Piratenpartei und Homöopatie

[Belbo zwei]

So, da bin ich mal gespannt ob das beim nächsten BPT der Piraten in Bochum abgestimmt wird....

https://lqfb.piratenpartei.de/lf/initiative/show/5066.html

Letzter Entwurf vom 26.10.2012 um 23:56 Uhr · Kurz-Link: lfpp.de/i5066
Der Bundesparteitag möge beschließen folgenden Text in das Wahlprogramm an geeigneter Stelle aufzunehmen:
Die Piratenpartei setzt sich für einen Ausschluss homöopathischer Behandlungen aus dem Leistungskatalog der Gesetzlichen Krankenkassen ein.
Private Zusatzversicherungen zur Erstattung homöopathischer Behandlungen sollen weiterhin möglich bleiben.
Begründung:
Der Leistungskatalog nach SGB V regelt die Leistungen der Gesetzlichen Krankenversicherungen und damit die Kostenübernahme.
Es gibt bisher keine nachgewiesene Wirkung von homöopathischen Medikamenten, sowie keinen medizinischen Nutzen.
Die Kostenübernahme verursacht überflüssige Ausgaben, die gespart werden können.
Die Allgemeinheit für nicht wirksame Behandlungen aufkommen zu lassen, widerspricht dem solidarischen Grundgedanken der Gesetzlichen Krankenversicherung.
Dem Patienten wird trotzdem, über eine private Zusatzversicherung, die Freiheit gegeben, sich homöopathisch behandeln zu lassen.

....die Esoteriker und sonstig Schwurbler in der Partei sind narürlich in heller Aufregung:

https://news.piratenpartei.de/showthread.php?tid=245645

...sehr lustig, einer belegt die Wirksamkeit mit einem Artikel der Carstensstiftung in dem steht:

Das Grundkonzept der Homöopathieforschung, die Wirksamkeit der Homöopathie an der isolierten Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel festzumachen, muss insgesamt als gescheitert angesehen werden.........

und

"7 Schlussfolgerungen
Legt man heutige Standards zugrunde, so muss man die methodische Qualität der Studien zur Wirksamkeit homöopathischer Medikamente in den meisten Fällen als nicht besonders hoch bewerten. Verschiedene grundlegende Kriterien, an denen die Zuverlässigkeit einer Studie gemessen wird, sind oft nicht eingehalten, ein Phänomen, das aber im Übrigen auch auf viele konventionelle Studien zutrifft.
Dennoch lässt sich unzweideutig behaupten, dass eine homöopathische Behandlung die Gesundheit von Patienten günstig beeinflussen kann. Ein Großteil dieser positiven Effekte ist aber möglicherweise nicht auf reine Arzneimitteleffekte zurückzuführen, sondern auf sogenannte Kontexteffekte, also Effekte, die aus der speziellen Behandlungssituation und dem Behandlungsumfeld resultieren. Hierzu zählen auch Effekte der spezifischen homöopathischen Anamnese."

[zwingenberger]

Was zeichnet denn eine spezifische homöopathische Anamnese aus? Mitleidiges Kopfnicken mit hängenden Mundwinkeln? 

Näh, da fühl' ich mich so unangenehm eingeseift.

[P.Stibbons]

@ zwingenberger:

Das hat mit der homöopathischen Konstitutionslehre zu tun - eine Art psychosomatische Sicht auf das Individuum, jedoch angelehnt an einen langen Katalog von Beobachtungen, nach denen im Anamnesegespräch der Konstitutionstyp des Patienten bestimmt wird, auf den dann wiederum die homöopathischen Mittel abgestimmt werden sollten:

Homöopathie

In der klassischen Homöopathie wird eine Konstitutionsbehandlung angewandt, wenn ein Mensch ,,von Grund auf therapiert" werden soll. Dazu wird ihm nach entsprechender Anamnese ,,sein" Konstitutionsmittel gegeben. Um das zum jeweiligen Heilungsuchenden passende Konstitutionsmittel finden zu können, soll der Therapeut das Gesamterscheinungsbild eines Menschen (körperliche, geistige und seelische Merkmale) erfassen.

