Psiram Forum

Hallo

Ich bin ganz neu hier und durch die Artikel
https://www.psiram.com/ge/index.php/Ecojet und https://www.psiram.com/ge/index.php/Focardi-Rossi-Energiekatalysator
Auf Euch gestossen.

Bitte entschuldigt falls die Frage blöd ist.
Ich würde gerne wissen ob Artikel von hier, ins Wikipedia übernommen werden können, dürfen und in wie weit Artikel die hier stehen, auch die Relevanzkriterien dort erfüllen. Könnte ja sein, dass da bereist Erfahrungen bestehen.

Mit Wikipedia habe ich Erfahrung (Ebenso Sonnenaufgang wie hier) und arbeite dort seid sehr vielen Jahren mit. Vorwiegend im Bereich Blödsinn (wie hier), sowie Gesellschaft (Kindesmissbrauch) und erneuerbare Energien (PV).

Konkret geht es mir um Ecojet. Den würde ich gerne in WP stellen, um den Unsinn Information entgegen zu stellen, wie ich gestern den Herrn Rossi nun auch in der deutschen WP als verurteilten Betrüger eingepflegt habe... :)

Grüsse Sebastian

ZitatAlle Texte des Wikis können frei weiterverwendet werden, wobei wir uns über eine Erwähnung der Quelle und einen Link freuen würden. Sollte das aus irgendeinem Grund nicht möglich oder angemessen sein, verzichten wir aber auch darauf. Wem das juristisch zu ungenau ist, der richte sich bitte nach den Regeln der Creative Commons Attribution-ShareAlike Lizenz.

https://www.psiram.com/ge/index.php/Lizenz

Allerdings wirst du eventuell Stress bekommen, wenn du im Artikel oder der Diskussion vermerkst, dass der Text von Psiram stammt. Probiere es aus  ;D

Danke dir.  ;)

Nur so nebenbei, was ich hier las machte einen guten Eindruck. Natürlich oft ausführlicher als in der WP weil der Zweck ein anderer ist.
Aber sind eure Richtlinien für eine Enzyklopädie andere? Oder warum könnte die Herkunft ein Problem sein?

Zitat von: sonnenaufgang am 21. November 2014, 13:33:22
warum könnte die Herkunft ein Problem sein?

https://blog.psiram.com/2013/06/die-deutsche-wikipedia-und-psiram/
https://blog.psiram.com/2014/03/selbst-ernannte-skeptiker-raus-aus-wikipedia/

;)

Aha will heissen auf WP hat man bei Psiramdingen Probleme mit Eso-IPs die ihren Unsinn mit Klauen und Zähnen verteidigen nicht unbedingt mit Admins..?

Zitat von: sonnenaufgang am 21. November 2014, 14:03:40
Aha will heissen auf WP hat man bei Psiramdingen Probleme mit Eso-IPs die ihren Unsinn mit Klauen und Zähnen verteidigen nicht unbedingt mit Admins..?

Das ließ sich nicht immer klar voneinander trennen. In letzter Zeit wurden wohl ein paar Editoren gesperrt.

Zitat von: sonnenaufgang am 21. November 2014, 14:03:40
Aha will heissen auf WP hat man bei Psiramdingen Probleme mit Eso-IPs die ihren Unsinn mit Klauen und Zähnen verteidigen nicht unbedingt mit Admins..?

Kann man so sagen. Bei unseren Themen stößt das offene Konzept der WP an seine Grenzen. Ebenso sind bei den ganzen Perpetuum Mobile Overunitiy Geschichten die Scharlatane sehr schnell mit Abmahnungen, Unterlassungserklärungen etc. zur Hand, was oft sogar Erstinstanzlich Erfolg hat. Man darf einen Betrüger nicht Betrüger nennen, auch wenn es völlig offensichtlich ist.

Von den Grundsätzen her richten wir uns schon sehr stark an WP aus, wir belegen alles so gut es geht und bleiben im Wiki sachlich.

Danke habe einen Admin dort gefragt, mal sehen was raus kommt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Millbart#www.psiram.com.2Fge.2Findex.php.2FEcojet

Zitat von: sonnenaufgang am 21. November 2014, 15:25:05
Danke habe einen Admin dort gefragt, mal sehen was raus kommt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Millbart#www.psiram.com.2Fge.2Findex.php.2FEcojet

Das ging ja fix:

ZitatHallo Sonnenaufgang, Filzstift schrieb, dass ein Artikel unter dem genannten Lemma möglich wäre sofern er die Relevanz belegt darstellt und es sich dabei auch um einen neutralen enzyklopädischen Artikel handelt der sein Lemma beschreibt, zumindest verstehe ich ihn so. Im Zweifel musst Du ihn fragen was genau er meint. Der Artikel auf Psiram entspricht weitgehend dem von mir gelöschten mit minimalen Änderungen. Eine Wiederanlage, auch leicht umgearbeitet (was auch immer Du damit meinst), würde zur sofortigen Löschung mit den genannten Begründungen führen. Grüße --Millbart talk 15:35, 21. Nov. 2014 (CET)

Millibart ist ein admin, was wohl unseren Eindruck von Wikipedia etwas relativiert. Viel Erfolg, sonnenaufgang!  8)

Wie gesagt ich habe nicht so schlechte Erfahrungen mit WP im Gegenteil. Ich bin noch immer begeistert wie eine völlig unbekannte Person wie ich zB dem Treiben eines Nazis recht Einhalt gebieten kann in dem er ihm einen sachlichen Artikel incl. seiner Untaten "spendiert". Gleiches gilt für Esozeug oder kinderschändende Bischöfe.

Man muss natürlich arg aufpassen, dass man sehr sachlich bleibt und alles gut belegt. Dann klappts auch. Wenn die Nazis, Esos - wer auch immer mit ihren unblegten Behauptungen und Löschungen anfangen, kann man ohne weiteres dies schlicht rückgängik machen, mit der Begründung "unbelegt". Die nächste Änderung solcher Spezis gilt dann schon fast als Grund denjenigen zu sperren oder den Artikel zu schützen.

Geht schon. Aber ich bräuchte Hilfe beim Umbau des Artikels. Die Ziehlsetzung hier ist ja eben nicht wirlklich neutral. Hier wird ja in der Hauptsache über Unsinn aufgeklärt oder? Damit wäre in WP aber bereits die Neutralität verletzt.

Wir müssten den Artikel allgemein halten Pro und Contra und erst dann als Absatz Ecojet...
Mit Hr Berger bin ich auch in Kontakt.

Zitat von: Pelacani am 21. November 2014, 15:51:51
Millibart ist ein admin, was wohl unseren Eindruck von Wikipedia etwas relativiert. Viel Erfolg, sonnenaufgang!  8)

Tscha, es gibt schon einen Grund, warum es Psiram gibt und die Themen nicht bei WP aufgehen. Wir haben ja einige Ex-WP-Autoren hier, wenn es um bestimmte Lemma geht.

Zitat von: sonnenaufgang am 21. November 2014, 16:10:45
Wie gesagt ich habe nicht so schlechte Erfahrungen mit WP im Gegenteil. Ich bin noch immer begeistert wie eine völlig unbekannte Person wie ich zB dem Treiben eines Nazis recht Einhalt gebieten kann in dem er ihm einen sachlichen Artikel incl. seiner Untaten "spendiert". Gleiches gilt für Esozeug oder kinderschändende Bischöfe.

Bei solchen Themen geht das bei WP sicherlich recht gut, bei manchen halt nicht. Z.B. im medizinischen Bereich. Da gibt's seitens des Gesetzgebers Narrenfreiheit. Kann man auch gut finden, muss man aber nicht.

Zitat
Man muss natürlich arg aufpassen, dass man sehr sachlich bleibt und alles gut belegt.

Da achten wir ebenso streng darauf. War ganz am Anfang nicht so, aber wir haben das mit sehr viel Aufwand möglichst überall rausgeschmissen, wo auch nur der Verdacht aufkam, dass es unsachlich wird (immer auf Wiki bezogen, hier und im Blog darf das schon mal sein)

Zitat
Dann klappts auch. Wenn die Nazis, Esos - wer auch immer mit ihren unblegten Behauptungen und Löschungen anfangen, kann man ohne weiteres dies schlicht rückgängik machen, mit der Begründung "unbelegt". Die nächste Änderung solcher Spezis gilt dann schon fast als Grund denjenigen zu sperren oder den Artikel zu schützen.

Sobald es um ein Geschäftsmodell geht und dem nach Geld im Spiel ist, wir es sehr schwierig. Geb ich Dir hiermit schriftlich  :grins2:

Zitat
Geht schon. Aber ich bräuchte Hilfe beim Umbau des Artikels. Die Ziehlsetzung hier ist ja eben nicht wirlklich neutral. Hier wird ja in der Hauptsache über Unsinn aufgeklärt oder? Damit wäre in WP aber bereits die Neutralität verletzt.

Oberstichwort ist Verbraucherschutz, das ist hier ein Relevanzkriterum. Wer fröhlich vor sich hin spinnt, soll das tun, interessiert uns nicht, solange er damit niemandem schadet.

Zitat von: sonnenaufgang am 21. November 2014, 16:10:45
Die Ziehlsetzung hier ist ja eben nicht wirklich neutral. Hier wird ja in der Hauptsache über Unsinn aufgeklärt oder? Damit wäre in WP aber bereits die Neutralität verletzt.

Richtig. Psiram existiert, weil wir dieses Ideal von Neutralität ablehnen. Wir wissen nicht immer, was die Wahrheit ist, wenn wir versuchen, uns ihr anzunähern. Aber wir wissen: sie liegt nicht in der Mitte.

Zitat von: Pelacani am 21. November 2014, 16:26:40

Zitat von: sonnenaufgang am 21. November 2014, 16:10:45
Die Ziehlsetzung hier ist ja eben nicht wirklich neutral. Hier wird ja in der Hauptsache über Unsinn aufgeklärt oder? Damit wäre in WP aber bereits die Neutralität verletzt.

Richtig. Psiram existiert, weil wir dieses Ideal von Neutralität ablehnen. Wir wissen nicht immer, was die Wahrheit ist, wenn wir versuchen, uns ihr anzunähern. Aber wir wissen: sie liegt nicht in der Mitte.

Das ist so schön und kurz gesagt, das könnte man glatt in die FAQ von Psiram aufnehmen.

Für mich ist das aber ein Durcheinander.

Verbraucherschutz ist ein ernstes und honoriges Anliegen. Nur eben nicht neutral. Denn wenn man Verbraucherschutz betreibt, geht man ja davon aus, dass er vor etwas geschützt werden muss... ;-)

Eine Enzyklopädie wie  WP ist aber keine Verbraucherschutzportal. Das ist auch richtig so. Das heisst aber nicht, dass man in der WP Mist schreiben darf bzw Kritik löschen.
Man muss dort eben beide Seiten berücksichtigen. Das kann dort zum Problem werden wo es keine Quellen gibt auf die man verweisen kann zwecks Aufklärung...

Insofern denke ich ist es nicht unbedingt hilfreich Psiram und WP unter dem Stichwort Neutralität zu vergleichen.

Wie ich nun sehe, geht es Euch um Aufklärung und Wahrheit im Sinne wissenschaftlich fundierter belegter Tatsachen (evidenzbasiert). Und eben nicht um eine neutrale Berichterstattung die auch Unfug berücksichtigt. Da bin ich ganz dabei wenn ich das richtig verstanden haben sollte.

In so fern hat Psiram eigen ganz andere eigene Berechtigung und macht neben der WP Sinn und nicht innerhalb. ... Richtig?

Zitat von: sonnenaufgang am 21. November 2014, 16:48:01
In so fern hat Psiram eigen ganz andere eigene Berechtigung und macht neben der WP Sinn und nicht innerhalb. ... Richtig?

Genau.

Zitat von: sonnenaufgang am 21. November 2014, 16:48:01
Verbraucherschutz ist ein ernstes und honoriges Anliegen. Nur eben nicht neutral. Denn wenn man Verbraucherschutz betreibt, geht man ja davon aus, dass er vor etwas geschützt werden muss... ;-)

Eine Enzyklopädie wie  WP ist aber keine Verbraucherschutzportal. Das ist auch richtig so. Das heisst aber nicht, dass man in der WP Mist schreiben darf bzw Kritik löschen.
Man muss dort eben beide Seiten berücksichtigen. Das kann dort zum Problem werden wo es keine Quellen gibt auf die man verweisen kann zwecks Aufklärung...

Insofern denke ich ist es nicht unbedingt hilfreich Psiram und WP unter dem Stichwort Neutralität zu vergleichen.

Ein solcher Vergleich wäre in der Tat nicht hilfreich.
Allerdings sehe ich auch das Neutralitätsprinzip der WP in der jetzt praktizierten Form sehr problematisch: Neutralität wird aufgefaßt als ,,bitte nur recht freundlich". Es finden nur positive Formulierungen und Aspekte Eingang – Kritisches wird per NPOV-Keule entfernt. Neutralität sollte doch aber heißen, daß sowohl positive wie negative Aspekte dargestellt werden, die Wertung dann aber dem Leser überlassen und nicht im Artikel formuliert wird.

