Die Genderdebatte

[zimtspinne]

(Vom Fischer und seiner Frau)

Dieses Werk ist berühmt-berüchtigt für seine Frauenfeindlichkeit!
Abgelehnt!
Es bleibt bei "Göttin", gerne auch "oh, meine Göttin". 

[Max P]

(Vom Fischer und seiner Frau)

Dieses Werk ist berühmt-berüchtigt für seine Frauenfeindlichkeit!

Das kann man wohl sagen! Dem Fischer sine Fru wurde der Aufstieg in die höchste CEO-Etage typischerweise versagt. Bestenfalls Prokura hätte sie noch bekommen können (Papst oder Kaiser).

[Typee]

Meine Pronomen sind übrigens durchlaucht/hochwürden.

Mehr nicht? So Majestät oder Eminenz oder Serenissima wäre doch ok?

[RPGNo1]

Ich bin momentan auch auf dem Transexpress aufgesprungen, allerdings aus rein akademischen Gründen. Ich bekenne mich zum Transakademiker-ismus.

Ich habe ein anderes Ziel. Ich tendiere zum Transmonetarismus. Ich fühle mich auch ohne das entsprechende Vermögen als eine monetäre Variation aus Arnauld, Gates und Bezos und erwarte, dass diese von mir angenommene Kreditwürdigkeit bei zukünftigen finanziellen Übereinkünften von Behörden und Geschäften entsprechend toleriert wird. 

[zimtspinne]

Meine Pronomen sind übrigens durchlaucht/hochwürden.

Mehr nicht? So Majestät oder Eminenz oder Serenissima wäre doch ok?

Bitte nicht die Anreden durcheinanderbringen.

Mit Adeligkeiten und Päpsten (durchlaucht/hochwürden) hab ich gar nichts am Hut!

Göttin bleibt und dabei in den Staub werfen und keckern (statt Füße küssen).

[zimtspinne]

Ich bin momentan auch auf dem Transexpress aufgesprungen, allerdings aus rein akademischen Gründen. Ich bekenne mich zum Transakademiker-ismus.

Ich habe ein anderes Ziel. Ich tendiere zum Transmonetarismus. Ich fühle mich auch ohne das entsprechende Vermögen als eine monetäre Variation aus Arnauld, Gates und Bezos und erwarte, dass diese von mir angenommene Kreditwürdigkeit bei zukünftigen finanziellen Übereinkünften von Behörden und Geschäften entsprechend toleriert wird. 

Früher nannte man euch Hochstapler!

[eLender]

Meine Pronomen sind übrigens durchlaucht/hochwürden.

ich möchte mit nichts geringerem als "Göttin" angesprochen werden.

Es ist gut, über seine (wahre) Identität öffentlich zu reden und sich dies auch einzugestehen (selbst wenn die eigene/fremde Akzeptanz es schwer machen). Es hat nichts mit einer neuen Mode zu tun, man ist heute einfach nicht mehr so gefangen in gesellschaftlichen Rollen und kann heute viel leichter sein Selbst leben. Vorbei sind die mittelalterlichen Zeiten, in denen noch objektive Umstände eine Selbstdefinition erschwerten - wenn nicht unmöglich machen. Transaristokraten, Transdeisten, Transakademiker und Transmonetaristen sind heute selbstverständliche Lebensmodelle, die der Gesetzgeber aber noch nicht voll akzeptiert und die gesellschaftlich z.T. immer noch diskriminiert werden. Immer diese bösen Antitranspiristen

Es gibt zum Dutch Protocol ganz frisch (vom Sep 2022) auch eine Untersuchung von Michael Biggs, Soziologieprofessor in Oxford.

Das ist genau der Text, den ich hier schon verlinkt hatte und auch gemeint habe. Ich habe es aber bisher nicht geschafft, ihn ganz durchzugehen. Er ist eine Geschichte, wie Wunsch und Wirklichkeit auch in der Wissenschaft die merkwürdigsten Blüten treiben kann.

Ich würde mir das Phänomen nochmal genauer anschauen, habe es bis jetzt noch nicht ganz verstanden.

