Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken

[Belbo zwei]

Auch wenn das Thema schon seit Wochen wieder brach liegt, möchte ich zu einigen Aussagen doch gerne etwas hinzufügen:

"Der Mensch ist gemäss seiner Evolution ein Allesfresser, somit ist das die Norm."

Da winkt der Sein-Sollen-Fehlschluss ja schon von weitem. Dass Menschen Allesfresser sind, wird hier wohl niemand bestreiten, dass sie es sein sollen, folgt das wirklich? Nein. Vielleicht ein kleines Beispiel: Bevor die Mutation der Blauäugigkeit aufgetreten ist, waren Menschen von der Evolution her nicht blauäugig. Sollten Menschen bis zu diesem Zeitpunkt nicht blauäugig sein? Sicher nicht. (Genauso wenig wie braune Augen heute eine Norm sind, nur weil sie die große Mehrheit darstellen)

Du baust hier Strohmänner, das einzige was da steht ist dass der Mensch ein Allesfresser ist und alles essen daher die Norm(alität). Es wird gar keine Aussage darüber gemacht ob daraus Handlungsweisen abzuleiten sind. der Satz so wie er da steht ist allerdings wahr.

"Du darfst natürlich essen was du möchtest und dich dabei auch viel moralischer fühlen. Ich nehm mir die Freiheit und ess was ich möchte und mach daraus keine Weltanschauung oder verwechsel den Inhalt des Kochtopfs mit moralischer Integrität."

Was natürlich auch nur pure Weltanschauung und Polemik ist. Ich sehe da kein Argument, warum die Aussage: "Es ist falsch Fleisch zu essen, wenn Tiere dadurch mehr Leiden, als Vergnügen beim Verzehrer besteht." nicht wahr sein sollte.

Nein aber falsch ist es zu behaupten Du könntest Dich so komplett in ein Tier hinenversetzen dass du diesen Vergleich sinnvoll anstellen kannst.

Genauso ist das, mit der Betonung auf alle Menschen, bei Singer rutschen nur zwischen die gesunden und die behinderten Menschen in der Wertigkeit noch die Schweine.

Ohne Singer genauer zu kennen (wenn er wirklich von "Werten von Individuen" spricht, dann shame on him): Was Wert hat, sind ja nicht die Entitäten selbst, sondern deren Bedürfnisse (wie man das ausbuchstabiert, etwa als Glück, Wunscherfüllung etc. lass ich mal offen). Damit sind Menschen und Schweine gar nicht gleich oder unterschiedlich viel wert, weil dieses Prädikat gar nicht auf sie anwendbar ist.

Na eben das eine sind Tiere das andere sind Menschen, sschö dass du es auch falsch findest diesen Unterschied einfach aufzuheben.

Es geht nicht nur um genuss, sondern um ein Vollwertige natürliche Ernährung, so wie sie für jedes Tier auch eingefordet und vom Tier praktiziert wird.

Soll das ein die-anderen-machen-es-doch-auch-Argument sein? Wenn ja: Man sollte hier vielleicht zwischen dem Objekt einer moralischen Handlung (also das Objekt, das durch die Handlung betroffen ist) und einem moralischen Agenten (derjenige, der moralische Handlungen ausführt) unterscheiden. Wichtig wäre hier nur, dass Tiere Objekte moralischer Handlungen sind, aber nicht unbedingt moralische Agenten. Das ist sicher auch nicht wichtig, wie die oft angeführten geistig Schwerbehinderten auch zeigen: Sie sind sicher Objekte moralischer Handlungen, aber sind sie moralische Agenten? Ist es überhaupt eine moralische Handlung einer solchen Person, wenn sie beispielsweise durch Umkippen einen Tod verursacht? Eher nicht. Trotz allem versuchen wir uns ihnen gegenüber moralisch angemessen zu verhalten.

Genau, und es ist moralisch einwandfrei und im Einklang mit der Natur (um nicht zu sagen artgerecht) Tiere zu essen.

Was jeder einzelne macht (solange er nicht seine Kinder mangelernährt) ist ihm überlassen, er soll nur nicht versuchen aus diesen unbegründeten Gleichsetzungsmechanismen  mich einschränken aufs moralischen Gründen die ich und die meisten anderen Menschen komplett anders bewerten.

