Letzte Generation

[Max P]

Ganz ehrlich, diese Art den "Klima-" Vandalismus erinnert mich an das Kraftwerkbombardieren der russen:

Nur dass die ukr. Kraftwerke nicht hinter Schutzglas sind und daher nicht nur symbolisch getroffen werden. Andererseits sind sie auch nicht so unersetzlich wie ein Monet und ihre Zerstörung plus einiger Menschenleben ist lediglich Barbarei ohne den Zusatz "Kultur".

[sailor]

Na noch besser: Da kriegen die Klimakinder gratis Aufmerksamkeit, ohne dass ihr kindliches Süßwarenregal-Tun irgendwelche wirklich heftigen persönlichen Konsequenzen hat. Super Wohlstandsaktivismus^^

[Max P]

Kittstein hat Recht. Eben deswegen befürworte ich das Suppenwerfen auf verglaste Hochkultur schon allein deshalb nicht, weil es entgegen der Intention die bürgerliche Erregung auf den Kulturfrevel lenkt und nach wie vor nicht auf den Klimawandel. 

[Peiresc]

Kittstein hat Recht.

Aber womit genau, da wirst Du Dich nicht festlegen?

[Peiresc]

Da hat er bei dir wohl ins Wespennest gestochen.  

Was denn, bist Du mit Weiss' Ästhetik schon durch? Donnerwetter.

[eLender]

Das Fazit aus dem Video von ,,Breaking lab" ist, der Mensch ist ein unbalanciertes Raubtier das durch seine Kreativität diverse Ressourcen nutzen kann.

Das hört der Bambist und Pandora-Jünger nicht so gerne, aber der Mensch hat (schon in sehr frühen Kulturstufen) böse um sich gehauen. Dass gewisse "Naturvölker" noch etwas kleinere Narben erzeugen, liegt einfach daran, dass die Tools für größere Narben noch nicht erfunden wurden. Ein Blick zurück in die Steinzeit:

Darüber hinaus wird davon ausgegangen, dass der Mensch die größten Megaherbivoren (Elefanten, Nashörner) im nördlichen Eurasien zum Ende der letzten Eiszeit ausgerottet und die überlebenden Tierbestände durch Jagd niedrig gehalten habe (Ausrottungshypothese). Ähnliches gelte für vergleichbare Vegetationsgebiete Nord- und Südamerikas sowie Australiens. Dies habe zu der Ausbreitung von relativ einheitlichen Pflanzengesellschaften geführt, die sich von denen des Pleistozän unterschieden hätten. In Afrika sei die ursprüngliche Großtierfauna dagegen erhalten geblieben (living Pleistocene) und habe großflächig ein vielfältiges Mosaik aus Grasland und Baumbeständen geformt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Megaherbivorenhypothese

Jeder Organismus greift sich so viel wie er kann. Und wenn er sich vergriffen hat, dann schlägt das halt auf ihn zurück. Aber der Mensch ist ja ein Vernunftwesen und hat das alles längst hinter sich gelassen. Er hat ja Kultur

[Peiresc]

Ein Blick zurück in die Steinzeit

Für welche Richtung wird sich die Steinzeit entscheiden?

DER URMENSCH hat zwei Leben: das eine, das er in eigener Person gelebt hat, und das andere, das er in unseren historischen Konstruktionen lebt. Es kann durchaus sein, daß die fehlenden historischen Zeugnisse ihn auf ewig zu diesem Doppelleben verurteilen. Seit wir angefangen haben, die Prinzipien unserer eigenen Gesellschaftsordnung zum Gegenstand einer kontinuierlichen Diskussion zu machen, haben wir immer wieder dazu tendiert, den Menschen der Frühzeit als Schlichter unserer Meinungsverschiedenheiten auf den Plan zu rufen. Um seine Stimme bei der nächsten allgemeinen Wahl wird eifrig geworben.

Ernest Gellner, Pflug, Schwert und Buch. Grundlinien der Menschheitsgeschichte

[sailor]

Hachja, die Historiker und ihre "historischen" Zeugnisse aka Schriftquellen... wie viel auf diese zu geben ist weiss man spätestens seit Tacitus oder Gaius Julius. (Für die Geschichtslaien: Tacitus hat mit seinen Schriften das Germanenbild und Gauis JUlius das Gallierbild maßgeblich geprägt, insbesondere im 19. Jahrhundert. Heute weiss man, dass beide Autoren keine Beobachtungsbeschreibung im Sinn hatten, sondern knallharte politische Kampfschriften verfassten).