Das ist wieder ein Baustein in diesem sehr komplexen Gebäude. Verstanden habe ich auch noch nicht viel, nur die ganzen Hinweise, was man alles berücksichtigen muss. Es ist zumindest kaum zu leugnen, dass ein nicht zu unterschätzender Teil der Transitionierenden auch von sexuellen Motiven geleitet ist. Das mag nicht für alle bzw. nur für einen kleinen Teil zutreffen. Aber dieses permanente Leugnen der Aktivisten ("hat nichts mit Sexualität zu tun"), ist offensichtlich nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen gebaut.

Und es ist ein Phänomen, das auch wissenschaftlich schwer erfasst und einzuordnen ist. Man kann ja mal mit Pubmed anfangen (Wikipedia ist zum Teil sehr verzerrend).

Autogynephilia is defined as a male's propensity to be sexually aroused by the thought of himself as a female. It is the paraphilia that is theorized to underlie transvestism and some forms of male-to-female (MtF) transsexualism. Autogynephilia encompasses sexual arousal with cross-dressing and cross-gender expression that does not involve women's clothing per se. The concept of autogynephilia defines a typology of MtF transsexualism and offers a theory of motivation for one type of MtF transsexualism. Autogynephilia resembles a sexual orientation in that it involves elements of idealization and attachment as well as erotic desire. Nearly 3% of men in Western countries may experience autogynephilia; its most severe manifestation, MtF transsexualism, is rare but increasing in prevalence. Some theorists and clinicians reject the transsexual typology and theory of motivation derived from autogynephilia; their objections suggest a need for additional research. The concept of autogynephilia can assist clinicians in understanding some otherwise puzzling manifestations of nonhomosexual MtF transsexualism. Autogynephilia exemplifies an unusual paraphilic category called 'erotic target identity inversions', in which men desire to impersonate or turn their bodies into facsimiles of the persons or things to which they are sexually attracted.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22005209/

[zimtspinne]

Es ist zumindest kaum zu leugnen, dass ein nicht zu unterschätzender Teil der Transitionierenden auch von sexuellen Motiven geleitet ist. Das mag nicht für alle bzw. nur für einen kleinen Teil zutreffen. Aber dieses permanente Leugnen der Aktivisten ("hat nichts mit Sexualität zu tun"), ist offensichtlich nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen gebaut.

Ich würde aber gerne auch unterscheiden zwischen Sexualität als natürlicher/selbstverständlicher Bestandteil und Sexualität als zentrales Element. Oder zentriertes Element?

Buck Angel erwähnt ja auch häufig die Bedeutung von Sexualität im menschlichen Dasein, zB im Kontext der frühen OPs oder der OPs und ihrer Risiken. Er zentriert das aber nicht zum Hauptact. Sozusagen. 

Versteht man, was ich meine?

Jedenfalls ist das Tragen von Frauenkleidern, Frisuren und Makeup (keine Ahnung, wie genau das ausgelebt wird, muss das dann erstmal lesen) eher so ein 24/7-Ding wie für manche Paare BDSM oder andere Spielarten. Auch wenn die nicht 24/7 im acting sind, sind sie doch immer drin im Geschäft. Weiß gerade nicht, wie ich das besser erklären kann.
Es hat dann auch nicht rund um die Uhr mit Sex(ualität) zu tun, dennoch ist das Muster, Machtgefälle usw immer dabei. Find ich ja völlig verstörend, aber wers so haben möchte, warum nicht.

Find es auch schwer, das allein schon gedanklich auseinanderzusortieren bzw klare Abgrenzungen zu finden.

Und gibt es dann nun auch bei Frauen bzw Transmännern? Ich denke eher nicht.
Obgleich Frauen auch Fetische haben können, jedoch sich als Männer kleiden zur sexuellen Stimulation o.ä.? Hab ich noch nie gehört oder gesehen.
Wie kommt das denn, dass es dieses Phänomen bis Störung fast nur bei Männern gibt?
Eigentlich war es doch quer durch die Menschheitsgeschichte viel erstrebenswerter, ein Mann zu sein? Oder zumindest so auszusehen...
Aber auch ein faszinierendes Thema. Auch, weils so schwer zu fassen und begreifen ist.


An die Transgötter wagst du dich wohl noch nicht so recht ran!?
Na, verständlich, Gottheiten sind ja hier ungefähr das, was für den Teufel Weihwasser ist. 