Wenn sich die WP darauf begrenzt, bitte nur Positives wiederzugeben, macht sie sich zur Werbeplattform für Scharlatane und Eso-Spinner, die sich auf eine wohlwollende Schilderung verlassen können. Falls die Schere im WP-Kopf dann doch mal bei einem Artikel ein negatives Schnipselchen am Leben gelassen hat, finden sich ja zudem immer irgendwelche IP oder auch registrierte User, die dann - ,,zur Not" auch in einem Gliederungspunkt ,,Kritik" - einen dürren Halbsatz zaghafte Kritik in 20 Zeilen lobhudelndem Geblubber (ja, im Gliederungspunkt ,,Kritik") ersäufen. Ein weiteres Problem entsteht dadurch, daß WP-User Personenartikel aufhübschen dürfen, auch wenn sie mit diesen Personen im real life ,,verbandelt" sind, aber solche [räusper] Interessenkonflikte stehen ja schließlich der Maxime ,,nur positiv" alles andere als im Weg.

Da ist mir ein auf Verbraucherschutz angelegtes Projekt insofern lieber, als es den Lesern die Möglichkeit bietet, bei einer Hausnummer möglichst viele Informationen zu finden, die Kritik eben nicht ausblenden.

Und noch als Ergänzung: was da im Wikipedia-Artikel über Psiram als "Kritik" durchgeht, ist doch nun wirklich nicht "NPOV"  ;). Hier gilt der Wahrheitsbegriff, der über Jahrhunderte der Maßgebende war: Wahrheit ist, was am Tage liegt.

Natürlich hat die Neutralität andererseits bei umkämpften Themen, sagen wir z. B. Israel vs. Palästina, einen Sinn.

Zitat von: Groucho am 21. November 2014, 14:19:00

Zitat von: sonnenaufgang am 21. November 2014, 14:03:40
Aha will heissen auf WP hat man bei Psiramdingen Probleme mit Eso-IPs die ihren Unsinn mit Klauen und Zähnen verteidigen nicht unbedingt mit Admins..?

Kann man so sagen. Bei unseren Themen stößt das offene Konzept der WP an seine Grenzen. Ebenso sind bei den ganzen Perpetuum Mobile Overunitiy Geschichten die Scharlatane sehr schnell mit Abmahnungen, Unterlassungserklärungen etc. zur Hand, was oft sogar Erstinstanzlich Erfolg hat. Man darf einen Betrüger nicht Betrüger nennen, auch wenn es völlig offensichtlich ist.

Doch, man darf einen Betrüger selbstverständlich einen Betrüger nennen, wenn das nicht zum Zweck der Herabwürdigung geschieht, sondern im Rahmen einer sachlichen Auseinandersetzung, des Verbraucherschutzes und ähnlicher Aspekte von öffentlichem Interesse. Wichtig dabei: die Justiz definiert nicht die Begriffe der deutschen Sprache. Ein Betrüger muss nicht unbedingt im strafrechtlichen Sinne Betrüger sein, damit man ihn ganz legal als solchen bezeichnen darf. Aber man muss sich dann auf einen eventuell sehr langen und teuren Rechtsstreit einlassen, denn die unteren Gerichtsinstanzen nehmen es mit den Grundrechten oft nicht so genau.

Den Ecojet-Artikel auf Psiram hatte ich übrigens ursprünglich für die Wikipedia verfasst. Dort hat er eine Zeitlang den Angriffen der Anhänger der Ecojet-Magnete (vermutlich dem Hersteller selbst) standhalten können; unsinnige Tatsachenverdrehungen wurden immer schnell revidiert. Bis dann nach ein paar Wochen einem WP-Admin einfiel, dass der Artikel nicht die Relevanzkriterien der WP erfüllen würde. Nach eine relativ fruchtlosen Diskussion wurde der Artikel dann gelöscht, und mir wurde von Psiram nahe liegenden Personen der Umzug zu Psiram nahe gelegt. Psiram kannte ich bis dahin noch gar nicht.

So weit es um eventuelle Rechte meinerseits an dem Artikel geht, gestatte ich selbstverständlich die teilweise und/oder vollständige Übernahme.

Zitat von: Gethen am 21. November 2014, 18:18:21Allerdings sehe ich auch das Neutralitätsprinzip der WP in der jetzt praktizierten Form sehr problematisch: Neutralität wird aufgefaßt als ,,bitte nur recht freundlich". Es finden nur positive Formulierungen und Aspekte Eingang – Kritisches wird per NPOV-Keule entfernt. Neutralität sollte doch aber heißen, daß sowohl positive wie negative Aspekte dargestellt werden, die Wertung dann aber dem Leser überlassen und nicht im Artikel formuliert wird.

Wenn sich die WP darauf begrenzt, bitte nur Positives wiederzugeben, macht sie sich zur Werbeplattform für Scharlatane und Eso-Spinner, die sich auf eine wohlwollende Schilderung verlassen können. Falls die Schere im WP-Kopf dann doch mal bei einem Artikel ein negatives Schnipselchen am Leben gelassen hat, finden sich ja zudem immer irgendwelche IP oder auch registrierte User, die dann - ,,zur Not" auch in einem Gliederungspunkt ,,Kritik" - einen dürren Halbsatz zaghafte Kritik in 20 Zeilen lobhudelndem Geblubber (ja, im Gliederungspunkt ,,Kritik") ersäufen. Ein weiteres Problem entsteht dadurch, daß WP-User Personenartikel aufhübschen dürfen, auch wenn sie mit diesen Personen im real life ,,verbandelt" sind, aber solche [räusper] Interessenkonflikte stehen ja schließlich der Maxime ,,nur positiv" alles andere als im Weg.

Da ist mir ein auf Verbraucherschutz angelegtes Projekt insofern lieber, als es den Lesern die Möglichkeit bietet, bei einer Hausnummer möglichst viele Informationen zu finden, die Kritik eben nicht ausblenden.

Das müsstest du mir an Beispielen zeigen wie du das meinst. Ich befürchte die pauschalisierst und projizierst Vorkommnisse auf die ganze WP.
Ich habe selber einige Kritikabsätze bei zB katholischen Würdenträgern und Einrichtungen eingefügt. Die blieben auch drin.

Meine Erfahrung und was ich lese, sind folgende:
XY erzählt esoterischen Mist und behauptet alles mögliche, was nicht wahr ist bzw Glaube.
In WP steht dann nicht er erzählt Mist oder S.... sondern, es steht "seine Ansichten können nicht bestätigt werden", oder "die Behauptungen stehen im Widerspruch zu den Naturgesetzen".
Und wenn es richtig gemacht wird mit Beleg. Natürlich steht auch drin was er denkt bzw seine Anhänger.

Was sicher teilweise passiert ist, dass die Anhänger so viel Zeit investieren dass der Artikel einseitig wird, oder es interessiert keinen anderen, dann bleibt der Artikel falsch. Aber die Regel ist das nicht. Jedenfalls nicht das was ich kenne.

Dort wo ich mitgearbeitet habe ist so etwas jedenfalls nicht passiert. Unsinn wird rückgängig gemacht. Lobudelei als NPOV gelöscht es sein denn es gibt Belege.
Und wenn es nicht anders geht der Artikel für IP und neue User gesperrt.

Dass Bekannte oder Freunde einen Artikel redigieren wird auch nicht gern gesehen.
Wer sich Mühe gibt, sachlich bleibt und gut argumentiert kommt durch und hat Hilfe von Admins. Meine Erfahrung.

Wenn du den Anspruch hast Verbraucherschutz zu finden, wird du bei WP als neutrale Enzyklopädie natürlich nicht nur das finden.

Zitat von: Pelacani am 21. November 2014, 18:27:39
Und noch als Ergänzung: was da im Wikipedia-Artikel über Psiram als "Kritik" durchgeht, ist doch nun wirklich nicht "NPOV"  ;). Hier gilt der Wahrheitsbegriff, der über Jahrhunderte der Maßgebende war: Wahrheit ist, was am Tage liegt.

Natürlich hat die Neutralität andererseits bei umkämpften Themen, sagen wir z. B. Israel vs. Palästina, einen Sinn.

Vorsicht ich habe das gelesen. Das ist nicht NPOV des Schreibenden sondern ein Zitat einer Quelle. Das ist auch OK.
Es geht bei WP nicht um DIE Wahrheit, sondern um eine Darstellung wie ein Lemma von allgemein verstanden wird. Dafür werden gute Quellen schlechten (Bild) vor gezogen. Sowie die Meinung von Anhängern und Gegnern dar gestellt.

Ich sehe nicht was daran falsch sein soll. In einer Enzyklopädie.

Ich habe übrigens den Artikel kurz angesehen bevor ich mich hier angemeldet habe und es hat mich überzeugt.  :D

Zitat von: cha cha am 21. November 2014, 18:56:39

Zitat von: Groucho am 21. November 2014, 14:19:00

Zitat von: sonnenaufgang am 21. November 2014, 14:03:40Aha will heissen auf WP hat man bei Psiramdingen Probleme mit Eso-IPs die ihren Unsinn mit Klauen und Zähnen verteidigen nicht unbedingt mit Admins..?

Kann man so sagen. Bei unseren Themen stößt das offene Konzept der WP an seine Grenzen. Ebenso sind bei den ganzen Perpetuum Mobile Overunitiy Geschichten die Scharlatane sehr schnell mit Abmahnungen, Unterlassungserklärungen etc. zur Hand, was oft sogar Erstinstanzlich Erfolg hat. Man darf einen Betrüger nicht Betrüger nennen, auch wenn es völlig offensichtlich ist.

Doch, man darf einen Betrüger selbstverständlich einen Betrüger nennen, wenn das nicht zum Zweck der Herabwürdigung geschieht, sondern im Rahmen einer sachlichen Auseinandersetzung, des Verbraucherschutzes und ähnlicher Aspekte von öffentlichem Interesse. Wichtig dabei: die Justiz definiert nicht die Begriffe der deutschen Sprache. Ein Betrüger muss nicht unbedingt im strafrechtlichen Sinne Betrüger sein, damit man ihn ganz legal als solchen bezeichnen darf. Aber man muss sich dann auf einen eventuell sehr langen und teuren Rechtsstreit einlassen, denn die unteren Gerichtsinstanzen nehmen es mit den Grundrechten oft nicht so genau.

Den Ecojet-Artikel auf Psiram hatte ich übrigens ursprünglich für die Wikipedia verfasst. Dort hat er eine Zeitlang den Angriffen der Anhänger der Ecojet-Magnete (vermutlich dem Hersteller selbst) standhalten können; unsinnige Tatsachenverdrehungen wurden immer schnell revidiert. Bis dann nach ein paar Wochen einem WP-Admin einfiel, dass der Artikel nicht die Relevanzkriterien der WP erfüllen würde. Nach eine relativ fruchtlosen Diskussion wurde der Artikel dann gelöscht, und mir wurde von Psiram nahe liegenden Personen der Umzug zu Psiram nahe gelegt. Psiram kannte ich bis dahin noch gar nicht.

So weit es um eventuelle Rechte meinerseits an dem Artikel geht, gestatte ich selbstverständlich die teilweise und/oder vollständige Übernahme.

Deshalb hoffe ich das du gewinnst. Denn dann haben wir eine Quelle vom Gericht, dass die Sache als Betrug bezeichnet werden darf.
Ohne Quelle geht das nicht weil NPOV.

Das Wichtigste ist aber, die Zaubermagnete gut belegt als unwirksam dar zu stellen. Nicht nur Ecojet.

Qualität bei Wikipedia

Ich vergass, das mit den IPs die überall rum pfuschen, ist schon lange veraltet.
Änderungen von IPs (und neuen Usern) müssen erst von Usern wie mir gesichtet werden bevor die neue Version erscheint.
Solche Änderungen ab zu lehnen, kostet mich 1 klick dann sind sie weg. ;-)

Und ganz so schnell bekommt man dieses Recht nicht, schaut mal:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Gesichtete_Versionen#Automatische_Vergabe_des_Status_.E2.80.9EPassiver_Sichter.E2.80.9C

ZitatFür die automatische Erteilung des aktiven Sichterrechtes sind folgende Voraussetzungen notwendig:[2]

    Der Benutzer ist seit mindestens 60 Tagen registriert.
    Der Benutzer hat insgesamt mindestens 300 Bearbeitungen.
    Der Benutzer hat mindestens 300 Bearbeitungen im Artikelnamensraum oder mindestens 200 Bearbeitungen, bei denen die dadurch entstandene oder eine spätere Version gesichtet wurde (auch im Datei-, Vorlagen-, Kategorie- und Modulnamensraum), durchgeführt. Gelöschte Bearbeitungen zählen nicht. Bearbeitungen des letzten Tages werden für dieses Kriterium nicht mitgezählt.
    Der Benutzer ist noch nie gesperrt worden.
    Es gibt mindestens 15 Bearbeitungen des Benutzers, die untereinander einen Mindestabstand von jeweils 3 Tagen aufweisen.
    Mindestens 14 verschiedene Seiten im Artikelnamensraum wurden bearbeitet.
    Es wurde bei mindestens 30 Bearbeitungen aktiv die Zusammenfassungszeile benutzt (also ohne automatisch erstellte Zusammenfassungen).
    5 Bearbeitungen im Artikelnamensraum unter den letzten Änderungen (Änderungen der letzten 30 Tage).
    Maximal 3 % der Bearbeitungen des Benutzers wurden rückgängig gemacht (per ,,kommentarlos zurücksetzen" oder ,,rückgängig").

