln. Also, Impfpflicht für Schulbesuch etc - darüber sollte man reden.

Nicht vergessen sollte man, dass trotz aller Aktualität die Durchimpfungsraten hoch (wenn teilweise auch nicht ausreichend) sind, und viele Nichtimpfungen eher auf Vergesslichkeit denn grundsätzliche Ablehnung zurückzuführen sind.  Angesichts der Flut immer tiefer in die Privatsphäre eindringender idiotischer Vorschriften kann ich mir ein reaktantes Verhalten auch von Personen vorstellen, die eigentlich gar keine Impfgegner sind.

Kann Groucho nur zustimmen.

Ich bin ohne wenn und aber für eine Impfplicht. Mir ist es vollkommen egal ob jemand aus Vergesslichkeit oder Dummheit sein Kind nicht impft. Die mögliche Gefährdung Anderer hat Vorrang, da kann man sich das Selbstbestimmungsrecht mal ausnahmsweise sonstwohin stecken.
http://www.n-tv.de/wissen/Kleinkind-stirbt-in-Berlin-an-Masern-article14568776.html (http://www.n-tv.de/wissen/Kleinkind-stirbt-in-Berlin-an-Masern-article14568776.html)

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/masern-in-berlin-kleinkind-gestorben-a-1020008.html

SPON hat es auch gebracht.

Ich halte die allgemeine Impfpflicht für juristisch unhaltbar.
Ihre Forderung mag auf guten Gründe ruhen, sogar den Besten, doch unter den gegebenen juristischen Voraussetzungen (Grundgesetz, Goodwin, Wählerpotenzial) [sic!] ist die Forderung einer allgemeinen Impfpflicht dem Populismus verdächtig nahe.
Hinzu kommt, dass es sicherlich Menschen geben wird, die aufgrund ihrer speziellen gesundheitlichen Disposition nicht geimpft werden sollten - aus medizinischer Sicht betrachtet, und die eben auf den Herdenschutz ihrer Umwelt angewiesen sind...

Diskursrelevant sind hier auch die Begriffe um Demokratie vs. Technokratie/Expertokratie.

Zitat von: Patches O Houlihan am 23. Februar 2015, 13:56:51
...Hinzu kommt, dass es sicherlich Menschen geben wird, die aufgrund ihrer speziellen gesundheitlichen Disposition nicht geimpft werden sollten...

Ein wirklich schräges Argument. Die allgemeine Schulpflicht trifft auch nur die unterrichtsfähigen Personen. Die Wehrpflicht betraf übrigens auch nur diejenigen, die dazu in der Lage waren.

Ich finde Grouchos beschriebenen Weg der Zugangsvoraussetzungen sehr gut. Kita? Nur geimpfte Kinder. Schule? Nur geimpfte Kinder....Es darf nur nicht ausarten. Impfgegner sind schnell auf der Welle der Selektion, z. B. werden Szenarien konstruiert, bei denen nicht geimpfte Personen z. B. einen gelben Stern tragen müssen. Wir wissen ja, wie Impfgegner argumentieren.

ZitatDas Wohl vieler ist wichtiger als das Wohl weniger, oder eines Einzelnen.

Müßtest Du doch am besten wissen Spocki. ;)

Sollen sich diese Idioten doch an die Brust pappen was sie wollen und rumplärren. Ich kriege jedesmal Plaque, wenn in diesem Land wieder auf die allerkleinste und bescheuertste Randgruppe Rücksicht genommen werden muß, Hauptsache wir tun niemandem weh.

Jede Diskussion um staatlich auferlegte "Pflichten" ist immer schwierig. Vom Grundsatz her ist (hoffentlich) bekannt und einverständlich, dass jedes Staatswesen soweit als irgend möglich auf unspezifizierte "Pflichten" (also: gültig für jeden) verzichten sollte. Ganz unter anderem liegt das an der praktisch nachvollziehbaren Tatsache, dass es an den Rändern einer Glockenkurve immer einklagbare Ausnahmen gibt und es daher dann zwangsläufig auch immer zu Ausnahmefällen kommt in der Folge der realen Durchsetzung einer "Pflicht". Jedwede der Gesamtbevölkerung auferlegte "Pflicht" steht ja in einem Gesamtzusammenhang zu sonstigen Normen und Grundsätzen und wird nahezu zwangsläufig mit irgendwelchen anderen Normen kollidieren oder diese zumindest beschränken.

Eine "rationale" Gesellschaft würde deshalb vor Einführung einer "Pflicht" genau abwägen wollen, was die "Pflicht" leisten soll/kann und was die Um- und Durchsetzung "kostet" (mit "kostet" sind die tatsächlichen materiellen Folgekosten gemeint, nicht die "ideellen", die durchaus eine Rolle spielen mögen, die die tatsächlichen materiellen Kosten übersteigen [worauf glaube ich Groucho hinauswill]). Wenn beispielsweise auf 100.000 Bürger über einen Zeitraum von x Jahren durchschnittlich 100 Todesfälle und 500 schwere Verletzungen pro Jahr durch Autoverkehrsunfälle gemessen werden können, dann stellt sich die Frage, ob beispielsweise eine "Anschnallpflicht" die entstehenden (zukünftigen) Kosten signifikant senken kann. Dabei könnte dann eine vergleichende Analyse zeigen, dass (beispielsweise) die Todesrate auf 40 und die Verletzungsrate auf 300 erwartbar sinken würde. Das müßte dann eine "kalt-rationale" Gesellschaft in Kostenrelationen setzen - durch eine "Anschnallpflicht" entstehen durch baulich-technische und überwachende / regulierende Maßnahmen aller Art Kosten in Höhe von x, die auf die Kosten durch Tode und Verletzungen aufgeschlagen werden müssen. Dabei ist dann wiederum oftmals das Problem dasjenige, dass die Kosten von unterschiedlichen Trägern zu schultern sind. Der Tod eines Bürgers kann z.B. hinsichtlich staatlicher Aufwendungen nahezu neutral oder sogar kassenträchtig sein, die schwere Verletzung auch, die Kosten der Überwachung und Regulierung hingegen fallen den öffentlichen Kassen zur Last. Nach vielem Hin- und Herüberlegen kommt eine "kühl-rationale" staatliche Ordnung in solchen Fällen meist dazu, die "Pflicht" nicht einzurichten, weil Risiko, Ertrag und Kosten nicht in einem guten Verhältnis zueinander stehen (immer auch an die erwartbaren Ausnahmen und die damit verbundenen permanenten Scherereien denken).

Es gibt aber nun mal keine "rationalen" Gesellschaften. Es gibt tatsächlich nur "hysterische" Gesellschaften, die Risiken nach Gefühl bewerten (und immer an die unschuldigen Kinder denken...). Solche Gesellschaften _*fordern*_ bei 0,00000000000001 Todesfällen auf 100.000 Bürger pro Jahr durch "Terrorismus" ultimativ die massive Einschränkung von Freiheitsrechten bis hin zur Unwirksamkeit, während sie gleichzeitig die beispielhaft dargestellten 40 Todesfälle durch Autoverkehr gleichmütig und desinteressiert hinnimmt.

Wenn also das öffentliche Narrativ nach bekanntem Muster (denkt an die Kinder...) aufgezogen wird, dann gibt es sehr gute Chancen dafür, dass eine Symbolgesetzgebung in Form einer "Impfpflicht" gesellschaftlich durchsetzbar wäre. "Symbolisch" wäre eine solches Gesetz deshalb, weil sich unter dem Strich bei den Rändern der Glockenkurve nichts ändern würde - nur der Klage-, Regulierungs- und Ausnahmeaufwand (= Kosten) würde anwachsen. Im Effekt könnte man (völlig aus der Luft gegriffene eigene Schätzung!) vielleicht mit 1 bis 2, 3 Prozent durchschnittlich anwachsender Durchimpfungsrate rechnen bei ohnehin schon sehr hohem Plafond des derzeitigen Handhabungsstandes.

Argh! $) Gerade eben ein ganzer Roman für den Lokus. $)

ZitatConnection Problems
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Kurzfassung:
Hier geht es mir nicht nur um den tragischen Fall in Berlin. Ich meine gelesen zu haben, daß die Masern in den USA im Jahr 2000 als praktisch ausgerottet galten und es für Deutschland für genau jetzt 2015 vorgesehen war. Also scheinen die materiellen Kosten dafür durchaus schon eingeplant gewesen zu sein, bzw. durchbudgetiert.

Anstatt angesichts der aktuellen Epidemie ein knallhartes "Jetzt erst recht!" Impfprogramm aufzulegen, mit Sanktionen für jedes ungeimpfte Kind wie Kindergarten- und Schulverbot, geht hier schon wieder sofort die Rumeierei (http://www.tagesschau.de/inland/masern-impfung-103.html) los. Wir labern uns sprichwörtlich zu Tode. ::)

Zitat von: smartie am 23. Februar 2015, 16:21:27

Zitat von: Patches O Houlihan am 23. Februar 2015, 13:56:51
...Hinzu kommt, dass es sicherlich Menschen geben wird, die aufgrund ihrer speziellen gesundheitlichen Disposition nicht geimpft werden sollten...

Ein wirklich schräges Argument. Die allgemeine Schulpflicht trifft auch nur die unterrichtsfähigen Personen. Die Wehrpflicht betraf übrigens auch nur diejenigen, die dazu in der Lage waren.

stimmt schon, nur:
die allgemeine Wehrpflicht stamt aus einer anderen Zeit, ist in D ausgesetzt und ansonsten in modernen/westlichen Staaten praktisch gestrichen (Stichwort: Berufsarmee). Die allgemeine Schulpflicht wird in D überraschend konsequent umgesetzt, die USA sind da toleranter...

Meines Wissens nach, kann in diverse Staaten (Israel ?) nur einreisen, wer bestimmte Impfungen nachweisen kann, nun ja, es gibt Ausnahmen und man würde sich wundern, was dann doch alles geht. Ein anderes und auch ausgesprochen amüsantes Beispiel ist das der doppelten Staatsbürgerschaft, die natürlich für das Migrantenpack aus diesen Schurkenstaaten gilt. Bei anderen Pässen und Konstellationen ist das überhaupt kein Problem als D-Bürger Mehrstaatlichkeit zu genießen. Ein Schelm, wer Arges dabei denkt.

ich bin für die -ich nenne sie mal sekundäre-Impfpflicht über die Einführung von Zugangsvoraussetzungen zu Schule, Kindergarten, Sportverein usw.
Da muß die individuelle Impfentscheidung zurückstehen, mit allen Folgen.

Ich sehe allerdings das Durchführungsproblem, daß es wohl eine ganze Menge "Ärzte" gibt, die dann attestieren, "daß man diesem oder jenem Kind keine Impfung verpassen könne weil.....", und deren Adressen werden dann unter der Hand der Impfleugner weitergegeben. Was man dagegen tun könnte, weiß ich nicht.


Es ist übrigens mal wieder bemerkenswert, daß gerade die Grünen gegen eine Impfpflicht sind. Diejenigen, die ansonsten in ihrem Parteiprogramm nur so vor Reglementierungen und Erzeihungsmaßnahmen Strotzen, die verweigern sich einem wirklich mal sinnvollen Zwang. Aber Veggiedays, die bringens dann........

Zitat von: ajki am 23. Februar 2015, 18:19:31
Es gibt aber nun mal keine "rationalen" Gesellschaften. Es gibt tatsächlich nur "hysterische" Gesellschaften, die Risiken nach Gefühl bewerten (und immer an die unschuldigen Kinder denken...). Solche Gesellschaften _*fordern*_ bei 0,00000000000001 Todesfällen auf 100.000 Bürger pro Jahr durch "Terrorismus" ultimativ die massive Einschränkung von Freiheitsrechten bis hin zur Unwirksamkeit, während sie gleichzeitig die beispielhaft dargestellten 40 Todesfälle durch Autoverkehr gleichmütig und desinteressiert hinnimmt.

In der Tat, eines der irrationalsten Gebiete, denen man sich zuwenden kann, ist Risikowahrnehmung und Beurteilung. Ein Forist brachte hier auch mal ein schönes Beispiel: In Österreich ist in der Straßensicherung ein Menschenleben ca. 1 Mio wert, sprich, ein Lawinenschutz für 1 Mio wird dann gebaut, wenn sich damit rechnerisch 1 Todesfall/Jahr vermeiden lässt. Bei der HPV Impfung streitet man hingegen um ein paar Tausend Euro pro vermeidbarem Todesfall. Das zieht sich tatsächlich durch alle Bereiche. Bei Reizthemen wie Energieversorgung wird das Ganze noch absurder.

Zitat von: Bloedmann am 23. Februar 2015, 18:00:17

ZitatDas Wohl vieler ist wichtiger als das Wohl weniger, oder eines Einzelnen.

Müßtest Du doch am besten wissen Spocki. ;)

Nun ja, diese Aussage wurde ja in Folge III im Zeichen der Freundschaft revidiert!  ;)

Zitat von: sumo am 24. Februar 2015, 12:51:45
ich bin für die -ich nenne sie mal sekundäre-Impfpflicht über die Einführung von Zugangsvoraussetzungen zu Schule, Kindergarten, Sportverein usw.
Da muß die individuelle Impfentscheidung zurückstehen, mit allen Folgen.

Ich sehe allerdings das Durchführungsproblem, daß es wohl eine ganze Menge "Ärzte" gibt, die dann attestieren, "daß man diesem oder jenem Kind keine Impfung verpassen könne weil.....", und deren Adressen werden dann unter der Hand der Impfleugner weitergegeben. Was man dagegen tun könnte, weiß ich nicht.

nicht zu vergessen, dass die Impfpflicht dann mit der in D heiligen allgemeinen Schulpflicht kollidieren würde - die religiösen Spinner, die sich an der faschistoiden Schulpflicht stören lassen ja i.d.R. ohnehin nicht impfen...

zum subversiven Durchführungsunterwanderung kann ich dir nur beipflichten.

zu den Grünen möchte ich mich nicht mehr äußern.

Auch wenn es bei dem Thema aktuell schwerfällt, man muss Emotionen raushalten, und eben (wie ajki es ansprach) Kosten-Nutzen-Rechnungen anstellen. Vermutlich wäre die "gebundene Impfpflicht" die sinnvollste Maßnahme. Bei dem aktuellen Ausbruch sind viele dabei, die nicht komplett geimpft wurden, also keine Impfgegner. Durch so eine Maßnahme wird das Thema einfach wieder unspektakulär in den Focus gerückt ("Ach stimmt, Impfungen müssen wir checken.").
Gegen die Hirngselchten kommt man eh nicht an, egal, mit welcher Verordnung. Doch von denen gibt es weniger, als einem das Netz glauben macht, die schreien nur am lautesten.

Eine zugangsbezogene Impfpflicht dürfte auch im Gegensatz zu einer allgemeinen den bürokratischen Aufwand gering halten - andere Dokumente sind ja in dem Rahmen auch beizubringen, und ob dann eines mehr dabei ist, dürfte fast egal sein.

Zitat von: Groucho am 24. Februar 2015, 14:50:07

Eine zugangsbezogene Impfpflicht dürfte auch im Gegensatz zu einer allgemeinen den bürokratischen Aufwand gering halten - andere Dokumente sind ja in dem Rahmen auch beizubringen, und ob dann eines mehr dabei ist, dürfte fast egal sein.

Nicht unbedingt. Wenn ich sehe, welch ein bürokratischer Aufwand bzgl. der U-Untersuchungen bei den Kindern getrieben wird, könnte man das gleich mit machen. Wir bekommen jedes Mal einen Drohbrief, wenn unsere Kinder auch nur wenige Tage nach dem Termin zur U-Untersuchung bei Kinderarzt waren. Ich behaupte, dass man das ohne großen zusätzlichen Aufwand mit der generellen Impfflicht für Kinder verbinden könnte.

Ich bin gegen die impfpflicht. Gurtpflicht hat ja auch nix gebracht...

Im ernst: Wieviele kids noch?

Zitat von: kosh am 25. Februar 2015, 00:38:14
Ich bin gegen die impfpflicht. Gurtpflicht hat ja auch nix gebracht...

