Psiram Forum

Es war nur eine Frage der Zeit bis das auch auf´s Tapet kommt:
http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2009/03/es-sind-die-medikamente-und-nicht-die.html

Ich könnte über soviel einseitige Ignoranz kotzen:

Zitatdabei ist es die psychiatrische Behandlung durch Medikamente welche die Schiessereien in Deutschland, Amerika, Finnland oder sonst wo auslösen. Diese Giftpillen verändern drastisch die Funktion des Gehirns und verursachen eine völlige Distanz zur Realität, wie wenn die Person durch eine virtuelle Welt lauft ... in Trance.

#)

@esowatch-team.

ich brauche unbedingt Material, zu diesem Thema wurde auch bei Chefarztfrau ein Fass aufgemacht:
http://chefarztfrau.de/?p=501

Na, dass da jetzt jeder Verschwörungsdepp drauf einsteigt, war klar.
Was für Material brauchst Du denn?

Es geht um die Behauptung daß Psychopharmaka junge Leute zu Massenmördern machen.  Ich kann mich erinnern daß Scientology-Deppen mal behauptet haben daß Steinhäuser, der Amokläufer von Erfurt, Ritalin genommen hätte. Ich finde die Quelle aber nicht mehr...

Grad gelesen, es geht wohl um Prozac bzw. Fluoxetin. Die Sache ist altbekannt, wer als Depressiver damit medikamentiert wird, erfährt in den ersten 2-3 Wochen eine Antriebssteigerung, aber nicht unbedingt ein Abflauen der Depris. Das als Grund für einen Amoklauf herzuziehen ist äußerst spekulativ, wenn, dann sind solche Betroffenen eher suizidgefährdet, was aber vernünftigen Ärzten bekannt ist. Wenn das wirklich kausal wäre, hätten wir täglich Amokläufe bei der Menge der betroffenen.

Ich krieg langsam einen dicken Hals, wie jetzt die Verschwörungsheinis diese wirklich traurige Sache als Erstes für ihren persönlichen Wahn instrumentalisieren. Es ist zum Kotzen, echt. Irgend ein Depp wird sicher noch behaupten, Gummibärchen wären schuld.

Aus der Akte Jo Conrad (http://www.transgallaxys.com/~kanzlerzwo/showtopic.php?threadid=1156)

ZitatDa bei den jugendlichen Amokläufern der letzten zehn Jahre fast immer
Psychopharmaka eine Rolle spielten, wäre es wichtig, den Täter von Erfurt
auf Rückstände von Ritalin o.ä. Psychopharmaka, aber auch Drogen wie
Ecstasy zu untersuchen.[...]

$)

War  nicht durch die Medien gelaufen, dass der Täter die Behandlung abbrach schon vor Monaten?

@ Schlonz:

Du hast PN.

Zitat von: Schlonz am 13. März 2009, 22:07:40
Es geht um die Behauptung daß Psychopharmaka junge Leute zu Massenmördern machen.  Ich kann mich erinnern daß Scientology-Deppen mal behauptet haben daß Steinhäuser, der Amokläufer von Erfurt, Ritalin genommen hätte. Ich finde die Quelle aber nicht mehr...

Such mal auf TG1 oder bei ariplex, nur so als Vermutung. Aber es gibt hier welche, die sich besser damit auskennen.

Zitat von: Hema am 13. März 2009, 22:19:54

@ Schlonz:

Du hast PN.

Danke Hema, das habe ich gelesen  und klingt auch sehr plausibel.

Psychopharmaka als "ursächlich" einzuordnen ist mMn jedenfalls klar daneben.

Was mich am meisten ankotzt bei der Sache jetzt,  ist die Instrumentalisierung dieser Katastrophe durch Scientologen und andere VT-Idioten. Mir fehlen die Worte....

Zitat von: Hema am 13. März 2009, 22:19:54
War  nicht durch die Medien gelaufen, dass der Täter die Behandlung abbrach schon vor Monaten?

Korrekt. Aber ich fürchte auch, daß eine Schizo mal wieder mit Depression verwechselt wurde. Kinder- und Jugendpsychiatrie ist ein schwieriger Sumpf, denn Jugendliche werden zunächst nicht klar Dies oder Jenes. Sie werden einfach nur "komisch" - um es profan auszudrücken.

Antidepressiva können agressiv machen, und es ist bekannt dass sie mit dazu beitragen können dass es zu einem Suizid kommt - bei den dafür disponierten Menschen. So ist das, und so stehts auch in den Beipackzetteln und Fachinfos. Ob dieser Fakt was mit dem Täter in Winnenden zu tun hat, ist ein andere Frage. Die Frage ist ob er ein Antidepressivum nahm, und wenn ja welches wie lange und in welcher Dosierung. Da muss abgewartet werden. 

Es kam gerade heute dieser Artiel im Wiki raus bei uns:

http://psiram.com/index.php?title=Kommission_f%C3%BCr_Verst%C3%B6%C3%9Fe_der_Psychiatrie_gegen_Menschenrechte_e.V. (http://psiram.com/index.php?title=Kommission_f%C3%BCr_Verst%C3%B6%C3%9Fe_der_Psychiatrie_gegen_Menschenrechte_e.V.)

Ich glaube aber das ein reiner Zufall war.

Warum gibt es keine Kategorie Sekte?

Zitat von: tintops am 13. März 2009, 23:28:46
Warum gibt es keine Kategorie Sekte?

Falls es hier um den Wiki-Eintrag geht, der ist bei Scientology kategorisiert. Die sind wiederum bei Sekte drin.

@ Deceptor

Antidepressiva sollen ja auch deswegen nicht nicht an Kindern und Jugendlichen verschrieben werden.


@ Schlonz

Freakman ist mir schon lange ein Dorn im Auge. Ich überlege, ob und ggf. was ich mal blogmäßig bearbeiten könnte. Mir juckt es arg in den Fingern. Aber da gibt es zu viele Themen und ich brauche erstmal einen Fahrplan dazu. Und ich denke, MrBaracuda würde das besser machen. Oder ich darf mal bei ihm abgucken?

Zitat von: 40_Fieber am 13. März 2009, 22:50:49

Zitat von: Hema am 13. März 2009, 22:19:54
War  nicht durch die Medien gelaufen, dass der Täter die Behandlung abbrach schon vor Monaten?

Korrekt. Aber ich fürchte auch, daß eine Schizo mal wieder mit Depression verwechselt wurde. Kinder- und Jugendpsychiatrie ist ein schwieriger Sumpf, denn Jugendliche werden zunächst nicht klar Dies oder Jenes. Sie werden einfach nur "komisch" - um es profan auszudrücken.

Das in etwa war der Inhalt der pn von Hema an mich:

Zitat[...]Schizophrenien können auch als Depressionen fehlgedeutet werden, zum einen, weil auch depressive Symptome vorliegen können, zum anderen, weil "schlauere" Schizophrene durchaus noch checken können, dass die Umwelt "nicht reif für DIE Wahrheit" ist, will sagen, sie nehmen natürlich ihre Hallus und die Begründetheit ihrer Paranoia für wahr, erzählen sie aber nicht, weil sie denken, sie werden weggesperrt, wenn sie "die Wahrheit" sagen. Sie verschweigen dann also die deutlichen Symptome und übrig bleiben dann als kommunizierte Symptome z.B. sozialer Rückzug, Apathie etc., die eher auf was depressives hindeuten...[....]

Wenn das öfter vorkommt, dann wundert mich gar nichts mehr ...

Zitat von: Conni am 13. März 2009, 23:30:39
Freakman ist mir schon lange ein Dorn im Auge.

Wer ist Freakman? Schall und Rauch (Freeman)?

Zitat von: Schlonz am 13. März 2009, 23:40:19

Zitat von: Conni am 13. März 2009, 23:30:39
Freakman ist mir schon lange ein Dorn im Auge.

Wer ist Freakman? Schall und Rauch (Freeman)?

Ja, genau der

Zitat von: Schlonz am 13. März 2009, 22:31:13
und andere VT-Idioten.

Was heisst denn VT - Wer  ist damit gemeint  ???