Unbegründete Gleichsetzungsmechanismen also. Wie kommst du zu dem Urteil, dass Veganer ihre Kinder nicht mangelernähren sollten? Einfach so 'ne Intuition? Oder nicht auch ein Fall von unbegründetem Gleichsetzungsmechanismus (ich würde, das nicht wollen, also soll es den Kindern nicht auch so ergehen?)? Das riecht doch alles streng nach losing contrast: Gibt es einen moralischen relevanten Unterschied zwischen der Eigenschaft Mensch-zu-sein und der Eigenschaft Tier-zu-sein? Lass es mich bitte wissen, wäre mir ausgesprochen neu. Wenn du diesen moralisch relevanten Unterschied aufzeigen kannst, kannst du sie gerne unterschiedlich behandeln, ansonsten scheint das doch sehr unbegründet. (Wenn ich kleine Kinder per Unterernährung quäle, würdest mir hier jeder vorwerfen, dass ich das nicht tun sollte. Dabei könnte ich geltend machen, dass es einen Unterschied gibt: Ich und die Kinder sind verschieden [Alter, nicht identisch mit mir, whatever]. Ist das moralisch relevant? Nö.)

Na wie verhältst Du Dich wenn Du in einer Verkehrssituation nur noch die Möglichkeit hast das Kind oder seinen Hund zu überfahren? Und wie begründest du das und mit welchem moralisch relevanten Unterschied?


Das soll jetzt erst einmal reichen, wobei noch viele andere Sachen zu kommentieren wären. Bei Gelegenheit oder Reaktion auf diesen Eintrag dann vielleicht mal...

[kamui]

Du baust hier Strohmänner, das einzige was da steht ist dass der Mensch ein Allesfresser ist und alles essen daher die Norm(alität). Es wird gar keine Aussage darüber gemacht ob daraus Handlungsweisen abzuleiten sind. der Satz so wie er da steht ist allerdings wahr.

Es ist sicher kein Strohmann, weil er mit "Norm" eben nicht Normalität meint. Schau dir den Kontext an und du wirst feststellen, dass es offensichtlich um einen normativ aufgeladenen Begriff geht.

Genau, und es ist moralisch einwandfrei und im Einklang mit der Natur (um nicht zu sagen artgerecht) Tiere zu essen.

Sagst du das einfach so, oder gibt es dafür eine Begründung? Oder soll das "im Einklang mit der Natur" eine Begründung sein? Wenn ja, grüßt schon wieder der Sein-Sollen-Fehlschluss.

Na wie verhältst Du Dich wenn Du in einer Verkehrssituation nur noch die Möglichkeit hast das Kind oder seinen Hund zu überfahren? Und wie begründest du das und mit welchem moralisch relevanten Unterschied?

Zunächst einmal ist es ja völlig egal wie ich mich verhalte, weil das nicht moralisch richtig sein muss. Weiterhin würde ich dazu tendieren den Hund zu überfahren, da ich das dabei verursachte Leid als geringer als beim Tod des Kindes einschätze (dabei ziehe ich hedonisches Glück und Wunscherfüllung in die Rechnung mit ein).


Eigentlich ist die Diskussion unnötig, weil die Kernfrage(n) eigentlich lauten müsste: Wie siehts mit anderen ethischen Theorien aus, die Ergebnisse liefern, die der common sense Moral widersprechen? Warum werden diese nicht aufgeführt? Und warum sollten sie überhaupt aufgeführt werden?

Was sicher aufgeführt werden muss, sind deskriptive Aussagen von radikalen Vegetariern/Veganern, die schlicht weg falsch oder grob irreführend sind. Bei normativen Theorien wär ich ja versucht zu sagen, dass psiram einfach dazu schweigen sollte. Allein schon aus Ermangelung einer Alternativtheorie, die wir - zumindest zur Zeit - akzeptieren würden, um Singers Theorie als irrational überführen zu können. Die hier vorgetragenen common sense Überzeugungen sind nämlich sicher keine Beobachtungen, die Singers Theorie falsifizieren.


PS: Nicht das ein falscher Eindruck entsteht: Mir geht es nicht darum Singer zu verteidigen (was ich auch gar nicht will), oder das essen/nicht essen von Tieren. Ich finde es nur äußerst bedenklich, wie hier mit einer ethischen Theorie verfahren wird.

[Onkel Heinz]

Eigentlich ist die Diskussion unnötig, weil die Kernfrage(n) eigentlich lauten müsste: Wie siehts mit anderen ethischen Theorien aus, die Ergebnisse liefern, die der common sense Moral widersprechen? Warum werden diese nicht aufgeführt? Und warum sollten sie überhaupt aufgeführt werden?

?

Warum redet bei dem Thema niemand über z.B. Artenvielfalt, die ganz nebenbei durch Viehhaltung geschaffen wird? Und über kulturelle Errungenschaften, die durch Viehhaltung und alles, was damit zusammenhängt (Landschaftsschutz etc., Bsp. Schweiz)? Biodiversität ist ja wohl keine unmoralische Angelegenheit...