Ein paar Bemerkungen eines WP-Autors  ;)

WP ist eine Enzyklopädie, da muss es Relevanzkriterien geben, sonst steht da bald aller möglicher Mist drinnen, den auch keiner mehr sichten/entrümpeln kann. Vieles aus der Esoterik/Pseudowissenschaft ist dort nicht relevant. Und das ist auch gut so. Dann gibt es die Belege, die sehr hohen Qualitätsstandards genügen müssen. Blogs, Forenbeiträge und z.B. Fernsehbeiträge gehen nur in ganz wenigen Ausnahmefällen. Wir hier auf Psiram nutzen solche Belege natürlich ständig, es sind gerade in dem Bereich meist die einzigen Quellen.

WP kann und will das nicht leisten, was Psiram leistet. Bei den großen pseudowissenschaftlichen Themen (Homöopathie) ist auch gut erkennbar, dass die Prinzipien der WP funktionieren (inklusive ellenlanger Diskussionen über einzelne Punkte). Es gibt Grenzbereiche, da ist das nicht mehr so klar. Man schaue sich mal die Artikel zu Aluminium und dessen Verbindungen an. Da zeigt sich ganz klar der Einfluss von Impfgegnern. Man findet auch immer eine Quelle, die bestimmte Wirkungen (Al und Alzheimer etc.) +/- belegen, aber einzelne Studien decken nicht die Studienlage ab. Versuche das mal den Autoren solcher Aussagen klar zu machen.

Man hat zwar meist die Regeln der WP im Rücken, die die eigene Argumentation stützen. Aber es gibt leider eine z.T. erhebliche Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis. Und wer hat schon Lust, sowas ewig auszudiskuttieren?

Zitat von: sonnenaufgang am 21. November 2014, 19:12:35
Das ist nicht NPOV des Schreibenden sondern ein Zitat einer Quelle.

Der POV liegt natürlich in der Auswahl der Quelle. Michael Utsch z. B. ist selber alles andere als "objektiv"; die Esowatch-Umbenennung hielt er für ,,noch verwirrender" als den Rückzug der Hare-Fritzschna-Sponsoren aus der Finanzierung einer Schmuddelseite (http://www.ekd.de/ezw/Publikationen_2759.php). Einen Eindruck davon kriegt man schon, wenn man seinen Text liest.

Wundern muss man sich nicht.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=7291.msg80174#msg80174
https://forum.psiram.com/index.php?topic=9698.0
http://blog.psiram.com/2012/09/der-schos-ist-fruchtbar-noch-aus-dem-der-fliege-kroch/

Die Berechtigung von psiram vs. wikipedia ist wegen unterschiedlicher Zielsetzungen der Projekte ja "durch".
Und der Respekt vor wikipedia-Autoren, die sich mindestens potenziell mit unseren Gegnern in editwars aus einander setzen müssen, ist meineseits beträchtlich.

Die FAZ hatte neulich (15.11.) wikipedias verlorenen NPOV-Kampf um brennende Wasserhähne geschildert:

ZitatSymptomatisch für den Umgang mit der Wahrheit im Internet ist "Wikipedia". Wer wissen will, was es mit "Gasland" auf sich hat, sollte die amerikanische Version der Enzyklopädie aufrufen. Denn auf der deutschen "Wikipedia"-Seite über "Gasland" wird seit Jahren für denFilm geworben, indem das überschwängliche Lob mehrerer Filmkritiker zitiert wird.

Keine Ahnung, was der mit "amerikanische Version" meint, aber das ist die Methode, die Pelacani meint.

@Pelacani Wenn es die Befürworter von Quatsch sind, spielt es in WP keinerlei Rolle ob es Quatsch ist oder nicht. Solange es Belege gibt, dass dieser Quatsch geglaubt wird muss dass auch rein. Es wäre sonst nicht ausgewogen. Das heisst allerdings nicht, dass der Quatsch ohne Kommentar bleiben muss. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Andrea_Rossi_%28Unternehmer%29
Sieht da jemand was positives? Ich nicht. Klar habe das ja auch verbrochen ;D Habe aber schon Beistand von User mfb gegen positive Änderungen die da nicht hin gehören.
Es reichen je nach Umfang eines Artikels 1,2-3 Leute die ihn überwachen...

@Wolleren Bei Gasland liegt es vermutlich daran dass keiner zu dem Artikel richtig schaut. Das ist alles. Ich sehe als unbefangener Leser nur, das es sich scheins um ein extrem kontroverses Thema handelt. Das ist aber doch schon mal gut oder?

Zitat von: sonnenaufgang am 22. November 2014, 02:13:02
@Pelacani Wenn es die Befürworter von Quatsch sind, spielt es in WP keinerlei Rolle ob es Quatsch ist oder nicht. Solange es Belege gibt, dass dieser Quatsch geglaubt wird muss dass auch rein.

Immer wenn mich die totale Langeweile plagt, dann schaue ich mal in die Diskussion des Psiram-Lemmas. In diesem konkreten Fall ist klar, dass die Belege für die Kritik nichts taugen, aber wenn sich die Wikipedia mehr so als Nachrichtenmagazin versteht, dann können sie gerade noch toleriert werden und als Kompromiss drin bleiben (letztlich ist das ja auch nicht so wichtig).  ;)

Versteh mich recht. Das muss ich doch noch nebenbei loswerden: insgesamt bin ich im täglichen Leben immer wieder beeindruckt, was die WP auf die Beine gestellt hat. Sie ist uneben, aber vieles ist einfach großartig gemacht. Im Großen und Ganzen funktioniert sie exzellent, jedenfalls am Ergebnis gemessen.

Bei "grünen" Themen schaue ich wirklich lieber auf die englischen Seiten.

Zitat von: Conina am 22. November 2014, 09:17:24
Bei "grünen" Themen schaue ich wirklich lieber auf die englischen Seiten.

Ich habe festgestellt, dass es keine durchgehend gültige Regel gibt. Im Einzelfall kann der englische Artikel ausgesprochen dürftig, der deutsche sehr brauchbar sein. Wenn ich's genauer wissen will, werf ich immer einen Blick auf beide.

.... und auf die Diskussionsseite.

Zitat von: Roberta am 22. November 2014, 09:33:32
.... und auf die Diskussionsseite.

Und von den Diskussionsseiten gelangt man z. B. hier hin:

ZitatBenutzer:Hob Gadling
Beobachtung (leicht übertrieben)

Man kann in Wikipedia hineinschreiben, dass 2+2=4 ist. Aber wenn man will, dass es auch drinbleibt, muss man sich nicht nur gegen den stellvertretenden Dorfdeppen von Hintertupfingen durchsetzen, der felsenfest davon überzeugt ist, dass 2+2=Thunfisch ist, sondern auch gegen gefühlte siebenundvierzig postmoderne Soziologen, die zwar nicht verstanden haben, worum es geht, die aber den Dorfdeppen i.V. unterstützen, weil sie den Eindruck gewonnen haben, dass er vom wissenschaftlichen Establishment unterdrückt wird.

ischwör, bei unserer letzten Trollbeschwörung im Blog (https://blog.psiram.com/2014/08/impfen-in-der-oeko-test/#comment-37767) hatte ich das mit dem 2+2 noch nicht gelesen.
:rock

:prosit

Zitat von: sonnenaufgang am 22. November 2014, 02:13:02
Bei Gasland liegt es vermutlich daran dass keiner zu dem Artikel richtig schaut

Die Verteidigung von WP-Mythen ist für einen engagierten Wikipediatisten löblich. Die bisher hier gezeigten höflichen Austäusche dürfen nicht darüber hinweg täuschen, dass es (auch) hier einige Leute gibt, die über sehr lange Zeit hinweg (nach Netzmaßstäben) persönliche und allgemeine Erfahrungen mit konkreten Problemen im menschlich-sozialen Bereich des WP-Projekts gemacht haben. Das tastet zwar die hehren Ziele des Projeks nicht an, auch nicht seine Nützlichkeit, auch nicht den Bedarf - relativiert aber sehr stark den Nutzen und Schaden im Einzelfall.

Im Fall von "Gasland" zum Beispiel ist keine Vermutung notwendig um zu erkennen, dass von allem Anfang an das Problem des "Lemmas" darin bestand und besteht, dass ganz im Gegenteil und sehr konkret der Inhalt unter scharfer Beobachtung und Kontrolle steht. Und zwar in exakter gegenteiliger Praxis zu irgendeiner Form von "NPOV". Denn bei einem filmjournalistischen Tendenzwerk - das ist es und eben *keine* NPOV-"Dokumentation" - ist das einzige und wichtige "Relevanz"-Kriterium: hat der Beitrag Folgen im vom Journalisten beabsichtigten Sinn im sozialen Raum (an den es sich richtet)? Ja, hat es - siehe die permanenten Verweise in allen sozialen Kommentarbereichen durch ??-Gegner. Wenn Folgen im Sozialbereich für ein journalistisches Produkt so stark ausfallen, dann müssen die Inhalte des Produktes sehr genau stimmen. Wenn das nicht der Fall ist, liegt bewußte manipulative Absicht des Produzenten und/oder Autors vor [edit: ich relativiere freiwillig, bevor es um Nebensächlichkeiten geht: liegt zumindest ein Verdacht darauf vor, dass Produzent/Autor manipulative Absichten verfolgen]. Eine von außen mit "neutralem" Blick beobachtende/beschreibende "Enzyklopädie" müßte wohl ihrem eigenen Anspruch folgend hier ein kleines bißchen mehr leisten als die Auflistung der Preise für den "filmischen Meilenstein".

Wenn sie hier ihrem eigenen "Relevanz"-Verdikt explizit nicht folgt, dann deshalb, weil ihr "NPOV"-Anspruch hier und anderswo leicht derangiert ist. Und es von allem Anfang auch schon war. Und sein wird.

Zitat von: sonnenaufgang am 22. November 2014, 02:13:02
liegt es vermutlich daran dass keiner zu dem Artikel richtig schaut

Achsoja, eins vielleicht noch in bezug auf "Beispiele" und "Einzelfälle".

Seit nun zwei Jahren wird nach langjährigen Diskussionen international und national versucht, die Qualität insgesamt und hinsichtlich möglichst aller Einzelartikel "nachhaltig" zu verbessern (nach entsprechenden diskursiv erarbeiteten Zielvorgaben). Das ist ein "sportliches" Ziel, das auch fairerweise beurteilt schwer zu erreichen ist und wenn überhaupt, dann nur im Sinne einer Annäherung. Das versteht jeder. Viele tools wurden zur Auffindung und Auswertung erstellt und sollen dabei helfen, Einzelartikel aufzufinden, die auffällige Merkmale (irgendwelcher Art) haben. Lobenswert.

Grad neulich erst habe ich einen auffälligen Artikel im Rahmen einer Mini-Recherche (https://forum.psiram.com/index.php?topic=13377.msg173537#msg173537) betrachtet:

Hellmut Lützner (http://de.wikipedia.org/wiki/Hellmut_L%C3%BCtzner)

Keine Diskussionsseite. Wer hat wohl den Text verfaßt?

Mal sehen, was bei psiram zu dem guten Mann zu finden ist:

"Heilfasten" (http://www.psiram.com/ge/index.php/Heilfasten)

Zitat...Das Buch von Dr. med. H. Lützner listet eine Reihe dieser Phrasen auf, deren Inhalt auf der Basis medizinischen Wissens analysiert werden müssen, um ihre Unsinnigkeit zu demonstrieren. Dies deshalb, weil u.a. dieser ärztliche Autor in den 1970er Jahren Facharzt für Innere Medizin und Chefarzt einer mit der Buchinger-Diät arbeitenden Klinik am Bodensee war und in Büchern über Fasten eindeutige medizinische Unwahrheiten und Falschinformationen verbreitete. Damit stand er zwar in einer langen ärztlichen Tradition, was jedoch die naturwissenschaftlichen Falschinformationen nicht entschuldigt, denn diese biochemischen und physiologischen Erkenntnisse sind seit Jahrzehnten bekannt.

Komisch. Warum spiegelt sich dieser anscheinend doch recht verbreitete kritische Ansatz im Wikipedia-Artikel so ganz und gar nicht wieder?

Ich fürchte, ich persönlich bin mir ziemlich sicher, dass ich analog zu dieser "Auffälligkeit" noch reichlich weitere Einzelfälle beibringen könnte.

Zitat von: Pelacani am 22. November 2014, 10:07:03

ZitatBenutzer:Hob Gadling
Beobachtung (leicht übertrieben)

Man kann in Wikipedia hineinschreiben, dass 2+2=4 ist. Aber wenn man will, dass es auch drinbleibt, muss man sich nicht nur gegen den stellvertretenden Dorfdeppen von Hintertupfingen durchsetzen, der felsenfest davon überzeugt ist, dass 2+2=Thunfisch ist, sondern auch gegen gefühlte siebenundvierzig postmoderne Soziologen, die zwar nicht verstanden haben, worum es geht, die aber den Dorfdeppen i.V. unterstützen, weil sie den Eindruck gewonnen haben, dass er vom wissenschaftlichen Establishment unterdrückt wird.