Verschwörungstheoretiker
Mal im Wiki die Kategorie aufmachen, da sind die alle

Was soll das nun wieder?

http://www.kidmed.de/forum/showtopic.php?threadid=11430&time=1236558019

Sie verstehen doch gar nichts davon.

http://www.ingo-heinemann.de/Erfurt-2002
http://www.ingo-heinemann.de/Ritalin.htm#Amok

Zitat von: Kinderarzt am 14. März 2009, 01:31:19
Was soll das nun wieder?

http://www.kidmed.de/forum/showtopic.php?threadid=11430&time=1236558019

Sie verstehen doch gar nichts davon.

Das und auch der link helfen Schlonz nicht weiter.

Er hatte ja Fragen und um Material gebeten gegen die Behauptung, bei dem Täter (und anderen Tätern dieser Art) sei die Behandlung möglicherweise auslösend gewesen und nicht die Erkrankung.


Wenn ich es richtig mitbekommen habe, ist eine toxikologische Untersuchung der Täter-Leiche angeordnet worden. Spätestens wenn das Ergebnis dieser Untersuchung kommt, wird man genau wissen, ob und was er zum Tatzeitpunkt eingenommen hatte. Ich gehe davon aus, dass dieses Ergebnis veröffentlicht wird. Es kann sein, dass er eine zeitlang Medikamente eingenommen hatte, aber die dann eigenmächtig abgesetzt hat. Bei was Psychotischem kann es dann ja zur Wiederkehr der Symptomatik kommen.

Vielleicht wird man es nie klären können, was in dem Jungen zum Tatzeitpunkt genau vorging. Das kann ja von etwas psychotischem zum Tatzeitpunkt bis zur neurotischen Verarbeitung von Kränkungen reichen, infolge der er selber sterben wollte, aber vorher noch bei Personen sehen wollte, wie das tatsächlich ist, durch einen Schuß zu sterben (Fehlen von Moral, andere Menschen werden nicht als Personen mit Lebensrecht wahrgenommen). Alles drin im Karton.
Warten wirs ab, es liegen zu wenige Fakten vor.

Nachtrag:

Zumindest neulich muss er sich aber in einer Klassenarbeit noch in der Weise geäußert haben:

ZitatAn Tims Aufsatz kann sich Zurhorst [die Lehrerin, Hema] noch genau erinnern. Tenor: Auf Menschen dürfe man nicht schießen, Regeln müssten eingehalten werden.

Zitat aus der Süddeutschen:
http://www.sueddeutsche.de/655389/389/2798672/Er-konnte-gut-mit-Kindern.html

Ich würde mich auf die Argumentation gar nicht einlassen.

Es ist jedem freigestellt, ob er Medikamente nehmen will oder nicht. Der Umkehrschluß "mit Medis wäre das nicht passiert", der automatisch aus einer Gegenargumentation folgt, ist ebenfalls unzulässig und stigmatisiert. Denn es laufen genug ohne Medis herum - nicht weil sie bei Scientology sind, sondern weil sie das nicht wollen. Etwas nicht zu wollen ist auch psychisch Kranken gestattet.


a.) Die Medis sind schuld --> Liegt durchaus drin
b.) Die Erkrankung ist schuld --> Liegt durchaus drin
c.) Die Waffen sind schuld --> Liegt nicht nur drin, sondern ist gesichert. Mit einer Faust ist es ausgesprochen schwierig so viele Menschen innerhalb kürzester Zeit umzubringen.

Zu b.) äußerte sich bereits der Präsident des deutschen Schützenbundes. Er fordert im Spiegel ein Zentralregister für psychisch Erkrankte, damit Seinesgleichen Waffen lagern darf. Ich glaube es hackt...
Es ist völlig indiskutabel über Medis zu sinnieren - egal was die Scientologen schreiben -  solange bewaffnete "Hobby"-Präsidenten mit Naziphantasien sowas ablassen:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,613143,00.html

Man muß den Scientologen auch nicht immer hinterher rennen und zu jeder blöden Flatulenz von denen was sagen, denn Blödsinn produzieren Scientologen am Schnürchen.

Zitat von: 40_Fieber am 14. März 2009, 07:51:50
Ich würde mich auf die Argumentation gar nicht einlassen.

Es ist jedem freigestellt, ob er Medikamente nehmen will oder nicht. Der Umkehrschluß "mit Medis wäre das nicht passiert", der automatisch aus einer Gegenargumentation folgt, ist ebenfalls unzulässig und stigmatisiert.

Sicher kann derjenige das wollen. Das findet jedoch eine Grenze bei der Fremdgefährdung oder wenn man keine Entscheidungen mehr für sich treffen kann. Die Alternative wäre dann Verwahrung.

Oder anderes Beispiel, ab von der Gewalttätigkeit: wie weit darf man jemandem mit einer ernsthaften psychischen Störung die Freiheit lassen, auch unter dem Gesichtspunkt, dass die Erkrnakung die Eigen- und Fremdwahrnehmung verändert, zu verwahrlosen (einige psychische Erkrankungen gehen ja damit einher) unter der Erkrankung ohne Medikamente und selbstbestimmt? Wie lange sollten Gesellschaft und Angehörige warten, wenn derjenige nicht mehr in der Lage ist, für sich einfachste Verrichtungen wie Körperhygiene oder die Bereitung von Mahlzeiten zu absolvieren? Soll man den verhungern lassen, wenn er nichts mehr kann? Es sind schon Katatone in ihren Betten gestorben.

Natürlich sind Medikamente keine Garantie, aber wenn Taten aus einer psychotischen Verkennung heraus erfolgen (weil zum Beispiel der Täter wähnt, die Personen, die er erschießt, sind Nazis, die ihn töten wollen, und er wehrt sich nur...) sind halt Medikamente eben die beste Option, es nicht so weit kommen zu lassen, dass er das umsetzt.

ZitatDenn es laufen genug ohne Medis herum - nicht weil sie bei Scientology sind, sondern weil sie das nicht wollen. Etwas nicht zu wollen ist auch psychisch Kranken gestattet.

Sicher, aber da ist es auch die Frage, inwieweit sie einsichts- und wahlfähig sind. Sie sind eben nicht *frei* in ihrer Entscheidung durch die Erkrankung.
Würde sich zum Beispiel der Schizophrene auch im "normalen Zustand" dafür entscheiden, seine Wahninhalte behalten zu wollen, auch wenn sie ihn beeinträchtigen? Wenn er z. B. nicht mehr ausgehen kann, weil alles draussen "feindlich" ist, oder wenn er Angst vor den Nachbarn oder der Mikrowelle hat? Bei manchen Erkrankungen (das müssen nicht nur psychisch bedingte sein, das können auch z.B. Stoffwechselprobleme sein, die gaga machen, so dass derjenige nicht ins KH will...) kann man doch gar keine vernünftige Wahl mehr treffen.

Bei mittlerenDepressionen mag das ja noch angehen, dass man sich für das Aushalten der Schwankungen entscheidet, aber bei den Sachen aus dem schizophrenen Formenkreis oder richtigen Psychosen? Na, ich weiß nicht.

Zitata.) Die Medis sind schuld --> Liegt durchaus drin
b.) Die Erkrankung ist schuld --> Liegt durchaus drin
c.) Die Waffen sind schuld --> Liegt nicht nur drin, sondern ist gesichert. Mit einer Faust ist es ausgesprochen schwierig so viele Menschen innerhalb kürzester Zeit umzubringen.

Zu b.) äußerte sich bereits der Präsident des deutschen Schützenbundes. Er fordert im Spiegel ein Zentralregister für psychisch Erkrankte, damit Seinesgleichen Waffen lagern darf. Ich glaube es hackt...
Es ist völlig indiskutabel über Medis zu sinnieren - egal was die Scientologen schreiben -  solange bewaffnete "Hobby"-Präsidenten mit Naziphantasien sowas ablassen:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,613143,00.html

Man muß den Scientologen auch nicht immer hinterher rennen und zu jeder blöden Flatulenz von denen was sagen, denn Blödsinn produzieren Scientologen am Schnürchen.

Ist so etwas unkommentiert stehen lassen wirklich besser?
Damit überläßt man denen das Feld.