[Typee]

An die Transgötter wagst du dich wohl noch nicht so recht ran!?

Ach was, da waren die alten Griechen schon weiter, siehe Hermaphroditos. Bei dem half das Wünschen übrigens ganz gut.

[eLender]

Versteht man, was ich meine?

Hm, vll. weil man unter Sexualität verschiedene Sachen / Ebenen versteht. Es fängt ja mit den Bienchen und den Blümchen der elementarsten Definition an: dem Verschmelzen von Ei- und Spermazelle. Alles, was davor passiert, ist sekundär

Sexuelle Orientierung ist ja schon mal ein guter Anfang. Damit es zur Zellfusion kommt, ist eine gegengeschlechtliche Attraktion nicht verkehrt. Aber das gibt es doch alles auch ohne den Akt, also kann man auch gleichgeschlechtlich orientiert sein. Da kommt zwar (in aller Regel) keine Zellfusion zustande, aber es ist doch eine sexuelle Orientierung mit den entsprechenden romantischen Gefühlen.

Wenn ein Mann sich in Frauenkluft hüllt, soll er dadurch erregt werden können (klappt bei mir nicht wirklich, aber vll. habe ich das Korsett einfach zu eng geschnürt ). Da spricht man doch auch von sexueller Erregung. Die ganze Spielchen dienen doch auch der Erregung (wie auch immer die aussehen mag). In dem von mir oben verlinkten Text (schon im Abstract) wird das ganz gut definiert.

Das sind - denke ich - einfach Antennen im Hirn, die auf bestimmte Signale reagieren und dann irgendwelche Zentren aktivieren. Bei manchen Menschen sind die Frequenzen, auf denen diese Antennen lauschen, etwas anders, als bei anderen Menschen. Es handelt sich nicht um Sex im ganz strengen Sinn, aber es gehört zu den ganzen Spielchen drumherum. Man sagt dann einfach "sexuell", weil das irgendwie zu dem Komplex gehört. Glaubsch.

Warum und ob ein Mann aus reinen Gründen der sexuellen Erregung permanent zur Frau werden will, habe ich damit natürlich nicht erklärt. Bin auch grad müde

[Gefährliche Bohnen]

Ich würde mir das Phänomen nochmal genauer anschauen, habe es bis jetzt noch nicht ganz verstanden.

Das ist wieder ein Baustein in diesem sehr komplexen Gebäude. Verstanden habe ich auch noch nicht viel, nur die ganzen Hinweise, was man alles berücksichtigen muss. Es ist zumindest kaum zu leugnen, dass ein nicht zu unterschätzender Teil der Transitionierenden auch von sexuellen Motiven geleitet ist. Das mag nicht für alle bzw. nur für einen kleinen Teil zutreffen. Aber dieses permanente Leugnen der Aktivisten ("hat nichts mit Sexualität zu tun"), ist offensichtlich nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen gebaut.

Und es ist ein Phänomen, das auch wissenschaftlich schwer erfasst und einzuordnen ist. Man kann ja mal mit Pubmed anfangen (Wikipedia ist zum Teil sehr verzerrend).

Autogynephilia is defined as a male's propensity to be sexually aroused by the thought of himself as a female. It is the paraphilia that is theorized to underlie transvestism and some forms of male-to-female (MtF) transsexualism. Autogynephilia encompasses sexual arousal with cross-dressing and cross-gender expression that does not involve women's clothing per se. The concept of autogynephilia defines a typology of MtF transsexualism and offers a theory of motivation for one type of MtF transsexualism. Autogynephilia resembles a sexual orientation in that it involves elements of idealization and attachment as well as erotic desire. Nearly 3% of men in Western countries may experience autogynephilia; its most severe manifestation, MtF transsexualism, is rare but increasing in prevalence. Some theorists and clinicians reject the transsexual typology and theory of motivation derived from autogynephilia; their objections suggest a need for additional research. The concept of autogynephilia can assist clinicians in understanding some otherwise puzzling manifestations of nonhomosexual MtF transsexualism. Autogynephilia exemplifies an unusual paraphilic category called 'erotic target identity inversions', in which men desire to impersonate or turn their bodies into facsimiles of the persons or things to which they are sexually attracted.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22005209/