Hehe, besser kann man es nicht sagen!

Zitat von: sonnenaufgang am 22. November 2014, 02:13:02
@Wolleren Bei Gasland liegt es vermutlich daran dass keiner zu dem Artikel richtig schaut. Das ist alles. Ich sehe als unbefangener Leser nur, das es sich scheins um ein extrem kontroverses Thema handelt. Das ist aber doch schon mal gut oder?

Naja, ein bisschen gut ist es. Das Lemma ist tatsächlich keine durchgängige Lobhudelei.

Bei solchen Sachen wird der gemeine psiramist aber hellhörig und verfasst Lemmata wie https://www.psiram.com/ge/index.php/Regividerm mit einer vollständigen Aufarbeitung eines journalistischen Skandals.
Dass in wp die gesellschaftliche Wirkung des Films mit einem dürren Satz abgebürstet wird, halte ich für falsch, und das könnte bei psiram nicht passieren. Auch bei der Verwendung des Begriffs  Dokumentarfilm (http://de.wikipedia.org/wiki/Dokumentarfilm) ("An einen Dokumentarfilm wird der Anspruch erhoben, authentisch zu sein.") wäre psiram wohl vorsichtiger.

Ansonsten +1 für:

Zitat von: Pelacani am 22. November 2014, 08:37:45
... Versteh mich recht. Das muss ich doch noch nebenbei loswerden: insgesamt bin ich im täglichen Leben immer wieder beeindruckt, was die WP auf die Beine gestellt hat. Sie ist uneben, aber vieles ist einfach großartig gemacht. Im Großen und Ganzen funktioniert sie exzellent, jedenfalls am Ergebnis gemessen.

Diderot muss doch eigentlich in seinem Grab im Kreis grinsen.

Zitat von: eLender am 22. November 2014, 12:55:38

Zitat von: Pelacani am 22. November 2014, 10:07:03

ZitatBenutzer:Hob Gadling
Beobachtung (leicht übertrieben)

Man kann in Wikipedia hineinschreiben, dass 2+2=4 ist. Aber wenn man will, dass es auch drinbleibt, muss man sich nicht nur gegen den stellvertretenden Dorfdeppen von Hintertupfingen durchsetzen, der felsenfest davon überzeugt ist, dass 2+2=Thunfisch ist, sondern auch gegen gefühlte siebenundvierzig postmoderne Soziologen, die zwar nicht verstanden haben, worum es geht, die aber den Dorfdeppen i.V. unterstützen, weil sie den Eindruck gewonnen haben, dass er vom wissenschaftlichen Establishment unterdrückt wird.

Hehe, besser kann man es nicht sagen!

Ursächlich ist dafür einerseits die Existenz von Soziologen, damit komme ich als Soziologe sehr gut zurecht. Andererseits ist es aber eben auch so, dass viele Soziologen sehr viel Zeit haben - ergo erwerbslos sind. Das ist mMn bedauerlich, denn es gäbe durchaus das eine oder andere gesellschaftsrelevante und produktive Verwendungspotenzial, für Soziologen, selbst für Postmoderne, allerdings sind hier Kräfteverhältnisse so gelagert, dass Soziologen sich des öfteren frustriert bei WP u.a. einbringen um Tages- /Wochenstruktur herzustellen.

Zum Kräfteverhältniss für die Verwendung von Soziologen sei noch der Satz von M. Thatcher erwähnt: "Es gibt keine Gesellschaft, es gibt nur Individuen." und die treffende Erwiderung von V.Pispers: "Es gibt keinen Wald, es gibt nur Bäume."

Zitat von: ajki am 22. November 2014, 10:09:27Wenn sie hier ihrem eigenen "Relevanz"-Verdikt explizit nicht folgt, dann deshalb, weil ihr "NPOV"-Anspruch hier und anderswo leicht derangiert ist. Und es von allem Anfang auch schon war. Und sein wird.

Das sehe ich auch so, aber die Richtungen, in die diese NPOV-Derangierungen weisen, können höchst unterschiedlich sein. Versuche nur mal, das Lemma "Kernkraftwerk" in "Atomkraftwerk" zu ändern.

In meinem Fall des gelöschten Artikels über die Ecojet-Energiesparmagnete gab's eine Diskussion über den Löschungsantrag. Mehrheitlich waren die Teilnehmer gegen eine Löschung, knapp die Hälfte war dafür, das Lemma allgemein auf den Schwindel mit Energiesparmagneten umzubiegen. Am Ende dieser Diskussion hat der den Löschantrag stellende Admin dann in seiner Allmacht den Artikel gelöscht. Wozu gibt's denn dann überhaupt Löschanträge und Diskussionen darüber?

Es ist IMO doch sehr auffällig, dass es solche Entgleisungen nur in der deutschen Wikipedia gibt. Und ich denke, dass hierfür sehr wohl ein unangenehmer, sehr speziell deutscher Wesenszug verantwortlich ist.

Ich war früher ein sehr aktiver Schreiber in der Wikipedia, und habe danach meine Aktivitäten vollständig eingestellt.

Zitat von: F. A. Mesmer am 22. November 2014, 13:16:55
Das ist mMn bedauerlich, denn es gäbe durchaus das eine oder andere gesellschaftsrelevante und produktive Verwendungspotenzial, für Soziologen, selbst für Postmoderne, allerdings sind hier Kräfteverhältnisse so gelagert, dass Soziologen sich des öfteren frustriert bei WP u.a. einbringen um Tages- /Wochenstruktur herzustellen.

Soll auch kein Soziologenbashing sein, die können ja nichts dafür, dass sie nichts gescheites studiert haben  ;)

Es geht eher um das Attribut "postmodern", dahinter darf dann fast jedweder Platzhalter verwendet werden, mir gefällt "Spinner" auch ganz gut. Postmodern aka poststrukturalistisch aka konstruktivistisch wird ja heute so gelebt, dass alles erlaubt und nichts verboten ist (anything goes). Der Absolutheitsanspruch der Naturwissenschaften - so wie er verstanden wird - gilt es zu bekämpfen. Und dann hat eben auch ein Eso und ein Pseudowissenschaftler recht, weil er doch auch nur eine(!) Wahrheit vertritt, die einfach von einer anderen Community nur nicht anerkannt wird.

Zitat von: eLender am 22. November 2014, 14:36:06

Zitat von: F. A. Mesmer am 22. November 2014, 13:16:55
Das ist mMn bedauerlich, denn es gäbe durchaus das eine oder andere gesellschaftsrelevante und produktive Verwendungspotenzial, für Soziologen, selbst für Postmoderne, allerdings sind hier Kräfteverhältnisse so gelagert, dass Soziologen sich des öfteren frustriert bei WP u.a. einbringen um Tages- /Wochenstruktur herzustellen.

Soll auch kein Soziologenbashing sein, die können ja nichts dafür, dass sie nichts gescheites studiert haben  ;)

so habe ich das auch verstanden.

Zitat von: eLender am 22. November 2014, 14:36:06
Es geht eher um das Attribut "postmodern", dahinter darf dann fast jedweder Platzhalter verwendet werden, mir gefällt "Spinner" auch ganz gut. Postmodern aka poststrukturalistisch aka konstruktivistisch wird ja heute so gelebt, dass alles erlaubt und nichts verboten ist (anything goes). Der Absolutheitsanspruch der Naturwissenschaften - so wie er verstanden wird - gilt es zu bekämpfen. Und dann hat eben auch ein Eso und ein Pseudowissenschaftler recht, weil er doch auch nur eine(!) Wahrheit vertritt, die einfach von einer anderen Community nur nicht anerkannt wird.

naja, am Ende (also als Erwerbslose_r) hat man/frau dann die Wahl zwischen Hartz-4-Schikane oder eben auch irrationalalistische Jobalternativen (Gleichstellungsbeauftragte, diverse Verbände, Statistikfrisör, Stadtschamane, Lebenskrisenguru usw). Klar gibts auch Seriöses, aber eben nicht unbedingt viel, was dann auch noch bezahlt wird und schon ist man/frau im postmodernen Schwachfug unter halbwegs auskömmlichen Bedingungen...
Ich teile diese Lebenssituation mehr, als mir lieb ist, zahle für meine Halsstarrigkeiten dann meinen Preis und mache meinen bezahlten Schwachfug leider auch nur geringfügig seriöser - brötchengeberbedingt ist Vieles leider nicht möglich oder erwünscht, obwohl es wissenschaftlich opportun, erkenntnistheoretisch angebracht, rational, sinnvoll und wahrscheinlich auch richtig wäre...

Ich hoffe ich muss nicht von der Qualität mancher Argumente hier auf die Qualität von Psiram schliessen oder?

Ich sags mal deutlich und meine es nicht böse, es ist leider das alter Lied, Kritik wird lieber geübt als was anpacken:
Wenn jemand wie  ajki behauptet er sei erfahren und bringt als Beispiel für die Qualität der WP de.wikipedia.org/wiki/Hellmut_Lützner (http://de.wikipedia.org/wiki/Hellmut_L%C3%BCtzner)
Dann ist das schwach. Sehr schwach.
Denn: de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hellmut_Lützner&action=history (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hellmut_L%C3%BCtzner&action=history)
Die Versionsgeschichte beweist, dass seid 2012.01 NUR gerade 19 Bearbeitungen gewesen sind.

Warum es keine Diskussion dort gibt? Soll ich nun lachen oder weinen?
Weil lieber aiki zB du keine aufgemacht hast!
Diesen Artikel baue ich ohne weiteres komplett um. Und zwar negativ wenn der Dr ein Scharlatan ist und dafür genug Quellen da sind.
Das kann ich ohne weiteres verteidigen, weil die bisherigen Angaben weder richtig belegt noch ausgewogen sind.

Statt dich hier zu mokieren hättest du je wenigsten einen Satz in deinem Sinne hinzu fügen können.
Mit Quelle. Es wäre die Erste gewesen!

Und so ähnlich ist es an vielen Stellen wo jemand meckert. Es gibt zu wenige engagierte Leute die mit machen.
Meine Erfahrung ist komplett anders. Das Gegenteil. Und das sage ich nicht weil ich mich als Verteidiger der WP berufen fühle, sondern weil es einfach meine Erfahrung ist.

Mit dem Ecojet Artikel ist es wohl ähnlich gewesen. 10 Min Recherge haben mir gezeigt, dass es nach wie vor min 2 Admins gibt, die das Thema Magnete zum Energiesparen für relevant halten. Aber das Lemma von "Ecojet" oder "Firma XY" auf "Magnete zum Energiesparen" verschieben reicht da nicht. Da hat es wohl wieder zu wenig Mitarbeiter gegeben und dann war es weg.

Ich werde mich um den Artikel kümmern und habe bereits Zusagen von Helfern dort.
Je schneller ihr mir Quellen für diesen Magnetquatsch liefert, der die Relevanz belegt und als Quelle für Text dient desto eher.
Bitte hier einstellen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Sonnenaufgang/Magnete_zum_Energiesparen (https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Sonnenaufgang/Magnete_zum_Energiesparen)

Zitat von: sonnenaufgang am 22. November 2014, 15:37:34
Ich hoffe ich muss nicht von der Qualität mancher Argumente hier auf die Qualität von Psiram schliessen oder?

Ähm,

ZitatPostings reflect the private opinion of posters and are not official positions of Psiram
Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram

Im Übrigen können wir Dir Deine eigene Verantwortung für die Einschätzung der Psiram-Qualität nicht abnehmen.  ;D

Zitat von: sonnenaufgang am 22. November 2014, 15:37:34
Ich hoffe ich muss nicht von der Qualität mancher Argumente hier auf die Qualität von Psiram schliessen oder?

Ich sags mal deutlich und meine es nicht böse, es ist leider das alter Lied, Kritik wird lieber geübt als was anpacken

blub.
blablub.
WP-Artikelschreiber sind schon eine sehr spezielle Gruppe von Zeitgenossen, mit sehr speziellen Fähigkeiten, Fertigkeiten und Ressourcenverteilungen. Mangels ebendieser ist längst nicht jede_r imstande mitzumachen. Sanfte Worte der Kritik sind immerhin ein Indiz für Interesse und Sympathie am Projekt (hier: WP).
Die Praxis Kritikern damit zu begegnen, dass man ihnen vorwirft, sie würden nur kritisieren, anstatt mitmachen, ist unredlich. Ferner desavouiert solches Tun die Person, die so verfährt als dünnhäutig und/oder über Kritik erhaben. Danke für diese Einsicht.

Ich kann mir so maches Phänomen vorstellen, dass kritikwürdig ist und wo der Vorschlag, doch mitzumachen und es besser zu machen, so absurd ist, wie nur irgendwas. Gerade die Weigerung unter gegebenen Umständen mitzumachen ist ein klares Statement, das auf Gründen ruht.
Die Kritik schlägt hier eine Brücke, deutet ideelle Verbundenheit mit dem Projekt an und verweist kritisch, wenn auch nicht immer offen, auf etwas, was einen, unter anderem, eben von der Teilnahme abhält.

ps.
Die umständliche Schreibe bedaure ich, zum gegenwärtigen Zeitpunkt kann ich das nicht anders, ohne ausfallend bzw. über Gebühr direkt zu werden.