Im ernst: Wieviele kids noch?

...und der Gurt schützt nur den Träger...

http://www.wiwo.de/technologie/forschung/masern-epidemie-eine-masern-impfpflicht-wird-nichts-bringen/v_detail_tab_print/11418274.html

Jan Leidel, der Vorsitzende der Ständigen Impfkommission (Stiko), im Interview mit der WirtschaftsWoche

ZitatWirtschaftsWoche: Herr Leidel, seit die Zahl der Maserninfizierten in Berlin auf über 500 angestiegen und nun sogar ein Kind an der Virusinfektion gestorben ist, wird der Ruf nach einer Impfpflicht laut. Wäre das die richtige Maßnahme?

Jan Leidel: Nein, ich denke, eine Masern-Impfpflicht wird nichts bringen. Sie wäre verfassungsrechtlich fragwürdig, praktisch kaum umzusetzen und sie würde im Zweifelsfall sogar solche Menschen auf die Barrikaden bringen, die sich oder Ihre Kinder eigentlich impfen lassen wollten. Mit Druck erreicht man da wenig.

Von Ihnen als oberstem deutschen Impfapostel hätte ich jetzt eigentlich einen flammenden Appell für etwas mehr Druck in Richtung Impfen erwartet. Woher der Pessimismus?

Ich bin nicht pessimistisch, sondern realistisch. Das Infektionsschutzgesetz bietet zwar die Möglichkeit einer Impfpflicht. Aber nur bei wirklich schwerwiegenden Krankheiten. Also etwa den Pocken, mit einer Todesrate von einem Drittel der Erkrankten. Auch bei Ebola könnte ich mir das vorstellen.

Aber nicht bei den Masern?

Nein, denn die Masern sind zwar längst nicht so harmlos, wie viele glauben. Aber sie sind natürlich nicht mit solchen extrem tödlichen Seuchen zu vergleichen. Aber selbst wenn es eine Impfpflicht gäbe, wie wollten wir sie durchsetzen? Wenn öffentliche Kindergärten keine ungeimpften Kinder mehr aufnehmen würden, hätten wir einen Boom bei den Waldorfkindergärten, die das Impfen tendenziell eher kritisch sehen.

nicht, dass ich dem Statement nicht schon in weiten Teilen vorgegriffen hätte.  8)

Zitat von: MrSpock am 24. Februar 2015, 15:46:00
Nicht unbedingt. Wenn ich sehe, welch ein bürokratischer Aufwand bzgl. der U-Untersuchungen bei den Kindern getrieben wird, könnte man das gleich mit machen. Wir bekommen jedes Mal einen Drohbrief, wenn unsere Kinder auch nur wenige Tage nach dem Termin zur U-Untersuchung bei Kinderarzt waren. Ich behaupte, dass man das ohne großen zusätzlichen Aufwand mit der generellen Impfflicht für Kinder verbinden könnte.

Na, ich dachte schon, ich hätte was falsch gemacht, nachdem ich bereits ebenfalls zwei "Drohbriefe" wegen der U-Untersuchungen bekam. Dabei hatte ich alle nötigen Termine schon ausgemacht.   ;D
Was das Thema angeht halt ich es aber wie der Leidel. Mehr Aufklärung, mehr Präsenz des Themas und die Leute einfach erinnern. Die ganzen Antivaxxer kriegen ihre Propagandavideos schließlich auch unters Volk.

Ein wichtiger Aspekt bei det janze: Hebammen.

https://ratgebernewsblog2.wordpress.com/2015/02/26/impfverweigerer-die-politik-ist-schuld-stoppt-wenigstens-das-treiben-der-freien-hebammen/ (https://ratgebernewsblog2.wordpress.com/2015/02/26/impfverweigerer-die-politik-ist-schuld-stoppt-wenigstens-das-treiben-der-freien-hebammen/)

M.A. nach haben Hebammen zu viel Macht im Kreissaal... Warum zum Geier darf eine Hebamme eine Geburt alleine leiten während ein Arzt hingegen immer mindestens eine Hebamme dabei haben muss !? :stirn

Zitat von: Omikronn am 26. Februar 2015, 18:01:05
M.A. nach haben Hebammen zu viel Macht im Kreissaal... Warum zum Geier darf eine Hebamme eine Geburt alleine leiten während ein Arzt hingegen immer mindestens eine Hebamme dabei haben muss !? :stirn

Naja, das Problem sind weniger die KH-Hebammen, da gibt es noch vernünftige. Geburt alleine leiten darf sie auch nur, solange alles planmäßig verläuft. Eine Intubierung z.B. darf sie nicht machen. Eine erfahrene Hebamme steckt in Sachen Geburt Ärzte meist locker in die Tasche in den praktischen Dingen, sie hat einfach viel mehr Erfahrung. Dafür halt nicht das medizinische Wissen/Können, das im Zweifelsfall nötig ist. Es ergänzt sich eigentlich ganz gut.

Die eigentliche Pest sind die selbständigen Hebammen, die auf Hausgeburt machen und sich Kompetenzen anmaßen, die sie nie im Leben haben. Auch bei der idealsten Schwangerschaft kann es schnell zu Zwischenfällen kommen, die im KH leicht behandelbar sind (z.B. Sauerstoffgabe, Kaiserschnitt), bei einer Hausgeburt aber schnell in einer Katastrophe enden können. Möchte nicht wissen, wie hoch da die Dunkelziffer an sauerstoffmangel geschädigter Kinder ist.

Danke für die Klärung, mir war ehrlich gesagt die Rolle der Hebammen nicht zu 100% klar.
Ich schätze aber mal dass dann vermutlich genau die schlimmsten Missionarinnen unter den Hebammen demnach am ehesten selbstständig werden weil man im Freiberuflichen Rahmen eher schalten und walten kann wie man will...

wobei diese Hebammen da schon wirklich krass unterwegs sein müssen, denn die normale durchschnittliche Freiberufliche Hebamme mit dem normal durchschnittlichen freiberuflichen Hebammen-Ertrag (lies: ungefähr existenzsichernd) kann sich die Versicherung, die sie für Hausgeburten abschließen muss, nicht leisten und macht das entsprechend auch nicht, sondern eben nur die Vor- und Nachsorge, wo sie übrigens auch so genug Verwirrung stiften kann.

Zitat von: Omikronn am 26. Februar 2015, 18:36:35
Danke für die Klärung, mir war ehrlich gesagt die Rolle der Hebammen nicht zu 100% klar.
Ich schätze aber mal dass dann vermutlich genau die schlimmsten Missionarinnen unter den Hebammen demnach am ehesten selbstständig werden weil man im Freiberuflichen Rahmen eher schalten und walten kann wie man will...

Wenn man es nicht übertreibt kann man auch in dem Job sein Auskommen haben... :police: (http://www.n-tv.de/panorama/Hebamme-ergaunert-halbe-Million-article14570896.html)

Natürlich leider bestimmt vielleicht nicht der Regelfall aber unsere freiberufliche Hebamme die wir als Beleghebamme hatten war super und frei von jeglichen esoterischem Schwachsinn. Die ist auch sofort los den Arzt holen als der Zwerg immer noch nicht raus wollte hat den aber auch zurück gehalten als der die Saugglocke holen wollte.

Und siehe da im letzten Versuch... :angel:

es ist ein Bisschen so, wie mit den Spritzen. Klar kann das ein Arzt welche setzen, aber so eine Krankenschwester hat einfach mehr Übung, macht es i.d.R. blessurenfreier, trifft auch die fliehenden Venen gewisser Leute noch mit Bravour und im Anschluss sieht PatientIn nicht wie so Amateurfixer aus...

Es ist ja schon prima, dass sich in den letzten Tagen so langsam die Erkenntnis durchsetzt, dass Nichtimpfen asozial ist.
Die Diskussionen haben echt auch ihr Gutes.

Zitat von: Patches O Houlihan am 27. Februar 2015, 08:50:16
es ist ein Bisschen so, wie mit den Spritzen. Klar kann das ein Arzt welche setzen, aber so eine Krankenschwester hat einfach mehr Übung...

Das ist trotzdem heikel und wird selbst in Kliniken sehr restriktiv ausgelegt. Intravenöse Erstgaben von Medikamenten dürfen nicht delegiert werden und auch bei anderen i.V.-Injektionen muss der Arzt in unmittelbarer Nähe sein (also nicht in der Mittagspause).
Ja, die Schwester oder der Pfleger können das vermutlich besser, weil der Vorgang der Blutentnahme entspricht, aber der Arzt setzt sich damit einem nicht unerheblichen Risiko aus.
Ich hatte aber auch schon eine Situation, in der ich die Punktion selbst an mir vorgenommen habe, weil sowohl Arzt als auch Arzthelferin sehr fahrig und unruhig wirkten.

ZitatM.A. nach haben Hebammen zu viel Macht im Kreissaal... Warum zum Geier darf eine Hebamme eine Geburt alleine leiten während ein Arzt hingegen immer mindestens eine Hebamme dabei haben muss !? :stirn

Ich weiß nicht mehr, wo ich das gelesen habe, kann daher keine Quelle liefern. Es war wohl so, dass die Hebammen im 3.Reich verpflichtet waren, behinderte Neugeborene zu melden, die Ärzte aber nicht. Um zu gewährleisten, dass im Rahmen des Euthanasieprogramms kein behinderter Säugling durch die Lappen geht, musste immer eine Hebamme anwesend sein, sozusagen als Erfüllungsgehilfin eines perfiden Apparates.
Heute gibt es für die Anwesenheit einer Hebamme eigentlich keinen Grund mehr, das Gesetz wurde aber noch nicht geändert.

Immerhin dies. (http://www.n-tv.de/ratgeber/Schulverbot-fuer-Impfmuffel-article14696376.html)

ZitatKurz vor dem Abi wird ein Schüler vom Unterricht ausgeschlossen, weil er nicht gegen Masern geimpft ist. Dieser geht gegen die Entscheidung des Gesundheitsamtes vor. Ein Berliner Gericht sorgt schnell für Klarheit.

Sollen die doch ihr Abi nachtanzen.

http://naturheilt.com/blog/masern-masernimpfung-2015/ (http://naturheilt.com/blog/masern-masernimpfung-2015/)

Der Link wurde mir um die Ohren gehauen. Im Gegensatz zum üblichen allgemeinen Gegreine über  Pharmamafia und NWO usw. wartet der hier mit ein paar Zahlen auf, die doch gleich mal hinterfragt werden sollten.

108 Tote durch die Impfung? Ist das was dran? Kann mal bitte bei Gelegenheit einer schauen, der die Wörter kennt? Die NULL die der Naturheiler bei den Toten durch Masern angibt, lassen sich ja leider ziemlich eindrucksvoll durch einen Blick ins Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Masern) belegen:

Zitat... und formulierte für das Jahr 2010 das Ziel einer 90-prozentigen Reduktion der weltweiten Sterblichkeit.[8] Dieses Ziel wurde laut WHO nicht erreicht. Von weltweit 535.300 (geschätzt) Maserntoten im Jahr 2000 sank die Zahl bis 2010 auf 139.300, dies entspricht einer Senkung um 74 %.

[9]Im Jahr 2008 wurde vom U.S.-amerikanischen CDC auf einen Ausbruch von Masern in Israel hingewiesen, wo mehr als 900 Fälle bekanntgeworden sind, 700 davon in Jerusalem und Bet Schemesch.[10] In Südafrika grassierte von 2009 bis 2011 eine Masernepidemie mit über 18.000 gemeldeten Fällen (13.000 laborbestätigt).[11] In Pakistan sind, nachdem bereits im Jahr 2012 über 300 Maserntote gezählt wurden, bei einem im Dezember 2012 begonnen schweren Masernausbruch bis August 2013 über 300 (meist) Kinder an der Krankheit gestorben. Dort wurden 2013 über 8.000 Masernerkrankungen bestätigt, für 2014 bisher über 1.300.[12]

Ich gehe hier schon davon aus, daß die Zahlen von Wikipedia stimmen. Wenn nicht sollte doch hoffentlich das Deutsche Ärzteblatt als seriöse Quelle durchgehen:

http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/57536/Weltweit-weniger-Todesfaelle-durch-Masern (http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/57536/Weltweit-weniger-Todesfaelle-durch-Masern)

Weiß auch jemand was es mit dem Masernausbruch in Slowenien und der angeblich empfohlenen 3. Impfung auf sich hat?

Zitat108 Tote durch die Impfung? Ist das was dran?

Ich stecke da nicht so im Stoff, aber versuche das mal. Die Quelle ist das hier:
http://www.medalerts.org/
also keine Veröffentlichung.

Dort heißt es im Disclaimer:

ZitatMore than 10 million vaccines per year are given to children less than 1 year old, usually between 2 and 6 months of age. At this age, infants are at greatest risk for certain medical adverse events, including high fevers, seizures, and sudden infant death syndrome (SIDS). Some infants will experience these medical events shortly after a vaccination by coincidence.
...
VAERS is a passive reporting system, meaning that reports about adverse events are not automatically collected, but require a report to be filed to VAERS.  VAERS reports can be submitted voluntarily by anyone, including healthcare providers, patients, or family members. Reports vary in quality and completeness. They often lack details and sometimes can have information that contains errors.
...
A report to VAERS generally does not prove that the identified vaccine(s) caused the adverse event described.  It only confirms that the reported event occurred sometime after vaccine was given. No proof that the event was caused by the vaccine is required in order for VAERS to accept the report. VAERS accepts all reports without judging whether the event was caused by the vaccine.

[Hervorhebungen durch mich]. Mehr Erläuterung scheint mir nicht nötig. Es wäre noch zu prüfen, ob die Impftrolle da sogar Fälle erfinden und eingeben könnten, oder ob wenigstens ein minimales Gegenchecken erfolgt.

Da fragt man sich nach Sinn des Ganzen. Hier ist er:

ZitatVAERS is a post-marketing safety surveillance program that collects information about adverse events (possible side effects) that occur after the administration of vaccines licensed for use in the United States.

Es ist ein Vigilanz-System, das potentielle Schäden erfassen soll. Möglicherweise gibt es Leute, die dann diesen Meldungen von Todesfällen nachgehen.

VAERS ist ein (Müll)Eimer. Ein Skeptiker hat vor Jahren den Beweis geführt und angegeben, dass sich sein Sohn durch die Impfung grün verfärbt (in den Hulk verwandelt) hat. Siehe
http://scienceblogs.com/insolence/2012/11/20/dumpster-diving-in-the-vaers-database-again/
http://scienceblogs.com/insolence/2008/01/18/how-vaccine-litigation-distorts-the-vaer/
usw.

Zu Slowenien:
http://www.eurosurveillance.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=21012

So what?
Es wird zwar behauptet/angenommen, dass die Masernimpfung ein Leben lang schützt. Belegbar ist das nicht [Eine solche Studie kann nicht existieren, da Lebendimpfstoffe eben erst ab 1968 in Verwendung sind, eine solche Behauptung wäre damit erst in 50 Jahren klar belegbar]. Es wäre möglich, dass aktuelle Studien nachweisen, dass nach 20-30 Jahren X Prozent nicht mehr geschützt sind.
Wiederum, so what? Dann muss eben eine Auffrischungs-Impfung her.

Danke für den Input. Jetzt muß ich nur noch versuchen freundlich zu bleiben beim Antworten.  :angel:

Zitat von: Bloedmann am 17. März 2015, 11:31:25
Der Link wurde mir um die Ohren gehauen. Im Gegensatz zum üblichen allgemeinen Gegreine über  Pharmamafia und NWO usw. wartet der hier mit ein paar Zahlen auf, ...

In Ergänzung zum schon gesagten.

"... im Gegensatz ... wartet der hier mit ... Zahlen auf ..."

Problem, Problem. Die Webseite zitiert die eigentliche Quelle der Nachricht. "Quelle" ist hier als "Schöpfung" im Wortsinne zu verstehen, denn es handelt sich wie so oft in diesem Bereich um diesen unsäglichen Mike Adams mit seinem Quatschblatt naturalnews.com (https://www.psiram.com/ge/index.php/Mike_Adams). D.h. direkt und gleich: alles an der "Nachricht" ist freie, aber gewollte Erfindung, die *ausschließlich* darauf abzielt, über die Wasserträger in den asozialen Medien weiterverbreitet zu werden.

