Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken

[Alman Patates]

Witzig, jetzt wird dreimal die selbe Studie zitiert um der These dreifaches Gewicht zu verleihen?

[P.Stibbons]

Es ist einfach die aktuellste Studie zum Thema.
Ich lese auch nicht alle diese Threads immer wieder neu, nur weil einmal pro Woche jemand kommt und bei Adam und Eva wieder anfangen will mit der Thematik.

[Antitainment]

1.

Unsere Vorfahren dagegen hätten sich diesem Dilemma entzogen, indem sie begannen, ihre Nahrung zu kochen, schreiben die beiden brasilianischen Wissenschafterinnen im Fachblatt PNAS. Wenn Nahrung gekocht wird, liefert sie mehr Kalorien, weil die Nährstoffe besser verdaut und vom Körper aufgenommen werden können.

http://derstandard.at/1350259080955/Rohkost-duerfte-Hirngroesse-limitieren

2.

Rohkost =/ vegetarische, vegane Ernährung

Manchmal schon, manchmal nicht. Die Szene ist gespalten http://www.antiveganforum.com/wiki/Rohkost

3.

Witzig, jetzt wird dreimal die selbe Studie zitiert um der These dreifaches Gewicht zu verleihen?

Mmh ist richtig, liegt wohl daran, dass eine Person im virtuellen Raum gerne selektiv zitiert.

3) "Andere Forscher hingegen halten es für wahrscheinlicher, dass der Mensch zuerst ein größeres Gehirn entwickelte und erst dann das Kochen erfand."

[Alman Patates]

Ich wollte darauf Hinweise, dass hier drei Artikel herangezogen werden, aus dem Standart, aus Spiegel Online und aus pnas.org die sich alle auf die selbe Studie beziehen und daher kein plus an Fakten darstellt.

[P.Stibbons]

Tja, deshalb hab ich das Original-Abstract reingestellt...und noch einmal:

http://www.pnas.org/content/early/2012/10/17/1206390109

Ergänzung:

http://www.pnas.org/content/suppl/2012/10/18/1206390109.DCSupplemental/pnas.201206390SI.pdf

Volltext:

http://www.pnas.org/content/early/2012/10/17/1206390109.full.pdf?with-ds=yes

[Alman Patates]

Willst du es nicht verstehen? Es bleibt doch die selbe Studie, egal wie oft und in welcher Form sie hier eingebracht wird.

Auch muss hier nicht bewiesen werden, dass Nahrung gekocht besser aufgenommen werden kann, sondern es geht um die Frage, ob der Mensch erst "gekocht" hat bevor sein Gehirn wuchs oder wie andere meinen erst das Hirnwachstum einsetzte bevor der Mensch kochen lernte.

Die Studie versteht sich immerhin als Beleg für ersteres.

[P.Stibbons]

Ich lese die Studien lieber im Original und habe dir hier die Arbeit abgenommen, den Volltext selbst herauszusuchen.
Es lohnt sich, den Volltext zu lesen, und es gibt ein weiterführendes Literaturverzeichnis.
Beschwer dich also nicht.

...Given the difficulties that the largest great apes have to feed for more than 8 h/d (as detailed later), it is unlikely, therefore, that Homo species beginning with H. erectus could have afforded their combinations of MBD and number of brain neurons on a raw diet...

Wenn du nun lieber die andere These vertreten möchtest (dass das Gehirn erst wuchs und später das Kochen erfunden wurde), dann her mit der Originalarbeit!

[hellesköpfle]

Mein Lieblingsgericht ist Curry-Wurst mit Pommes und Mayo. Warum ich das hier schreibe?  Die Curry Wurst macht Ihr mir jetzt schon madig. Also lege ich noch was, drauf, meine Pommes.
Darf man Pommes töten?
Die Veganer erklären auf Ihrer Seite
Darf man Pflanzen töten und essen?
Auszug
"Zu bedenken ist noch, dass ein Tier, bevor es vom Menschen getötet und gegessen wird, sich seinerseits von Pflanzen ernährt hat.  Daraus folgt, dass selbst wenn Menschen, Tiere und Pflanzen im selben Masse leidensfähig wären, mehr Leid durch das Essen von Tieren verursacht würde, weil zu deren Aufzucht bereits viele Pflanzen zusätzlich «leiden» mussten.
Zitat des "konsequenten" Tierschützers und Vegetariers M. Schwantje:
Es ist also ein ganz unberechtigter Vorwurf, dass der Vegetarier nicht konsequent seine sittlichen Grundsätze befolge, wenn er nicht auch die Pflanzenvernichtung vermeide, also nicht verhungere, um kein fremdes Leben zu zerstören.
Dagegen handeln die Menschen, die das Verzehren von Tierleichen deshalb für berechtigt erklären, weil auch die Pflanze ein beseeltes und empfindendes Wesen sei, inkonsequent, wenn sie nicht auch das Menschenfleischessen für berechtigt erklären."
http://www.vegetarismus.ch/info/16.htm
Auf der gleichen Seite wird die Frage diskutiert:
Ist Fleischessen gewalttätig?
Dazu gehört dieses Zitat «Jeder, der sich daran gewöhnt hat, das Leben von Lebewesen allgemein als wertlos zu betrachten, läuft Gefahr, daraus zu schliessen, dass auch menschliches Leben wertlos ist.»
Dr. Albert Schweitzer
Herr Schweizer allgemein gesehen, ist meine Curry-Wurst bestimmt nicht wertlos. Indiz ist , vom Grillen der Wurst kann mein Curry-Wurst-Mann (fällt gerade die korrekte Berufsbezeichnung nicht ein) leben. Gut er bringt auch Pflanzen um, da es auch wieder Pommes gibt, aber so kleinlich bin ich da jetzt nicht.  Gewalttätig gegenüber meiner Curry-Wurst war ich nie!