Die Frage nach Moral oder Ethik stellt sich für mich dann in Bezug auf Tierhaltung auch nicht nach dem Ob, sondern nach dem Wie.
Aus moralisch/ethischen Gründen kein Fleisch zu essen ist eine sehr intime und kann m.E. nicht als ethische Theorie konsensfähig werden. Weil die Schweine und Kühe noch niemand gefragt und Antwort bekommen hat, und das wäre ja wohl das mindeste, wenn meine moralischen Ansprüche jene einbeziehen.

[Conina]

Warum redet bei dem Thema niemand über z.B. Artenvielfalt, die ganz nebenbei durch Viehhaltung geschaffen wird?

Apropos:
http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2010-11/fs-schoene-kuehe

[Onkel Heinz]

Das Buch habe ich... sind die nicht herrlich?

[kamui]

Eigentlich ist die Diskussion unnötig, weil die Kernfrage(n) eigentlich lauten müsste: Wie siehts mit anderen ethischen Theorien aus, die Ergebnisse liefern, die der common sense Moral widersprechen? Warum werden diese nicht aufgeführt? Und warum sollten sie überhaupt aufgeführt werden?

?

Der Gag ist doch der: Nehmen wir eine esoterische Schwurbel-Physik. Da können relativ problemlos zeigen, dass diese irrational ist bzw. es ist irrational, sie für richtig zu halten. Beispielsweise, weil sie Prognosen macht, die nicht eintreten oder ein relativ geringes Erklärungspotential bei einer sehr großen Anzahl axiomatischer Annahmen in Kontrast zu aktuellen Theorien aus der Physik.

Bei ethischen Theorien ist das ganze etwas schwieriger, nehmen wir wieder Singer (ich lasse den Fall unbetrachtet, in dem die Theorie selbst widersprüchlich ist, also aus ihr p und non-p folgen würden). Aus Singers Theorie folgt (wenn es denn folgt), dass wir keine Tiere essen sollten. Um ethische Theorien allgemein als irrational klassifizieren zu können, sollten wir doch ähnlich vorgehen können wie oben (wenn wir sie nicht dogmatisch vom Tisch haben wollen).

Sind nun die moralischen Überzeugungen eines Forummitglieds (beispielsweise) als Beobachtungen tauglich, die die Behauptung, dass wir keine Tiere essen sollten, falsifiziert? Dazu müsste 1. die moralische Überzeugung des Forummitglieds wahr sein (da werden viele Metaethiker schon Bauchschmerzen bekommen), 2. sollten wir begründen können, warum diese Überzeugung wahr ist (wären die Wahrheitsbedingungen der Aussage "XYZ soll keine Tiere essen" schlicht der Art, dass sie falsch/wahr sind, wenn sie Forenmitglied F für falsch/wahr hält, hätten wir doch offensichtlich einen Patt, weil auch Forenmitglied G für sich beanspruchen könnte die Wahrheitswerte auf diese Weise festzulegen). Können wir nicht begründen, warum sie wahr sind und es einfach fordern, seh ich keinen Grund, dass nicht auch "dogmatisch" zu nennen. Zumindest reicht es nicht aus, um ethische Theorien als irrational zu klassifizieren.

Zweite Möglichkeit ist noch, dass wir eine andere Theorie aufbieten können, die mehr erklärt und daher einer anderen ethischen Theorie gegenüber zu bevorzugen ist. Hier wird das Problem das im obigen Fall schon drin steckt noch etwas deutlicher: Erklärt mehr von... was? Fängt meine common sense Moral besser ein? Oder: macht mehr richtige Aussagen darüber, was ich wirklich tun sollte (wenn das denn nicht mit der common sense Moral zusammenfällt)? Würde es ethischen Theorien darum gehen, die common sense Moral in eine Theorie zu gießen, könnten wir diese natürlich als Korrektiv benutzen (wobei dann zu klären ist, wie wir da an die Wahrheitswerte kommen, da einzelne moralische Überzeugungen sicher nicht die Wahrheitswertverteilung der common sense Moral widerspiegeln). Der Anspruch ist doch aber viel mehr Aussagen darüber zu machen, was wir wirklich tun sollten.