Folge: Facebook-scam (http://www.snopes.com/politics/medical/mmrdeaths.asp) [snopes.com]

weitere Folge: internationale Webseiten zitieren zitierten Kram, der erfunden ist.

Hallo zusammen,

ich bringe mal etwas neuen Wind in die Debatte:

Australien will Impfgegner bestrafen (http://www.n-tv.de/politik/Australien-will-Impfgegner-bestrafen-article14882756.html)

In einem Satz: Wer sein Kind nicht impfen will, bitte, aber dann bekommt er halt auch je Kind bis zu 15.000 Australische Dollars weniger an Sozialleistung. Die Opposition hat wohl ihre Zustimmung bereits zugesichert.

Hört sich nach einer sehr eleganten Methode an, solchen Leuten beizukommen. Bei Geld hört ja bekanntlich vieles auf...

Schönen Gruß

Sir David Attenborough

Zitat von: Sir David Attenborough am 12. April 2015, 16:50:28
Bei Geld hört ja bekanntlich vieles auf...

Sicher ein guter Anfang, erreicht aber nur diejenigen, die tatsächlich Sozialleistungen erhalten. Wenn man dem RKI glauben darf, dann sind in Deutschland die Impfverweigerer ja eher in den sozioökonomisch komfortabel aufgestellten Schichten zu suchen - die blechen schon ein paar hundert Öcken jeden Monat für den anthroposophischen Kindergarten, da lassen die sich auch die Impfverweigerung gerne was kosten. Schmerzhaft wird es wohl erst, wenn man alle Formen öffentlicher Unterstützung erreicht - also nicht nur das Kindergeld, sondern auch das Ehegattensplitting und  ggf. die kostenfreie Mitversicherung in der Krankenkasse. 

Zitat von: MrSpock am 23. Februar 2015, 17:02:27
Ich finde Grouchos beschriebenen Weg der Zugangsvoraussetzungen sehr gut. Kita? Nur geimpfte Kinder. Schule? Nur geimpfte Kinder....Es darf nur nicht ausarten. Impfgegner sind schnell auf der Welle der Selektion, z. B. werden Szenarien konstruiert, bei denen nicht geimpfte Personen z. B. einen gelben Stern tragen müssen. Wir wissen ja, wie Impfgegner argumentieren.

Heisst das aber dann zwingend dass z.B, Waldorfschulen "Zwangs"- verpflichtet werden müssen nur geimpfte Kinder aufzunehmen, und flüchten dann die Hardcoreimpgegner nicht in den "homeschoolingwahn", und wo ist dann ser Unterschied zu einer allgemeinen Impfpflicht?

Australiens Vorstoß mag für Impfbefürworter sinnvoll erscheinen und auch sein, wie Australiens Homöopathie-Skepsis.

Gleichwohl kann ich es mir nicht verkneifen darauf hinzuweisen, dass Australien mittlerweile sehr weit weg ist von westlichen Werten:
Schweigerecht (http://www.theguardian.com/australia-news/2014/oct/05/asio-proposal-coercive-questioning-powers-security-laws) auch hier (http://www.news.com.au/national/breaking-news/oppn-slammed-over-nsw-right-to-silence-law/story-e6frfku9-1226601328430), Flüchtlingspolitik (http://www.spiegel.de/politik/ausland/australien-will-fluechtlinge-in-rettungsbooten-nach-indonesien-schicken-a-942342.html), Zensur (http://www.smh.com.au/articles/2009/03/17/1237054787635.html), Demonstrationsrfreiheit (http://talkingpoints.com.au/2014/03/r-p-free-speech-protesters-can-now-charged-750-2-years-gaol-attending-protests-victoria/).

Zitat von: Belbo am 13. April 2015, 16:29:23
und wo ist dann ser Unterschied zu einer allgemeinen Impfpflicht?

Genau das find ich einen entscheidenden Punkt in dieser Debatte. Ich gebe zu, ein Impfzwang mag die bereits erwähnten negativen Effekte haben, aber de facto sind alle bislang vorgebrachten "Lösungsvorschläge" zur Umgehung einer Impfpflicht (zumindest für Kinder) de facto ein Zwang. Weiterhin halte ich Regelungen die nur auf dem Papier kein Zwang sind aus zweierlei Gründen für problematisch.
1. Jemandem zu verkaufen, dass z.B. eine Einschulung nur mit RKI empfohlenem Impfstatus möglich ist, gleichzeitig aber eine allgemeine Schulpflicht zu haben und denjenigen die nicht impfen wollen dann zu sagen, es handele sich nicht um einen Impfzwang ist gelinde gesagt eine so offensichtliche Verarsche, dass man hier selbst als klarer Impfbefürworter Verständnis für die sicherlich folgende Entrüstung der Impfgegner aufbringen muss. Das wäre in etwa so als würde ich das Autofahren erlauben, aber den Besitz eines KFZ unter Strafe stellen und dann behaupten, jeder hätte doch die Wahl ob er Auto fahren will.
2. Auch aus ethischer Sicht halte ich solche Regelungen nicht für gelungen. Ich will mal hier als Analogie die Praxis Sterbehilfe in der Schweiz anführen.
Ich, als potentieller Sterbehelfer, gebe dem Sterbewilligen die tödlichen Medikamente in die Hand. Er alleine entscheidet, ob er diese nimmt. Hört sich auf den ersten Blick prima an, wirft aber m.E. fundamentale Fragen auf.

a) Was passiert mit Menschen, welche den Akt der Selbsttötung nicht mehr selber ausführen können? Ich gestehe also nur einer bestimmten Gruppe das Recht auf Selbsttötung zu, obwohl es Menschen gibt, die in mindestens ebensolchen Lebenslagen sind.   
b) Bin ich ethisch wirklich frei von einer Verantwortung was das Vollziehen der Selbsttötung angeht nur weil ich das Mittel nicht verabreiche? Ich gebe einer Person die Mittel und weiß wofür er diese gebrauchen wird. Ich sitze sogar daneben und entlaste mein Gewissen dadurch dass ich mir immer sage: "Ich hab nix gemacht. Die Person hat das selber gemacht!". Ist es nicht vielleicht sogar die ethischere Form der Verantwortung zu sagen "Ich übernehme Mitverantwortung. Der Betroffene will sterben und verantwortet das. Aber auch ich muss das verantworten wenn ich ihn dabei unterstütze. Nur wenn auch ich das verantworte, darf ich diesen Dienst leisten."

Bezüglich des Impfens und der o.g. Analogie stell ich hier mal ein paar Gedanken zur Diskussion:

Kann ich sagen: "Ich möchte das Recht auf die Impffreiheit nicht einschränken. Jeder soll selbst entscheiden. Allerdings mache ich es rechtlich eigentlich unmöglich (zumindest ohne Ordnungswidrigkeiten zu begehen), damit ich mein Ziel erreiche. Ethisch trifft mich aber hinsichtlich der Einschränkung der Freiheit anderer keine Schuld, denn ich habe ja allen die freie Wahl gelassen. Auch trifft mich keine Schuld wenn Schutzbefohlene durch das Unterlassen von Impfungen sterben, denn eigentlich wollte ich das ja nicht und ich habe ja versucht die Eltern zur Vernunft zu bringen. Hat halt leider nicht geklappt."?
Das Recht auf Impfungen ist ein Kinderrecht. Soll eine Gemeinschaft nicht klar vertreten, dass es das Recht dieser Gruppe vertritt, nötigenfalls auch eingreift, da diese Gruppe an Menschen nicht in der Lage ist ihr Recht auszuüben?   

Also ich habe irgendwie mit beiden Sichtweisen Bauchweh, aber die Einführung einer Impfpflicht halte ich irgendwie für die ethisch richtigere.

zu 1: der Zweck heiligt die Mittel, immer. Erstrecht, wenn damit beste Absichten verfolgt werden. Das beinhaltet auch das Recht zur Verarsche. Denn, wenn mit bester Absicht vorgegangen wird, dann KANN diese Verarsche einfach nicht kontraproduktiv sein. Wo kämen wir denn hin, wenn die Guten nicht auch die Techniken und Taktiken der Bösen benutzen dürfen...

zu 2, 2a, 2b: andere Baustelle.

Gesellschaft funktioniert grundsätzlich besser, wenn es mehr Verbote gibt. Diese ganze Diskutiererei ist einfach nur Zeitverschwendung, bringt nichts und hält uns vom Fortschritt ab.
Es gibt nur eine Winzigkeit, die bei alledem stört: Demokratie.

Zitat von: Patches O Houlihan am 13. April 2015, 18:57:41
Es gibt nur eine Winzigkeit, die bei alledem stört: Demokratie.

:angel: Ich dachte das müsste vielleicht noch mal hervorgehoben werden. Denn das Problem bei den Verboten ist ja, dass sie sich ständig ausbreiten (können). Bei einem großen, wissenschaftlichen Public-Health-Kongress habe ich mal eine Vortragende gehört, die ganz begeistert alle Maßnahmen aufgezählt hat, mit denen man den dummen Pöbel "sanft" zwingen kann, sich maximal gesundheitsbewusst zu verhalten. Helmpflicht, Tempobeschränkungen, Rauchverbote wirklich überall, beschränkte Abgabezeiten und Altersgrenzen für Alkohol, Steuern auf Zucker und Transfette undundund. Für eine Impfpflicht würde ich noch auf die Straße gehen, die Rauchverbote wären mir persönlich latte - aber wenn es jemand wagt, meinen ausufernden Zuckerkonsum zu beschneiden, werde ich zickig. Manchmal kommt mir Lauterbach wie ein Blick in eine sehr, sehr düstere Zukunft vor: Bald sitzen wir alle mit unseren gedünsteten, ungesalzenen Möhrchen eingeschmiert mit LSF 300 im Schatten - und das mit einer Lebenserwartung von hundert Jahren, die einem sehr, sehr lang vorkommen können. Es wird schwierig plausibel zu begründen, warum man z.B. unter 18 nicht mehr auf die Sonnenbank darf (eine Freiheit, die ich in meiner Jugend noch hatte), während man sich in jedem Supermarkt einen hübschen Diabetes Typ II anfuttern darf (eine Freiheit, die ich nicht missen möchte).

Zitat von: ly_schwatzmaul am 13. April 2015, 17:22:34

Bezüglich des Impfens und der o.g. Analogie stell ich hier mal ein paar Gedanken zur Diskussion:

Kann ich sagen: "Ich möchte das Recht auf die Impffreiheit nicht einschränken. Jeder soll selbst entscheiden. ...  Ethisch trifft mich aber hinsichtlich der Einschränkung der Freiheit anderer keine Schuld, denn ich habe ja allen die freie Wahl gelassen. Auch trifft mich keine Schuld wenn Schutzbefohlene durch das Unterlassen von Impfungen sterben, denn eigentlich wollte ich das ja nicht und ich habe ja versucht die Eltern zur Vernunft zu bringen. Hat halt leider nicht geklappt."?
Das Recht auf Impfungen ist ein Kinderrecht. Soll eine Gemeinschaft nicht klar vertreten, dass es das Recht dieser Gruppe vertritt, nötigenfalls auch eingreift, da diese Gruppe an Menschen nicht in der Lage ist ihr Recht auszuüben?   

Das sind vielleicht semantische Spitzfindigkeiten, aber wäre eine Impfpflicht nicht nur dann eine "echte" Pflicht, wenn man - vorausgesetzt man hat ein gesetzlich festgelegtes Schutzalter erreicht - nicht mehr für sich selber entscheiden kann, ob man sich impfen lässt oder nicht? Es sollte jedem, der in der Lage ist, gesundheitsrelevante Entscheidungen autonom zu treffen, freigestellt bleiben, ob er sich impfen lässt oder nicht. Entscheidet sich jemand gegen die Impfungen und erkrankt dann an Tetanus oder Tollwut - nun, das sind dann halt die Konsequenzen seines Handelns. Wenn Eltern nicht an die Masern-Impfung "glauben", nun gut, dann sollen sie ihren eigenen Impfschutz halt nicht auffrischen lassen ( :angel:) - dazu können sie nicht verpflichtet werden. Kinder im relevanten Alter können aber noch nicht bewusst entscheiden, folglich sind sie darauf angewiesen, dass verantwortungsbewusst in Stellvertretung entschieden wird. Wenn es eine solche verantwortungsbewusste Ersatzvornahme gibt, dann handelt es sich nicht um eine Impfpflicht. Wenn man bedenkt, wie ideologisch aufgeladen die Diskussion ist, dann ist vielleicht eine religiöse Analogie gar nicht so schlecht: Babies werden getauft, damit die armen Seelen im Fall der Fälle nicht in der Hölle schmoren müssen. Diese Zuordnung zu einer Glaubensrichtung gilt aber (abgesehen von den Religionen, die ihre Mitglieder nie wieder aus den Klauen lassen) nur so lange, bis die armen Seelen selbst entscheiden können. Das kann schon mit zwölf Jahren der Fall sein, also vorpubertär, dann wenn die Impfungen gegen Röteln und HPV relevant werden. Die Kinder sind dann zwar wahrscheinlich noch indoktriniert von zu Hause, aber eine Willenserklärung ist schon möglich. 

Zusätzlich ist zu bedenken, dass bei hoch ansteckenden Krankheiten, die das Gemeinwohl gefährden, auch eine Quarantäne angeordnet werden können - und das ist ein extremer Eingriff in die Freiheitsrechte. Also wäre abzuwägen, was verhältnismäßiger wäre: Ein Ausschluss von gemeinschaftlichen Aktivitäten, der durch eine Immunisierung beendet werden könnte versus eine potentielle. zwangsweise Beschränkung der Freiheitsrechte durch eine Quarantäne. 

Und schließlich: Stellen wir uns vor, es gäbe eine Impfung gegen HIV. Gerichte haben die wissentliche Ansteckung von Geschlechtspartnern bereits als Straftat gewertet. Es ist strittig, wie weit man in die individuellen Rechte eingreifen darf, um eine mögliche Straftat zu unterbinden, aber wenn man die katastrophalen Folgen einer einzigen "Masernparty" bedenkt, dann könnte man die Impfung als die Beschlagnahme einer Waffe betrachten - und das ist, wenn man nicht davon ausgehen kann, dass der Waffenbesitzer verantwortungsbewusst mit der Waffe umgehen wird, legal und legitim.

Wie will man die Impfpflicht eigentlich umsetzen? Bußgeld, Zwangstermin unter Polizeibegleitung beim Doc?

Ein Freiheitsbegriff der sich daraus ableitet z.B. die Kinderlaehmung wieder zu verbreiten hat m.E. mit eben dieser Freiheit nichts mehr zu tun. Freiheit erreicht man nicht über irgendwelche weniger Staat Ideologie sondern darüber dass man in einer Demokratie den Staat als Gemeinschaft etablieren muss. Die Konflikte zum individuellen Freiheitbegriff inclusive.

Ja, und?

Wollt ich einfach mal gesagt haben so in Lügenpresse- und Polizeistaatszeiten......

Ich habe nach Varianten zur Durchsetzung einer Impfpflicht gefragt und nicht nach Deiner Auffassung von Staat und Demokratie. Du solltest an Deinem Leseverständnis arbeiten.

Wenn man etwas verbietet oder anordnet, muss das auch durchsetzbar sein, sonst ist das ganze ein zahnloser Papiertiger.

es ist halt eben ein Papiertiger.
unter den provisorischen Bedingungen gegenwärtiger Herrschaft auf Grundlage des Grundgesetzes ist eine allgemeine Impfpflicht (=Impfzwang ! siehe auch allgemeine Wehrpflicht und Totalverweigerung als Paradebeispiel das allgemeine Pflichten im Grunde Zwang sind, sinnvoll oder nicht steht woanders)  nur unter Katastrophenbedingungen umsetzbar.