Zitat von: sonnenaufgang am 22. November 2014, 15:37:34
Weil lieber aiki zB du keine aufgemacht hast!
Statt dich hier zu mokieren hättest du je wenigsten einen Satz in deinem Sinne hinzu fügen können.

In Deine emotionalen Reaktionen werde ich mich hüten einzugreifen - welche auch immer Du auswählst: viel Spass dabei. ;-)

Du hast völlig recht - ich habe nicht in die History oder in die Statistik geschaut. Unter anderem, weil es mir in diesem Beispiel nicht darum ging. Der Werbeartikel für diesen Mann ist heikel. Er könnte und hätte auffallen sollen (s. hierzu: "tools", "Qualitätsoffensive"...). Er wäre, wenn das der Fall wäre, anders als er jetzt im Moment ist. Minimal würde es Diskussionen geben müssen. Tut's aber nicht.

Solche Dinge sind ein WP-Problem - nicht mehr meins. Schon lange nicht mehr.

Externe Helfer fühlen sich in der WP schon lange nicht mehr willkommen. Änderungen an Artikeln habe ich vor vielen Jahren aufgegeben. Selbst wenn es Belege gab oder ein offensichtlicher und trivialer Fehler korrigiert wurde, nach wenigen Minuten war das ohne Erklärung revertiert. Und das hat sich rumgesprochen.
Natürlich ist es schwer, sinnvolle Edits von Spam-Edits zu unterscheiden. Aber das muss WP-Intern gelöst werden, nicht durch Vorwürfe an Leute, die man mit viel Aufwand vergrault hat.

Kirche --> Dorf.

Ich freue mich, dass sonnenaufgang seinen Elan bei wikipedia einbringt. Wenn er dazu mal keine Lust mehr haben sollte, ist er hier herzlich willkommen. Auch vorher.

@ Wolleren Danke!  8)  Mach ich gern, vor allem wenn man die Arbeit gleich für beide Wikis auf einmal macht. Ich wohne in Dornach huch oh je mancher weiss wohl was das bedeutet... hahaha und da gäbe es machen Quatsch auf zu klären  >:(

Ich verstehe manche hier nicht.
WP hat eine höhere Reichweite und da es euch um Aufklärung geht, sind kleine Änderungen in eurem Sinne dort sehr wirksam.
Bei Psiram mit zu machen und bei WP nicht, ist für mich deshalb nicht logisch.

Die ständigen Wiederholungen es werde auf WP ständig revertiert werden durch die Wiederholung nicht wahrer.
Das gilt nach meiner Erfahrung nur dann, wenn etwas schlecht gemacht ist / nicht belegt ist oder extrem strittig, so dass man es verteidigen muss.

Ausserdem muss man nicht extrem lang dabei sein und schreiben damit man vollwertiges Mitglied ist.
Das war mal anders und das war schlecht. Hier darf ja auch nicht jeder schreiben oder?

Schaut das hat mich eine Std gekostet und ich habe noch gelernt das Fasten nicht unbedingt gut ist und das Entschlacken esoterischer Blödsinn ist:
de.wikipedia.org/wiki/Hellmut_L%C3%BCtzner (http://de.wikipedia.org/wiki/Hellmut_L%C3%BCtzner) Kritik eingefügt incl. Quellen.
Ebenso die als fehlend monierte Diskussionsseite.
Wir wollen mal sehen wie das mit den Revertieren läuft...  :P

Mit der Aussage Mitmachen statt kritisieren ist was anderes gemeint:
Wir sind hier in einem Wiki Forum, welches sich der Aufklärung verschrieben hat, richtig? Da läge es nahe, in WP auch was zu verbessern.
Ich spreche hier ja keine ZB Angler an...  ;)

Emotional erscheinen mir eher einige Posts vorher, die für mich gerade zu in Richtung Bashing gehen. Wars so schlimm eure Erfahrung?
Was ich schrieb ist meine Erfahrung. Nicht nur in WP sondern auch in 2 anderen Wikis.
Und ehrlich, verstehen tu ichs nicht. Manche Leute sind den halben Tag in Foren unterwegs, kritisieren und wiederholen sich unentwegt (was ja nicht schlimm ist) und könnten mit einem Bruchteil der Zeit in einem Wiki 50 mal mehr erreichen.
Also in ihrem Interessenbereich... nicht irgendwo.

Wenn mir jemand weiss machen will, es lohne in WP nicht, weil es nicht bleibt, der darf mir das gerne belegen.
PS habe grad mal nachgesehen, bin jetzt bald 10 Jahre in WP dabei, bin selbst erstaunt  :grins2:

@sonnenaufgang: Ich denke es ist enorm hilfreich, mit Leuten wie dir in Kontakt zu bleiben, die Erfahrung mit Wikipedia haben und auch noch nicht den Spaß daran verloren haben. Eine Lektüre der Diskussion zum Psiram-Artikel in der WP gibt glaube ich einen guten Eindruck davon, warum viele Leute hier müde geworden sind, sich dort zu engagieren.

Das soll den Wert von Wikipedia alles nicht schmälern. Es ist ein großartiges und zu recht erfolgreiches Projekt, nützlich und zuverlässig. Alleine die schiere Menge der Information führt dazu, dass eine Menge Haare in der Suppe zu finden sind, wenn man sucht. Das ist normal und kaum zu vermeiden. Aber sich dort ständig irgendwelchen Beschimpfungen auszusetzen, fördert nicht die Motivation. Vielleicht ist das in den letzten Jahren alles besser geworden, kann sein, ich habe es irgendwann nicht mehr verfolgt.

Zitat von: sonnenaufgang am 22. November 2014, 17:21:02
[1] Emotional erscheinen mir eher einige Posts vorher, die für mich gerade zu in Richtung Bashing gehen.
[2] Was ich schrieb ist meine Erfahrung.
[3] Und ehrlich, verstehen tu ichs nicht.
[4] Also in ihrem Interessenbereich... nicht irgendwo.
[5] ...der darf mir das gerne belegen.

ad [1]:
Damit keine Mißverständnisse aufkommen! Meine scherzhafte Äußerung bezog sich auf:

Zitat von: sonnenaufgang am 22. November 2014, 15:37:34
Soll ich nun lachen oder weinen?

Ansonsten kann ich mich nicht entsinnen, irgendwo das Engagement von Wikipädisten kritisiert zu haben - ich nehme im Gegenteil in Anspruch, Engagement gelobt zu haben (und dies auch so zu meinen). Auch alle anderen Äußerungen hier habe ich bislang so verstanden.

ad [2]:
Und das - ich spreche nur für mich! - ist meine:

Zitat... es (auch) hier einige Leute gibt, die über sehr lange Zeit hinweg (nach Netzmaßstäben) persönliche und allgemeine Erfahrungen mit konkreten Problemen im menschlich-sozialen Bereich des WP-Projekts gemacht haben ...

Das betrifft meine persönliche Erfahrung - Gleichstand.

ad [3]:
Warum auch müßtest Du es verstehen, wenn es nicht "Deine" gemachten Erfahrungen betrifft?

ad [4]:
Wiederum nur für mich gesprochen: Ich vertrete mich und meine Interessen genau dort, wo ich es entscheide.

ad [5]:
"dürfen" gewiss. Aber nicht "müssen".

Danke Celsus das machen wir, ja ich habe gerade riesig Spass, da ich den Rat befolgt habe die PSI... (schlechter Name liebe Leute nur so nebenbei PSI DAS war meine erste Assoziation und war erstaunt in WP zu lesen dass Psiram  das Gegenteil ist) - Diskussion zu lesen.

Reichsdeppenszene !! LOL schrieb Agamemnon dort gerade ....
Ich las von Euch haben welche Ärger mit der Reichsdeppenszene bekommen??

Ich zum Glück nicht; der wohnte mal um die Ecke: de.wikipedia.org/wiki/Bernhard_Schaub (http://de.wikipedia.org/wiki/Bernhard_Schaub) und damit jeder weiss das er zur Reichsdeppenszene gehört, habe ich ihm 2006 eine eigene Seite nur für ihn auf WP geschenkt. Leider hat er sich gar nicht dankbar gezeigt, sondern mich als Denunziant beschimpft. Aber seither unterwandert er keine Institutionen mehr.
Klar bin ich begeistert dabei nur schon deshalb.

Als Student wollte ich mal den Brockhaus kaufen ... ich hatte das Geld nicht.
Heute gibt es WP Psiram usw. und selbst Menschen die nicht mal zur Schule gehen können, weil zu teuer wie zB auf den Philippinen können jetzt alles nachschlagen und lernen.

Zurück zum Thema: Ich müsste es mal beobachten. Jedenfalls denke ich, man muss in den Diskussionen nicht jeder IP alles erklären und sich beschimpfen lassen. Es sollte reichen mit den zuständigen Admins in Kontakt zu sein um bei Änderungen diese zu besprechen. Es gibt dazu auch Gruppen die bestimmte Themenbereiche beobachten und überwachen. Die meisten Diskussionen bei Esothemen sind fruchtlos, weil immer neue IPs altes Zeug aufwärmen. Die zuständigen Admins lassen sich aber bei gesperrten Artikeln meist nur durch neue Fakten überzeugen, nicht durch seitenlanges Geschwafel von wechselnden IPs ...
Das ist jedenfalls meine Erfahrung. Die Anhänger des Herrn S. aus der Reichsdeppenszene haben es auch nicht geschafft ihn weiss zu waschen ...


@ ajki
Ist OK bin keinem böse ich denke wir verstehen uns. Hatte dich als Beispiel angesprochen.
Ich bin nur manchmal Diskussionen leid die deshalb fruchtlos sind, weil es nur Behauptungen sind. Deshalb versuche ich meine zu belegen.
Ein paar Links habe ich gepostet, so kann wer will prüfen was abläuft und muss mir nicht glauben.

Zitat von: sonnenaufgang am 22. November 2014, 17:21:02
Schaut das hat mich eine Std gekostet und ich habe noch gelernt das Fasten nicht unbedingt gut ist und das Entschlacken esoterischer Blödsinn ist:
de.wikipedia.org/wiki/Hellmut_L%C3%BCtzner (http://de.wikipedia.org/wiki/Hellmut_L%C3%BCtzner) Kritik eingefügt incl. Quellen.

Also, der Lützinger-Artikel wäre bei uns völlig unmöglich:

ZitatLeben und Werk

Hellmut Lützner, als Kind selbst von Neurodermitis betroffen, lernte durch seine Eltern schon von klein auf, dass Gesundheit ganz wesentlich auch Selbstverantwortung bedeutet:

Das ist nur Geschwätz.

ZitatDurch Fasten, Rohkost, Verzicht auf erhitzte Milchprodukte und Süßigkeiten konnten die Krankheitssymptome deutlich gemildert werden.

Dafür kann es keinen anderen Beleg als seine eigene Schilderung geben. Selbst wenn es stimmen würde, wäre es Anekdote; unbrauchbar.

ZitatDie positiven Erfahrungen mit diesen Heilmethoden legten gleichzeitig auch die Basis für seinen späteren Berufsweg: Lützner studierte Medizin in Kiel und München und habilitierte mit einer Arbeit über Kneipp als Wissenschaft (Dr. med.).

Eine Habilitation schließt mit dem Dr. med. habil. ab.

ZitatDanach arbeitete er sieben Jahre lang als Arzt in der ehemaligen DDR, davon eineinhalb Jahre als Landarzt. Während seiner Zeit als Arzt für Naturheilverfahren in Dresdner und Ostberliner Krankenhäusern sammelte er Erfahrung bei der Anwendung des Fastens als erfolgreiche Therapie an Schwerkranken.

Was soll das heißen, ,,erfolgreich"? [citation needed!] ;-)

Zitat1961 kehrte er mit seiner Frau und den drei Kindern in die Bundesrepublik zurück. Es folgten zwölf Jahre fastenärztliche Tätigkeit in der Buchinger-Klinik Überlingen/Bodensee. Nach einer internistischen Fachausbildung in Augsburg war Hellmut Lützner von 1975 bis 1992 Chefarzt der Kurpark-Klinik in Überlingen, die zum Modell für moderne klassische Naturheilverfahren geworden ist.

Eine Klinik kann kein ,,Modell für moderne klassische Naturheilverfahren" sein – dafür gibt es keine allgemein anerkannte Definition; das ist ein reiner Marketing-Begriff.

Zitat1976 sendete der Fernsehsender Bayerischer Rundfunk eine mehrteilige Ratgebersendung zum Thema Fasten, bei der Hellmut Lützner als ärztlicher Berater tätig war. Diese Sendung erzielte überraschend hohe Einschaltquoten und war der Anstoß für eine Buchveröffentlichung von Hellmut Lützner mit dem Titel ,,Wie neugeboren durch Fasten" (Gräfe und Unzer Verlag); mittlerweile ein in 17 Sprachen übersetzter Bestseller. Dieses Buch gilt bis heute als wichtigstes, aktuelles Standardwerk für selbstverantwortliches Fasten als Krankheitsvorbeugung und als Methode der Gesunderhaltung, die sich stark an den Vorgaben des Buchinger-Fastens orientiert und die seither Millionen von Menschen jährlich durchführen.