Die Konstitutionsbehandlung ist aus Sicht der Homöopathen dann angesagt, wenn die Diagnose ergibt, dass ein Patient chronisch krank ist oder die jeweilige Lebens-Situation eine umfassende Therapie erfordert. Dazu muss die Gesamtheit der Symptome erfragt und dokumentiert werden. Das geschieht in einer etwa 90- bis 180-minütigen Anamnese (einer Fallaufnahme). Ziel dabei ist es das ,,Simillimum"" zu finden, das individuelle Mittel, das von seiner Charakteristik her dem Charakter des Heilungsuchenden am ähnlichsten ist. Zu folgenden Komplexen wird die Therapeutin, der Therapeut in aller Regel Fragen stellen:

    Vorhandensein ernsthafter Krankheiten in der Familie
    Bisher aufgetretene Krankheiten der Patientin/des Patienten
    Gemüts- und Wesenssymptome
    Besondere, individuelle, auffällige Symptome
    Allgemeinsymptome (z.B. Essensvorlieben, -abneigungen, Schlafgewohnheiten, Verdauung, Temperaturempfinden etc.)
    Lokalsymptome und ihre Modalitäten (wann, wie, wo, wie oft), z.B. Hautveränderungen, Kopfschmerzen, Rückenschmerzen, Zahnprobleme etc.)

Auch nonverbale Charakteristika werden notiert. Der Therapeut achtet auf Mimik, Gestik, Augenausdruck, Art sich zu kleiden. Die individuellen Symptome der Anamnese werden bei der so genannten ,,Repertorisation" nach ihrer Wichtigkeit geordnet. In den vergleichbaren Rubriken im Repertorium finden sich die in frage kommenden homöopathischen Mittel.

Ist das passende Mittel gefunden, muss dann die Potenz und die dazugehörige Dosis festgelegt werden. Da sich im Zuge der (in jedem Falle längere Zeit, oft Jahre dauernden) Konstitutionsbehandlung auf Grund des Wirkens des Mittels die Konstitution verändern kann oder sich vielmehr verändert, kann im Laufe des Lebens das zu verordnende ,,Simillimum" sich ändern. Deshalb wird in regelmäßigen Abständen eine erneute längere Sprechstunde für nötig erachtet. Ansonsten sind kürzere Konsultationen von 20 bis 40 Minuten im Quartalsabstand üblich.

Von daher ist die Geschichte mit den massenproduzierten Glaubuli ohnehin nicht "klassische" Homöopathie.
Die von mir unterstrichenen Passagen signalisieren aber das Potential für langfristige Kundenbindung...

Dazu auch gestern in der Stern-TV-Sendung Prof. Köbberling:

http://www.stern.de/tv/sterntv/streitthema-homoeopathie-hilfe-oder-humbug-1913795.html
...Dem gegenüber steht die Meinung von Forschungsexperte Johannes Köbberling. Für ihn gibt es keine Wirkung ohne wissenschaftlichen Beweis und er betont, dass die Studien der Homöopathie lediglich Beobachtungsstudien seien. Für Köbberling steht fest, dass in den Mitteln nichts mehr enthalten ist und ein therapeutischer Effekt lediglich auf die intensiven und langen Gespräche zurückzuführen sei, die der Homöopath mit dem Patienten führe. "Es kann nicht eine spezifische Wirksamkeit der Substanz sein, denn die Substanz ist nicht mehr da. Und wenn dann in so geringer Konzentration, dass ausgeschlossenen ist, dass eine Wirkung am Körper entsteht." ..

[zwingenberger]

@ P.Stibbons:

Danke, so klar war mir das noch nicht, schließlich habe ich auch nützlichere Dinge zu lesen, als diesen Unfug.

Das alles bestätigt mein Urteil über die Homöopathie: sie funktioniert nur in einer Traumwelt, in der Wunschbedingungen herrschen und wo es per definitionem keinerlei Fehlerquellen geben kann. So etwas beispielsweise:

Gemüts- und Wesenssymptome
    Besondere, individuelle, auffällige Symptome
    Allgemeinsymptome (z.B. Essensvorlieben, -abneigungen, Schlafgewohnheiten, Verdauung, Temperaturempfinden etc.)
    Lokalsymptome und ihre Modalitäten (wann, wie, wo, wie oft), z.B. Hautveränderungen, Kopfschmerzen, Rückenschmerzen, Zahnprobleme etc.)