Das versucht man halt über bestimmte Grundannahmen/Prämissen/Axiome zu bewerkstelligen, die man nicht unbedingt teilen muss. Aber nur weil man diese Grundannahmen nicht teilt, ist die Theorie sicher nicht irrational. Eine mathematische Theorie, die das Fundierungsaxiom ablehnt und darauf aufbauend arbeitet, scheint auch nicht irrational zu sein. Oder wie soll man das Fundierungsaxiom begründen? Es passt uns ganz gut in den Kram?

Daher plädiere ich dafür, dass psiram überhaupt keine normativen Theorien aufnimmt, sondern die Ethiker sich gegenseitig kloppen lässt. Deskriptive Aussagen von Ethikern/Veganern/whatever, die offensichtlich ziemlich dämlich sind, könnt ihr gerne auseinander flicken wie ihr wollt.

[Belbo zwei]

So einfach ist es eben nicht mit den Theorien, man kann Leute sich nicht "einfach kloppen lassen" wenn die Gefahr besteht dass der Sieger die Rechte anderer einschränken bzw. das Leben Schutzbefohlener gefährden wird. Das ist ähnlich wie mit der Glaubensfreiheit die eben nur solange gewähleistet sein kann wie sie nicht zu irrationalen andere Menschen betreffenden Handlungen führt.

[Dr. Ici Wenn]

Es ist sicher kein Strohmann, weil er mit "Norm" eben nicht Normalität meint. Schau dir den Kontext an und du wirst feststellen, dass es offensichtlich um einen normativ aufgeladenen Begriff geht.

So geht es mir auch immer an der Fleischtheke. Ich will einen Schweinebraten, und der Fachverkäufer fängt von "Kamm" oder Schulter an zu sprechen. Echte normativ aufgeladene Begriffe, ich will mich ja in dem Augenblick weder kämmen noch habe ich ein Interesse an Schultern, ich will ja nur einen Schweinebraten.

Genau, und es ist moralisch einwandfrei und im Einklang mit der Natur (um nicht zu sagen artgerecht) Tiere zu essen.

Sagst du das einfach so, oder gibt es dafür eine Begründung? Oder soll das "im Einklang mit der Natur" eine Begründung sein? Wenn ja, grüßt schon wieder der Sein-Sollen-Fehlschluss.

Einklänge haben schon in sich das normative Problem, dass sie im Plural auftauchen, aber nur Eines sein können. Denk mal darüber nach.

Na wie verhältst Du Dich wenn Du in einer Verkehrssituation nur noch die Möglichkeit hast das Kind oder seinen Hund zu überfahren? Und wie begründest du das und mit welchem moralisch relevanten Unterschied?

Zunächst einmal ist es ja völlig egal wie ich mich verhalte,

Wäre es zufällig mein Kind, dass Du statt dem Hund überfährst, kann ich Dir versichern, dass diese Egalität Dir danach nicht mehr egal wäre.

Eigentlich ist die Diskussion unnötig, weil die Kernfrage(n) eigentlich lauten müsste: Wie siehts mit anderen ethischen Theorien aus, die Ergebnisse liefern, die der common sense Moral widersprechen? Warum werden diese nicht aufgeführt? Und warum sollten sie überhaupt aufgeführt werden?

Warum ist der Mond nicht grün? Warum sollte man überhaupt Fragen stellen, die schon gefragt wurden und wenn nein, warum nicht?

Was sicher aufgeführt werden muss, sind deskriptive Aussagen von radikalen Vegetariern/Veganern, die schlicht weg falsch oder grob irreführend sind.

Wer sollte das je beurteilen können?

Bei normativen Theorien wär ich ja versucht zu sagen, dass psiram einfach dazu schweigen sollte. Allein schon aus Ermangelung einer Alternativtheorie, die wir - zumindest zur Zeit - akzeptieren würden, um Singers Theorie als irrational überführen zu können. Die hier vorgetragenen common sense Überzeugungen sind nämlich sicher keine Beobachtungen, die Singers Theorie falsifizieren.

Sagen wir einfach nichts zu dieser Welt, solange wir sie nicht komplett verstanden haben.

PS: Nicht das ein falscher Eindruck entsteht: Mir geht es nicht darum Singer zu verteidigen (was ich auch gar nicht will), oder das essen/nicht essen von Tieren. Ich finde es nur äußerst bedenklich, wie hier mit einer ethischen Theorie verfahren wird.

Bei Psiram ist das relativ einfach: Wenn Leute Dinge propagieren, die andere definitiv schädigen können, vor allem Kinder, die nichts für ihre doofen Eltern können, treten ethisch-theoretische Überlegungen eher in den Hintergrund, Arschtritte eher vor.

[Homeboy]

Von dem Thema habe ich jetzt Appetit auf CurryWurst und Fleischburger bekommen. Mahlzeit.