Jeder, der Impfpflicht fordert und mit Kindergartensperre oder Schulverbot argumentiert ist entweder ein Lügner oder ein Trottel, und sehr wahrscheinlich, Mischfälle inklusive, ein Arschloch!

Eben. Wenn man ein Kind aus der Schule ausschließt, dann lieber Homeschooling und damit noch mehr  Indokrination und Isolation? Will man ein Menschenrecht - das auf Gesundheit gegen ein anderes eintauschen und zwar das auf Bildung?

Bei Kindereinrichtungen das Selbe, dann mimmt eben eine Impfgegnermutti als Tegsmutter die Lütten auf.

Und mit Bußgeldern erreicht man höchstene jene, die eine Impfung verpennt haben, aber nicht die Hartcoreimpfgegner. Die Gründen eine Bußgeldkasse und fühlen sich als verfolgte Helden. Aber werden dadurch deren Kinder geimpft?

Oder Streichung des Kindergelds? Nun, die meist einkommensstarken Impfgegner wird man da auch nicht erreichen. Und auch dann nat es den Effekt, dass diese sich als Märtyrer für ihre Sache sehen.

Das sollte man überlegen. Wenn ich die Masernausbrüche sehen, könnte ich auch nach einer Impfpflicht rufen, aber so einfach ist das nicht.

lol
Kindergeld streichen bei Impfgegnern. Habe ich ganz vergessen. Sehr gut.
Bei Hartz IV wird ohnehin verrechnet. Also bitte, beste Gesellschaft. Dann noch auf den Armen und gerne auch Armen und Dummen herumprügeln aus Traditionsbewusstsein. Warum müssen die eigentlich in die Schule? Steinbruch und Galeere würde doch ausreichen, ggf. auch als Lustsklaven oder Kanonenfutter.
so ein Unfug.
:facepalm

Einen habe ich noch: Ich fordere Folter und Elektroschocks für Impfgegner. Überhaupt für alle Ungeimpften...
$)

Es kann sich einfach nicht um ein (verhängnisvolles) Kommunikationsproblemversagen defizitärernerdischer Naturwissenschaftler handeln, es ist grundsätzlich und immer das Problem der Dummen und Ungebildeten, dass sie sind, wie sie sind, Lehrer und die die Lehrer sein könnten, können einfach nichts dafür können. Das wäre zu einfach.

Schon mal dem "naturwissenschaftlichen" "Unterricht" in einer Hauptschule beigewohnt? Mich wundert da nur, dass die jungen Leute dort überhaupt etwas lernen. Trotz allem.

Ich bin für die Impfpflicht.

Mir ist das Grundgesetz wichtiger.  8)

Edit:
Demokratie ist sowohl mit als auch ohne Epidemien vereinbar.
Impfpflicht ist mit Demokratie (zumindest mit der aktuellen deutschen) kaum denkbar.
Aber Deutsche Soldaten in Afghanistan waren ja auch lange undenkbar...
Wir müssen mehr Verantwortung übernehmen. 
:rofl

Zitat von: Pelacani am 14. April 2015, 17:14:17
Ich bin für die Impfpflicht.

Hm, angebracht wäre es sicher. Und wie würdest Du die umsetzen?

Wir wurden noch klassenweise in der Schule durchgeimpft, da wurden die Eltern nicht gefragt. Heute müssten in so einem Fall die Eltern bestimmt zig Zustimmungserklärungen und andere Zettel unterschreiben. Wenn da einer verweigert, geht das Dilemma schon los.

Die Demokratie hat definitiv dort ein Ende, wenn man selber einen Säugling hat, der sich beim Kinderarzt mit Masern ansteckt mit der Gefahr, später an SSPE zu erkranken. Die demokratische Entscheidung, selber abzukratzen sei Dir unbenommen, aber andere zu schädigen, nicht.

soweit ich weiß, gibts in der Schule keine Impfungen mehr, auch aus hygienischen Gründen...

@Sauropode:
Solange es keinen Kinderführerschein gibt, trifft das nur bedingt zu. Faktisch können Eltern im Rahmen ihrer elterlichen Sorge (früher ein Wort mit ~gewalt) so einiges anstellen, das ihren Sprösslingen schadet oder nachhaltig die Zukunft verbaut. Lehrer können das übrigens auch. Allesamt mit besten Absichten.
Dieses Statement hat übrigens nichts mit meiner persönliche Meinung i. d. Sache zu tun. Nur sind die Dinge eben so.

Auch habe ich, für den unwahrscheinlichen Fall, dass dies jemand annehmen würde, kein Problem mit Impfen.
Ich habe aber enorme Probleme damit mit Zwang. Allein die Vorladungspamphlete zur nächsten U-Untersuchung sind eine Zumutung. Im Tonfall wären sie in einer Autokratie angemessen, etwa wenn sie sich an Untertanen richten würden oder Leibeigene. Bürger spricht man anders an.

und noch etwas möchte ich anfügen, weil oft vergleichbar argumentiert wird:

Zitat von: Sauropode am 14. April 2015, 17:31:16
Die Demokratie hat definitiv dort ein Ende, wenn man selber einen Säugling hat, der sich beim Kinderarzt mit Masern ansteckt mit der Gefahr, später an SSPE zu erkranken. Die demokratische Entscheidung, selber abzukratzen sei Dir unbenommen, aber andere zu schädigen, nicht.

ja, die eigene Betroffenheit macht Leute nicht unbedingt zu besseren Demokraten, Besonnenheit ist dann deutlich seltener als Verzweiflung...
Konkret sagst du damit also: wenn du verzweifelt wärst, würdest du nicht so argumentieren. Richtig. Es gilt Adornos Diktum: Die Natur neigt zum Faschismus.
In Betroffenheit und Verzweiflung neigen Menschen zu sehr egozentrischen Anschauungen und entsprechendem Verhalten. Ziemlich genau in Richtung Recht des Stärkeren, Um jeden Preis, Nibelungentreue...
Verzweiflung eben.
Menschlich verständlich, gesellschaftlich/politisch/juristisch fatal.

Das muss ja keine Vorladung sein, sondern eine nette Erinnerung. Selbst ich wäre froh, wenn ich mich nicht erst an meinen Impfstatus erinnere, wenn ich in der Gartenerde herumgrabe und mich an meinem Rosenbusch steche. Und bemerke, dass die Tetanusauffrischung seit zwei Jahren überfällig ist.

Zitat von: Sauropode am 14. April 2015, 16:42:17
Eben. Wenn man ein Kind aus der Schule ausschließt, dann lieber Homeschooling und damit noch mehr  Indokrination und Isolation?

Naja, Homeschooling ist ja nunmal in D. auch nicht drin (Hallejulia!!!). Vermutlich müsste man erstmal mehr darüber in Erfahrung bringen, wie sich die Nicht-Impfer zusammensetzen. Ich könnte mir vorstellen, dass man, wenn man erstmal die Vergesser und Trittbrettfahrer (die Freuden der herd immunity!) abzieht, nur ein kleiner harter Kern an Ideologen bleibt. Eine gesetzlich fixierte Impfpflicht, ggf. sogar ohne Sanktionen, die dem Arzt einfach erstmal eine Handhabe gibt, Diskussionen mit den Eltern abzukürzen, erreicht damit schon mal einen nicht unbeträchtlichen Anteil. Beim harten Kern gibt es sicher ein paar die sicher ganz, ganz schrecklich aufregen - aber dann doch impfen lassen, weil die Kosten für ihre Verweigerungshaltung so sehr gestiegen sind. Und die letzten paar Gestalten: Da kommt es dann auf die Handlungen des Einzelnen an. Kinder aus Familien, die "nur" nicht impfen lassen, werden durch die Herdenimmunität mitgetragen. Sucks big time, aber am Ende kann das der Kompromiß zwischen Demokratie und "Volksgesundheit" sein. Kinder, die wissentlich den Masern ausgesetzt werden: Das ist strafbar und sollte geahndet werden - eben mit Rückgriff auf die gesetzlich fixierte Impfpflicht. Das Wesentliche ist ja immer die Frage nach der Effektivität einer Regelung. Und wenn es erst mal gelungen ist, Kinder unter einem Jahr vor der Ansteckung zu schützen, dann ist viel gewonnen.

Nachtrag: Einzelne Länder haben sich ja genau die gleiche Frage gestellt im Hinblick auf verpflichtende U-Untersuchungen, um Kindesmißhandlung früh aufzudecken. Und da zeigt sich, dass schon das konsequente Nachfassen einen spürbaren Effekt hat - ganz unabhängig von der Handhabung der Extremfälle.

Meine ich ja, es ist schwierig. Jene, die das Impfen vergessen, kann man ohne großes Bromborium erreichen. Der Rest ist so verbohrt, dass man wohl tatsächlich mit der Polizei kommen muss. Immerhin geht das mit der Schulpflicht auch so, Verweigerer werden mit der blauen Minna und persönlicher Begleitung  zur Schule chauffiert.

ZitatHomeschooling ist ja nunmal in D. auch nicht drin

Gab es nicht sogar irgendwelche Deppen, die deswegen in den USA politisches Asyl beantragt haben?

Zitat von: Patches O Houlihan am 14. April 2015, 17:38:08
Ich habe aber enorme Probleme damit mit Zwang. Allein die Vorladungspamphlete zur nächsten U-Untersuchung sind eine Zumutung. Im Tonfall wären sie in einer Autokratie angemessen, etwa wenn sie sich an Untertanen richten würden oder Leibeigene. Bürger spricht man anders an.

Hast du auch Probleme mit dem Lärm der Sirenen von RTWs? Wenn man sich erstmal bewusst macht, das jeder RTW als zivilisatorische Errungenschaft gesehen kann, kann man sich nicht mehr drüber ärgern. Und genauso würde ich es mit den Einladungen zu den U-Untersuchungen (oder Aufforderungen zum Wählen etc.) sehen: Kann sein, dass mir der Tonfall nicht gefällt, aber das ist doch läppisch, wenn man bedenkt, wieviel dadurch gewonnen wird.

Zitat von: Sauropode am 14. April 2015, 17:25:48

Zitat von: Pelacani am 14. April 2015, 17:14:17
Ich bin für die Impfpflicht.

Hm, angebracht wäre es sicher. Und wie würdest Du die umsetzen?

Keine Ahnung.

Zitat von: Pelacani am 14. April 2015, 17:54:30

Zitat von: Sauropode am 14. April 2015, 17:25:48

Zitat von: Pelacani am 14. April 2015, 17:14:17
Ich bin für die Impfpflicht.

Hm, angebracht wäre es sicher. Und wie würdest Du die umsetzen?

Keine Ahnung.

Und da liegt der Hase im Pfeffer.

Zitat von: Pelacani am 14. April 2015, 17:54:30

Zitat von: Sauropode am 14. April 2015, 17:25:48

Zitat von: Pelacani am 14. April 2015, 17:14:17
Ich bin für die Impfpflicht.

Hm, angebracht wäre es sicher. Und wie würdest Du die umsetzen?

Keine Ahnung.

Mein etwas bösartiger Vorschlag bei den Nachbarn auf AV:

Vielleicht sollte man erst gar nicht über irgendwelche Strafmaßnahmen für diejenigen nachdenken, die ihre Kinder nicht impfen lassen wollen oder den Besuch nicht geimpfter Kinder in Kindertagessstätten oder Schulen unterbinden. Wie wäre es, wenn statt dessen Erzieher, Lehrer und alle Anderen, die mit Kindern beruflich umgehen, geimpft sein müssen? Ebenso müssen alle, die irgendwie in Heilberufen tätig sind (bösartigerweise zähle ich hier die Heilpraktiker dazu, obwohl ich die eigentlich unter berufslos einstufen sollte), geimpft sein, wenn sie die Arbeit weiterhin ausüben wollen. Wer sich nicht impfen läßt oder keinen durch eine durchgemachte Krankheit Schutz vor den Kinderkrankheiten hat, soll eben eine andere Tätigkeit ausüben. Und für die wenigen  Leute, die aus gesundheitlichen Gründen nicht geimpft werden können, kann der Amtsarzt evtl. Ausnahmen schaffen.
Ich erinnere mich noch an die Zeiten, wo man als Küchenhilfe ein sogenanntes Gesundheitszeugnis benötigte, ohne durfte man nicht arbeiten. Und ohne Gelbfieberimpfung darf man auch heute noch in bestimmte tropische Länder nicht einreisen.

(Esoterisch angehauchte Waldorflehrer, impfgegnerische Heilpraktiker, glaubuliverteilende Hebammen usw.: alle diese müssen einen richtigen Impfschutz nachweisen, eine bestechende Vorstellung  ;D)

OT: Copy und Paste ist eine hervorragende Erfindung, hätte das Graf G. ausschließlich bei seinen eigenen Texten angewendet, wäre der immer noch Doktor :teufel

Zitat von: Sauropode am 14. April 2015, 14:16:28
Ich habe nach Varianten zur Durchsetzung einer Impfpflicht gefragt und nicht nach Deiner Auffassung von Staat und Demokratie. Du solltest an Deinem Leseverständnis arbeiten.

Wenn man etwas verbietet oder anordnet, muss das auch durchsetzbar sein, sonst ist das ganze ein zahnloser Papiertiger.

....mitdenken soll ja auch schon geholfen haben.

Das sagt der Richtige. Und zum Thema hast Du nichts zu sagen, Du Troll?

Bleibt friedlich, ihr steht auf der selben Seite. Und wenn ihr spielen wollt: http://www.impfschaden.info/

Die Impfschadendatenbank ist echt der Brüller. Ich weiß gar nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Überspitzt sehen die Einträge in etwa so aus: "Mutter von drei Kindern lässt sich mit 40 gegen HPV impfen und bekommt zwei Jahre später ganz, ganz viele ganz, ganz schlimme Symptome (Reizbarkeit, Hitzewallungen, Periode bleibt aus)". Und so ein Sch*** geht dann in die Datenbank ein und füttert die Meute.

Das hier ist auch gut: http://scienceblogs.de/bloodnacid/2012/05/09/impft-eure-kinder-die-masern-sind-zuruck/#comment-24282

Man beachte den Christian Anders(-fake). Tischkanten und Kaffeetassen außer Reichweite positionieren.

also Demokratie und Impfpflicht sind im Prinzip möglich. Wir hatten ja auch mal die Impfpflicht gegen Pocken. Und es gibt in der EU etliche Länder mit Impfpflicht oder auch partieller Impfpflicht. Das sind ja keine Diktaturen.

In der USA gibts auch keine Impfpflicht- aber keine Impfung keine Schule.

Eltern haben ja eine Fürsorgepflicht ihren Kindern gegenüber. m.E. gehören auch Impfungen dazu - auch in Erfüllung der Kinderrechtskonvention Art 24.

Es ist uns doch allen selbstverständlich, dass Kinder ausreichend ernährt werden. Mir ist aber kein Gesetz bekannt, in dem steht, dass Kinder ernährt werden MÜSSEN. Nur wenn eins verhungert ist der Teufel los- zu Recht.

Impfen ist ein Kinderrecht. Keine oder unzureichende Impfungen fällt unter Vernachlässigung eine Form der Kindesmisshandlung.

findet ma zB hier: - Tabelle beachten

http://www.kindesmisshandlung.de/mediapool/32/328527/data/VN-KJA-2005.pdf

Mit "Demokratie" hat das Thema genau nichts zu tun. Selbstverständlich kann in einem demokratisch legitimierten Willensbildungsprozess die eine oder andere Pflicht auferlegt werden. Das Thema spielt sich bei der Frage nach den rechtsstaatlichen Grenzen des Demokratieprinzips ab. Beide Prinzipien - Demokratie und Rechtsstaat - sind Antagonisten, das wird gerne und oft übersehen.