Ich finde das total spannend - ich würde gern verstehen, was wirklich hinter diesem "Transsein" steckt.
Bisher hatte ich auch noch keine Zeit mir mal wirklich Studien dazu anzugucken, aber ich versuche mal wiederzugeben, was ich mir bisher quasi per Triangulation angelesen habe bzw. welche Vermutungen sich für mich daraus vorläufig ergeben (aus dem Gedächtnis, daher Angaben ohne Gewähr. Sollte ich dazu kommen, suche ich vllt. noch mal die Quellen raus). Nicht nur zu Autogynephilie, sondern allgemein zu Transidentität.

Also Autogynephilie-"Erfinder" Blanchard hat sich v.a. mit Transfrauen beschäftigt. Bei denen gibt es laut ihm zwei Typen, den homosexuellen und den heterosexuellen. Der homosexuelle Typus hat sein Outing typischerweise schon früh im Leben und fällt meist schon in frühester Kindheit durch "Mädchenhafigkeit" auf. Sexuelles Interesse besteht dann ab Pubertät ausschließlich an Männern. Die Annahme zur Genese der Geschlechtsinkongruenz in diesen Fällen, die ich dazu bisher hauptsächlich aus TERF-Kreisen vernommen habe, lautet, dass diese Transfrauen in den allermeisten Fällen ganz "normale" schwule Männer geworden wären, wenn man sie in ihrer geschlechteruntypischen Art einfach hätte sein lassen, wie sie wollen. Durch internalisierte Homophobie und/oder Misogynie sind sie aber der Überzeugung, dass sie im falschen Körper geboren wurden.
So genau weiß das zwar vermutlich keiner, aber ich finde das als Hypothese durchaus legitim.

Zum einen ist mir bisher bei den Fallgeschichten, die man so aus Dokumentationen kennt, aufgefallen, dass die betroffenen Jungs oft aus einem konservativen Umfeld kommen (oft irgendwelche religiösen Familien aus den USA). Da wird dann beispielsweise berichtet, dass zunächst versucht wurde, den Jungen das Mädchenhafte abzutrainieren  aus Angst davor, einen schwulen Sohn zu haben o.ä.. In solchen Fällen kann man sich schon vorstellen, dass einem Jungen, dem eingebläut wird, dass Jungen nicht mit Puppen spielen, bei passender Persönlichkeitsstruktur zu der Überzeugung gelangen, sie seien dann wohl offenbar keine Jungen, sondern Mädchen.

Außerdem würde diese Hypothese auch plausibel erklären, warum diese sehr früh einsetzende Geschlechtsinkongruenz hauptsächlich Jungen betrifft: Geschlechteruntypisches Verhalten ist bei Mädchen gesellschaftlich deutlich akzeptierter. Das Tomboy-Mädchen ist cool und stark und emanzipiert, der mädchenhafte Junge ist es nicht.

Der zweite Typus ist der heterosexuelle. Diese Transfrauen haben ihr Outing oft erst spät/später im Leben und das sexuelle Interesse besteht hauptsächlich an Frauen. Dieser Typus startet z.B. mit gelegentlichem Crossdressing  mit sexuellem Hintergrund ab Pubertät. Wenn ich mich recht erinnere, schreibt Blanchard irgendwo, dass sich das Crossdressing irgendwann quasi "verselbständigt" und zu einem über das rein fetischhafte hinausgehenden Überzeugung, in Wirklichkeit eine Frau zu sein, entwickelt. (Oder so ähnlich, muss ich nochmal raussuchen).
Auch hier wäre der Start als Fetisch bzw. Paraphilie eine plausible Erklärung für das Geschlechterverhältnis, das solange deutlich auf der männlichen Seite lag: Paraphilien sind bei Frauen deutlich seltener.

Soweit die Thesen zur Geschlechtsdysphorie bei Männern/Transfrauen. Es gibt aber auch Kritik an Blanchard. So wird ihm zum Beispiel vorgeworfen, keine weibliche Kontrollgruppe bei seinen Studien zur Autogynephilie gehabt zu haben. Die Kritiker behaupten  spätere Studien hätten gezeigt, dass Frauen zu über 90 Prozent selbst als autogynephil gelten müssten. Ich meine mich zu erinnern, von Blanchard irgendwo die gegenteilige Behauptung gelesen zu haben. Müsste man mal überprüfen.