Auch nonverbale Charakteristika werden notiert. Der Therapeut achtet auf Mimik, Gestik, Augenausdruck, Art sich zu kleiden. Die individuellen Symptome der Anamnese werden bei der so genannten ,,Repertorisation" nach ihrer Wichtigkeit geordnet.

sind perfekte Projektionsflächen für Marotten des Behandlers, in denen jeder erdenkliche bias seinen Platz findet.

Bewahre, dass so etwas in einem politischen Programm Platz findet!

[Belbo zwei]

Bewahre, dass so etwas in einem politischen Programm Platz findet!

"Die Piratenpartei setzt sich für einen Ausschluss homöopathischer Behandlungen aus dem Leistungskatalog der Gesetzlichen Krankenkassen ein."

Das Gegenteil ist ja Inhalt des Antrages!

[anka]

So, da bin ich mal gespannt ob das beim nächsten BPT der Piraten in Bochum abgestimmt wird....

Da es mehrere hundert Anträge gibt, wird so ein kleiner wohl leider nicht dran kommen.

Es gibt aber noch einen Antrag zur Evidenzbasierten Medizin, dem ich größere Chancen einräume, dranzukommen, da er im Rahmen eines breiteren Gesundheitsprogramms gestellt ist.

http://wiki.piratenpartei.de/Antrag:Bundesparteitag_2012.2/Antragsportal/PA395

[Belbo zwei]

So, da bin ich mal gespannt ob das beim nächsten BPT der Piraten in Bochum abgestimmt wird....

Da es mehrere hundert Anträge gibt, wird so ein kleiner wohl leider nicht dran kommen.

Es gibt aber noch einen Antrag zur Evidenzbasierten Medizin, dem ich größere Chancen einräume, dranzukommen, da er im Rahmen eines breiteren Gesundheitsprogramms gestellt ist.

http://wiki.piratenpartei.de/Antrag:Bundesparteitag_2012.2/Antragsportal/PA395

Zumal ja hier gerne mal der ein- oder andere Pirat gebasht wird man auf das dazugehörige Liquid-Feedback verweisen muss, die AG Skeptische Piraten ist ja auch schon am werkeln...
Grundsatzprogrammantrag - Evidenzbasierte Medizin

Die Piratenpartei steht für einen rationalen und wissenschaftlichen Umgang mit allen Problemfeldern der Politik. Die Piratenpartei setzt sich dafür ein, dass versorgungsrelevante Entscheidungen auf dem Gebiet der Gesundheitspolitik nach umfangreichen Recherchen in den verfügbaren Quellen des Wissens getroffen werden.

Ja: 470 (95%) · Enthaltung: 21 · Nein: 25 (5%) · Angenommen

[Belbo zwei]

Wobei Uwe Krüger Winands weiter mit unschlagberer Logik die Homöopatie erklärt.
Ist es unwissenschaftlich aus dem Unsinn den er hier generiert auf die Qualität seiner Argumente bei BGE Freigeld und Zinsen zu schliessen?
Hat er sich das selber ausgedacht oder hat er das bei einem unserer Kliienten abgeschrieben?
https://news.piratenpartei.de/showthread.php?tid=245645&pid=1308442&mode=threaded#pid1308442

Ich habe behauptet, das Homöopathie eine Frage an den Körper ist, die der Körper beantworten kann aber nicht beantworten muss.
Und: Nicht jeder Mensch beantwortet die Frage: Wird die Piratenpartei bei der Bundestagswahl die 5% Hürde schaffen mit "Ja"

Somit ist bei Homöopathie keine einheitliche Zwangsantwort des Körpers möglich.
Diese "einheitliche Zwangsantwort" ist auch in der allopathischen Medizin nicht gegeben.
Aber, bei der allopatischen Medizin ist der Körper gezwungen zu Antworten.
Es wird also keine Frage an den Körper gestellt (und schon gar nicht die richtige Frage) sondern es wird eine Antwort erzwungen.
Und solange die Körper mit einer bestimmten statistischen Wahrscheinlichkeit die gewünschte - aber erzwungene - Antwort geben, solange gilt ein Mittel als wirksam.
Die "erzwungene Antwort" bei Penicillin Verabreichung z.B. bedingte, das die antwortenden Körper mit einem unselektiven (breit gefächerten) Bakteriensterben antworten.
Doch die Bakterien und Virenstämme wurden gegen das "Medikament" resistent und jetzt fällt die gewünschte Antwort des Körpers aus.
Die unerwünschte Antwort - der Verlust der lebenswichtigen Darmflora z.B. - bleibt erhalten.