Gerade im DLF. Die Eltern haben über einen Anwalt erklären lassen, dass er niemals in psychiatrischer Behandlung war und, dass er keine Psychopharmaka genommen hat.

ZitatInzwischen meldeten sich die Eltern des Amokläufers zu Wort. Sie ließen über ihren Anwalt mitteilen, dass ihr Sohn niemals in psychotherapeutischer Behandlung gewesen sei. Der Anwalt sagte dem Magazin "Focus" weiter, der Täter sei auch nie in einer Klinik behandelt worden. In den vergangenen Tagen hatten zahlreiche Medien von Depressionen und einem stationären Aufenthalt des 17-Jährigen berichtet.

http://www.dradio.de/nachrichten/200903140800/8 (http://www.dradio.de/nachrichten/200903140800/8)

Na, das wäre ja ein Ding. Wie wäre denn dann die Meldung zustande gekommen, das soll doch auf so einem Musterungsbescheid (wobei: wird mit 17 schon gemustert?) gestanden haben, wenn ich mich recht entsinne?

Zitat von: Hema am 14. März 2009, 08:04:28
Natürlich sind Medikamente keine Garantie, aber wenn Taten aus einer psychotischen Verkennung heraus erfolgen (weil zum Beispiel der Täter wähnt, die Personen, die er erschießt, sind Nazis, die ihn töten wollen, und er wehrt sich nur...) sind halt Medikamente eben die beste Option, es nicht so weit kommen zu lassen, dass er das umsetzt.

Der Gesetzgeber hat festgelegt, wann überhaupt jemand zu Medis gezwungen werden kann. Und das ist nur in einem ganz geringen Prozentsatz erlaubt. Es muß eine erhebliche Eigen- oder Fremdgefährdung bestehen. Und wenn die keiner feststellt, kann ein Mensch tun und lassen was er mag. Das ist teils ausgesprochen lästig, wenn man "doch nur Gutes will", aber es ist auch richtig, wenn man genauer darüber nachdenkt. Dazu habe ich erst letztens eine gelobte Arbeit abgeliefert und es ist so:

http://de.wikipedia.org/wiki/Unterbringung

Bezüglich der ärztlichen Behandlung hat das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) schon 1981 klargestellt, dass Betreute in gewissen Grenzen ein Recht auf "Freiheit zur Krankheit" haben (BVerfGE 58, 208). Inzwischen wurden die Grenzen der "Freiheit zur Krankheit" durch andere höchstrichterlichen Beschlüsse des Bundesverfassungsgericht und des Bundesgerichtshofs (BGH) weitgehend benannt. Eine ambulante Zwangsbehandlung ist nicht erlaubt (BGH Beschluss XII ZB 69/ 00). Eine stationäre Zwangsbehandlung ist bei einem nicht-einwilligungsfähigen Patienten bei erheblicher Selbst- oder Fremdgefährdung nach dem Maßstab der Verhältnismäßigkeit (§ 34 StGB) gestattet. Eine drohende Verfestigung einer Erkrankung rechtfertigt allein eine Zwangsbehandlung nicht (BVerfG Beschluss 2 BvR 2270/ 96;BGH Beschluss XII ZB 236/ 05). Die Interpretation der Beschlüsse legt nahe, dass eine Zwangsbehandlung dann erlaubt ist, wenn klar ist, dass der Patient im Nachhinein, wenn er also wieder einwilligungsfähig ist, der Behandlung zustimmt. Ferner ist eine Zwangsbehandlung immer auch dann erlaubt, wenn eine erhebliche Gefahr für Mitpatienten oder das Krankenhauspersonal nicht mit milderen Mitteln abzuwenden ist (§ 32 StGB; § 34 StGB). Wenn in einer Patientenverfügung Festlegungen für ärztliche Maßnahmen (Behandlung oder Nicht-Behandlung) in bestimmten Situationen enthalten sind, sind diese verbindlich, wenn durch diese Festlegungen der Wille des Betreuten für eine konkrete Behandlungssituation eindeutig und sicher festgestellt werden kann. Die Ärztin oder der Arzt und der Betreuer oder Bevollmächtigte müssen eine derart verbindliche Patientenverfügung beachten. Die Missachtung des Patientenwillens, also eine Zwangsbehandlung, kann als Körperverletzung strafbar sein. Denn jede Behandlung ist immer ein Eingriff in das in Artikel 2 Absatz 2 GG garantierte Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. Näheres siehe Broschüre des Bundesjustizministeriums (pdf-Datei 532 kb) und BGH Beschluss XII ZB 236/ 05.

Zitat
Sicher, aber da ist es auch die Frage, inwieweit sie einsichts- und wahlfähig sind.
Würde sich zum Beispiel der Schizophrene auch im "normalen Zustand" dafür entscheiden, seine Wahninhalte behalten zu wollen, auch wenn sie ihn beeinträchtigen?

Das ist aber irrelevant. Jeder ist faktisch in seiner Wahlfreiheit eingeschränkt, wenn man Singer folgt und nicht an ein Geistwesen Namens "Psyche" glaubt. Varianten von der Norm müssen dann natürlich erlaubt sein, solange sie niemandem schaden. Sonst stigmatisieren wir. Wenn freilich keiner feststellt, daß eine Erkrankung critical ist, wird auch keiner zwangsbehandelt. Ob das hier der Fall war, wird sich zeigen. Das ist halt auch manchmal schwer.

ZitatBei manchen Erkrankungen (das müssen nicht nur psychisch bedingte sein, das können auch z.B. Stoffwechselprobleme sein, die gaga machen, so dass derjenige nicht ins KH will...) kann man doch gar keine vernünftige Wahl mehr treffen.

= erhebliche Gefahr
Alles andere ist erlaubt.

Zitat
Ist so etwas unkommentiert stehen lassen wirklich besser?
Na, ich weiß nicht. :(

Ich meine es ist. Man kann nicht den ganzen Tag die Scientologen kommentieren. Mit dem Lügenkram kann man sich Monate beschäftigen und dann wird umgehend neuer produziert. Das ist ja schon ausreichend alles zusammengefaßt worden.

Zitat von: 40_Fieber am 14. März 2009, 08:43:40

Zitat von: Hema am 14. März 2009, 08:04:28
Natürlich sind Medikamente keine Garantie, aber wenn Taten aus einer psychotischen Verkennung heraus erfolgen (weil zum Beispiel der Täter wähnt, die Personen, die er erschießt, sind Nazis, die ihn töten wollen, und er wehrt sich nur...) sind halt Medikamente eben die beste Option, es nicht so weit kommen zu lassen, dass er das umsetzt.

Der Gesetzgeber hat festgelegt, wann überhaupt jemand zu Medis gezwungen werden kann. Und das ist nur in einem ganz geringen Prozentsatz erlaubt. Es muß eine erhebliche Eigen- oder Fremdgefährdung bestehen. Und wenn die keiner feststellt, kann ein Mensch tun und lassen was er mag. Das ist teils ausgesprochen lästig, wenn man "doch nur Gutes will", aber es ist auch richtig, wenn man genauer darüber nachdenkt.

Zur Feststellung, ob etwas erheblich ist oder (noch) nicht, bedarf es der Entscheidung von Ärzten und Juristen. Oft wird aber diese Entscheidung auch erst gar nicht getroffen, wenn man sich zurücklehnt und das erst gar nicht prüfen lässt. Ist halt immer die Frage, ob man es, wenn es absehbar ist, bis zur konkreten Lebensgefahr laufen lassen muss (zum Beispiel, wenn ein Katatoner nicht mehr aus dem Bett kommt, verwahrlost und die Gefahr besteht, dass er bei nur geringer Verschlimmerung einfach verdurstet).

Die Mehrstufigkeit des Verfahrens ist sicher richtig und gut und kommt dem Patientenschutz und dem Schutz seines mehr oder weniger freien Willens zugute. Wichtig wäre auch, dass psychische Krankheit aus der Ecke kommt; wenn man alle Formen zusammennimmt, sind diese Sachen häufig. Vielen psychisch Erkrankten könnte früher geholfen werden, würden sich die Patienten und Angehörigen nicht dieser Erkrankung oder ihrer Erscheinungsformen schämen (wobei beim Kranken selber aber oftmals zunächst die Krankheitseinsicht fehlt). Wobei es sicher auch manchmal Abgrenzungsprobleme gibt, wenn die Erkrankung erst mal nur als Verstärkung der ohnehin vorhandenen Persönlichkeitsmerkmale erscheint.