Mit einer Impfpflicht greift man ziemlich weit in subjektive und objektive Rechtspositionen ein. Subjektiv: es geht um einen körperlichen Eingriff, so wünschenswert der auch sein mag. Objektiv: durchgängiges Rechtsprinzip ist es, dass solche Eingriffe, auch soweit sie nützlich sind, eine Einwilligung voraussetzen. Und noch weiter: eine Einwilligung setzt, wenn sie wirksam sein soll, eine vollständige Risikoaufkläung in jedem Einzelfall voraus. Das alles muss man auf verfassungsrechtlicher Ebene hinter sich lassen, wenn man eine vollständige Impfpflicht installieren will. Das ist eine anspruchsvolle Aufgabe. Solche Konflikte werden durch einen Vorgang gelöst, den man "Güterabwägung" nennt. Das klingt schwammig, ist es auch, ist aber das tägliche Geschäft in Karlsruhe.

Was jetzt schon voraussagbar ist: das äußerst wünschenswerte Ziel, die Masern zu eradizieren, ist als gesundheitspolitisches Ziel für sich allein genommen, etwas dünn. Masern sind ganz und gar nicht auf die leichte Schultern zu nehmen, aber sie spielen in einer anderen Liga als die Blattern mit Sterblichkeitsraten von 30 bis über 70 %. Es wird sehr sorgfältig auf fachlicher Ebene argumentiert werden müssen, wenn man nicht ein böses Fiasko erleben möchte, das am Ende den Impfgegnern in die Hände spielt.

Das alles sind ein paar grobe rechtliche Anmerkungen, an die man auch mal denken sollte.

Zitat von: Typee am 15. April 2015, 13:25:44
Mit "Demokratie" hat das Thema genau nichts zu tun. Selbstverständlich kann in einem demokratisch legitimierten Willensbildungsprozess die eine oder andere Pflicht auferlegt werden. Das Thema spielt sich bei der Frage nach den rechtsstaatlichen Grenzen des Demokratieprinzips ab. Beide Prinzipien - Demokratie und Rechtsstaat - sind Antagonisten, das wird gerne und oft übersehen.

Mit einer Impfpflicht greift man ziemlich weit in subjektive und objektive Rechtspositionen ein. Subjektiv: es geht um einen körperlichen Eingriff, so wünschenswert der auch sein mag. Objektiv: durchgängiges Rechtsprinzip ist es, dass solche Eingriffe, auch soweit sie nützlich sind, eine Einwilligung voraussetzen. Und noch weiter: eine Einwilligung setzt, wenn sie wirksam sein soll, eine vollständige Risikoaufkläung in jedem Einzelfall voraus. Das alles muss man auf verfassungsrechtlicher Ebene hinter sich lassen, wenn man eine vollständige Impfpflicht installieren will. Das ist eine anspruchsvolle Aufgabe. Solche Konflikte werden durch einen Vorgang gelöst, den man "Güterabwägung" nennt. Das klingt schwammig, ist es auch, ist aber das tägliche Geschäft in Karlsruhe.

Was jetzt schon voraussagbar ist: das äußerst wünschenswerte Ziel, die Masern zu eradizieren, ist als gesundheitspolitisches Ziel für sich allein genommen, etwas dünn. Masern sind ganz und gar nicht auf die leichte Schultern zu nehmen, aber sie spielen in einer anderen Liga als die Blattern mit Sterblichkeitsraten von 30 bis über 70 %. Es wird sehr sorgfältig auf fachlicher Ebene argumentiert werden müssen, wenn man nicht ein böses Fiasko erleben möchte, das am Ende den Impfgegnern in die Hände spielt.

Das alles sind ein paar grobe rechtliche Anmerkungen, an die man auch mal denken sollte.

Danke.

Nebenbei, das Recht auf Impfung ist keine Pflicht zum Impfen, die Konstruktion auf Kindswohlgefährdung, Vernachlässigung oder gar Kindesmisshandlung zieht nicht. Das macht juristisch einen enormen Unterscheid und ist eben ein wenig komplizierter.
Wir haben eine freiheitliche Grundordnung. Das Freiheitliche darin bedeutet eben auch, dass man auf Impfzwang bzw. Impfpflicht ebend nicht so ohne weiteres kommt. Es braucht sehr sehr gute Gründe.
Zynisch gesagt: Begründungen brauchen da etwas mehr als Gefährdung oder dergleichen, eigentlich immer zieht nur monetäre Interessen und natürlich Machterhalt/Wählerwille.

Oh, und weil ich so gerne Diskussionsverläufen vorgreife: wer jetzt aus

Zitatdas Recht auf Impfung ist keine Pflicht zum Impfen

so einen Dummbeutelsatz strickt wie

ZitatKeine Rechte ohne Pflichten

der darf bitte auch erklären, welche Pflichten mit der Würde von Menschen einhergehen und wo das genau steht.  ;D

Zitat von: Patches O Houlihan am 15. April 2015, 20:27:37
der darf bitte auch erklären, welche Pflichten mit der Würde von Menschen einhergehen und wo das genau steht.  ;D

Das kann ich natürlich nicht erklären. Aber erklären kann ich, dass es eine mit der Meinungsäußerung in diesem Forum verbundene moralische Pflicht ist, seinen Grips einzuschalten und die Meinung anderer mit Sachargumenten und nicht mit einer hingehunzten lockeren Assoziationskette zu würdigen.

Das steht jetzt genau hier.

jep, da bin ich ganz bei dir, und lockerer Ketten eher unverdächtig, hoffe ich.

ist halt etwas, was offensichtlich oft in Diskussionen um Rechte hereinschlupft, erstrecht, wenn auch das Wort "Pflicht" fällt:

Aus einem Kinderrecht auf Impfung bei Nicht-Impfung bereits eine Form der Kindesmisshandlung (http://forum.psiram.com/index.php?topic=13858.msg182069#msg182069) zu sehen ist schon ein starkes Stück, denn diese Formulierung kriminalisiert das Nicht-Impfen und politisiert/polemisiert den Sachverhalt (als Meinungsäußerung gedeckt? - Ja. Auf Sachebene zutreffend? Nein, Nicht-Impfen ist keine Straftat).
Positiv gewendet erhebt die Kriminalisierung des Nicht-Impfens dadurch Impfen zum Standard legalen Wohlverhaltens. Will man folglich gesetzestreu sein, muss man eben auch Impfen, faktisch also eine Pflicht, wie Steuern zahlen, StVO einhalten, ... Mir schwindelt vor lauter Pflichtbewusstsein der Pflichtbewussten in Deutschland, die sich schon an existierende gesetzliche Normen nicht halten. Dann noch weitere hinzuzudichten verfehlt es.

Zitat von: Typee am 15. April 2015, 13:25:44
Das alles sind ein paar grobe rechtliche Anmerkungen, an die man auch mal denken sollte.

Das stimmt absolut, allerdings ist nicht eindeutig, dass bei einer Güterabwägung das Zünglein an der Waage gegen die Impfpflicht ausschlagen muss.

Ja, eine Impfung ist ein Eingriff die körperliche Unversehrtheit. Allerdings kann die Nicht-Impfungen Konsequenzen haben, die über den Nicht-Geimpften hinausgehen. Bei einem Straftäter, der wiederholt die körperliche Integrität anderer missachtet, kann in Sicherungsverwahrung genommen werden. Eine lebenslange Quarantäne oder auch nur der soziale Ausschluss sind bei einer Impfung unverhältnismäßig, weil es mit der Impfung eine viel handhabbarere Alternative gibt.

Ja, die Masern weisen eine geringere Letalität auf als z.B. die Blattern. Damit besteht auch bei einer Masernepidemie (insbesondere dann, wenn man voraussetzt, dass 80% der Bevölkerung geimpft sind) nicht die Gefahr, dass das Gemeinwesen zusammenbricht. Allerdings unterliegt die Gesundheitspolitik einem Wandel. Die heutigen Herausforderungen heißen Alzheimer, Diabetes, MRSA usw. Das Gesundheitswesen ist damit schon strapaziert, im Falle der Masern wäre eine Entlastung relativ einfach möglich.

Und dass Demokratie und Rechtsstaat Antagonisten sind, möchte ich in Frage stellen. Demokratie muss durch verfestigte Rechte geschützt und gleichzeitig in ihren Auswüchsen begrenzt werden. Gerade der Minderheitenschutz ist in einer Demokratie eine Herausforderung - und das schließt eben auch ein, Kinder nicht vollkommen ihren Eltern auszuliefern.

+1 ...sehr gut formuliert.

Zitat von: Patches O Houlihan am 16. April 2015, 17:10:29

Aus einem Kinderrecht auf Impfung bei Nicht-Impfung bereits eine Form der Kindesmisshandlung (http://forum.psiram.com/index.php?topic=13858.msg182069#msg182069) zu sehen ist schon ein starkes Stück,

Wieso eigentlich- in der Vorimpfära waren ca 6 Mio Maserntote Kinder pro Jahr zu beklagen. Und in der KInderrechtskonvention Art 24 steht das Recht der Kinder auf höchstmögliche Gesundheit- dies wir u.a. durch Impfungen vermittellt.

Es gibt ja kein Kinderrecht auf Tod durch impfpräventable Erkrankungen- ganz im Gegenteil.

Sieht übrigens auch WHO und Unicef so hier zB

http://www.unric.org/html/german/kinder/presse/7.htm

Jerder Mensch in DE oder Österreich hat das Recht auf Behandlung nach Stand der medizinischen Wissenschaften- warum soll man das Kindern vorenthalten?

deshalb, weil Kindesmisshandlung  (https://de.wikipedia.org/wiki/Kindesmisshandlung)ein bereits mit Inhalt gefüllter Begriff ist , der eben in eine andere Richtung weist.
Wenn nun Impfbefürworter anfangen, den Misshandlungsbegriff auf Nicht-Impfung auszuweiten, relativieren sie den Begriff der Kindesmisshandlung enorm. Man darf sich dann auch die Frage stellen, wie Opfer von Kindesmisshandlung (nach gegenwärtiger Definition) das finden, wenn der Begriff so strapaziert wird.
Eine vergleichbare Diskussion kannst du in den USA zum Thema sexuelle Belästigung beobachten, die schon bei geahndet wird, wenn ein 5jähriger seiner 3jährigen Schwester beim Töpfchen hilft. Deswegen ist das ein Trolljob.

Wenn du unbedingt die Kinderrechtskonvention  (http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Broschuerenstelle/Pdf-Anlagen/_C3_9Cbereinkommen-_C3_BCber-die-Rechte-des-Kindes,property=pdf,bereich=bmfsfj,sprache=de,rwb=true.pdf)zücken willst, hast du in Artikel 5 die "Respektierung des Elternrechts" und erst in Artikel 6 das "Recht auf Leben". Religionsfreiheit (Art. 14) kommt vor Zugang zu Medien (Art. 17)... und dann in Art 24 kommt die "Gesundheitsvorsorge".
Nunja, alles bestens.

Zitat von: editor am 17. April 2015, 10:18:12
Jerder Mensch in DE oder Österreich hat das Recht auf Behandlung nach Stand der medizinischen Wissenschaften- warum soll man das Kindern vorenthalten?

Gegenfrage, wie kommst du darauf, dass irgendwas vorenthalten wird?
Es wird nichts vorenthalten. Kindern wird Medizin nicht vorenthalten. Der Zugang zur Medizin wird durch die elterliche Sorge geregelt, außer in ganz schweren Fällen. Der Zugang zur Medizin beinhaltet aber eben weder bei Kindern noch bei Erwachsenen regelmäßig zwangsweise Behandlung gegen deren Willen (bzw. den des gesetzlichen Vormunds). Nur Außnahmsweise und meistens nur im Notfall ist das anders.

Außerdem gibt es öfters mal Verwunderung darüber, was als Kassenleistung noch bezahlt wird oder eben nicht. Zahnheilkunde ist da ein schönes Beispiel und verdeutlicht, dass es auch um Geld geht und der Stand der Medizin maßgeblich von der Investitionsbereitschaft und -fähigkeit des Patienten abhängig ist.

Deshalb nochmal: so wünschenswert eine hohe Durchimpfquote ist, wird man sich schwerlich mit halbseidener Pseudoargumentation erreichen, denn die Leute fühlen sich dann zurecht verarscht und machen etwas Gutes womöglich nur deshalb nicht, weil die irritierend unterirdische Argumentation, die handwerklich an den Schwachfug von Impfgegnern erinnert...

Zitat von: Patches O Houlihan am 17. April 2015, 14:57:27
Wenn du unbedingt die Kinderrechtskonvention  (http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Broschuerenstelle/Pdf-Anlagen/_C3_9Cbereinkommen-_C3_BCber-die-Rechte-des-Kindes,property=pdf,bereich=bmfsfj,sprache=de,rwb=true.pdf)zücken willst, hast du in Artikel 5 die "Respektierung des Elternrechts" und erst in Artikel 6 das "Recht auf Leben". Religionsfreiheit (Art. 14) kommt vor Zugang zu Medien (Art. 17)... und dann in Art 24 kommt die "Gesundheitsvorsorge".
Nunja, alles bestens.
...
Gegenfrage, wie kommst du darauf, dass irgendwas vorenthalten wird?
Es wird nichts vorenthalten. Kindern wird Medizin nicht vorenthalten. Der Zugang zur Medizin wird durch die elterliche Sorge geregelt, außer in ganz schweren Fällen. Der Zugang zur Medizin beinhaltet aber eben weder bei Kindern noch bei Erwachsenen regelmäßig zwangsweise Behandlung gegen deren Willen (bzw. den des gesetzlichen Vormunds). Nur Außnahmsweise und meistens nur im Notfall ist das anders.

Der Respekt vor dem Elternrecht kommt plausibel vor der Gesundheitsvorsorge, weil der Konflikt nicht der Normalfall ist. In locker 99% der gesundheitlichen Entscheidungen, die Eltern für ihre Kinder treffen, kann man davon ausgehen, dass sie im Interesse ihrer Kinder handeln. Kontrovers ist nur ein kleiner Prozentsatz. Was aber die Impffrage von anderen Streitfällen (z.B. Passivrauchen) unterscheidet, ist, dass hier die elterliche Entscheidung die Möglichkeit anderer Eltern beschränken kann, für ihr Kind Sorge zu tragen. Wie Eckhard von Hirschhausen überspitzt, aber ganz richtig festgestellt hat: Es kann nicht sein, dass Kinder, die schwere Erkrankungen überstanden haben, danach Schwierigkeiten haben, geeignete Kindergärten zu finden, weil die Eltern nicht mehr davon ausgehen können, dass alle Kinder, die geimpft werden können, auch geimpft wurden. ImFall des Passivrauchens könnte andere Eltern dagegen den Umgang einschränken (was vermutlich auch geschieht).

Dass in anderen Fällen "nur" im Notfall eingegriffen wird, ist so auch nicht ganz richtig. In vielen dieser Fälle (z.B. Olivia Pilhar oder Bluttransfusionen bei Mitgliedern der Zeugen Jehovas) gibt es einfach keine präventive Alternative. Man kann nicht allen Mitgliedern der Artamanen vorsorglich das Sorgerecht entziehen, nur für den Fall, dass dort ein Kind an Diabetes erkrankt. Wenn es aber eine Impfung gegen Diabetes gäbe (ja, ich weiß, liebe Mediziner, ist ja auch nur hypothetisch ... ), könnten sich die Artamanen nicht mit dem Hinweis auf die Glaubensfreiheit dieser Impfung entziehen - niemand hat das Recht einem anderen Menschen gesundheitlichen Schaden zuzufügen (auch wenn es sich nur um einen mittelbaren Schaden handelt), "nur" um seinem Glauben zu folgen. Schon allein daraus, dass wegen gesundheitsrelevanter Sorgerechtsverletzungen das Sorgerecht entzogen wurde (z.B. im Fall Petra Heller) folgt eine abschreckende Wirkung. Damit zeigt der Staat die Grenze auf, wie weit er bereit ist, Ideologie und Verblendung der Eltern zu dulden: Eben genauso lange, wie das gesundheitliche Wohl des Kindes nicht gefährdet wird.

Zitat von: duester am 17. April 2015, 15:25:50
Der Respekt vor dem Elternrecht kommt plausibel vor der Gesundheitsvorsorge, weil der Konflikt nicht der Normalfall ist. In locker 99% der gesundheitlichen Entscheidungen, die Eltern für ihre Kinder treffen, kann man davon ausgehen, dass sie im Interesse ihrer Kinder handeln.