Das ist kein Item für ein Nachschlagewerk, sondern eine Werbeverkaufsveranstaltung.

ZitatHellmut Lützner ist Mitbegründer des Deutschen Fastenakademie e.V., die seit 1978 das Fasten nach Otto Buchinger der breiten Bevölkerung nahebringt. Sie bildet darüber hinaus Fastenleiter aus und setzt Standards in der Ausbildung.

Das klingt so, als gäbe es ein etabliertes Heilfasten (,,Standards"). Es gibt keine Standards.

Kannst Du das alles einpflegen?
;)

@ Pelacani

Ähhh echt jetzt?
a
Entweder reden wir total aneinander vorbei, oder du hast nicht verstanden, dass die WP Quellen für Behauptungen will.
ICH zumindest halte mich daran. Und deshalb bleiben meine Änderungen oder Kritikabsätze auch drin, wie ich mir einbilde.

Genau deshalb habe ich den Kritikabsatz nicht selber formuliert, sondern aus anderen WP-Artikeln und den Quellen übernommen.
So kann mir keiner vorwerfen NPOV zu verletzen.

b
Warum vergleichst du WP mit Psiram? Ich dachte man sei sich einig, dass WP eine Enzyklopädie ist und Psiram eine Verbraucheraufklärung. Natürlich ist der Artikel so hier nicht möglich. Und er entsprach auch den WP-Richtlinien überhaupt nicht. Jetzt schon eher ..  ;)
Was einfach daran liegt, dass es zu wenig Mitarbeiter auf dem Gebiet gibt. Deshalb geht die Kritik ins Leere und eine Diskussion über die Schwächen dieses Artikels ist müssig. Entweder wir machen es. Oder er bleibt wie er ist, bis sich jemand erbarmt.
Können wir uns darauf einigen?

Zitat von: sonnenaufgang am 22. November 2014, 17:21:02
Schaut das hat mich eine Std gekostet und ich habe noch gelernt das Fasten nicht unbedingt gut ist und das Entschlacken esoterischer Blödsinn ist:
de.wikipedia.org/wiki/Hellmut_L%C3%BCtzner (http://de.wikipedia.org/wiki/Hellmut_L%C3%BCtzner) Kritik eingefügt incl. Quellen.

Ich bewundere ja auch deinen Elan und mit Vielem hast du auch recht. Natürlich hat WP eine größere Reichweite, es tauchen bei der Google-Suche zu einem Thema meist WP-Links auf. Alleine deshalb kann WP für Skeptiker kein Tabu sein (die Macht des Faktischen). Der Vorteil - und leider zunehmend der Nachteil - von WP ist dessen Offenheit. Da darf jeder schreiben, der sich berufen fühlt. Ob er verstanden hat, wobei es bei WP geht, ob er das ganze Regelwerk und die Grundzüge gelesen und verinnerlicht hat, prüft erst mal keiner. Dann kommen halt solche Artikel wie der jetzt angeführte raus. Das hat ganz eindeutig ein Anhänger des Ernährungsspartianers geschrieben. Der Artikel verstößt gleich gegen eine Reihe von Grundsätzen der WP. Ich würde ja einen "nicht ausreichend belegt" Baustein einbauen, sowas erregt immer Aufmerksamkeit. Man könnte auch an der Relevanz zweifeln, aber wer hat schon Lust auf seitenweise Diskussionen.

Deine eingefügte Kritik ist ebenfalls kritikwürdig. Es ist ja ein Personenartikel, dazu passt die Kritik an einer allgemeinen Sache nicht. Genau dies würde ich als Begründung nehmen, um den Abschnitt wieder zu entfernen. Wenn Kritik, dann muss sie sich auf die Person bzw. auf konkrete Aussagen, die von der Person gemacht wurden, beziehen. Deine Kritik wäre sowas wie Theoriefindung, da sich sich nicht auf eine objektive Quelle bezieht.

Und schon erkennt man, dass der Artikel ein paar Absätze hat, sich die Diskussion darüber aber schnell nur noch in einem Archiv aufbewahren lässt. Sowas macht auf Dauer keinen großen Spaß, und den will man ja haben, warum sonst opfere ich so viel Freizeit. WP finde ich nur noch bereichernd, wenn es um harmlose Themen, Blumen und Steine etc. geht. Für Arbeiten an solchen Themen wie der Esoterik ist ein Projekt wie Psiram nicht nur produktiver, es macht auch einfach mehr Spaß.

Zitat von: sonnenaufgang am 22. November 2014, 18:32:06
@ Pelacani

Ähhh echt jetzt?
a
Entweder reden wir total aneinander vorbei, oder du hast nicht verstanden,

Wenn Du jetzt beleidigt bist, dann spiel ich nicht mehr mit Dir.

Zitat von: sonnenaufgang am 22. November 2014, 18:32:06
dass die WP Quellen für Behauptungen will.

Der von mir kritisierte Abschnitt ist der schlagende Beweis dafür, dass das nicht stimmt, denn der Abschnitt ist nicht bequellt. Das ist übrigens ein weiterer WP-Mythos: dass alles gut ist, wenn es nur bequellt ist. Quellen sind nur wichtig, wenn etwas realiter, und nicht in der Einbildung der Schlangenölverkäufer, strittig ist. Und dann ist Quelle nicht gleich Quelle, man kann – auch in der wissenschaftlichen Literatur – so gut wie alles lesen.

Zitat von: sonnenaufgang am 22. November 2014, 18:32:06
Genau deshalb habe ich den Kritikabsatz nicht selber formuliert, sondern aus anderen WP-Artikeln und den Quellen übernommen.
So kann mir keiner vorwerfen NPOV zu verletzen.

Im Grunde ist das nichts Besonderes. Was aber, wenn Deine Quellen genauso Mist sein sollten, wie es der Artikel in seiner vorherigen Form war (in meinen Augen: noch immer ist)? Dann hast Du ein Nachrichtenmagazin fabriziert. NPOV reicht nicht – das ist der Unterschied.

Zitat von: sonnenaufgang am 22. November 2014, 18:32:06
b
Warum vergleichst du WP mit Psiram? Ich dachte man sei sich einig, dass WP eine Enzyklopädie ist und Psiram eine Verbraucheraufklärung.

Weil ich denke, dass man auch in der WP um Objektivität bemüht ist. Der Unterschied ist doch letztlich ein scheinbarer.

Zitat von: sonnenaufgang am 22. November 2014, 18:32:06
Was einfach daran liegt, dass es zu wenig Mitarbeiter auf dem Gebiet gibt. Deshalb geht die Kritik ins Leere und eine Diskussion über die Schwächen dieses Artikels ist müssig. Entweder wir machen es. Oder er bleibt wie er ist, bis sich jemand erbarmt.
Können wir uns darauf einigen?

Ich habe Dir nur erklärt, warum ich bei WP nicht mitmache. Ich bewundere die Geduld von Hob Gadling (https://forum.psiram.com/index.php?topic=13572.msg176806#msg176806). Ich hätte die nicht; auch mein Tag hat nur 24 Stunden; und es gibt auch noch ein RL.

so langsam erwarte ich ein Gedicht. Oder zumindest ein paar ad hominem. ich würde ja sagen subtiler Troll, aber wäre das nicht ein Widerspruch in sich?

Außerdem nervt mich, dass der Betreff so hoffnungslos FALSCH geschrieben wurde

ZitatPsiranartikel in WP übernehmen und Relvanz dort?

Das heißt PSIRAM mit einem M. Verkürzt kann man auch getrost PRISM schreiben oder CIA oder soetwas, aber mit n  :facepalm

Lieber sonnenaufgang,
bisher bringst du mMn nichts Substanzielles, sondern konterst vermeintliches Hörensagen mit Behauptungen, die dem hiesigen Erfahrungspool widersprechen.
Wenn WP mittlerweile etwas offener geworden ist, dann brauchst du hier nicht dafür zu werben, denn dann finden sich demnächst ohnehin ganz viele interessierte Personen bei WP ein, um engagiert an realitätsnahen Artikeln mitzuschreiben.

Zitat von: sonnenaufgang am 22. November 2014, 18:32:06
@ Pelacani

Ähhh echt jetzt?
a
Entweder reden wir total aneinander vorbei, oder du hast nicht verstanden, dass die WP Quellen für Behauptungen will.

Behauptungen bleiben trotzdem welche, selbst, wenn sie als Behauptungen belegt sind.
Quellen sind tatsächlich nutzlos, wenn man sie keiner rigorosen Quellenkritik unterwirft.

Zitat von: F. A. Mesmer am 22. November 2014, 20:38:11
Außerdem nervt mich, dass der Betreff so hoffnungslos FALSCH geschrieben wurde

ZitatPsiranartikel in WP übernehmen und Relvanz dort?

Das heißt PSIRAM mit einem M. Verkürzt kann man auch getrost PRISM schreiben oder CIA oder soetwas, aber mit n  :facepalm

Nix is Unmööööglich - es gibt ja offensichtlich auch Soziologen, die sich ihre Meinung per "Bild" und "Welt" bilden. Sonnenaufgang kann immerhin noch ein Rechtschreibprüfprogramm einsetzen.

Lieber Mesmer

Sehe ich genau andersherum:

- Was ich gerne explizit schreibe, damit man mich nicht falsch verstehen kann:
Natürlich kann es ganz verschiedene Erfahrungen geben. Darüber hinaus verschiedene Interpretation der selben.

Aber Fakt ist für mich und das kannst du hier im Threat nachsehen: Ich habe meine Erfahrungen belegt.
Mir dann heisse Luft zu unterstellen, ist nicht nett. Belege für die gegenteiligen Erfahrungen sah ich keine. Du etwa?
Ich las nur Belege dafür, dass nötige Dinge nicht getan wurden.

- Die Überschrift habe ich korrigiert, wo ich es konnte, als es mir auffiel. Hast du nicht bemerkt? Bei dir steht noch "n"  ;)

- Ich werbe nicht, ich sage was ich denke und jeder macht damit was er will.

- Der Dissens ist scheins immer noch, dass hier einige meinen WP wolle DIE Wahrheit oder so ähnlich darstellen. So weit das geht und belegbar ist ja, OK. Bei verschiedenen Meinungen gehören die auch dargestellt. Natürlich sagt die jeweils andere Seite dass nur sie recht hat. Deswegen sollen die gegensätzlichen Standpunkte das soweit möglich neutral dar gestellt werden. Dass dies aus unterschiedlichen Gründen nicht immer klappt wissen und sehen wir alle. Wer im naturwissenschaftlichen Sinne recht, Belege, Ergebnisse, Berechnungen hat, der ist wenn er dies belegt im Vorteil. Natürlich.

Wer der Meinung ist, WP solle und müsse wie ein Wissenschaftler Quellenkritik üben, mag mir das bitte belegen. Ich kenne eine solche Vorschrift nicht. Man soll soweit möglich gute Quellen auswählen und gesichertes Wissen beschreiben. Gesichert heisst, es sollten die meisten diese Meinung begründet vertreten bzw ein Ergebnis ist geprüft. Weil zB bei Rossis kalter Fusion die Ergebnisse der Test nicht geprüft und wiederholt wurden, bleiben sie draussen. Wenn andere Scharlatane zum selben Ergebnis kommen, wird es schwierig. Dann gibt Pro- und Kontra- Absätze.
WP ist nicht der Ort einen wissenschaftlichen Diskurs zu führen, sondern das Ergebnis desselben zu veröffentlichen.

Genau das dachte ich verstanden zu haben ist der Unterschied zu Psiram.
Hier kann ein Diskurs stattfinden und dieser im Artikel beschrieben werden auch ohne Quelle. Richtig?

@ Pelacani
Nö war nicht beleidigt eher belustigt, alles OK ;) Rest siehe oben.

Das erinnert mich jetzt wieder an die Diskussion zum Psiram-Artikel auf Wikipedia:
Sobald da jemand etwas schreibt, was auf Psiram selbst steht, kommt jemand und löscht das, weil es ja keine unabhängige Quelle dafür gibt. Nach zähen Verhandlungen sind nun immerhin ein paar Punkte drin geblieben.

Bei anderen Artikeln scheint das weniger genau genommen zu werden, solange man sich auf eine nichtanonyme Person beziehen kann.

Zitat von: sonnenaufgang am 22. November 2014, 21:36:42
Hier kann ein Diskurs stattfinden und dieser im Artikel beschrieben werden auch ohne Quelle. Richtig?

Diskurs durchaus, ja. Aber Inhalte ohne Quelle werden so weit ich weiß nicht mehr reingeschrieben.

Zitat von: F. A. Mesmer am 22. November 2014, 20:38:11
so langsam erwarte ich ein Gedicht. Oder zumindest ein paar ad hominem. ich würde ja sagen subtiler Troll, aber wäre das nicht ein Widerspruch in sich?

Außerdem nervt mich, dass der Betreff so hoffnungslos FALSCH geschrieben wurde

ZitatPsiranartikel in WP übernehmen und Relvanz dort?