Psychische Erkrankung ist so ehrenrührig wie Fußpilz: viele haben es, aber keiner redet darüber.

ZitatDazu habe ich erst letztens eine gelobte Arbeit abgeliefert und es ist so:

http://de.wikipedia.org/wiki/Unterbringung

Bezüglich der ärztlichen Behandlung hat das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) schon 1981 klargestellt, dass Betreute in gewissen Grenzen ein Recht auf "Freiheit zur Krankheit" haben (BVerfGE 58, 208). Inzwischen wurden die Grenzen der "Freiheit zur Krankheit" durch andere höchstrichterlichen Beschlüsse des Bundesverfassungsgericht und des Bundesgerichtshofs (BGH) weitgehend benannt. Eine ambulante Zwangsbehandlung ist nicht erlaubt (BGH Beschluss XII ZB 69/ 00). Eine stationäre Zwangsbehandlung ist bei einem nicht-einwilligungsfähigen Patienten bei erheblicher Selbst- oder Fremdgefährdung nach dem Maßstab der Verhältnismäßigkeit (§ 34 StGB) gestattet.Eine drohende Verfestigung einer Erkrankung rechtfertigt allein eine Zwangsbehandlung nicht (BVerfG Beschluss 2 BvR 2270/ 96;BGH Beschluss XII ZB 236/ 05). Die Interpretation der Beschlüsse legt nahe, dass eine Zwangsbehandlung dann erlaubt ist, wenn klar ist, dass der Patient im Nachhinein, wenn er also wieder einwilligungsfähig ist, der Behandlung zustimmt. Ferner ist eine Zwangsbehandlung immer auch dann erlaubt, wenn eine erhebliche Gefahr für Mitpatienten oder das Krankenhauspersonal nicht mit milderen Mitteln abzuwenden ist (§ 32 StGB; § 34 StGB). Wenn in einer Patientenverfügung Festlegungen für ärztliche Maßnahmen (Behandlung oder Nicht-Behandlung) in bestimmten Situationen enthalten sind, sind diese verbindlich, wenn durch diese Festlegungen der Wille des Betreuten für eine konkrete Behandlungssituation eindeutig und sicher festgestellt werden kann. Die Ärztin oder der Arzt und der Betreuer oder Bevollmächtigte müssen eine derart verbindliche Patientenverfügung beachten. Die Missachtung des Patientenwillens, also eine Zwangsbehandlung, kann als Körperverletzung strafbar sein. Denn jede Behandlung ist immer ein Eingriff in das in Artikel 2 Absatz 2 GG garantierte Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. Näheres siehe Broschüre des Bundesjustizministeriums (pdf-Datei 532 kb) und BGH Beschluss XII ZB 236/ 05.

Ich hätte in dem Abschnitt eine andere Passage markiert:
"Die Interpretation der Beschlüsse legt nahe, dass eine Zwangsbehandlung dann erlaubt ist, wenn klar ist, dass der Patient im Nachhinein, wenn er also wieder einwilligungsfähig ist, der Behandlung zustimmt. Ferner ist eine Zwangsbehandlung immer auch dann erlaubt, wenn eine erhebliche Gefahr für Mitpatienten oder das Krankenhauspersonal nicht mit milderen Mitteln abzuwenden ist (§ 32 StGB; § 34 StGB). "

Zitat

Zitat
Sicher, aber da ist es auch die Frage, inwieweit sie einsichts- und wahlfähig sind.
Würde sich zum Beispiel der Schizophrene auch im "normalen Zustand" dafür entscheiden, seine Wahninhalte behalten zu wollen, auch wenn sie ihn beeinträchtigen?

Das ist aber irrelevant. Jeder ist faktisch in seiner Wahlfreiheit eingeschränkt, wenn man Singer folgt und nicht an ein Geistwesen Namens "Psyche" glaubt. Varianten von der Norm müssen dann natürlich erlaubt sein, solange sie niemandem schaden. Sonst stigmatisieren wir. Wenn freilich keiner feststellt, daß eine Erkrankung critical ist, wird auch keiner zwangsbehandelt. Ob das hier der Fall war, wird sich zeigen. Das ist halt auch manchmal schwer.

Nein, das steht auch in Deinem eigenen Zitat so:

"Die Interpretation der Beschlüsse legt nahe, dass eine Zwangsbehandlung dann erlaubt ist, wenn klar ist, dass der Patient im Nachhinein, wenn er also wieder einwilligungsfähig ist, der Behandlung zustimmt."

Immer unter dem Gesichtspunkt der Erheblichkeit.
Nichts anderes als dieses Dein Zitat sagte ich sinngemäß aus.

Wäre das tatsächlich irrelevant, müßtest Du konsequenterweise auch die Ritalin-Behandlung von Kindern ablehnen: die werden "zwangsbehandelt", die Störung ist meistens nicht lebensbedrohlich, ihre Einsicht ist durch Jugend und Unkenntnis eingeschränkt und das Verhalten überschreitet die Grenzen der oben erwähnten Erheblichkeit meist nicht.

Wie begründest Du diese Behandlung unter den von mir genannten Gesichtspunkten?

Zitat

Zitat
Ist so etwas unkommentiert stehen lassen wirklich besser?
Na, ich weiß nicht. :(

Ich meine es ist. Man kann nicht den ganzen Tag die Scientologen kommentieren. Mit dem Lügenkram kann man sich Monate beschäftigen und dann wird umgehend neuer produziert. Das ist ja schon ausreichend alles zusammengefaßt worden.

Ist ja nicht "den ganzen Tag", sondern nur hin und wieder. Und gerade in der "Kinder und "Pharma-Drogen"-Debatte sind die fett dabei und versuchen, Stimmung zu machen. BTW, an die Sachen mit den "Schüler-Hilfen" erinnerst Du Dich noch?

P.S.: Du hast PN.

http://www.focus.de/panorama/welt/amoklaeufer-von-winnenden-eltern-widersprechen-berichten-ueber-therapie_aid_380229.html (http://www.focus.de/panorama/welt/amoklaeufer-von-winnenden-eltern-widersprechen-berichten-ueber-therapie_aid_380229.html)

Zitat von: Hema am Heute um 09:20:15
Zur Feststellung, ob etwas erheblich ist oder (noch) nicht, bedarf es der Entscheidung von Ärzten und Juristen. Oft wird aber diese Entscheidung auch erst gar nicht getroffen, wenn man sich zurücklehnt und das erst gar nicht prüfen lässt.

Psychiater prüfen nicht immer. Aber nicht nur weil sie nachlässig sind, sondern weil Zwangsbehandlungen z.B. massiv weitere Behandlungen gefährden. Das ist ein langer Weg, den so ein Patient vor sich hat und er muß von vorne bis hinten mit Compliance gepflastert sein. Sonst ist der Patient verloren. Deswegen ziehen die sich so.

Zitat
Ist halt immer die Frage, ob man es, wenn es absehbar ist, bis zur konkreten Lebensgefahr laufen lassen muss (zum Beispiel, wenn ein Katatoner nicht mehr aus dem Bett kommt, verwahrlost und die Gefahr besteht, dass er bei nur geringer Verschlimmerung einfach verdurstet).

Verwahrlosung IST eine Lebensgefahr. Katatonie eh schon per se. Aber jemand der eine Messie-Wohnung hat und ansonsten aber ißt und trinkt, ist nicht in Lebensgefahr.

Zitat
Wichtig wäre auch, dass psychische Krankheit aus der Ecke kommt; wenn man alle Formen zusammennimmt, sind diese Sachen häufig. Vielen psychisch Erkrankten könnte früher geholfen werden, würden sich die Patienten und Angehörigen nicht dieser Erkrankung oder ihrer Erscheinungsformen schämen (wobei beim Kranken selber aber oftmals zunächst die Krankheitseinsicht fehlt). Wobei es sicher auch manchmal Abgrenzungsprobleme gibt, wenn die Erkrankung erst mal nur als Verstärkung der ohnehin vorhandenen Persönlichkeitsmerkmale erscheint.