[Scipio 2.0]

Ich glaube ich hab gerade etwas den Faden verloren. Wie passen jetzt Historiker in eine Diskussion um Umweltzerstörung welche von nicht industrialisierten Gesellschaften bzw. in ferner Vergangenheit hervorgerufen wurden? Die aufgeführten Beispiele sind ja durch archäologische und naturwissenschaftliche Spuren belegt. (Zumindest meines Wissens nach.)

Es reicht also nicht einfach zu sagen wir müssen zurück zu den Alten, damit sind Probleme mit Umweltzerstörung nicht aus der Welt.

[sailor]

Historiker passen da rein, weil "moralische" Zeugnisse, also Zeugnisse von Motivation, Schuldbewusstsein etc. nicht existieren. Das bedeutet, dass der Steinzeitmensch, der gern als "Vater der Unschuld" bemüht wird, eben genau das nicht sein kann, weil man es nicht beweisen kann. Die Menschen damals hatten handfeste Gründe, ihre Umwelt zu formen... ob nun bewusst oder unbewusst. Und das zieht sich bis heute durch, egal ob die Gründe für das Formen der Umwelt "selbstgemacht" sind oder eben nicht.

Darüber hinaus gibts genug Beispiele für naturgegebene Systemveränderungen ohne den Einfluss von Bewusstsein, invasive Arten gab es immer und diese haben ihre (neue) Umwelt geformt. Insofern ist der moderne Mensch ein Novum, weil er dieses Verhalten JETZT erstmals umkehren will... irgendwie^^

[RPGNo1]

Hachja, die Historiker und ihre "historischen" Zeugnisse aka Schriftquellen... wie viel auf diese zu geben ist weiss man spätestens seit Tacitus oder Gaius Julius. (Für die Geschichtslaien: Tacitus hat mit seinen Schriften das Germanenbild und Gauis JUlius das Gallierbild maßgeblich geprägt, insbesondere im 19. Jahrhundert. Heute weiss man, dass beide Autoren keine Beobachtungsbeschreibung im Sinn hatten, sondern knallharte politische Kampfschriften verfassten).

Kleine Anekdote: Ich habe während meiner Schulzeit Ende der 80er/Anfang der 90er Jahre im Lateinunterricht gelernt, dass Julius Caesar und Tacitus keine historischen Monographien verfasst haben.

Zu Tacitus "Germania" hieß es, dass er die römische Gesellschaft für verweichlicht und korrumpiert hielt und ihnen mit den Germanen einen Spiegel vorhalten wollte.

Caesars "De Bello Gallico" soll eine politische Rechtfertigungsschrift gewesen sein.

[Scipio 2.0]

Insofern ist der moderne Mensch ein Novum, weil er dieses Verhalten JETZT erstmals umkehren will... irgendwie^^

Wofür es ja auch gründe gibt, wenn man den prognostizierten Folgen des Klimawandels glauben darf. Das könnte man dann auch als eine weitere Formung der Umwelt ansehen.   

[PeterPan]

Oh, ich sehe, ich war ein wenig zu knapp. Ich meinte, was Max genau vorschlägt, den Untergang der Menschheit zu verhindern. Den Suppenheinis unterstelle ich keine klare Kennung, aber vielleicht ist er da besser drauf.

Dazu gefällt mir dieser Blog-Artikel von Jo Michell (Associate Professor of Economics UWE Bristol). Die Umwandlung der Wirtschaftsaktivität zu einer weniger energieintensiven Konsumweise. Es geschieht bereits, aber nicht schnell genug.

DO ECONOMISTS NEED TO TALK ABOUT CONSUMPTION?
https://criticalfinance.org/2022/08/02/do-economists-need-to-talk-about-consumption/

Und eine weitere Möglichkeit die seit der Finanzkrise 2007/8 bereits geschieht. Arme Länder bleiben länger energiearm. Die Argumentation "Aber China" fußt ja darauf, dass China nicht mehr energiearm ist. Der Konsum Chinas passt sich den Industrieländern an. Andere Länder werden oft nicht genannt, weil Energieverbrauch und Konsum geringer sind und seit 2007/8 langsamer wachsen. Mit der Finanzkrise hat sich auch die Entwicklung der ärmeren Länder (bis auf China) verlangsamt.