So reagiert der Körper auf Zwang. Kennst Du eine allopathische Medikamentation, die so wirkt, wie ein Körper selbstregulierend / selbstheilend wirksam ist?
Dann nenne sie jetzt.

Allopathische Medikamentation hat
- wegen dem "Antwortzwang" (hoher Dosis)
- der "falschen" Art der Frage (Befehl an den Körper)
nur bedingt Wirkung aber _immer_ eine wie auch geartete "Nebenwirkung" . Ein sehr schlimmer Fall war Contagan. Im übrigen steht nicht ohne Grund in dem Beipackzettel unter "zu Risiken und Nebenwirkungen" eine Menge gesundheitlich unerfreuliches Zeugs.
Trotz des Wirkungszwanges (der auch ausschließliche Nebenwirkung bedeuten kann) ist allopathische Medikamentation nicht eindeutig stärker "leidensvermindernder" oder "lebenserhaltender" als Homöopathie.
Dem Antwortzwang geschuldete "Erprobungsphasen" allopathischer Medikamente werden im Ausland vorgenommen.
Dort "kosten" diese Erprobungen angeblich weniger Geld. Ich bin der Meinung, das auch die leichtere Entsorgungen der "Fehler" = Opfer "unauffälliger" (mit geringeren finanziellen - oder "Imageschäden" für die Pharmabranche ist. Darin liegt wohl der Grund für diese menschenverachtende Praxis der allopathischen Medikamentenentwickler.

Homöopathie hat diese Fehlwirkung = Opfer nicht, denn ein homöopathisches Medikament erzwingt keine Antwort des Körpers.

Doch ebenfalls gilt: beide Medikamentationsarten - sowohl die Homöopathie als auch die Allopathie - _garantieren_ einen Behandlungserfolg nicht.
Doch bei homöopathischer Fehlbehandlung (falsche Frage an den Körper) treten keine lebensbedrohlichen Antworten des Körpers auf.

Der Schaden aus homöopathischer Fehl-Medikamentation ist bedeutend geringer als der Schaden der angeblich Evidenz basierenden "wissenschaftlichen" allopathischen Medizin.

Warum ist allopathische Medikamentation eine Medizin, die im Leistungskatalog bleiben sollte und homöopathische Medikamente sollen entfernt werden? Wegen des "Wirksamkeitsbeweises"?

Unterscheiden sich beide Medikamentationsarten in Ihrem Freiheitsgrad, so wähle _ich_ die Medikamentation, die dem Patienten einen höheren Freiheitsgrad gewähren kann und stelle gleichzeitig sicher, das keine wirtschaftliche / finanzielle Benachteiligung der Kassenmitglieder entsteht.

Das wäre wirklich kein Aushängeschild für die Piratenpartei. In der Nähe von Begriffen wie "individueller Freiheit / informeller Selbstbestimmung und gesellschaftlicher Teilhabe" macht ein dermaßen in die Freiheit des Einzeln eingreifender Wahl Programmpunkt eine sehr schlechte Figur.
IMO liegt in der "Nebenwirkung" dieses Punktes vom Wahlprogramm mehr Schaden als Nutzen für die Piratenpartei.

[bayle]

So reagiert der Körper auf Zwang. Kennst Du eine allopathische Medikamentation, die so wirkt, wie ein Körper selbstregulierend / selbstheilend wirksam ist?
Dann nenne sie jetzt.

Das ist ja nun ein Klasse-Beispiel für das Dunning-Kruger-Phänomen.
"Mit vielen Worten sagt er nix und doch so viel über sich" (Matthias Richling)

[Belbo zwei]

Wobei auch Uwes Vorstellungen zur Demokratie durchaus originell sind....

ukw schrieb:
    Piratig wäre es eine Volksabstimmung zu fordern. "Homöopathie erstatten
    oder nicht erstatten"
    Wenn nur 5% der Solidargemeinschaft dafür ist Homöopathie
    Leistungen/Behandlungen Ärzte zu erstatten, dann dürfen - der Logik
    nach- auch 5% der KV Beiträge für Homöopathie verwendet werden.