Ich hatte hier irgendwo schonmal ein Video/einen Essay einer Transfrau mit einer kritischen Rezeption der Autogynephilie verlinkt. Sicher kann man daran auch einiges kritisieren, aber sie hat ein paar Einwände, die das ganze m.E. dennoch in ein etwas
differenzierteres Licht rücken. Hier nochmal der Link zum Transkript:


https://www.contrapoints.com/transcripts/autogynephilia

Interessant fand ich z.B. die Darstellung ihres eigenen "Falls" (Teil 6 in dem verlinkten Text - tl;dr-Warnung - ich hätte draus zitiert, aber komme zur Zeit so schlecht dazu  vom Rechner aus zu schreiben und zitieren mit Smartphone ist eine Qual)

Ist das Autogynephilie oder nicht auch zum Teil normale weibliche Sexualität? Die Grenzen scheinen da auch etwas zu verschwimmen. Menschen sind halt kompliziert.

Mein Eindruck: vermutlich liegt Blanchard zumindest zum Teil richtig, aber die Realität ist wie so oft etwas komplexer. Ich denke, Geschlechtsinkongruenz ist so eine vielschichtige Sache, da spielen einfach so viele Faktoren eine Rolle - Sexualität, Gesellschaftliche Aspekte, Persönlichkeitsmerkmale etc - dass sich auch die Genese vermutlich nicht nur auf zwei ganz klar abgrenzbare Ursachen beschränkt.

Ich habe mal einen Sexualtherapeuten dazu gefragt, weil ich wissen wollte, welchen Stellenwert diese Theorie in der Praxis heutzutage tatsächlich hat. Ist ja nun schon ein bisschen älter diese Forschung. Mein Eindruck war, dass sie nicht wirklich in Mode ist. (O-Ton: "Ja, es gibt so alte Hypothesen" - näher drauf eingegangen ist er aber nicht). Paraphilien sind ja auch mehr und mehr aus dem Rampenlicht der psychischen Störungen rausgerückt, weil der Krankheitswert ja  durchaus fragwürdig ist, solange kein intrinsischer Leidensdruck besteht oder andere gefährdet werden. Allerdings konnte ich nicht so richtig in Erfahrung bringen, ob es andere Erklärungsmodelle zu den Ursachen gibt (man wisse es einfach nicht.)

Zu Frauen mit Geschlechtsinkongruenz bzw. Transfmännern ggf. später nochmal was.

[RPGNo1]

"Geboren im falschen Körper - Genderdysphorie bei Kindern und Jugendlichen"

Kaum ein Thema wird gegenwärtig so intensiv diskutiert wie die Transsexualität. Immer mehr Kinder äußern das Gefühl, im falschen Körper zu stecken, immer häufiger wird der Wunsch geäußert, das Geschlecht zu wechseln. Bei den allermeisten Kindern und Jugendlichen erweist sich die Genderdysphorie aber als ein Übergangsphänomen. Das verweist darauf, wie vorsichtig vorgegangen werden muss, wie wichtig Beratung, Unterstützung, Therapie sind. Die Genderdysphorie wird in diesem Buch von führenden Fachleuten aus medizinischer, psychologischer und pädagogischer, philosophischer und sozial-ethischer Perspektive betrachtet. Fallberichte und Erfahrungen von Betroffenen ergänzen diese Ausführungen.

https://shop.kohlhammer.de/geboren-im-falschen-korper-41238.html#147=19

Ich habe mal einen Blick in die Leseprobe geworfen und auch die Autoren gegoogelt. Mein erster subjektiver Eindruck ist, dass man rational an ein Thema herangehen will, welches in den Medien immer wieder für Aufregung sorgt, und wichtige Fragen aufwirft, ohne jedoch auf Polemik und/oder gehässige Attacken zu verfallen, wie es in rechtsgerichteten und reaktionären Kreise gerne der Fall ist.

Trotzdem ist die Aufregung bei einigen in der Tranaktivistenszene groß. Eine kritisch-rationale Evaluierung wird nicht akzeptiert. Die "gefühlte Wahrheit" ist Trumpf.