Da du für deine Zahl keinen Beleg hast, verzichten wir mal auf diese.
Nicht-Impfen-Eltern machen genau das, was sie für ihre Kinder für richtig halten.
Übrigens machen das auch die Eltern, die ihre Kinder schon im zarten Alter verheiraten, auch an Erwachsene...

Elternrecht, Religionsfreiheit und vergleichbarer Inhalt sind deshalb drin, damit die Kinderrechte so weit wie möglich mehrheitsfähig sind, auch für UN-Mitglieder wie Afghanistan, Saudi-Arabien, Oman, Pakistan, Indien und zahlreiche afrikanische Staaten.
Und wir wissen aus langer Anschauung, gerade in den genannten Gesellschaften sind Kinderrechte, auch Frauen-/ Mädchenrechte kein Thema.

ZitatKontrovers ist nur ein kleiner Prozentsatz.

nein, eben nicht. siehe oben.

Zitat[...]
Dass in anderen Fällen "nur" im Notfall eingegriffen wird, ist so auch nicht ganz richtig. In vielen dieser Fälle (z.B. Olivia Pilhar oder Bluttransfusionen bei Mitgliedern der Zeugen Jehovas) gibt es einfach keine präventive Alternative. Man kann nicht allen Mitgliedern der Artamanen vorsorglich das Sorgerecht entziehen, nur für den Fall, dass dort ein Kind an Diabetes erkrankt. Wenn es aber eine Impfung gegen Diabetes gäbe (ja, ich weiß, liebe Mediziner, ist ja auch nur hypothetisch ... ), könnten sich die Artamanen nicht mit dem Hinweis auf die Glaubensfreiheit dieser Impfung entziehen - niemand hat das Recht einem anderen Menschen gesundheitlichen Schaden zuzufügen (auch wenn es sich nur um einen mittelbaren Schaden handelt), "nur" um seinem Glauben zu folgen. Schon allein daraus, dass wegen gesundheitsrelevanter Sorgerechtsverletzungen das Sorgerecht entzogen wurde (z.B. im Fall Petra Heller) folgt eine abschreckende Wirkung. Damit zeigt der Staat die Grenze auf, wie weit er bereit ist, Ideologie und Verblendung der Eltern zu dulden: Eben genauso lange, wie das gesundheitliche Wohl des Kindes nicht gefährdet wird.

Glaubensfreiheit bzw. Religionsfreiheit sind in der Güterabwägung aus verschiedenen Gründen gewichtiger als viele andere Freiheiten, wie etwa die Freiheit frei von Krankheit zu sein, also das Recht auf Gesundheit. Zwar wird das Recht auf körperliche Unversehrtheit im GG vor der Religionsfreiheit genannt, auch aus Gründen der Wertigkeit und Bedeutung, doch kommen wir schon bei der Beschneidung an die Grenzen der deutschen Verfassung. Es ist eine Frage der Macht, und die verliert sich in religionsbedingte Aufständen schneller als bei Krankheit., Tod oder Krieg, gegen die zu Protestieren ohnehin aus der Mode gekommen ist.
Zynisch gesagt, sind die Leute eher bereit wegen ihrer unsichtbaren Freunde Gewalt auszuüben, als wegen Krankenhausbakterien. Von Impfen kann da gar keine Rede sein.

Zitat von: Patches O Houlihan am 17. April 2015, 15:43:02

Zitat von: duester am 17. April 2015, 15:25:50

ZitatKontrovers ist nur ein kleiner Prozentsatz.

nein, eben nicht. siehe oben.

Wir wissen es beide nicht. Was wir aber tun können, ist an dieser Stelle eventuell mitlesende Health professionals zu bitten, eine Schätzung abzugeben: Handelt es sich bei den Eltern, die gesundheitlichen Empfehlungen von Experten bewusst zuwider handeln, um den Normal- oder um den absoluten Ausnahmefall?

Zitat[...]
Glaubensfreiheit bzw. Religionsfreiheit sind in der Güterabwägung aus verschiedenen Gründen gewichtiger als viele andere Freiheiten, wie etwa die Freiheit frei von Krankheit zu sein, also das Recht auf Gesundheit. Zwar wird das Recht auf körperliche Unversehrtheit im GG vor der Religionsfreiheit genannt, auch aus Gründen der Wertigkeit und Bedeutung, doch kommen wir schon bei der Beschneidung an die Grenzen der deutschen Verfassung. Es ist eine Frage der Macht, und die verliert sich in Aufständen schneller bei Religion als bei Krankheit., Tod oder Krieg.
Zynisch gesagt, sind die Leute eher bereit wegen ihrer unsichtbaren Freunde Gewalt auszuüben, als wegen Krankenhausbakterien. Von Impfen kann da gar keine Rede sein.

Nunja. In der Praxis verliert die Glaubensfreiheit dann doch recht häufig. Z.B. ist das Schächten von Tieren ohne Betäubung nicht erlaubt, genauso wenig wie die Beschneidung von Mädchen und auch die Beschneidung von Jungen ist höchst umstritten - der Staat lässt sich gottlob nicht von der abstrakten Gefahr von "Aufständen" einschüchtern. Und mal ernsthaft: Gewaltpotential als Argument gegen eine Impfpflicht? Von dem gleichen Nutzer, der sich gerade dagegen verwehrt hat, dass man hier den Begriff der "Kindesmißhandlung" aushöhlt? Was sollen die ganzen Walddorf-Eltern denn schon machen? Den Namen des BGH tanzen? Genauso wenig wie wir wissen, in wie vielen Fällen elterliche Sorge und gesundheitliches Wohl des Kindes konfligieren, wissen wir, wie viel Unterstützung Impfverweigerer genießen. Ich traue mich zu sagen, dass wir hier der Mainstream und nicht die letzte Enklave der Vernunft sind.

duester, du weichst aus.

Zitat von: duester am 17. April 2015, 15:55:17
Wir wissen es beide nicht. 

aber siehst du den Unterschied zwischen dir und mir? ich verzichte auf Zahlen, die ich nicht belegen kann.  ;)

ZitatWas wir aber tun können, ist an dieser Stelle eventuell mitlesende Health professionals zu bitten, eine Schätzung abzugeben: Handelt es sich bei den Eltern, die gesundheitlichen Empfehlungen von Experten bewusst zuwider handeln, um den Normal- oder um den absoluten Ausnahmefall?

Schätzungen? Auf welcher Grundlage?
Ich argumentiere gerade halbwegs an der Legaldefinition und der ihr zugrundeliegenden Argumentation. Das kannst du erkennen, oder?

ZitatNunja. In der Praxis verliert die Glaubensfreiheit dann doch recht häufig. Z.B. ist das Schächten von Tieren ohne Betäubung nicht erlaubt, genauso wenig wie die Beschneidung von Mädchen und auch die Beschneidung von Jungen ist höchst umstritten - der Staat lässt sich gottlob nicht von der abstrakten Gefahr von "Aufständen" einschüchtern. Und mal ernsthaft: Gewaltpotential als Argument gegen eine Impfpflicht? Von dem gleichen Nutzer, der sich gerade dagegen verwehrt hat, dass man hier den Begriff der "Kindesmißhandlung" aushöhlt? Was sollen die ganzen Walddorf-Eltern denn schon machen? Den Namen des BGH tanzen? Genauso wenig wie wir wissen, in wie vielen Fällen elterliche Sorge und gesundheitliches Wohl des Kindes konfligieren, wissen wir, wie viel Unterstützung Impfverweigerer genießen. Ich traue mich zu sagen, dass wir hier der Mainstream und nicht die letzte Enklave der Vernunft sind.

du reduzierst das Problem der Religionsfreiheit auf Waldorf-Eltern und ignorierst den zugrundeliegenden Konflikt, der es eben generell schwierig macht, gegen Religionsfreiheit oder elterliche Sorge zu entscheiden, nicht nur in Impffragen. Würde man in Impffragen entsprechend nachgeben, könnte das zu einem anderen Dammbruch führen, dazu sind die beteiligten Kreise bisher (seit sehr langer Zeit) nicht bereit, Kollateralschäden werden über alle Parteien hinweg gebilligt, das darf einem dann doch zu denken geben oder?

Auf meine Argumentation zur Kinderrechtskonvention bist du nun nicht mehr eingegangen, obwohl du die Karte doch gespielt hast. Ich hacke dann mal die Kinderrechtskonvention ab.

ZitatHandelt es sich bei den Eltern, die gesundheitlichen Empfehlungen von Experten bewusst zuwider handeln, um den Normal- oder um den absoluten Ausnahmefall?

Zwar schon aus 2011 und der Schweiz, dort scheint man aber eine vermehrte Tendenz zur Kindsschädigung zu bemerken.

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Wenn-Eltern-den-Tod-der-eigenen-Kinder-in-Kauf-nehmen/story/13930467

Der Hausgeburts- Hebammenwahnsinn dürfte da zusätzlich zur ein oder anderen Schädigung beitragen......

Zitat"Meine Kinder sind alle ungeimpft, und dazu kam es weil die Hebamme, die mich unter der ersten Schwangerschaft betreute mich rechtzeitig darauf hin wies, dass ich nach der Geburt mit einer Reihe Präventions-Medizin überrumpeln und konfrontieren würde, über die wir uns vorher gut informieren sollten, da wir eine feste Haltung dazu brauchen, wenn wir die ablehnen möchten.

Sie hatte zu allem eine kritische Haltung bis auf Impfungen, da war sie schwammig. Sie meinte z.B. sie hätte zur Impfung bei der U4 früher abgeraten und sei deshalb öfters abgemahnt worden, weshalb sie jetzt nicht mehr davon abraten kann, als ich sie

fragte, ob sie mir zur Impfung bei der U4 abrät. Etwas verwirrt meinte ich. "Also nein?" und sie zuckte mit den Schultern.

Ich fragte was dagegen spricht, und sie rollte mit den Augen und flüsterte es wäre furchtbar. Jedes dritte Kind das sie betreut müsste sie nach der U4 auf erste Anzeichen chronischer Erkrankungen wie Neurodermitis (trockene Wangen) behandeln.

http://www.n-tv.de/wissen/Hebammen-mit-Impfluecken-article39986.html

ZitatJede fünfte deutsche Hebamme glaubt, dass eine homöopathische Behandlung eine Impfung überflüssig machen kann.

ZitatJede fünfte deutsche Hebamme glaubt, dass eine homöopathische Behandlung eine Impfung überflüssig machen kann.

Das sind doch nur Einzelfälle.
:rofl

Zitat von: Patches O Houlihan am 17. April 2015, 16:29:22
aber siehst du den Unterschied zwischen dir und mir? ich verzichte auf Zahlen, die ich nicht belegen kann.  ;)

Zitat
du reduzierst das Problem der Religionsfreiheit auf Waldorf-Eltern und ignorierst den zugrundeliegenden Konflikt, der es eben generell schwierig macht, gegen Religionsfreiheit oder elterliche Sorge zu entscheiden, nicht nur in Impffragen. Würde man in Impffragen entsprechend nachgeben, könnte das zu einem anderen Dammbruch führen, dazu sind die beteiligten Kreise bisher (seit sehr langer Zeit) nicht bereit, Kollateralschäden werden über alle Parteien hinweg gebilligt, das darf einem dann doch zu denken geben oder?

Die 99% waren eher figurativ, um deutlich zu machen, dass wir an dieser Stelle nicht die ganz großen Systemfragen stellen müssen (Sind wir noch ein Rechtsstaat oder wenden wir uns mit einer Impfpflicht gegen die Bevölkerung? Ist die UN-Kinderrechtskonvention das Papier wert auf dem sie steht?) sondern davon ausgehen können, dass das Elternrecht in der Regel sinnvoll und vernünftig ausgeübt wird und als solches deswegen auch zu schützen ist - ganz besonders auch vor dem Staat, nur für den Fall dass dem einfallen sollte, ab demnächst 16jährige Soldaten zu rekrutieren und so.

Ähnliches gilt für das "Dammbruch"-Argument: Ja, jede Ausweitung von Bürgerpflichten und jeder Entzug von autonomer Gestaltungsfreiheit birgt die Gefahr, dass wir unsere Socken mit rutschfesten Noppen ausziehen und eine nasse Rutsche entlangschliddern (auch bekannt als slippery slope). Nur ist die Impflicht gegen die Masern in diesem Fall ein schlechtes Beispiel, um auf die Gefahr der Aushöhlung individueller Rechte hinzuweisen, weil es ja nunmal eine hochansteckende Krankheit ist. Wenn das Individuum nicht genügend Anstrengungen unternimmt, um sich selbst zu schützen, und so andere gefährdet, dann wird es sogar zur Aufgabe des Staates einzugreifen. In Deutschland wird wenig so ernst genommen wie "Freie Fahrt für freie Bürger" (ein schönes Beispiel das zeigt, wie Partikularinteressen fälschlich mit vermeintlichen Verletzungen der Grundrechte verknüpft werden, so dass alles zur Systemfrage wird ...) - und trotzdem haben wir den Führerschein, mit dem man zeigen muss, dass man sich verantwortungsbewusst auf den Straßen bewegen kann. Wenn man die Diskussion in den Medien verfolgt kann man den Eindruck gewinnen, in Sachen Impfung stünden sich zwei etwa gleichstarke Lager gegenüber, die da "The Stand" nachspielen und beide glauben, nur sie wüssten wie das mit dem Grundgesetz wirklich gemeint ist. Das möchte ich bezweifeln. Ich bezweifele, dass sich wirklich so viele Menschen gegen eine Impfpflicht stellen würden und ich bezweifele, dass es sich um einen entscheidenden Fall in Sachen Rechtsstaat, Demokratie, Gut, Böse usw. handelt. Größenordnungsmäßig bewegt sich das eher im Bereich der Kopftuchdebatte oder dem Entzug des Führerscheins im Alter. Weit weg von den wirklich relevanten Fragen: Gleichberechtigung, Gewaltmonopol des Staates, Wirtschaftsform usw. Meine Prognose: Wird jetzt noch ein bisschen hochgekocht und dann in einer moderaten Version (z.B. gesetzlich verankert, aber ohne Sanktionen) verabschiedet, ohne dass Demokratie und Rechtsstaat Schaden genommen haben.

Zitat
du reduzierst das Problem der Religionsfreiheit auf Waldorf-Eltern und ignorierst den zugrundeliegenden Konflikt, der es eben generell schwierig macht, gegen Religionsfreiheit oder elterliche Sorge zu entscheiden, nicht nur in Impffragen. Würde man in Impffragen entsprechend nachgeben, könnte das zu einem anderen Dammbruch führen, dazu sind die beteiligten Kreise bisher (seit sehr langer Zeit) nicht bereit, Kollateralschäden werden über alle Parteien hinweg gebilligt, das darf einem dann doch zu denken geben oder?

Zitat
Auf meine Argumentation zur Kinderrechtskonvention bist du nun nicht mehr eingegangen, obwohl du die Karte doch gespielt hast. Ich hacke dann mal die Kinderrechtskonvention ab.

Habbisch eigentlich nicht (Karte gespielt). Ich könnte auch schlecht mit einer supranationalen Vereinbarung argumentieren, weil ich an mehreren Stellen unterstelle, dass die Impfpflicht mit unseren Wertvorstellungen, unserem kulturellen Hintergrund, unserem Rechtsverständnis und schließlich auch unserem Gesundheitssystem vereinbar sein könnte. Dass ich die Vorrangstellung des Elternrechts grundsätzlich für sinnvoll halte, steht damit ja nicht im Widerspruch (s.o.), denn in der Tendenz sorgt ja gerade das Interesse am Wohl der nächsten Generation für Frieden, Wohlstand und den anderen Klumpatsch. Und gerade hier und jetzt verlieren religiöse Argumentationen ja an Durchschlagskraft, in dem Sinne, dass die Rechtssprechung die Religion auf die Bereiche verweist, in denen kein bleibender Schaden entstehen kann (so ist z.B. die Zirkumzision durch nicht-medizinisches Personal strikt verboten).