[Dolph]

Wobei auch Uwes Vorstellungen zur Demokratie durchaus originell sind....

ukw schrieb:
    Piratig wäre es eine Volksabstimmung zu fordern. "Homöopathie erstatten
    oder nicht erstatten"
    Wenn nur 5% der Solidargemeinschaft dafür ist Homöopathie
    Leistungen/Behandlungen Ärzte zu erstatten, dann dürfen - der Logik
    nach- auch 5% der KV Beiträge für Homöopathie verwendet werden.

Jau, noch konsequenter wäre es natürlich, diesen 5% dann nach namentlicher Abstimmung auch NUR noch homöopathische "Behandlungen" zukommen zu lassen. Dann würde sich das Problem binnen höchstens zwei Generationen "lösen" lassen...

[Wirsing]

Nicht einfach nur "noch konsequenter" Dolph.
Hier zeigt sich nämlich mal wieder, daß der ukw nicht rechnen kann. Wenn 5% Homöo Behandlung wünschen kann man schlecht daraus ableiten, daß die kompletten Beiträge der Personen (nämlich 5%) für derartige Mittel ausgegeben werden sollen. Denn die 5% Personen spiegeln eben nur dann die 5% Ausgaben wieder, wenn bei den Personen keine weiteren Ausgaben durch andere Behandlungen hinzukommen.
Also ehrlich..... Was laufen da blos für Typen rum?

[Belbo zwei]

Mathematik ist glaube ich nicht ukws Hauptproblem, es ist das "logische" Denken an sich.
http://news.piratenpartei.de/showthread.php?tid=245645&pid=1311623&mode=threaded

Ich behauptete, das die Welt sich seit Jahrmillionen im Gleichgewicht halten konnte bzw sich selbst wieder ins Gleichgewicht gebracht hat.
Stimmt - das habe ich nicht bewiesen.
Dann habe ich die Analogie von der Natur zum menschlichen Körper oder dem Körper eines Warmblüters gezogen.
Äpfel und Birnen mäßig - eine Redewendung, die nach Henry nun auch Matthias gebrauchte.
Muss ich meine Behauptung ernsthaft beweisen?
Dreh dich mal vom Monitor weg und schau aus dem Fenster - kannst Du was sehen?
Wo ist der Wissenschaftler, der alles steuert regelt und lenkt und wenn ja, nach welchen Gesetzen macht er das?
Spüre Dich selbst und was empfindest Du?
Wo ist der Arzt, der Mediziner, der Wissenschaftler, all das, was heute notwendig erscheint und was wurde oder wird heute wirklich im Sinne der Gesundheit geleistet?
Davon ist das wenigste wissenschaftliches Menschenwerk.
Nun aber kommt ein "Pirat" und möchte die Homöopathie als unwissenschaftlich erklären und aus dem Leistungskatalog streichen.
Dann habe ich behauptet, das sich Vorhaben das weder mit dem Grundgesetz noch mit den von den Piraten erstellten Kodex vereinbaren lässt.
Dazu habe ich die entsprechenden Passagen genannt, verlinkt und zitiert.
Da ist es einfach zu schreiben ich verlange von anderen immer für alles Mögliche beweise und würde selber gar nichts liefern.
Was zeigt dieser Thread? Wer macht hier Copy und Paste oder liefert keine Argumente, Inhalte oder zeigt keine Diskurskultur?
Ich will und kann Dich nicht zwingen meiner Argumentation zu folgen.
Du verweigerst Dich freiwillig.
Nur kannst Du mir daraus keinen Vorwurf machen, und dann noch verlangen ich solle Deinen Vorwurf bitte ernst nehmen.
Ich behaupte, ein Körper bringt sich selbst ins Gleichgewicht. Er macht das mit Enzymen, Hormonen und ... fragte Dich: wo wird all das gesteuert (in welchem Organ)
oder ist alles genetisch programmiert und Krankheiten sind nur Gen Defekte

[The Doctrix]

Könnte es sein, dass dieser "Uwe" vielleicht identisch ist mit unserem "alten Freund" "UweB" aus dem Freigeistforum?

[Belbo zwei]

Ich habe keine Ahnung, den kenn ich nicht.