Psychische Erkrankung ist so ehrenrührig wie Fußpilz: viele haben es, aber keiner redet darüber.

Seh ich auch so. Nutzt einem nur nichts beim Personalchef. Der freut sich nicht besonders, wenn absehbar ist, daß sein neuer Angestellter viele Fehltage haben wird. Und schon allein deswegen wird das immer ehrenrührig bleiben.

Zitat
Ich hätte in dem Abschnitt eine andere Passage markiert:
"Die Interpretation der Beschlüsse legt nahe, dass eine Zwangsbehandlung dann erlaubt ist, wenn klar ist, dass der Patient im Nachhinein, wenn er also wieder einwilligungsfähig ist, der Behandlung zustimmt.

Das spielt in der Psychiatrie kaum eine Rolle, weil keiner so genau sagen kann, was nach der Behandlung heraus kommt. Insbesondere bei Schizophrenie. Psychiater - wenn sie denn eine Zwangsbehandlung durchsetzen wollen/müssen - nehmen das nur als unterstützendes Argument. Niemals als Hauptunkt.

Zitat
Wäre das tatsächlich irrelevant, müßtest Du konsequenterweise auch die Ritalin-Behandlung von Kindern ablehnen: die werden "zwangsbehandelt", die Störung ist meistens nicht lebensbedrohlich, ihre Einsicht ist durch Jugend und Unkenntnis eingeschränkt und das Verhalten überschreitet die Grenzen der oben erwähnten Erheblichkeit meist nicht.

Der rechtlich Status von Kindern ist ein völlig anderer als der von Erwachsenen, bzw. von 17-Jährigen. Da entscheiden bis zu einem gewissen Alter auch die Eltern über den Arztbesuch. Sie sind nicht voll geschäftsfähig.

Zitat
Wie begründest Du diese Behandlung unter den von mir genannten Gesichtspunkten?

Einem 17-Jährigen, der kein Ritalin nehmen will, darf das. Da beißt Du Dir im Zweifel die Zähne dran aus, wenn Du was anderes erreichen willst.


Sorry, falscher Knopp. Habs wieder hergestellt. Hema

Mal überlegen, was man ändern könnte (betrifft logischerweise nur die Waffen in legalem Besitz):

1. Die Schützenvereine wollen ja die Waffen nicht bei sich aufbewahren. Die Waffenbesitzkarten-Inhaber können auch mal was vergessen, zum Beispiel den Schlüssel zum Schrank liegen lassen.
Die getrennte Aufbewahrung von Waffe und Munition scheint auch nicht immer zu klappen. Was, wenn man die Munition im Verein lassen muss?

2. Wenn man nun auch "Sportschützen" (=Waffennarren), die nicht jagen, den Zugang zu scharfen Waffen weiterhin ermöglichen will, könnte man dafür sorgen, dass die Entsicherung der Waffe nur noch in 1 m Umkreis des Besitzers möglich ist. Der Besitzer trägt einen Chip (wie die Hunde- und Katzenchips, also unter der Haut) und die Waffe ist nur auf ihn codiert, das heißt, die Waffe sichert sich automatisch in Abwesenheit des Berechtigten.

1. wäre einfacher umzusetzen.
2. beträfe nur neue Waffen, müßte man halt die Altwaffen illegal machen.

Was meint ihr?

zu 1: Da haben die Vereine völlig recht. Die Vereinshäuser sind meistens ohne Aufsicht, oft über Tage, es wäre eine Einladung für Kriminelle, die sich Waffen beschaffen wollen. Die Munition im Verein lassen ist ev. eine gute Idee.

zu 2: Egal, wie man zu Sportschützen steht, implantierte Chips sind für mich Orwell. Geht auch anders, man kann Waffen per Fingerabdruck und/oder PIn-Code sichern. Und weiterhin: Warum sollen Jäger davon ausgenommen sein? Die haben genauso Kinder oder werden psychisch krank ...

Ich mein, die Waffendiskussion geht am Wesentlichen vorbei. Gibts keine Schusswaffen mehr, lässt sich vieles andere ebenso zu tödlichen Waffen umfunktionieren (Ich geb kein Beispiel, um nicht ein "Mem" in die Welt zu setzten)

Zitat von: rincewind am 14. März 2009, 10:34:25
zu 1: Da haben die Vereine völlig recht. Die Vereinshäuser sind meistens ohne Aufsicht, oft über Tage, es wäre eine Einladung für Kriminelle, die sich Waffen beschaffen wollen. Die Munition im Verein lassen ist ev. eine gute Idee.

zu 2: Egal, wie man zu Sportschützen steht, implantierte Chips sind für mich Orwell. Geht auch anders, man kann Waffen per Fingerabdruck und/oder PIn-Code sichern. Und weiterhin: Warum sollen Jäger davon ausgenommen sein? Die haben genauso Kinder oder werden psychisch krank ...

Ich mein, die Waffendiskussion geht am Wesentlichen vorbei. Gibts keine Schusswaffen mehr, lässt sich vieles andere ebenso zu tödlichen Waffen umfunktionieren (Ich geb kein Beispiel, um nicht ein "Mem" in die Welt zu setzten)

PIN-Code etc. ist auch gut. Das mildeste Mittel halt, dass den Zugang individualisiert.
Du hast natürlich recht: auch mit einem Messer kann gemordet werden (Amok-Läufer von Berlin). Aber man hat dann doch eher ne Chance, zumindest, wenn er sich einer Gruppe nähert, ihm was an den Kopf zu werfen etc.

Zitat von: 40_Fieber am 14. März 2009, 10:02:43
Zitat von: Hema am Heute um 09:20:15
Zur Feststellung, ob etwas erheblich ist oder (noch) nicht, bedarf es der Entscheidung von Ärzten und Juristen. Oft wird aber diese Entscheidung auch erst gar nicht getroffen, wenn man sich zurücklehnt und das erst gar nicht prüfen lässt.

Psychiater prüfen nicht immer. Aber nicht nur weil sie nachlässig sind, sondern weil Zwangsbehandlungen z.B. massiv weitere Behandlungen gefährden. Das ist ein langer Weg, den so ein Patient vor sich hat und er muß von vorne bis hinten mit Compliance gepflastert sein. Sonst ist der Patient verloren. Deswegen ziehen die sich so.

Compliance beim Psychotiker ist schwierig.

ZitatZitat
Wäre das tatsächlich irrelevant, müßtest Du konsequenterweise auch die Ritalin-Behandlung von Kindern ablehnen: die werden "zwangsbehandelt", die Störung ist meistens nicht lebensbedrohlich, ihre Einsicht ist durch Jugend und Unkenntnis eingeschränkt und das Verhalten überschreitet die Grenzen der oben erwähnten Erheblichkeit meist nicht.

Der rechtlich Status von Kindern ist ein völlig anderer als der von Erwachsenen, bzw. von 17-Jährigen. Da entscheiden bis zu einem gewissen Alter auch die Eltern über den Arztbesuch. Sie sind nicht voll geschäftsfähig.

Mir ging es eigentlich nicht um das, was der Gesetzgeber meint; das weiß ich. Ich wollte wissen, wie Du unter dem Gesichtspunkt der Normabweichung und deren "Korrektur" durch Ritalin diese Anpassung betrachtest. Schließlich waren die heutigen Erfordernisse, z.B. Konzentrationsfähigkeit und still sitzen müssen, vor 500 Jahren keine "Bringschuld" des Kindes an die Gesellschaft. Diejenigen, die nicht still sitzen konnten oder wollten, fielen nicht so auf, weil körperliche Arbeit am verbreitetsten war und auch Kinder schon sehr mitarbeiten mussten.

Nebenbei: Auch an sich normales Jungenverhalten führt heute schon teilweise dazu, dass Jungen die nächsten Bildungsverlierer sind. Schule muss beiden Geschlechtern gerecht werden. :(

ZitatZitat
Wie begründest Du diese Behandlung unter den von mir genannten Gesichtspunkten?