Zitat von: Patches O Houlihan am 17. April 2015, 16:53:34

ZitatJede fünfte deutsche Hebamme glaubt, dass eine homöopathische Behandlung eine Impfung überflüssig machen kann.

Das sind doch nur Einzelfälle.
:rofl

Grmpf. Sch***-Hebammen. Da muss man sich fragen, wer was anzieht: Der Beruf die Spinnerinnen oder die Spinnerinnen den Beruf.... Moooooment! Kein Gesetzestext redet vom "Hebammenrecht". Soll heißen: Dass eine Berufsgruppe durchseucht ist, muss nicht heißen, dass Eltern diese fehlgeleiteten Ratschläge systematisch und unkritisch übernehmen. Die Tendenz ist aber sicher gefährlich, da stimme ich zu.

danke für deine Antwort.
Stimmt, habe zu kurz gescrollt, Editor hat die Karte Kinderrechte gespielt, mein Fehler.
Weitgehend stimme ich deiner Argumentation zu.
Das Elternrecht ist eine sehr ambivalente Einrichtung.
Selbstredend geht es um Partikluarinteressen, danke fürs explizite aussprechen. Gleichwohl, das ist das Spiel, und kleinere Gruppen haben es da einfacher, als sehr große, sich durchzusetzen.

Was eine Impfpflicht (z.B. Masern) angeht, die ohne Sanktionen gelten soll, nunja.
Besser ists, man führt keine Regeln ein, als welche, die man nicht durchsetzen kann. Das Nichteinhalten solcher Regeln hintertreibt den Sinn und Nutzen von Gesetzen. Sprich, ein Gesetz, dessen Bruch straffrei ist, ist keines und kann man sich getrost sparen. Das ist auch kaum mehrheitsfähig und würde jeder seriösen Impfpflicht-Überlegung bzw. Impfbefürwortern einen Bärendienst erweisen.

Zitat von: Patches O Houlihan am 17. April 2015, 17:21:06
Was eine Impfpflicht (z.B. Masern) angeht, die ohne Sanktionen gelten soll, nunja.
Besser ists, man führt keine Regeln ein, als welche, die man nicht durchsetzen kann. Das Nichteinhalten solcher Regeln hintertreibt den Sinn und Nutzen von Gesetzen. Sprich, ein Gesetz, dessen Bruch straffrei ist, ist keines und kann man sich getrost sparen. Das ist auch kaum mehrheitsfähig und würde jeder seriösen Impfpflicht-Überlegung bzw. Impfbefürwortern einen Bärendienst erweisen.

;D Wir waren so knapp vor einem Konsens. Sooo knapp. Ich bin keine Juristin, aber so wie ich die Sache mit den Gesetzen verstanden habe, gibt es nicht nur Ver- sondern auch Gebote. Und da unterscheidet sich die Impfpflicht dann wohl vom Impfzwang: Es soll wann immer möglich geimpft werden, aber sich die Pflicht zu entziehen wird nicht dazu führen, dass der Staat alle Muskeln spielen lässt (sprich: die Horrorszenarien, die Impfgegner skizzieren, müssen nicht eintreffen). Wichtig wäre vielleicht erstmal, dass den Kinderärzten etwas an die Hand gegeben wird, mit dem sich Diskussionen abkürzen ließen. So wird in einschlägigen Foren geraten, dem Kinderarzt die Zusicherung abzuverlangen, dass er für etwaige Impfschäden haftet. Bei ungeklärter Rechtslage kann das den KiA in eine Zwickmühle bringen, die er in der Regel nur lösen kann, indem er den Patienten abgibt - im schlimmsten Fall an einen impfkritischen Kollegen. Von den jetzt nicht impfenden Eltern ist wiederrum nur ein Teil den echten Verweigerern zuzuordnen oder wird durch den vermeintlichen staatlichen Druck dazu werden. Die impfen auch mit Impfpflicht nicht - aber im Idealfall kann die Herdenimmunität auch ohne sie erreicht werden.

Eine Impf"empfehlung" besteht ja bereits.
Die Sache mit den Impfschaden-Haftung ist ein brillianter Zug. Zumindest sieht es so aus, als würde sie die übliche Kinderarzt-Haftung gut entlarven und in gewisser weise tut sie das auch.

Zugleich mag die Haftungsfrage auch deutlich, was die Leute fürchten, Kinderärzte inklusive. In das Verantwortungsdefizit springt zwar der deutsche Staat dann doch irgendwie ein, aber auch nicht unbedingt so, dass von vorzüglichem Engagement gesprochen werden würde. Vielleicht eher knapp über dem Nötigsten?

Von Anerkennung von Impfschäden oder auch nur Impfreaktionen ist auch nicht so richtig viel die Rede, außer natürlich bei den Vollpfosten. Hier ist die Kommunikation so fadenscheinig einseitig, natürlich mit besten Absichten, dass sie einfach unglaubwürdig wird, erstrecht mit Angstmache-Begründungen wie "Ohne Impfung kein Kindergarten/Schulbesuch", dem Kinderarzt-in-Offenbach-Syndrom (Mehrfachtotalimpfung gegen alles, weil man nie wissen kann, wo das Pack so in Scheiße wühlt), usw.

Es soll ja Leute geben, die nach einer Tetanus-Auffrischung einen richtig schlaffen Arm haben etc. Da dergleichen üblicherweise nicht vor Impfungen thematisiert wird und auch nach Patient-Arzt-Rückmeldungen gerne mit Erstaunen bis Unglauben goutiert wird, verwundert mich die anschließende Vertrauensirritation in die fachliche Kompetenz des Kittelträgers nicht unbedingt.
Insgesamt scheint mir, dass die Erwartungshaltung von Patienten bezüglich der Kompetenz von Medizinern eher deren Auftreten als deren deren tatsächlichem Fähigkeitsniveau entspricht. Die resultierende Diskrepanz ist geeignet leidenschaftliche Gefühle zu befördern und der Beginn einer längeren Queste nach einem kompetenten Arzt.

Zitat von: Patches O Houlihan am 17. April 2015, 17:21:06
danke für deine Antwort.
Stimmt, habe zu kurz gescrollt, Editor hat die Karte Kinderrechte gespielt, .....

Ja klar, was hast du gegen Kinderrechte? Sind in etlichen Demokratien in die Verfassung aufgenommen worden. Man kann sich das ja zB bei religiösen Sekten anschauen. Wird bei Zeugen jehovas bei der behamndlung des Kindes eine Bluttransfusion verweigert, reicht der Griff zum Telefon, der Journalricher entscheidet- im Sinne des Kindeswohls. Bei Impfungen wird die Dringlichkeit oft nicht gesehen, obwohl ich mir vorstellen kann, dass das bei einer postexpositionellen Tollwutimpfung auch funktioniert.

Die Einteilung der Kindesmisshandlung ist in der Kinderheilkunde definiert-. Und dazu gehören auch Vorenthaltung von empfohlenen Impfungen- medizinisch eine klare Sache.

Im sog bible Belt in Holland leben kalvinistische Impfgegner. Die hatten in den 70ern zwei Polio Ausbrüche, in den 80ern einen Masernausbruch mit drei Toten Kindern. Und dann das hier: Ein Rötelnausbruch- auch unter Schwangeren. Rötelnembryopathien sind die leicht was niedliches?
Von September 2004 bis Juli 2005 387 Erkrankungsfälle in Holland und 309 Fälle in Kanada.
97% bei nicht geimpften religiösen Verweigerern (orthodoxe Protestanten)
32 Fälle bei Schwangeren (15/32 1.Trimenon)
2 fetale Todesfälle
14 Fälle kongenitaler Infektion
   davon 11 mit Taubheit, 6 Herzkh, 3 Microcephalie,
   7 Retardierung


Und da glaub ich schon, dass das Kindeswohl und das Recht auf körperliche Unversehrheit vorrangig ist dem Elternrecht auf freie Religionsausübung- wober die Eltern selbst ja nicht darin beschnitten werden. Aber wie kommen die mehrfach behinderten Kinder dazu sich schwerst behindert durchs Leben zu schleppen? Die Defekte am Herzen können meist chirurgisch behoben werden, ein langes Leben, ja die Pflegewissenschaften haben auch Fortschritte gemacht- und die Gesellschaft zahlt natürlich solidarisch mit- das ist ja auch oK.

Aber was können die Kinder dazu?

Schon mal erlebt, wie Kinder an impfpräventablen Infektionen verstorben sind? Ich schon.
Masern war noch nie so harmlos wie heute- es gibt ja Intensivstationen, es gibt Antibiotika, es gibt Beatmungsgeräte, deshalb stirbt in der Altersklasse 0-14 Jhr nur mehr 1 von 1000 Masernkranken- in Industrieländern. Hätten wir keine Masernimpfung würden 7-8 mal mehr Kinder an Masern versterben als im Strassenverkehr umkommen- und da gibts ja auch Gurtenpflicht, KIndersitzpflicht etc- alles risikoreduzierende Masssnahmen- und die 8 Airbags im Auto, die zahlt daher jeder selbst gerne.

@editor
Ich habe nichts gegen Kinderrechte. Im Gegenteil, ich fände es insgesamt schön, wenn Menschenrechte etwas mehr zur Geltung kämen, viel zu oft sind sie das Papier nicht wert, auf dem sie stehen. Ursächlich dafür sind die jeweiligen Herrschaftsverhältnisse.

Auch bin ich mit der segensreichen Wirkung von Impfungen bewusst. Danke für die Info, dass es in Holland auch nen Biblebelt gibt, nicht wirklich meine Ecke.

Mehr, als was ich bereits zum Thema gepostet habe, kann ich leider nicht beisteuern.

Zitat von: Patches O Houlihan am 20. April 2015, 16:30:31
@editor
Ich habe nichts gegen Kinderrechte.

Aus deinen postings geht aber doch irgendwie hervor, dass du gegen das Kinderrecht auf höchstmögliche gesundheit bist (Art 24 KRK)

ZitatIm Gegenteil, ich fände es insgesamt schön, wenn Menschenrechte etwas mehr zur Geltung kämen, viel zu oft sind sie das Papier nicht wert, auf dem sie stehen.

Ja das ist korrekt und trifft auch auf Art.24 KRK zu- da besteht dringender Verbesserungsbedarf auch in Industrieländern.

ZitatUrsächlich dafür sind die jeweiligen Herrschaftsverhältnisse.

Na ja dann mußt halt nach USA oder Somalia auswandern- die einzigen Länder, die die Kinderrechtskonvention nicht ratifiziert haben. Such dir halt aus welche Herrschaftsverhältnisse in diesen beiden Ländern dir am ehesten zusagen.

ZitatAuch bin ich mit der segensreichen Wirkung von Impfungen bewusst. Danke für die Info, dass es in Holland auch nen Biblebelt gibt, nicht wirklich meine Ecke

Na soweit weg ist das aber nicht- und zu den bereits während der Schwangerschaft schwerst geschädigten Kinder im bible belt - da fällt dir nichts ein? Übrigens hat die öst Gesellschaft für Kinder- und Jugendheilkunde einen Folder herausgebracht - da steht drauf Impfungen- wir haben ein Recht darauf!

ZitatMehr, als was ich bereits zum Thema gepostet habe, kann ich leider nicht beisteuern.

Das war ja auch weg von Kinderrechten-oder?

sagt dir "aus dem Zusammenhang gerissen" etwas?
ich lehne die Verantwortung dafür ab, dass du mich missverstehen willst.

Ein Recht auf etwas, hier Impfung, bedeutet nur, dass der Wunsch gesetzlicher Vertreter von Seiten staatlicher Dienstleister bzw. derer, die hierfür bestellt werden (hier die Ärzteschaft), nicht ohne weiteres abgelehnt werden kann.

In diesem Sinne:  :rofl

http://www.dnn-online.de/dresden/web/regional/specials/dresden-gesund/detail/-/specific/122-Masernfaelle-in-Dresden-Virus-breitet-sich-im-ganzen-Stadtgebiet-aus-1839838447


es geht weiter, und es geht wieder einmal von den Waldis aus.

Ich weiß nicht, ob das hier schon mal verlinkt wurde, aber die schweizerische Apotherin Pharmama hat schon vor einiger Zeit mal eine recht interessante Liste verlinkt, In der die Todesfälle in New York aus einer Woche im Jahr 1851 aufgeführt werden. Man sieht, wie viele, gerade Kinder an heute leicht zu verhindernden Infektionen starben. Ich denke auch, dass viele diese "Kindekrankheiten" nicht mehr wirklich ernst nehmen, wer jemals ein Kind gesehen hat, dessen Bein aufgrund einer Polioinfektion wie ein Korkenzieher verdreht ist, der kann nun wirklich nicht mehr auf die Idee kommen, dass man nicht alles tut, was auch nur die Chance birgt, dass das eigene Kind dieses Schicksal nicht teilen muss.
http://pharmama.ch/2015/02/25/die-guten-alten-zeiten/

Ich habe das schon mal erwähnt, während meiner Schulzeit gab es sie noch, die Kinder mit den Orthesen, Stahl und braunes Leder, damit die Kinder überhaupt laufen konnten nach der halbwegs überstandenen Polioinfektion.
Oder eine Freund, der dann irgendwann nicht mehr mein Freund war, weil er nach einer Hirnhautentzündung nach Masern das wurde, was wir damals reichlich drastisch blöde nannten. Oder man gehe ins Hygienemuseum in Dresden, dort kann man sich eine Eiserne Lunge ansehen, Aufenthaltsort für Poliokranke, die nicht das Glück hatten, nur Orthesen zu brauchen.
Das Erleben einer Krankheit brachte ohne weitere Aufklärung die Erkenntnis, daß Schluckimpfung tatsächlich süß war im Gegensatz zur grausamen Krankheit. (und das, obwohl der Slogan aus dem Westen kam, er hatte auch grenzüberschreitende Wirkung)

Zitat von: Harpo am 24. April 2015, 13:02:01
Die hier zum Glück noch nicht so bekannte Anti-Impf-Agitatorin Sherri Tenpenny (www.drtenpenny.com) fand es vor ein paar Tagen angebracht, Impfen mit Vergewaltigung zu gleichzusetzen:

http://www.theguardian.com/society/2015/apr/23/campaign-comparing-vaccination-rprepulsive-health-minister-says

Hier ist der Scheiß auf ihrer Facebook-Seite:

https://www.facebook.com/vaccineinfo/photos/a.408334680890.205178.171964245890/10153188689545891/

(Ein bisschen darüber, wie die so tickt, steht bei Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Sherri_Tenpenny)

Fett von mir:
ja, lustig, wenn die Impfgegner so strunzdumm bildlich argumentieren. Impfbefürwortern würden das nie  (http://forum.psiram.com/index.php?topic=13858.msg182069#msg182069)machen. Weil, da ist die Argumentation grundsätzlich solider, in der Wortwahl tatsächlich etwas präziser, schließlich ja für ne gute Sache - wobei ich den letzten Halbsatz durchaus ernst meine, nur eben die Argumentation...

Manchmal, und es wird immer häufiger, habe ich so fatalistische Anwandlungen. Das wäre ja ok, wenn jene, denen ich ihre eigene Doofheit zubillige und die daran das Zeitliche segnen, für sich blieben. Nur leider reißen sie andere mit sich, und da nützt mir mein Sarkasmus nichts.

Was Impfungen und Impfpflicht angeht, bin ich Hardlinerin.

Selbstmord ist ja nicht strafbar, Mord dagegen schon. Wenn die Impf-Paranoiden der Meinung sind, sich selbst   mit Masern, Diphterie oder Tetatnus  ausknipsen zu müssen, bitte schön. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich. Es gibt aber kein Recht darauf, seine Kinder, oder womöglich  Kinder anderer Leute, mit diversen Seuchen anzustecken und vielleicht sogar vom Leben zum Tode zu befördern.

Das einzige "Argument" das Impfgegner ja gerne bringen, ist das der angeblichen "Impfschäden". Dazu sollte man vielleicht auch wissen, das dies durch die Bank weg juristische Konstrukte sind, die in den meisten Fällen medizinisch gar nicht nachweisbar sind. Es reicht der zeitliche Zusammenhang zwischen der Impfung und dem Auftreten der Störung/Erkrankung und schon hat man einen "Impfschaden".