Das heißt PSIRAM mit einem M. Verkürzt kann man auch getrost PRISM schreiben oder CIA oder soetwas, aber mit n  :facepalm

Ich finde Deine Beitrag peinlich. Das ist quasi ein Aufruf zum Mobbing.

Gibt's denn im ganzen Internet nicht ein einziges Forum, in dem Menschen sich gesittet in einer Art und Weise unterhalten können, die ungefähr der im realen Leben gleicht? Muss denn immer und ausnahmslos gemobbt und geflamed werden, müssen immer und ausnahmslos irgendwelche selbsternannten Platzhirsche ihr Revier verteidigen? Muss denn immer dann, wenn keine anderen Argumente mehr greifbar scheinen, schon ein Tippfehler als Grund für's Mobben und Flamen herhalten?

Mannomann!

eigentlich müsste ich ausholen, aber dafür bin ich zu platt, also nur cherrypicking:

Zitat von: sonnenaufgang am 22. November 2014, 21:36:42
Wer der Meinung ist, WP solle und müsse wie ein Wissenschaftler Quellenkritik üben, mag mir das bitte belegen.
Ich kenne eine solche Vorschrift nicht.

:rofl

Zitat von: sonnenaufgang am 22. November 2014, 21:36:42
Man soll soweit möglich gute Quellen auswählen und gesichertes Wissen beschreiben. Gesichert heisst, es sollten die meisten diese Meinung begründet vertreten

Was hat die Anzahl derer, die eine Meinung iVm mit einer Begründung vertreten, mit deren Richtigkeit zu tun?

Zitat von: sonnenaufgang am 22. November 2014, 21:36:42
Wenn andere Scharlatane zum selben Ergebnis kommen, wird es schwierig. Dann gibt Pro- und Kontra- Absätze.

ebend. das ist das Problem. Dafür gibt es nämlich Quellenkritik. Aber es fehlt die Vorschrift die Quellenkritik zwingend verlangt. Na soetwas aber auch. Was machen wir den dann?  :gruebel

Zitat von: sonnenaufgang am 22. November 2014, 21:36:42WP ist nicht der Ort einen wissenschaftlichen Diskurs zu führen, sondern das Ergebnis desselben zu veröffentlichen.

Scharlatanengeblök ist mitnichten Teil des wissenschaftlichen Diskurses. Scharlatanengeblök ist Teil des nicht-wissenschaftlichen Diskurses. Von daher...

Zitat von: sonnenaufgang am 22. November 2014, 21:36:42
Genau das dachte ich verstanden zu haben ist der Unterschied zu Psiram.
Hier kann ein Diskurs stattfinden und dieser im Artikel beschrieben werden auch ohne Quelle. Richtig?

nope. Falsch.
Der wesentliche Unterschied zu Psiram ist, dass hier deutlich weniger Cranks mitschreiben. Außer, wenn wieder Ausflug ist. Bei WP ist das anders. Von den PR-Schreibern mal ganz abgesehen.

Zitat von: cha cha am 22. November 2014, 22:02:55

Zitat von: F. A. Mesmer am 22. November 2014, 20:38:11
so langsam erwarte ich ein Gedicht. Oder zumindest ein paar ad hominem. ich würde ja sagen subtiler Troll, aber wäre das nicht ein Widerspruch in sich?

Außerdem nervt mich, dass der Betreff so hoffnungslos FALSCH geschrieben wurde

ZitatPsiranartikel in WP übernehmen und Relvanz dort?

Das heißt PSIRAM mit einem M. Verkürzt kann man auch getrost PRISM schreiben oder CIA oder soetwas, aber mit n  :facepalm

Ich finde Deine Beitrag peinlich. Das ist quasi ein Aufruf zum Mobbing.

Gibt's denn im ganzen Internet nicht ein einziges Forum, in dem Menschen sich gesittet in einer Art und Weise unterhalten können, die ungefähr der im realen Leben gleicht? Muss denn immer und ausnahmslos gemobbt und geflamed werden, müssen immer und ausnahmslos irgendwelche selbsternannten Platzhirsche ihr Revier verteidigen? Muss denn immer dann, wenn keine anderen Argumente mehr greifbar scheinen, schon ein Tippfehler als Grund für's Mobben und Flamen herhalten?

Mannomann!

unfug. du hast es nicht verstanden.

Zitat von: Wolleren am 22. November 2014, 17:02:46
Kirche --> Dorf.

Ich freue mich, dass sonnenaufgang seinen Elan bei wikipedia einbringt. Wenn er dazu mal keine Lust mehr haben sollte, ist er hier herzlich willkommen. Auch vorher.

Ich fühle mich genötigt, obiges hier nochmals zu wiederholen.

Sehr geehrter Herr Oberhofmagnetiseur,

ich gewinne den Eindruck, dass Ihr momentaner Adrenalinspiegel hinreicht, gleich mehrere Orangenbäume zu umarmen, wenn Sie wissen was ich meine.

Wenn das hier so weiter geht, würde ich mich für eine kurze Auszeit verwenden.

Danke für Ihre Aufmerksamkeit.

Zitat von: cha cha am 22. November 2014, 22:02:55
Gibt's denn im ganzen Internet nicht ein einziges Forum, in dem Menschen sich gesittet in einer Art und Weise unterhalten können, die ungefähr der im realen Leben gleicht?

Ich denke schon dass wir das hier können. Aber eben nicht alle. Und nicht immer. Aber Wikipedia ist doch ein guter Trainingsplatz, um nichts persönlich zu nehmen. Hier lässt sich das Gelernte dann anwenden.

Bevor wir uns ewig im Kreis drehen, versuche ich nochmal ein Antwort auf die Frage im Threadtitel zu geben. Mit ein wenig Anschauung wird es vll. deutlicher. Ich habe mir mal die kurze Diskussionen zwischen sonnenaufgang und dem Admin auf WP bzgl. des Ecojet-Artikel angesehen. So unglaublich das klingen mag, aber der Artikel ist nicht WP relevant (wie der Admin auch andeutet). Dies liegt nicht an zu wenig Quellen oder daran, dass er unverständlich wäre (im Gegenteil, er ist hervorragend). Es liegt an den Relevanzkriterien, die gibt es zuhauf und sind meist gut begründet. Und ja: auf WP gibt es tausende Artikel, die eigentlich auch gelöscht werden müssten. Es hat halt bisher nur keiner einen entsprechenden Löschantrag gestellt.

Abgesehen von der Relevanz, die sehr viele Artikel hier auch niemals WP würdig machen würden, sind es unterschiedliche Anforderungen an Belege. Ich hatte es ja schon mal gesagt, hier auf Psiram gilt noch als Beleg, was in WP weit davon entfernt ist. Mit den sehr strengen Anforderungen, die es (in der Theorie) bei WP bzgl. Nachweisen gibt, wäre vieles hier nicht stabil belegbar. Mit stabil meine ich, dass es irgendwann eine Diskussion dazu gäbe, die als Konsequenz das Verschwinden des Beleges und bald des Artikels nach sich zöge. Bei sehr vielen Artikeln interessiert das kein Schwein, aber gerade bei den pseudowissenschaftlichen Krams tauchen schnell die Geprellten auf und nutzten die Regeln der WP in ihrem Sinne. Ist so und sollte man auch wissen, bevor man sich die Mühe mit einem Artikel macht. Aber es gibt ja Psiram...

Im Psiram-Wiki dienen Quellen ja auch oft genug als Beleg für Aussagen von Firmen und Einzelpersonen, nicht um das Lemma selbst zu belegen. Das wiederum würde bei Wikipedia nicht helfen.

Soweit es mich betrifft, kann ich nur Pelacani dafür danken, die Kraft und Geduld aufgebracht zu haben, mein genanntes Beispiel so aufzudröseln, dass meine platte Aussage "Werbeartikel" auch ein Gesicht bekam. Alleine die paar in diesem Zusammenhang aufgezeigten Hinweise, die Darstellungen zur Verfahrensweise bei ecojet, die sonstigen Hinweise zu Verfahrensproblemen und die Meta-Betrachtungen zu "Gasland" - überall darin kann ich prototypische Erfahrungen erkennen, die ich selber teile.

Wie ebenfalls immer wieder und wieder angeklungen und/oder deutlichst formuliert, machen diese Fälle und die (meiner Ansicht nach!) vielen anderen Fälle, für die sie beispielhaft stehen, nicht einen einzigen Kratzer am Renomee-Lack der WP als Projekt und als Ziel. Und das ein persönliches Engagement der vielen, vielen Einzelnen für das Projekt ohnehin nicht kritisierbar ist, versteht sich in meinen Augen von selbst. Warum auch anderwärtige Aktivitäten scheel betrachten? Darin läge kein Sinn.

Was mir tatsächlich nicht sonderlich gut gefällt (ohne jeden "persönlichen" Vorwurf) ist Haltung, Ton und Anspruch von sonnenaufgang zum Thema WP. Ich wiedererkenne darin Endlosdrehungen vom Schlage "belege!", "bitteschön", "reicht nicht ohne weil; meine Meinung...; belege anders", "bitteschön" ad infinitum. Alleine die Erinnerung, die ich ohne weiteres durch Besuch einiger deutscher Diskussionsseiten jederzeit wieder auffrischen könnte, ist ein nervende Erfahrung. Für mich ist hier in diesem Thema EOD. (und *selbstverständlich* betrifft das *nicht* die hoch willkommene Teilnahme von sonnenaufgang in diesem Forum oder sonstwo auf/bei psiram - jedwede solche Unterstellung mir gegenüber weise ich strikt zurück)

Zitat von: celsus am 22. November 2014, 22:45:10
Im Psiram-Wiki dienen Quellen ja auch oft genug als Beleg für Aussagen von Firmen und Einzelpersonen, nicht um das Lemma selbst zu belegen. Das wiederum würde bei Wikipedia nicht helfen.

Und zu vielen Themen gibt es nur wenige Quellen, so dass man in dieser Beziehung genügsam sein muss.

Bei Wikipedia ist es halt so, dass ich, um mir ein Bild zu machen, die Diskussionsseite und den entspr. engl. Artikel anschaue.

Ich habe auch schon was auf Wikipedia geschrieben. Das wurde auch angenommen. Es handelte sich um ein fehlendes Komma.  ;D

Ich hab auch mal geschrieben (in der Diskussion, nicht im Artikel), dass ein Bild nicht das zeigt, was in der Bildunterschrift stand. Man hat mich zur Mitarbeit aufgefordert, und das hat mich erschreckt.  :ohnmacht:

Zitat von: Roberta am 22. November 2014, 22:57:53
Ich habe auch schon was auf Wikipedia geschrieben. Das wurde auch angenommen. Es handelte sich um ein fehlendes Komma.  ;D

Damit hatte ich bisher meine größten Erfolge  ;D

Zitat von: Roberta am 22. November 2014, 22:13:14

Zitat von: Wolleren am 22. November 2014, 17:02:46
Kirche --> Dorf.

Ich freue mich, dass sonnenaufgang seinen Elan bei wikipedia einbringt. Wenn er dazu mal keine Lust mehr haben sollte, ist er hier herzlich willkommen. Auch vorher.

Ich fühle mich genötigt, obiges hier nochmals zu wiederholen.

bezog ich nicht auf mich.

Zitat von: Pelacani am 22. November 2014, 22:25:16
Sehr geehrter Herr Oberhofmagnetiseur,

ich gewinne den Eindruck, dass Ihr momentaner Adrenalinspiegel hinreicht, gleich mehrere Orangenbäume zu umarmen, wenn Sie wissen was ich meine.

Wenn das hier so weiter geht, würde ich mich für eine kurze Auszeit verwenden.

Danke für Ihre Aufmerksamkeit.

der Eindruck täuscht, möglicherweise wirke ich wie King Kong, meine es aber jedenfalls nicht so und von Adrenalin kann gar keine Rede sein. Ich stehe dem Thema ausgesprochen leidenschaftslos gegenüber.

Es gibt in WP ganz hervorragende Artikel die Lust auf mehr machen, auch in wissenschaftlichem Sinn mehr, und es gibt ganz viele, die zumindest für meine Begriffe eigentlich notwendige, wenn auch einseitige, Bewertungen aus Konsesgründen weglassen und dabei ein recht Abstraktionsniveau erreichen. Ausgewogenheit und der damit einhergehende Anschein von Objektivität mögen zwar erhalten bleiben, haben aber ihren Preis.

Mein persönlicher Ausflug ins WP-schreiben, mittlerweile auch schon einige Jahre her, hat mich sehr verwundert zurückgelassen, insbesondere die gruppendynamischen Prozesse fand ich sehr zeitintensiv.

edit:ajki (http://forum.psiram.com/index.php?topic=13572.msg176900#msg176900), danke, ganz meine Meinung. insbesondere:

Zitat von: ajki am 22. November 2014, 22:50:52
Was mir tatsächlich nicht sonderlich gut gefällt (ohne jeden "persönlichen" Vorwurf) ist Haltung, Ton und Anspruch von sonnenaufgang zum Thema WP. Ich wiedererkenne darin Endlosdrehungen vom Schlage "belege!", "bitteschön", "reicht nicht ohne weil; meine Meinung...; belege anders", "bitteschön" ad infinitum. Alleine die Erinnerung, die ich ohne weiteres durch Besuch einiger deutscher Diskussionsseiten jederzeit wieder auffrischen könnte, ist ein nervende Erfahrung. Für mich ist hier in diesem Thema EOD. (und *selbstverständlich* betrifft das *nicht* die hoch willkommene Teilnahme von sonnenaufgang in diesem Forum oder sonstwo auf/bei psiram - jedwede solche Unterstellung mir gegenüber weise ich strikt zurück)

Zitatbezog ich nicht auf mich.