Einem 17-Jährigen, der kein Ritalin nehmen will, darf das. Da beißt Du Dir im Zweifel die Zähne dran aus, wenn Du was anderes erreichen willst.

Jo.
Nehmen wir einen 12 jährigen. ;)

An so einer Knarre gibt es doch gar keine Elektrik.
Ein mechanisches Schloss, direkt an der Waffe wäre sicher leichter umzusetzen.
Ein Restrisiko wird immer bleiben.

Der Vater hätte wirklich besser auf die Waffen aufpassen müssen.

Es geht aber auch mit selbstgebastelteten Sachen und ohne Internet, Gewaltspiele und Jugendverrohung:
Am 11. Juni 1964 überfiel ein Weltkriegsveteran eine Kölner Volksschule. Mit einem Flammenwerfer und einer Lanze tötete der Attentäter acht Kinder und zwei Lehrerinnen. Die Überlebenden leiden noch heute an den Folgen des Amoklaufs - der wie ein unheilvoller Vorbote der Taten von Erfurt, Dunblane und Littleton erscheint. (http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,303519,00.html)

Der Mann war aber durch den Krieg verroht und eindeutig psychotisch.

(Mem weiterverbreitet.)

Die Einlassungen des Herrn Vorsitzenden sind leider nur als dummdreist zu bezeichnen. Dumm, weil sie an ausgefallenen Haaren herbeigezogen sind und dreist, weil er meint, man soll ihm das auch noch abkaufen. Leider wird auf der Basis diskutiert werden und garantiert nichts verändert werden.

Das Verwahrungsproblem ist simpel lösbar, sie wollen nur nicht. Ich kann mich nicht erinnern, dass und wie es uns im Anschluß ans Schießtraining möglich gewesen wäre, die Karabiner mit nach Hause zu nehmen. Sag ich mal als alter Ossi. Selbst die vom Klassenkampf schwer überzeugten Kampfgruppenfuzzis hatten weder Bedürfnis, noch Möglichkeit, sich das Zeug zu Hause in den Schrank zu stellen.

Munition im Verein lassen und Waffe mit unters Kopfkissen nach Hause nehmen bringt nichts, die gibt es doch leicht zu besorgen.

Zitat von: Hema am 14. März 2009, 10:35:24
Compliance beim Psychotiker ist schwierig.

Compliance ist immer schwierig. Auch geistig völlig Gesunde nehmen ihre Medikamente nicht. Die kann man ja auch nicht alle einbuchten, nur weil sie eine Verbesserung verweigern. Einem Hamer-Anhänger spricht ja auch keiner die Urteilsfähigkeit ab wenn er unbedingt sterben will. Wenn man psychische Erkrankungen genauso werten will wie einen Fußpilz, muß man auch ethisch beide gleich werten. Das ist tatsächlich ein Dilemma. Verhungern im Vergiftungswahn ist eben doch was anderes Fußpilz und wird es auch immer bleiben.
Und Compliance wird aber auch nicht besser, wenn ich jemanden für eine Zeit zu Medikamenten zwinge. Dann setzt er sie danach wieder ab, weil sie mit der Zwangsbehandlung verknüpft werden, oder die Nebenwirkungen sehr stören und da hab ich dann was von. Also das muß man schon sehr genau bewerten, wer von sowas profitieren könnte.

Zitat
Mir ging es eigentlich nicht um das, was der Gesetzgeber meint; das weiß ich. Ich wollte wissen, wie Du unter dem Gesichtspunkt der Normabweichung und deren "Korrektur" durch Ritalin diese Anpassung betrachtest.

Es geht aber um Recht. Für ein Kind entscheiden Eltern und sie sind nicht geschäftsfähig. Das Recht auf medizinische Betreuung sieht der Gesetzgeber da wohl auch  als höheres Rechtsgut an. Andernfalls wäre überhaupt keine Behandlung möglich. Aber Kinder werden groß. Und dann machen sie was sie wollen. Selbst in einen 10-Jährigen bekommst Du schon nichts mehr rein, wenn der nicht will. Deswegen darf aber niemand sein Kind ans Bett fesseln und irgendwas einflößen. Das ist auch Eltern nicht gestattet. Man tut gut daran, sich anders mit dem Kind zu einigen. Ich denke, das ist auch weitestgehend möglich. Alles andere läuft abermals den rechtlichen Weg.

Zitat
Wie begründest Du diese Behandlung unter den von mir genannten Gesichtspunkten?

Ich veranstalte keine Grauzonen-Boxkämpfe mit Jugendlichen oder großgewachsenen 10-Jährigen um ihnen irgendwas zu geben.

Ich finde man sollte privaten Waffenbesitz und das ganze Sportgeballer mit scharfer Munition verbieten. Wenn diese "Sportler" eine ruhige Hand und Konzentration üben wollen, sollen sie Eierlauf trainieren, das ist genauso effektiv.

Unabhängig von den Waffen (ganz und gar verhindern lässt es sich nicht, dass Waffen nicht sicher genug verwahrt sind) denke ich, dass man bei den Jugendlichen selber ansetzen sollte. Es geht schnell, dass in der Schule der eine oder andere nicht bei den Gleichaltrigen ankommt, gemobbt wird, dem Druck nicht standhält.

Der eine bearbeitet es besser, der andere entwickelt eine Persönlichkeitsstörung. Man muss nicht psychotisch sein, eine narzisstische Persönlichkeitsstörung reicht da aus.

Doch ich finde die Diskussion, dass der Täter psychologisch behandelt wurde, nicht gut. Es gibt so viele, bei denen das der Fall ist, und nun kommt zu der ohnehin schon vorhandenen Stigmatisierung noch ein Vorurteil dazu.

Ein normaler Jugendlicher, der gene schießt, wird nicht auf andere Menschen ballern. Und Achter, ich mache auch Bogen schießen, doch nur auf Zielscheiben  ;). Warum soll man einen solchen Sport verbieten?

Naja, zwischen einer 9mm Beretta und einem 30 Pfund Recurve-Bogen gibt es was die Zerstörungswucht angeht einen Unterschied. Nicht nur das, kaum einer der "Helden" in Film und Fernsehen veranstaltet Totschiessen mit Pfeil und Bogen.
Würdest du mit richtig scharfen Feuerwaffen "Sport" treiben, würde ich dich schon fragen warum...

Zitat von: 40_Fieber am 14. März 2009, 08:43:40Das ist aber irrelevant. Jeder ist faktisch in seiner Wahlfreiheit eingeschränkt, wenn man Singer folgt und nicht an ein Geistwesen Namens "Psyche" glaubt.

Nicht nur er! Das ist dann sowieso ein Pulverfass ersten Ranges.

Zitat von: Hema am 14. März 2009, 09:20:15
Psychische Erkrankung ist so ehrenrührig wie Fußpilz: viele haben es, aber keiner redet darüber.

Findest du?

Zitat von: rincewind am 14. März 2009, 10:34:25Ich mein, die Waffendiskussion geht am Wesentlichen vorbei. Gibts keine Schusswaffen mehr, lässt sich vieles andere ebenso zu tödlichen Waffen umfunktionieren (Ich geb kein Beispiel, um nicht ein "Mem" in die Welt zu setzten)

Schießeisen üben auf bestimmte Menschen eine fast schon magische Anziehungskraft aus. Darin liegt der Keim ihrer Gefährlichkeit.

Es gibt sicher auch Spinner, die ihr Vehikel, ebenfalls eine potentielle Waffe, vor jeder Ausfahrt küssen. Die wollen ihr Ding aber nicht beschädigen.

Man sollte die Sache nüchtern angehen. Wie oft kommt es vor, dass jemand, der keinen (leichten) Zugang zu einem Schießprügel hat, solche Untaten begeht?

Ich sehe eher die Person, die so etwas macht:

ZitatNARZISSMUS UND AMOK-GEFAHR?
Natürlich ist es nicht statthaft, ja sogar verwerflich, die ,,schrecklichste aller
menschlichen Taten, den AmokLauf",
das blindwütige Zerstören oder gar
Morden mit einer einzigen Wesensart bzw. Krankheit in Verbindung zu bringen.
Es blieb aber schon früheren Untersuchern nicht verborgen, das der Narzissmus
bei solch ,,blindwütigen Gewaltdurchbrüchen" bzw. wahllos erscheinenden
Mordattacken zumindest als auslösende TeilKomponente
diskutiert werden
muss (siehe das entsprechende Kapitel).
Nachfolgend deshalb einige Argumente im Kasten.