[RPGNo1]

Zum einen ist mir bisher bei den Fallgeschichten, die man so aus Dokumentationen kennt, aufgefallen, dass die betroffenen Jungs oft aus einem konservativen Umfeld kommen (oft irgendwelche religiösen Familien aus den USA). Da wird dann beispielsweise berichtet, dass zunächst versucht wurde, den Jungen das Mädchenhafte abzutrainieren  aus Angst davor, einen schwulen Sohn zu haben o.ä.. In solchen Fällen kann man sich schon vorstellen, dass einem Jungen, dem eingebläut wird, dass Jungen nicht mit Puppen spielen, bei passender Persönlichkeitsstruktur zu der Überzeugung gelangen, sie seien dann wohl offenbar keine Jungen, sondern Mädchen.

Siehe Iran: Homosexualität ist unter Strafe gestellt. Geschlechtsanpassende Operationen oder Hormonbehandlungen jedoch sind ohne Probleme möglich, weil Ayatollah Khomeini eine entsprechende Fatwa erlassen hatte, die auch von seinem Nachfolger Chamenei bestätigt wurde. Es gibt betätigte Berichte, dass eine Reihe von Personen, die im Iran offiziell als trans gelten in Wirklichkeit homosexuell sind.

[Gefährliche Bohnen]

Zum einen ist mir bisher bei den Fallgeschichten, die man so aus Dokumentationen kennt, aufgefallen, dass die betroffenen Jungs oft aus einem konservativen Umfeld kommen (oft irgendwelche religiösen Familien aus den USA). Da wird dann beispielsweise berichtet, dass zunächst versucht wurde, den Jungen das Mädchenhafte abzutrainieren  aus Angst davor, einen schwulen Sohn zu haben o.ä.. In solchen Fällen kann man sich schon vorstellen, dass einem Jungen, dem eingebläut wird, dass Jungen nicht mit Puppen spielen, bei passender Persönlichkeitsstruktur zu der Überzeugung gelangen, sie seien dann wohl offenbar keine Jungen, sondern Mädchen.

Siehe Iran: Homosexualität ist unter Strafe gestellt. Geschlechtsanpassende Operationen oder Hormonbehandlungen jedoch sind ohne Probleme möglich, weil Ayatollah Khomeini eine entsprechende Fatwa erlassen hatte, die auch von seinem Nachfolger Chamenei bestätigt wurde. Es gibt betätigte Berichte, dass eine Reihe von Personen, die im Iran offiziell als trans gelten in Wirklichkeit homosexuell sind.

Ja, das ist schon denkwürdig.

Auch passend dazu:
https://www.emma.de/artikel/oskars-kleid-die-wahre-geschichte-340039

[Gefährliche Bohnen]

Im weiteren Sinne zum Thema Relevanz und Auswirkung im realen Leben: Mal wieder ein Beispiel dafür, welche Rolle auch die Medien spielen, um ordentlich die Fronten zu verhärten bei dem Thema (hier Gendern in der Sprache):

Meldung im Stern:
https://www.stern.de/familie/berlin-macht-schulen-genderneutral---kein--er--und--sie--mehr-im-zeugnis-33089754.html

Bislang wurden Schüler auf Zeugnissen in Berlin mit Pronomen beurteilt. Damit soll bald Schluss sein: Statt "er" oder "sie" taucht auf den Zeugnissen dann nur noch eine geschlechtsneutrale Formulierung auf.

Was eigentlich passiert:
https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2023/01/berlin-schulzeugnisse-formulare-geschlechterneutral.html

Schulzeugnisse in Berlin können ab Sommer auch geschlechtsneutral formuliert werden. So kann künftig auf die bislang vorgegebene Formulierung "Sie/Er" verzichtet werden[...]
Stattdessen wird es in den vorformulierten Sätzen einen Platzhalter geben, in den das Personalpronomen oder auch der Vorname – beziehungsweise in höheren Klassenstufen der Nachname – eingetragen werden kann. So heißt es beispielsweise statt "Sie/Er ist im kommenden Schuljahr Schülerin/Schüler der Jahrgangsstufe _" ab dem Sommer "_ rückt im kommenden Schuljahr auf in die Jahrgangsstufe _".[...]