Irgendwann wird diese politische Laienspielschar, die sich "Regierung" schimpft,  mal begreifen, das man mit "Aufklärung" allein nicht weiterkommt und das der angeblich "mündige Patient" ein Mythos ist. Es gibt auch keine "mündigen Fluggäste". Man steigt in den Flieger und geht davon aus das der Pilot weiß was er tut und die Maschine auch sicher beherrscht. Auch gibt es keine "individuellen  Impfentscheide" das ist Nonsens, das es keine "individuellen Risiken" gibt.

Es ist eine ureigene Aufgabe des Staates, seine Bewohner zu schützen und für deren körperliche Unversehrtheit (was ja auch noch ein Grundrecht ist) zu sorgen. Daher bin ich für die direkte Impfpflicht: Wer nicht impft, bekommt das Kindergeld gekürzt. Fertig. Das dürfte auch den ach so "vergesslichen" Eltern ,die ja gar keine Impfgegner sind, nur leider die Impftermine immer verschussseln weil sie ja so "busy" sind, auf die Sprünge helfen. Und beim lieben Geld lösen sich ja viele Ideologien ganz plötzlich in Luft auf.

Zitat von: Patches O Houlihan am 24. April 2015, 18:12:48

Zitat von: Harpo am 24. April 2015, 13:02:01
Fett von mir:
ja, lustig, wenn die Impfgegner so strunzdumm bildlich argumentieren. Impfbefürwortern würden das nie  (http://forum.psiram.com/index.php?topic=13858.msg182069#msg182069)machen. Weil, da ist die Argumentation grundsätzlich solider, in der Wortwahl tatsächlich etwas präziser, schließlich ja für ne gute Sache - wobei ich den letzten Halbsatz durchaus ernst meine, nur eben die Argumentation...

Was soll denn das wieder- das ist ja keine Diskussion zwischen zwei Personen. Man kann in medizinischen Leitlinien, Lehrbüchern etc pp nachlesen, dass unter dem Begriff "Vernachlässigung" eine Form der Kindesmisshandlung zu verstehen ist. Und wenn dem Kind die Zähne verfaulen- weil mangelnde Zahnhygiene- dann gibts Verurteilungen vor Gericht- und wenn aus dem selben Grund "Vernachlässigung" ein Kind verstirbt oder verblödet (zB durch eine Maserninfektion) dann wird ein Verfahren noch nicht mal eröffnet- nicht sehr logisch.

Aber ja Impfgegner sind eher strunzdumm- da geb ich dir recht. Mir ist noch kein intelligenter Impfgegner untergekommen. Am liebsten sind mir da noch religiöse Impfgegner- die sagen Gott will das nicht- und fabulieren nicht herum, obs Viren überhaupt gibt.

http://www.youtube.com/watch?v=h8uYXg9s0hc (http://www.youtube.com/watch?v=h8uYXg9s0hc) :burn:

Das ist für einen Schüler der elften Klasse sicherlich kein Spaß:

Dass nur geimpfte Schüler in die Schule dürfen ist gut, allerdings ist die Waldorfschule nun wie leergefegt.

Da fehlt dann eine ganze Strophe vom Abschlußlied. ;D

Masern auch dort:
http://www.maz-online.de/Lokales/Potsdam/Masern-in-Werder (http://www.maz-online.de/Lokales/Potsdam/Masern-in-Werder)

ZitatBei einem neunjährigen Kind, das die Waldorfschule in Werder besucht, hat ein Berliner Krankenhaus Masern diagnostiziert. Darauf hin hat das Gesundheitsamt Potsdam-Mittelmark Schüler, Kitakinder und Mitarbeiter des Campus auf Schutzimpfungen untersucht. Die Schulleitung hatte ihr Haus für mehrere Tage geschlossen.

und immer wieder die irren Anthros

Update. Das Gesundheitsamt ist konsequent.

Und was wird dann mit dem Karma und den Seelen dieser nicht erkrankten armen Geschöpfe? Lassen wir doch den Meister selbst reden schwurbeln:

ZitatUnd wenn dann eine solche Persönlichkeit ins Dasein tritt, wird sie so schnell wie möglich Korrektur üben wollen auf diesem Gebiet und in der Zeit zwischen der Geburt und dem gewöhnlichen Auftreten der Kinderkrankheiten, um organische Selbsterziehung zu üben, die Masern durchmachen; denn von einer seelischen Erziehung kann ja in der Regel in diesem Alter nicht die Rede sein.
Daraus sehen Sie, daß wir wirklich davon sprechen können, daß die Krankheit in gewisser Beziehung wieder zurückverwandelt werden kann in einen geistigen Prozeß. Und das ist das ungeheuer Bedeutsame, daß wenn dieser Prozeß in die Seele als Lebensmaxime aufgenommen wird, er eine Anschauung erzeugt, die gesundend auf die Seele wirkt.

(R.S., Fünfter Vortrag Hamburg 20.5.1910)

Interessant:

http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2015-05/masern-impfung-immunsystem?google_editors_picks=true

Da könnte ein weiterer Mythos zerbröseln.

Es geht weiter - besonders besorgniserregend ist die Stellungnahme des Elternbeirats. Im weiterführenden Artikel heißt es:

ZitatMasern sei nicht Ebola...sie seien nicht so lebensbedrohlich, wie sie in den Medien oft dargestellt werden.

#)

Das passt wunderbar zusammen. Die hartgesottensten Waldies findet man in den Elterngremien.

Ein guter Artikel.

Australien ist Vorreiter in Sachen Impfschutz:

http://www.spiegel.de/gesundheit/schwangerschaft/australien-will-impfgegner-bestrafen-a-1053318.html

ZitatDie australische Regierung will härter gegen Impfmuffel vorgehen. Das Gesetz mit dem prägnanten Namen "Kein Piekser, kein Geld" soll Eltern, die ihre Kinder ungeimpft lassen, von bestimmten staatlichen Leistungen und Steuererleichterungen ausschließen...Ab 1. Januar 2016 sollen Familien, die ihre Kinder nicht immunisieren lassen, umgerechnet bis zu 9500 Euro pro Jahr und Kind verlieren. Ihnen sollen Gelder für die Kinderbetreuung und bestimmte Steuererleichterungen gestrichen werden. Ausnahmen soll es künftig nur noch aus medizinischen Gründen geben.

http://www.erziehungskunst.de/artikel/fruehe-kindheit/masern-zwischen-mut-und-meinung/

Das habe ich bei Facebook über einen Link bekommen.
Fazit: So langsam bin ich für eine Impfpflicht.

Außerdem bleibt die Feststellung, daß Steiner ein gefährlicher Irrer war und seine Elaborate immer noch gefährlich sind.

Zitat von: sumo am 20. September 2015, 01:51:57
http://www.erziehungskunst.de/artikel/fruehe-kindheit/masern-zwischen-mut-und-meinung/

Das habe ich bei Facebook über einen Link bekommen.
Fazit: So langsam bin ich für eine Impfpflicht.

Außerdem bleibt die Feststellung, daß Steiner ein gefährlicher Irrer war und seine Elaborate immer noch gefährlich sind.

ZitatWir entscheiden nach bestem Wissen und Gewissen und somit können wir hinter unserer Entscheidung stehen, sie vertreten. Später zeigt uns das Leben, ob unsere Entscheidung richtig war.

ZitatWie ist es, in die Berge zu gehen? Es ist ein steiniger Weg, der zum Gipfel führt, anstrengend und mühevoll, ein schmaler Grat. Mit Ehrfurcht erfüllt mich der Berg. Manche sind umgekehrt. Manche haben es nicht geschafft. Jeder Atemzug, jeder Schritt, kann schmerzen, kann sich aber auch lohnen. Wenn ich den Gipfel erreicht habe: welch ein Triumpf! Ich habe es geschafft! Die Aussicht. Eine ganz neue Sichtweise. Ich bin über mich hinausgewachsen, blicke klar in eine neue Ferne, habe meinen Horizont erweitert. Und dann bin ich »über den Berg«. Nachher habe ich etwas erlebt, ich bin eine andere geworden, ich trage die Erfahrung in mir, ich kann davon berichten, und andere begleiten auf ihrem Weg in die Berge.

ZitatMaya ist immer noch gesund. Jetzt ist klar: Tom hat sie nicht angesteckt! Aber vielleicht hat sie sich jetzt bei Edda angesteckt und auch Klara und Pauline, Mayas kleine Schwestern, haben gestern mitgespielt, dann dürften auch die beiden angesteckt sein. Absurder Weise führte der Quarantäneplan von Schule und Gesundheitsamt (Ausschluss vom Schulunterricht) indirekt erst zur Infektion.

ZitatDenn man soll um keinen Preis mit künstlichen Mitteln das Fieber senken, da der Körper es benötigt, um mit dem Virus klarzukommen, so dass sich keine der gefürchteten Komplikationen entwickelt.

ZitatAm Abend ist es soweit. Ich bin in eine Lawine geraten, Maya entgleitet mir, ich habe keine Idee, wohin ich den nächsten Schritt setzen kann.

ZitatDer Krankenwagen kommt mit zwei Männern im kompletten Seuchenkostüm, Ganzkörperanzug, Mundschutz, Überschuhe, Handschuhe. Während mein Fieberthermometer 39,6 zeigt, misst das Ufoteam 40,3. Das ist ein Unterschied. Hatte sie also die ganze Zeit so hohes Fieber? Ich bin ein Stück weit froh, dass ich vor diesem Wissen geschützt war und auch, dass wir jetzt in die Nähe eines Arztes kommen.

ZitatDie Ärzte erfreuen sich an den schönen sich ihnen präsentierenden Masernbildern. Alle kommen zur Visite, es wird deutlich, dass die Masern selten geworden sind, ehrfurchtsvoll und mehr oder weniger in die obligatorischen Schutzkleider gehüllt, stehen sie alle vor den Betten, vom Chefarzt bis zum Praktikanten, begutachten die Verläufe und können wunderbar vergleichen. Da wird auch mal fotografiert.

ZitatJedenfalls bin ich meinen Kindern überaus dankbar für diese Masernzeit. Es war eine besondere, intensive Zeit. Und ein großes Innehalten. Zeit, die meine Kinder und mich, auch durch das pflegerische, wieder näher zueinander gebracht hat. Unsere Beziehung hat sich vertieft, in diesem für eine Weile von der Welt abgeschlossenen Zusammenseins, vergleichbar nur mit dem Wochenbett. Ich habe es wie einen Segen empfunden, der uns sicher durch die nächsten Jahre tragen wird. Und ich werde nicht vergessen, wie Maya ganz oben auf dem Gipfel des Fiebers aus tiefstem Herzen zu mir sagte: »Mama! Wenn ich mal Kinder habe, dürfen sie auch die Masern bekommen!« Und ich hoffe sehr, dass sie und ihre Kinder diese Freiheit haben werden.

:o
Sorry, wenn ich das frage, aber hat Frau Koenen vielleicht von ihrer eigenen Masernerkrankung so 'ne kleine spongiforme Enzephalopathie zurück behalten? Das Gehirn ist im Großen und Ganzen noch da, sie kann Wörter und Sätze aneinanderreihen, es hat nur ein bisschen die Konsistenz eines Schwamms angenommen? Vielleicht könnte man sie ja bei Gelegenheit auch mal auf einem verschneiten Berggipfel aussetzen, so für das Triumpfgefühl, wenn sie wieder runtergekommen statt elendig verreckt ist... .

Wo bleibt bei so etwas das Jugendamt? Kann sie sich nicht 'nen Job suchen, wenn sie Erfolgserlebnisse und Sinnhaftigkeit in ihrem Leben braucht?

Ich war immer gegen eine Impfpflicht, da ich kein Freund nicht unbedingt nötiger staatlicher Zwänge bin. (Vielleicht ein bisschen auch deshalb, weil ich panische Angst vor Spritzen habe ... :-[)

Mittlerweile bin ich aber zumindest bei Kindern, die den Nutzen einer Impfung noch nicht wirklich verstehen können, eher dafür. Der Staat hat meiner Meinung nach auch die Aufgabe, Kinder zu schützen, deren Eltern sich nicht ordnungsgemäß um sie Kümmern können oder wollen, sei es aus ideologischen Gründen, Desinteresse oder Unfähigkeit.

Allerdings würden die Impfgegner ohne zweifel gegen eine Impfpflicht Sturm laufen, und die Propagandamaschine noch viel stärker aufdrehen um noch mehr Eltern zu verunsichern und dadurch auf ihre Seite zu ziehen. Vielleicht würde dadurch mehr Schaden als Nutzen anrichten.

Und wie sollte man den Zwang durchsetzen? Echte Impfgegner werden lieber Bußgelder bezahlen, als ihre Kinder impfen zu lassen. Sie sind ja fest davon überzeugt, dass eine Impfung ja in Wahrheit nur eine Methode ist, um ihre Kinder zwecks Gewinnmaximierung der bösen Pharmaindustrie mit böser, böser CHEMIE zu vergiften. Und davon werden sie sich auch durch eine gesetzliche Regelung nicht abbringen lassen, eher im Gegenteil. Soll das Jugendamt die Kinder notfalls mit Gewalt von der Polizei abholen und zum Arzt bringen lassen?

Außerdem wird es sicherlich ein Leichtes sein, sich von einem Anthro-Arzt ein Attest geben zu lassen, dass eine Impfung aus medizinischen Gründen leider, leider für die nächsten 20 Jahre überhaupt nicht in Frage kommt. :-\

Die Gedanken, die einem beim Lesen des vorangegangenen Textes kommen, haben nichts mit Demokratie und Menschenrechten zu tun.  :burn:

lassen wir mal die (verstorbene) Impfgegnerin Petek-Dimmer zu Wort kommen:

Zitat: "Masernkranke fühlen sich richtig krank, alles tut weh....Masern gehören zu den klassischen Kinderkrankheiten. Sie fördern die Entwicklung und Reifung des Kindes. Das kindliche Immunsystem wird angeregt, das Kind wird allgemein widerstandsfähiger....."

und es folgt die Schlussfolgerung: "Eine Ansteckung im Kindesalter ist erwünscht"

Quelle: "Rund ums Impfen AEGIS Verlag 4.Auflage 2004

Eigentlich sind diese Aussagen von Petek-Dimmer a) fachlich schwerst daneben und b) eine Anleitung zur Kindesmisshandlung

Bei solchen Müttern kann man auch sowas - als "harmlosere" Variante im Bereich des Möglichen sehen:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/muenchhausen-stellvertreter-syndrom-prozessauftakt-in-hamburg-a-1053967.html (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/muenchhausen-stellvertreter-syndrom-prozessauftakt-in-hamburg-a-1053967.html)

Zitat von: Groucho am 21. September 2015, 15:00:52
Bei solchen Müttern kann man auch sowas - als "harmlosere" Variante im Bereich des Möglichen sehen:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/muenchhausen-stellvertreter-syndrom-prozessauftakt-in-hamburg-a-1053967.html (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/muenchhausen-stellvertreter-syndrom-prozessauftakt-in-hamburg-a-1053967.html)

Habe ich mir bei dem gleichen Fall heute auch gedacht. Besonders bei der "Münchhausen Stellvertreter Syndrom"-Definition, die beinhaltet, dass die Betroffenen andere Menschen krank machen, um selbst mehr Aufmerksamkeit zu bekommen. Der einzige Unterschied ist wahrscheinlich, dass Münchhausen-by-proxy zu wiederholter Körperverletzung und die Masern-Tante hoffentlich nach ihrer "Bergtour" jetzt aufhört.

Haben diese unsäglichen Weiber keine anderen Bestätigungen im Leben? Armselige Existenzen....

Das Urteil wurde gesprochen: 2 Jahre und 9 Monate Gefängnis.

http://www.stern.de/panorama/stern-crime/mutter-spritzt-sohn-faekalien---das-war-nicht-ich--6491976.html