Psychologische Vorbedingungen von Amok
 Eine narzisstische Persönlichkeitsstruktur scheint eine wichtige
Voraussetzung für Amok zu sein. Man sieht alles aus der Perspektive des
eigenen Ich. Positive Dinge werden als selbstverständlich hingenommen. Negative
Ereignisse werden leicht und schnell als persönliche Kränkung betrachtet.
Offenbar sind es weniger eine geringe Selbstachtung, noch ein hohes
Ausmaß an günstiger Betrachtung des eigenen Selbst, die zu
Aggressionen führen, sondern ein instabiles Selbstwertegefühl, das täglichen
Schwankungen unterliegen kann. Die höchsten AggressionensNiveaus
fanden die Wissenschaftler bei jenen Personen, die emotionale und motivationale
Investitionen in extrem günstige, grandiose Selbstbilder gemacht
hatten (Narzissten). Diese reagierten sogar aggressiv gegenüber jemandem,
der sie positiv bewertet, gelobt hatte.
Das Muster lautet also: Narzissmus  subjektiv empfundene Bedrohung des
Ich  Aggression.
Nach B. J. Bushman und R. F. Baumeister (1998) sowie S. R. Band und J. A.
Harpold (1999), zitiert nach U. Füllgrabe, 2002

 Narzissmus als Kompensation eines negativen Selbsterlebens: Je
ohnmächtiger, bedrohter, beschämter, hilfloser, schuldiger, gedemütigter das
tatsächliche SelbstErleben
eines Menschen ist, desto stärker steht er in der
Gefahr, dieses SelbstErleben
durch eine Größenphantasie von sich aus
dem bewussten Erleben abzuspalten. Die abgespaltete negative Seite des
eigenen ,,Selbst wird auf andere projiziert, die dadurch zu bedrohlichen
Feinden abgestempelt werden, die es aus der Welt zu schaffen gilt. Er selbst
kommt sich dann stark und großartig vor, seine Feinde aber sind für ihn der
letzte Dreck, dessen man sich entledigen muss.
Diese narzisstische Kompensation gibt es nicht nur bei einzelnen Menschen,
sondern auch bei Gruppen. Auf diese Weise lässt sich verstehen, warum gerade
arbeitslose und zukunftslose Jugendliche (...) ein hohes Maß an Ausländerfeindlichkeit
zeigen. Oder warum jeder Nationalismus auf ein Feindbild
angewiesen ist (,,Schurkenstaaten").
Nach R. Funk (2002) unter Bezug auf das neurosenpsychologische
Konzept
von Erich Fromm
 Explosiver Narzissmus: Die Psyche von SelbstmordAttentätern
ist
das Unverstehbare schlechthin. Im Westen wie in islamischen Ländern
gelten die Akteure vielen als Psychopathen, deren Taten absolut nicht nachvollziehbar
sind. Doch so unterschiedlich SelbstmordAttentäter
ihrer sozialen
Herkunft und ihren Lebensbedingungen nach auch sein mögen, so
sehr ähneln sie sich in ihrer narzisstischen Persönlichkeitsstörung.
Zu menschlichen Bomben werden traumatisierte Persönlichkeiten, die es
nicht schaffen, ihr narzisstisches Gleichgewicht mit allgemein üblichen Mitteln
zu erhalten. Sie bewältigen die verstörende Realität weder mit Beziehungen
zu anderen Menschen, noch mit tröstenden Phantasien. Statt dessen
entwickeln sie Ideen von grandioser Überlegenheit und Allmacht. Wo religiöspolitischer
Fanatismus auf diese seelische Störung trifft, keimt der
,,explosive Narzissmus". Die eigene Rechthaberei wird über das Leben
anderer und über die Gesetze gestellt – auch über das Selbstmordverbot des
Korans.
Diese These erklärt schlüssig, warum zu den SelbstmordAttentätern
nicht
nur arme verzweifelte Fanatiker zählen, sondern auch gebildete, gut situierte
Menschen mit Lebensperspektiven. Ihr extremes SchwarzweißDenken
und
ihre Rachephantasien sind Reaktionen auf Kränkungen des Alltags, auf
persönliche Verletzungen und psychische Entwicklungsstörungen.

Quelle: http://www.psychosoziale-gesundheit.net/pdf/faust1_narzissmus.pdf (http://www.psychosoziale-gesundheit.net/pdf/faust1_narzissmus.pdf)

Zitat von: Conni am 14. März 2009, 16:00:02
Ich sehe eher die Person, die so etwas macht:

Conni, man muss das Individuum im Kontext sehen. Die Person kann nur so viel, wie man ihr ermöglicht. "Spinner, Kranke" u.ä. gab, gibt es und es wird es immer geben. SO kannst du das Problem nicht mindern.

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 14. März 2009, 16:10:20

Zitat von: Conni am 14. März 2009, 16:00:02
Ich sehe eher die Person, die so etwas macht:

Conni, man muss das Individuum im Kontext sehen. Die Person kann nur so viel, wie man ihr ermöglicht. "Spinner, Kranke" u.ä. gab, gibt es und es wird es immer geben. SO kannst du das Problem nicht mindern.

Ich weiß, aber allein sämtliche Waffen verbieten, geht auch nicht. Und hat einer ein solche Wut, fühlt sich so gedemütigt, dann kann eben auch ein Auto zur Waffe werden. Daher muss man auch erkennen, welche Personen hier besonders anfällig sind. Und es gibt eben einige Gemeinsamkeiten in der Persönlichkeit solcher Menschen, wo man ansetzen kann.

Ich denke aber, es wird immer ein Restrisiko geben.

Zitat von: Conni am 14. März 2009, 16:15:47Ich weiß, aber allein sämtliche Waffen verbieten, geht auch nicht. Und hat einer ein solche Wut, fühlt sich so gedemütigt, dann kann eben auch ein Auto zur Waffe werden. Daher muss man auch erkennen, welche Personen hier besonders anfällig sind. Und es gibt eben einige Gemeinsamkeiten in der Persönlichkeit solcher Menschen, wo man ansetzen kann.

Es ist aber um einiges leichter, den Zugang zu Waffen massiv zu erschweren, als die Menschheit nach "anfälligen" Persönlichkeiten zu screenen.

Mein einziges Schiessgewehr, das ich je in Händen hatte, war der "Bärentöter", aus Holz geschnitzt.  ;D Das wars dann auch schon, weshalb mein Verständnis für diese Dinger nicht übermäßig ausgeprägt ist.

Zitat von: Achter_ am 14. März 2009, 14:46:17
Naja, zwischen einer 9mm Beretta und einem 30 Pfund Recurve-Bogen gibt es was die Zerstörungswucht angeht einen Unterschied. Nicht nur das, kaum einer der "Helden" in Film und Fernsehen veranstaltet Totschiessen mit Pfeil und Bogen.
Würdest du mit richtig scharfen Feuerwaffen "Sport" treiben, würde ich dich schon fragen warum...

Auch wenn ich mich jetzt in die Nesseln setzte: Dass der Mensch den Umgang mit potentiell gefährlichen und/oder tödlichen Dingen lernt, ist etwas Positives. Das kann man u.a. auch in der abstrakten Form, indem man in einem Schützenverein ist (ich bin es nicht) und lernt, wie man sorgfältig z.B. mit Waffen umgeht. Meins ist das nicht, aber ich würde mich hüten, diese Menschen zu pathalogisieren.
Man kann Gefährdungen solcher Art nicht durch generelle Verbote regeln, sondern nur durch möglichst vernünftige Reglementierungen.

Und wenn keine Pistole da ist, wird eben etwas anderes verwendet. Bastelanleitungen gibt es ja im Internet. Solche Taten werden ja nicht im Affekt begangen, das wird ja vorbereitet. Wenn so ein Durchgeknallter mit dem Auto durch eine Fußgängerzone brettert, ist jegliches Waffenverbot sinnlos ...