Das Cherrypicking wird ja immer wieder mal offensichtlich.

Ansonsten können wir ja den Club der Wikipedia-Verwundeten aufmachen.   :grins2:

Zitat von: Pelacani am 22. November 2014, 23:17:26
Ansonsten können wir ja den Club der Wikipedia-Verwundeten aufmachen.   :grins2:

Wieso gleich Verwundete?
Es ist eher so, dass ich mich wundere, auch, weil ich einige sehr emsige WP-Artikelschreiber im weiteren Bekanntenkreis habe und mich über diese ebenfalls wundere.

Zitat von: Pelacani am 22. November 2014, 23:17:26
Ansonsten können wir ja den Club der Wikipedia-Verwundeten aufmachen.

huch - ich dachte immer, dass sei hier das geheime Undercover-HQ von dem hier (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Skepticism). ;-)

Zitat von: F. A. Mesmer am 22. November 2014, 22:11:30
unfug. du hast es nicht verstanden.

Dein aggressiver Ton, die bissige Kürze Deines Angriffs, und Dein Nichteingehen auf Argumente beweist völlig klar, dass ich ganz exakt verstanden habe, was da abläuft.

Wie überall sonst im Netz kann man auch hier sehr gut das Verhalten von Primaten im Rudel beobachten. Man kann studieren, wie sich Hierarchien aufbauen, wie sich ein Alphamännchen herauskristallisiert, und wie ein paar besonders aggressiv wadenbeissende Betamännchen Revier und Stellung des Alphamännchens verteidigen, indem sie nicht in die Hierarchie eingegliederte und deshalb die Stellung des Alphamännchens potentiell bedrohende Neulinge wegbeissen.

Ich bin aus Psiram raus, denn sowas will ich mir weder im realen Leben noch im Netz antun. Falls möglich, bitte ich einen Admin, meine Registrierung zu löschen.

Zitat von: NN am 23. November 2014, 11:53:06
Ich bin aus Psiram raus, denn sowas will ich mir weder im realen Leben noch im Netz antun. Falls möglich, bitte ich einen Admin, meine Registrierung zu löschen.

Das kannst du selber erledigen.
Profil->Aktionen->Benutzerkonto löschen

@NN, wie Du so schön erkannt hast, gibt es solche Gruppendynamiken überall, ob Netz oder RL. Man muss damit irgendwie leben, denn es scheint ein Grundprinzip menschlichen Verhaltens zu sein. Deswegen halte ich mich aus größtenteils aus Diskussionen hier heraus.

Aber Messmer und Alphamännchen....  :rofl2 :rofl2 :rofl2

Und ich würde schließlich die ganze Angelegenheit nicht so zu einer Staatsaffäre machen.  8)

Zitat von: Roberta am 23. November 2014, 12:21:27
@NN, wie Du so schön erkannt hast, gibt es solche Gruppendynamiken überall, ob Netz oder RL. Man muss damit irgendwie leben, denn es scheint ein Grundprinzip menschlichen Verhaltens zu sein. Deswegen halte ich mich aus größtenteils aus Diskussionen hier heraus.

Im realen Leben gibt es soziale Grenzen, die man normalerweise nicht überschreitet, so dass es nur sehr selten zu solchen Konflikten kommt. Und wenn man sie überschreitet, dann weiss man auch, welche Risiken man damit eingeht. Ich würde ja auch niemals mit Anzug und Krawatte in den nächsten Kneipentreff der Hells Angels gehen und denen dort erzählen wollen, dass deren Motorräder nur was für Milchbubis sind. Im Netz sind diese sozialen Grenzen weitgehend aufgehoben.

Im realen Leben greifen darüber hinaus noch die Regeln, die sich in unserer Zivilisationsgeschichte für den menschlichen Umgang entwickelt haben. Diese Regeln versagen aus verschiedenen Gründen im Netz.

Zitat von: Roberta am 23. November 2014, 12:21:27
Aber Messmer und Alphamännchen....  :rofl2 :rofl2 :rofl2

Es reicht ja völlig aus, dass er sich selbst dafür hält. Seine Selbstdarstellungen drücken seine Meinung dazu ja sehr deutlich aus.

So, und jetzt lösche ich meinen Account.

Zitat von: sonnenaufgang am 22. November 2014, 17:21:02
Schaut das hat mich eine Std gekostet und ich habe noch gelernt das Fasten nicht unbedingt gut ist und das Entschlacken esoterischer Blödsinn ist:
de.wikipedia.org/wiki/Hellmut_L%C3%BCtzner (http://de.wikipedia.org/wiki/Hellmut_L%C3%BCtzner) Kritik eingefügt incl. Quellen.
Ebenso die als fehlend monierte Diskussionsseite.
Wir wollen mal sehen wie das mit den Revertieren läuft...  :P

sonnenaufgang, es ist alles beim Alten. Auf der Diskussionsseite no comment. Ich habe das Gefühl, dass Du Dich nicht gegen den Dorfdeppen iv. aus Hintertupfingen und nicht gegen 47 Soziologen durchsetzen musst, sondern nur gegen den Einzigen, den dieser Artikel je interessiert hat (vgl Abrufstatistik).

Du könntest uns mal eine Live-Vorführung der Anti-Bullshit-Sicherung in WP gönnen!  :police:

Das revert ist begründet worden - und auch nicht schlecht -, aber ob die Begründung stimmt, kann man nicht nachprüfen.

Denn sonnenaufgangs Änderungen sind in der Versionsgeschichte zwar sichtbar, aber seine Versionen sind nicht klickbar, also nicht mal anzusehen.
Dass so ein Satz wie "Durch Fasten, Rohkost, Verzicht auf erhitzte Milchprodukte und Süßigkeiten konnten die Krankheitssymptome deutlich gemildert werden" da so herumstehen darf, ist schon irre. Dabei hat er nur mal die Hände einen Monat ÜBER der Bettdecke gelassen. Oder umgekehrt, ist ja egal.

Hier wird das weiter ausgeführt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Millbart#de.wikipedia.org.2Fwiki.2FHellmut_L.C3.BCtzner

Willkommen auf WP  ;D

Die Begründung des Reverts ist genau die, die ich oben schon vorweggenommen habe. Sonnenaufgang hat scheinbar noch gar nicht richtig begriffen, wie WP funktioniert und was es eigentlich ist. Gut, ist ja auch erst seit 10 Jahren dabei, da hat man noch Illusionen :teufel
Jetzt können wir uns entspannt zurücklehnen und die weitere Show genießen :Popcorn:

Anlass zur Häme sehe ich da nicht. Nun geht das eben durch die Instanzen, diskutieren, revertieren, umformulieren, mit Trollen spielen usw. Muss man schon wirklich mögen, um das durchzuhalten. Das Ergebnis ist dann ein halbweicher Halbsatz mit Kritik an der Kritik. Wie in der Politik.

Sorry, aber wenn hier jemand antritt, um zu beweisen wie toll und unkompliziert WP angeblich funktioniert, sich hier von niemanden das Gegenteil erzählen lassen will, und dann auch noch so schön ein lebendiges Beispiel vorführt, dann ich mir eine gewisse Häme nicht verkneifen. Das sage ich als jemand, der WP schon des öfteren von seiner unangenehmen Seite erlebt hat. Ich will nicht aus dem Nähkästchen plaudern, aber ich habe dort schon fast alle Instanzen durch.

OK, Häme:
Vielleicht sollte Weidi auch mal wieder einen Artikel über sich anlegen. Belege hätte er zumindest reichlich. Und mehr zu erzählen als Lützner auch.

Sag ich halt doch noch mal was dazu. Nicht deshalb, weil meine Ansicht wichtig wäre, sondern weil trotz Versuch von offensichtlich unzulänglichen Andeutungen die eigentliche Dimension der beiden Beispiele nicht durchgekommen ist.

Der Punkt (aus meiner Sicht) ist doch nicht, ob "ich" oder sonst ein Dritter Artikel wie die als Beispiele hier genannten für "richtig", "gut", "vollständig", "verbesserungswürdig" oder sonstwas hält. Wenn "nur" das das Problem wäre, würde die Standardantwort eines WP-Aktivisten greifen, bei einem collaborative effort project müsse dann eben "einfach" der Artikel genügend "verbessert" werden durch entsprechende lexikographische Maßnahmen.

Der eigentliche Punkt jedoch bei solchen Dingen ist, dass das Projekt selbst aus seiner *Binnenansicht* solche und ähnliche Probleme vielfach diskutiert hat und ihnen von Beginn an mit einer klaren Absicht entgegentritt: WP ist ausdrücklich gegen jedwede Form von absichtsvoller Verfälschung (egal welche Art). Das ist ein zentraler Kern der Marke und das ist auch völlig nachvollziehbar - wenn so ein Projekt gegenüber professionell erstellten lexikalischen Werken einen Wert haben soll, dann den der "selbstregulierenden" Nicht-Parteilichkeit. Wenn die Parteilichkeit systemisch auch nur für einen kleinen Teil des contents nachweisbar ist, dann ist das *aus WP-Sicht* ein schwerwiegender Mangel im Rahmen der eigenen Intentionalität. Das ist *der* eine Mangel, der *nicht* auftreten darf. Der ganze restliche lexikographische Schlunz dagegen ist im Vergleich dazu völlig unerheblich. Die "Anzahl" von Artikeln ist unerheblich. Die "Klickrate" ist unerheblich. Der ganze "wisdom of the crowd"-Quatsch ist unerheblich. Wenn das System durch Spam gegamed werden kann, dann ist das Projekt as dead as dodo. (Die letzten paar Sätze sind übrigens sinngemäß geklaut aus einer key note speech aus 2005)

Es geht nicht darum, ob dieser oder jener Artikel Spam ist oder enthält, es geht darum, ob das "System WP" *selbst* den dem *eigenen* Anspruch widersprechenden oder nicht genügenden content auffinden und eliminieren kann. Das war und ist die zentrale Aufgabe der hierarchisch formierten "Autorengemeinschaft", nicht der endlose Scheindisput um Kommata und lexikalische Feinheiten.

*Meiner* Meinung nach ist zumindest die deutsche Wikipedia-"Autorengemeinschaft" an dieser *eigenen* Aufgabe bislang massiv gescheitert. Und ich unterstelle zumindest Teilen davon: *absichtsvoll* gescheitert.

Hallo zusammen,

hab die Diskussion hier mal durchgelesen und wollte mal nachfragen warum in WP beispielsweise Artikel über die Herren Klinghardt und Mutter gar nicht existieren, während sie hier doch recht ausführlich ( zwar nicht ganz NPOV aber durchaus gut recherchiert ) behandelt werden. Den Hardcore Esoterikern ist zwar nicht zu helfen aber den Eso-Agnostikern wäre so ein Artikel sicher hilfreich. Ich hab mich immer gewundert warum bei WP kaum was über solche Personen geschrieben wird, obwohl die Medizinforen voll von Kuren nach XXX sind - seien sie noch so abstrus. Ist dann immer aufwendig was rauszufinden.

Hat man schon versucht den einen oder anderen Artikel bei WP unterzubringen ?

Von uns gab es keinen solchen Versuch.
Eine Übernahme ist aus unserer Sicht kein Problem.  Eine Quellnennung/Ursprungsnennung wäre nett, aber wir bestehen nicht darauf.

Nur mal so als Aufgewärmtes, weil eine aktuelle Meldung zu demjenigen paßt, was ich weiter oben als Problem der deutschen WP-Gemeinde bezeichnet habe:

Die englischsprachige WP meldet aktuell:

Zitat von: einem techcrunch-Artikel...that editors on the English version of Wikipedia have banned 381 user accounts that were engaging in "undisclosed paid advocacy." In other words, they were posting promotional articles to the user-editable online encyclopedia, without revealing that they were paid to do so.

According to the editor community discussion on the matter, these "sockpuppet" accounts, as they're called, have been active on Wikipedia for some time. ...

siehe auch: Announcement (https://blog.wikimedia.org/2015/08/31/wikipedia-accounts-blocked-paid-advocacy/)

381 sind nun nicht besonders viel (auch wenn es vergleichbare Aktionen und Einzellöschungen ohne Aufhebens schon mehrfach gab - bei der *englischsprachigen* WP), aber wenigstens mal (wieder) ein Lebenszeichen. Von der deutschen WP-Gemeinschaft hat man bislang in solchen Hinsichten bemerkenswert wenig gehört, gelesen oder gemerkt - obwohl meiner ganz persönlichen Ansicht nach das Problem von Anfang an dort *bei weitem* schlimmer war/ist als in der englischsprachigen Fassung.

(Man muß auch bedenken, dass eine einigermaßen typische Sockenpuppe leicht bis zu 20 oder 30 Lemma "besetzt")