[mossmann]

Von dem Thema habe ich jetzt Appetit auf CurryWurst und Fleischburger bekommen. Mahlzeit.

ha ha ha, wie witzig.

Was glaubst du wohl, wie viele vor dir diesen Kalauer in einer Veganer-Diskussion schon gebracht haben?

Gähn.

(Ich weiß, das mahne ich hier des öfteren an, aber gleiches Recht für alle – ihr schmettert ja auch immer die selben Kalauer, gell?)

[Gethen]

Mädels, wir müssen nochmal an den Stellenplan ran, da ist offenbar geschlampt worden: die Stelle des Uraltthreadausgräbers ist doppelt besetzt und die des Forenklugscheißers auch.

[MrSpock]

Ok, ich nehme nochmal dein Beispiel mit der Triage her. Nehmen wir zur Beispielkonstruktion an der Sanitäter der sie durchführt hat alle Informationen über die Betroffenen Idividuen. Es gibt drei Betroffene, nur einer kann behandelt werden.

Mr. Spock ein Alien von den Vulkaniern, viel Intelliegenter als wir Menschen, zu viel höheren Einsichten und des Lernens fähig
Der Sanitäter weiß, wenn er Mr. Spock hilft wird dieser trotzdem Hirntot bleiben, zwar werden seine Körperfunktionen weiter funktionieren, aber er wird niemals wieder einen Gedanken fassen können.

Max Mustermann, Student, normale Intelligenz, Lernfähigkeit.. Der Sanitäter weiß allerdings, dass er Max nur noch wenige Minuten am Leben wird halten können.

der Schimpanse Maxi: er verliert viel Blut, könnte aber ganz leicht gerettet werden wenn ihm der Sanitäter einen Verband umwickelt.

Um wen soll sich der Sanitäter kümmern?

Wir könnten die Spezies hernehmen, ich finde das wär recht beliebig.
Oder wir könnten eine moralische Überlegung anstellen, und sagen im Rahmen von moralischem Denken wollen wir schlechtes Vermeiden und Gutes fördern.
Was wäre ein Subjekt, das alles was wir als Schlecht sehen verbindet? Meiner Meinung nach ist es Leid , darauf kann ich Schlechte Dinge runterbrechen. Und gute? Mir (bzw den Utiltiaristen) fällt als Begriff welcher alles zusammenführt das wir als gut verstehen Glück ein.

Wir sollten uns also überlegen was schafft mehr Glück was verhindert das Leid (finde ich). Wen denkt ihr sollten wir also behandeln?

Du erwartest doch nicht ernsthaft eine Antwort darauf?

Darüber hinaus ist in Deiner These ein Denkfehler: Ich bin zur Hälfte Mensch!

[MrSpock]

Ok, ich nehme nochmal dein Beispiel mit der Triage her. Nehmen wir zur Beispielkonstruktion an der Sanitäter der sie durchführt hat alle Informationen über die Betroffenen Idividuen. Es gibt drei Betroffene, nur einer kann behandelt werden.

Mr. Spock ein Alien von den Vulkaniern, viel Intelliegenter als wir Menschen, zu viel höheren Einsichten und des Lernens fähig
Der Sanitäter weiß, wenn er Mr. Spock hilft wird dieser trotzdem Hirntot bleiben, zwar werden seine Körperfunktionen weiter funktionieren, aber er wird niemals wieder einen Gedanken fassen können.

Max Mustermann, Student, normale Intelligenz, Lernfähigkeit.. Der Sanitäter weiß allerdings, dass er Max nur noch wenige Minuten am Leben wird halten können.

der Schimpanse Maxi: er verliert viel Blut, könnte aber ganz leicht gerettet werden wenn ihm der Sanitäter einen Verband umwickelt.

Um wen soll sich der Sanitäter kümmern?

Als erfahrener Notarzt antworte ich einmal:

1.
Am Unfallort werde ich niemals wissen können, dass Mr. Spock hirntot bleiben wird. Als Maximalverletzter wird er zuerst versorgt.

2.
Dann folgt Max, nicht so schwer verletzt, wie Spocki.

3.
Zuletzt der Affe. Wenn der so leicht verletzt ist, dass ihn ein einfacher Verband retten kann, stirbt er auch nicht, wenn ich zuerst Alien und Mensch versorge.

Du siehst: die Spezies war hier überhaupt kein Kriterium.

@doc: 

[The Doctrix]

und die des Forenklugscheißers auch.

Nur doppelt?   *enteundeinband*

[The Doctrix]

@doc: 

Brandy oder Minztee?