Aber beides, Erschwerung des Zuganges zu Waffen UND soziale Maßnahmen dienen der Prävention.

Ich meine nicht, dass man alle Menschen durchscreenen soll, das geht ja auch nicht. In den Schulen aber kann man zumindest diese zu stillen, zurückgezogenen Jugendlichen ohne Freunde uws. erkennen und auf sie zugehen. Nicht nur, um Gewaltexzesse zu verhindern, sondern um eine soziale Integration anzustoßen.

Zitat von: rincewind am 14. März 2009, 16:36:40
Auch wenn ich mich jetzt in die Nesseln setzte: Dass der Mensch den Umgang mit potentiell gefährlichen und/oder tödlichen Dingen lernt, ist etwas Positives. Das kann man u.a. auch in der abstrakten Form, indem man in einem Schützenverein ist (ich bin es nicht) und lernt, wie man sorgfältig z.B. mit Waffen umgeht. Meins ist das nicht, aber ich würde mich hüten, diese Menschen zu pathalogisieren.
Man kann Gefährdungen solcher Art nicht durch generelle Verbote regeln, sondern nur durch möglichst vernünftige Reglementierungen.

Das passt doch.

Zitat von: Conni am 14. März 2009, 16:42:36
Und wenn keine Pistole da ist, wird eben etwas anderes verwendet. Bastelanleitungen gibt es ja im Internet. Solche Taten werden ja nicht im Affekt begangen, das wird ja vorbereitet. Wenn so ein Durchgeknallter mit dem Auto durch eine Fußgängerzone brettert, ist jegliches Waffenverbot sinnlos ...

Aber beides, Erschwerung des Zuganges zu Waffen UND soziale Maßnahmen dienen der Prävention.

Ich meine nicht, dass man alle Menschen durchscreenen soll, das geht ja auch nicht. In den Schulen aber kann man zumindest diese zu stillen, zurückgezogenen Jugendlichen ohne Freunde uws. erkennen und auf sie zugehen. Nicht nur, um Gewaltexzesse zu verhindern, sondern um eine soziale Integration anzustoßen.

Nein, eben nicht.

Dem Rest stimme ich zu.

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 14. März 2009, 16:49:56

Zitat von: Conni am 14. März 2009, 16:42:36
Und wenn keine Pistole da ist, wird eben etwas anderes verwendet. Bastelanleitungen gibt es ja im Internet. Solche Taten werden ja nicht im Affekt begangen, das wird ja vorbereitet. Wenn so ein Durchgeknallter mit dem Auto durch eine Fußgängerzone brettert, ist jegliches Waffenverbot sinnlos ...

Aber beides, Erschwerung des Zuganges zu Waffen UND soziale Maßnahmen dienen der Prävention.

Ich meine nicht, dass man alle Menschen durchscreenen soll, das geht ja auch nicht. In den Schulen aber kann man zumindest diese zu stillen, zurückgezogenen Jugendlichen ohne Freunde uws. erkennen und auf sie zugehen. Nicht nur, um Gewaltexzesse zu verhindern, sondern um eine soziale Integration anzustoßen.

Nein, eben nicht.

Dem Rest stimme ich zu.

Sicher? Und warum nicht?

Zitat von: Conni am 14. März 2009, 16:51:46

Sicher? Und warum nicht?

Ich wiederhole meine obige Frage:

ZitatWie oft kommt es vor, dass jemand, der keinen (leichten) Zugang zu einem Schießprügel hat, solche Untaten begeht?

Dass man auch mit Krücken morden kann, ist mir klar und der Gärtner als Mörder ist Legende. Aber:

Wie oft aber fährt ein Vollkoffer (= angehender Mann) in Mordabsicht in eine Schülergruppe? -  Wie oft läuft ein Vollkoffer (= angehender Mann) mit einem Schießgewehr Amok?

Gegenfrage: hätten diese Leute auch gemordet, wenn sie keine Schusswaffe gehabt hätten?

Der Zusammenhang zwischen "waffentragenden" Berufen/Hobbys und Amoktätern ist belegt. Ich habe in dieser Zusammenfassung des Phämonenes aber nichts gefunden, was Deine Aussage stützt:

http://www.psychosoziale-gesundheit.net/psychiatrie/amok.html (http://www.psychosoziale-gesundheit.net/psychiatrie/amok.html)

Und ich habe mal nach Amokfahrern gegoogelt, da gibt es schon einige. Die Mortalität ist da geringer - zum Glück.

Zitat von: Conni am 14. März 2009, 17:21:15
Gegenfrage: hätten diese Leute auch gemordet, wenn sie keine Schusswaffe gehabt hätten?

Es geht mir nicht darum, was möglicherweise gewesen wäre, wenn ... Ich will einfach nicht zur Kenntnis nehmen, dass wehrlose Menschen (oft genug Kinder) erschossen werden. Ich bin selbst Vater und mag gar nicht daran denken. Hier steht das Rechtsgut Leben gegen das Hobby Schießen oder genauer: Waffenaufbewahren im trauten Heim.

ZitatIch habe in dieser Zusammenfassung des Phämonenes aber nichts gefunden, was Deine Aussage stützt:

Ich schon:
http://www.polizei-nrw.de/lka/stepone/data/downloads/d3/00/00/amoktaten.pdf (http://www.polizei-nrw.de/lka/stepone/data/downloads/d3/00/00/amoktaten.pdf)

Aber darum geht es nicht, ich habe nur gefragt:

ZitatWie oft kommt es vor, dass jemand, der keinen (leichten) Zugang zu einem Schießprügel hat, solche Untaten begeht?

Ich bin für Prophylaxe und nicht nur beim Impfen.

Natürlich geht es um Prävention.

Feuerwaffen gehören nicht in Privathände. Konsens.

Herumballern mit scharfen Waffen ist kein Rechtsgut, was die Gefahr rechtfertigt, die davon ausgeht. Auch Konsens.

Amok kann man damit aber nicht absolut verhindern, es KÖNNEN solche Taten auch auf anderem Wege begangen werden, und niemand weiß, wie solche Typen reagieren, wenn sie keine Knarre haben, vielleicht aber mit einer Axt losziehen. Daher sollte man auch auch persönlichkeitsbedingte Risiken achten. Mehr wollte ich damit nicht sagen.

PS:
Das Erkennen von "Problemschülern", Verhinderung sozialer Ausgrenzung, Förderung des Selbstbewusstsein usw. steht ja auch in Deinem Link bei Prävention. Was anderes habe ich weiter oben ja auch nicht geschrieben.

ZitatWie oft kommt es vor, dass jemand, der keinen (leichten) Zugang zu einem Schießprügel hat, solche Untaten begeht?

Z.B.

1999 in Meißen, da erstach ein Gymnasiast eine Lehrerin

oder:

Zitat8. Juni 2001: Ein 37-Jähriger Japaner ersticht in eine Grundschule in der japanischen Stadt Osaka acht Kinder und verletzt 20 zum Teil schwer.

Der Anteil ist geringer, weil eine Feuerwaffe "effektiver" ist. Und so lange diese so leicht zugänglich sind, werden die verwendet. Wären Feuerwaffen nicht so einfach zugänglich, würde IHMO der Anteil solcher Messerstechereien zunehmen.

Zitat von: Conni am 14. März 2009, 18:17:27

Der Anteil ist geringer, weil eine Feuerwaffe "effektiver" ist. Und so lange diese so leicht zugänglich sind, werden die verwendet. Wären Feuerwaffen nicht so einfach zugänglich, würde IHMO der Anteil solcher Messerstechereien zunehmen.

Kann sein, aber das ist Spekulation, man kann sogar mit bloßen Händen morden. Die spezifische Gefährlichkeit der Schießeisen und die eigentümliche Anziehungskraft dieser Dinger auf manche Menschen (Männer?) machen sie so gefährlich. Aber wie du sagst, man sollte die leichte Zugänglichkeit hintanhalten. Wird aber ohnehin nicht geschehen. Es darf weiter geballert werden, auf dass hier mehr Menschen sterben, als an so mancher Infektionskrankheit.

Genau, wenn man dann noch die "normalen" Morde hinzurechnet ....