Auch in der EU ist mit der Eurokrise (2010) durch vermehrte Armut der Energieverbrauch nicht weiter gestiegen. Mit Brexit und generell schwächerem Wachstum ist Großbritannien besonders auffällig. Platt gesagt Degrowth geschieht bereits, aber nur bei denen die sich den nicht leisten können und dringend mehr benötigen.

Dazu auch passend wird RCP 8.5. als unwahrscheinlich gesehen, weil unter anderem der Kohleverbrauch zu hoch angesetzt war. In meinen Augen bedeutet, dass eher nur ein Erfolg auf Energiearmut.

Ich glaube ich hab gerade etwas den Faden verloren. Wie passen jetzt Historiker in eine Diskussion um Umweltzerstörung welche von nicht industrialisierten Gesellschaften bzw. in ferner Vergangenheit hervorgerufen wurden? Die aufgeführten Beispiele sind ja durch archäologische und naturwissenschaftliche Spuren belegt. (Zumindest meines Wissens nach.)

In der Klimabewegung wird oft und gerne eine verklärte Natürlichkeit der Vorfahren gesehen, aber es gibt genug Hinweise, dass wir Menschen nicht nachhaltig im Sinne einer strengen Definition sind. Begonnen hat es mit dem Ausschnitt vom IPCC-Bericht von Herrn Freistetters Artikel beim Volksverpetzer. Wobei der Abschnitt kann auch anders gelesen werden. Im Hinblick auf lokale Bedingungen hat die indigene Bevölkerung, die bereits eine neue Nachhaltigkeit erschaffen, einen besseren Blickwinkel über die weitere Entwicklung. Ein wenig wie - am besten kann der Mensch immer noch vor der eigenen Haustür kehren.

Dabei muss ich aber auch sagen, dass stimmt so nicht ganz. Wie am BreakingLabs-Video erwähnt, wandert der Mensch wenn Nachhaltigkeit an einem Ort nicht mehr gewährleistet ist. Die Anthroposphäre steigt auch bei der indigenen Bevölkerung (sonst wären Menschen nie in Europa gelandet). Es werden noch viele Tierarten an den Rand des Aussterbens gebracht und das auch von der indigenen Bevölkerung.

[eLender]

Die aufgeführten Beispiele sind ja durch archäologische und naturwissenschaftliche Spuren belegt. (Zumindest meines Wissens nach.)

Genau, das sind keine historischen Erkenntnisse, da es sich um prähistorische Zeiträume handelt. Der Mensch hat aber Spuren hinterlassen, die eine Rekonstruktion erlauben. Man findet natürlich auch Spuren der menschlichen "Besiedlung" (u.a. Höhlenzeichnungen), aber es ist viel abstrakter. So kann man anhand von Pollenanalysen (und vor allem in deren raum-zeitlichen Veränderungen) sehr viel über die damalige Umwelt herausfinden. Da sind Dinge passiert, die kann man nur durch menschliche Einwirkungen erklären. Der Impakt war schon vor sehr langer Zeit hoch.

[sailor]

Man muss aber auch zugestehen, dass durch die Erschließung fossiler Energie und der Entdeckung der Elektrizität die Verfügbarkeit von Energie derart gestiegen ist, dass der Mensch gar nicht sparen musste. Er war bei Heizen, Licht, Industrie gar nicht mehr auf lokal begrenzte, eventuell nachwachsende Rohstoffe angewiesen... und der Energieüberschuss wurde in die Erschließung/Kultivierung/Ausbeutung neuer Räume gesteckt, mit den bekannten Folgen

Die Klimakrise hat mit den vorherigen Natur- bzw. Biotop-Veränderungen nix mehr gemeinsam. Letztere waren in der Regel lokal/regional begrenzt und führten zu einem neuen Gleichgewicht vor Ort. CO2 macht das ganze jetzt zum zweiten Mal global (die erste globale Emmissionskrise um FCKW konnte reguliert werden, wird gern vergesssen ) und mit einem Stoff, den man nicht so leicht substituieren kann.

Ich finde, dass wir energiebilanziell vieleicht gar keine Einschränkungen netto brauchen... wir müssten nur die Quellen weiter diversifizieren und vor allem auf der Verbraucherseite schauen, wie wir einen ähnlichen Level des Lebensstandards mit weniger Absolut-Energieverbrauch hinbekommen. Da gibts massig Potential.