[The Doctrix]

@ Susanne:

Wenn schon, dann richtig: nur noch an Steinen lutschen. Moment mal, das könnten die Steine als Belästigung empfinden. Also doch am besten Lichtnahrung. Falls sich die Sonne nicht beschwert.

[Antitainment]

fällt gerade die korrekte Berufsbezeichnung nicht ein

Tierleichenkremationstechniker wäre wohl die korrekte vegane Berufsbezeichnung. 

[Binky]

Tierleichenkremationstechniker

So dolle durchgegrillet schmeckt jede Wurst nicht mehr. Jedenfalls mag ich keine Brandenburger im kulinarischen Sinne.

[Antitainment]

[ca55i0peia]

Ich finde es gut wenn Menschen danach streben moralisch besser als andere zu handeln!

Ich bin seit ca 20 Jahren Vegetarierin und verstehe deine Kritik an den Artikeln nicht.  Es geht Psiram nicht um Ernährungsgewohnheiten, sondern um die von vielen Menschen vetretene Ideologie dahinter. Wenn du gerne moralischer als andere handeln willst, warum verteidigst du dann ausgerechnet einen sozialdarwinistischen Tierrechtler?

Mir geht's mit dem was ich hier geschrieben habe nicht darum euch zu Vegetariern zu machen, aber darum aufzuzeigen, dass Vegetarismus, Veganismus und die philosophischen Grundlagen von Singer ein sehr gut in sich schlüssiges System sind. Diese Dinge sollten nicht mit zB Urkost vermischt werden (so geschehen im Vegan-Artikel) und wenn dann inhaltlich kritisiert werden. Dieser Stil passt nicht zu euch!

Mit deinem Post hast du sehr wohl den Anspruch zu missionieren, warum isst du ansonsten nicht einfach schweigend, was dir schmeckt, und gestehst anderen dasselbe zu?

[kamui]

Auch wenn das Thema schon seit Wochen wieder brach liegt, möchte ich zu einigen Aussagen doch gerne etwas hinzufügen:

"Der Mensch ist gemäss seiner Evolution ein Allesfresser, somit ist das die Norm."

Da winkt der Sein-Sollen-Fehlschluss ja schon von weitem. Dass Menschen Allesfresser sind, wird hier wohl niemand bestreiten, dass sie es sein sollen, folgt das wirklich? Nein. Vielleicht ein kleines Beispiel: Bevor die Mutation der Blauäugigkeit aufgetreten ist, waren Menschen von der Evolution her nicht blauäugig. Sollten Menschen bis zu diesem Zeitpunkt nicht blauäugig sein? Sicher nicht. (Genauso wenig wie braune Augen heute eine Norm sind, nur weil sie die große Mehrheit darstellen)

"Du darfst natürlich essen was du möchtest und dich dabei auch viel moralischer fühlen. Ich nehm mir die Freiheit und ess was ich möchte und mach daraus keine Weltanschauung oder verwechsel den Inhalt des Kochtopfs mit moralischer Integrität."

Was natürlich auch nur pure Weltanschauung und Polemik ist. Ich sehe da kein Argument, warum die Aussage: "Es ist falsch Fleisch zu essen, wenn Tiere dadurch mehr Leiden, als Vergnügen beim Verzehrer besteht." nicht wahr sein sollte.

Genauso ist das, mit der Betonung auf alle Menschen, bei Singer rutschen nur zwischen die gesunden und die behinderten Menschen in der Wertigkeit noch die Schweine.

Ohne Singer genauer zu kennen (wenn er wirklich von "Werten von Individuen" spricht, dann shame on him): Was Wert hat, sind ja nicht die Entitäten selbst, sondern deren Bedürfnisse (wie man das ausbuchstabiert, etwa als Glück, Wunscherfüllung etc. lass ich mal offen). Damit sind Menschen und Schweine gar nicht gleich oder unterschiedlich viel wert, weil dieses Prädikat gar nicht auf sie anwendbar ist.

Es geht nicht nur um genuss, sondern um ein Vollwertige natürliche Ernährung, so wie sie für jedes Tier auch eingefordet und vom Tier praktiziert wird.

Soll das ein die-anderen-machen-es-doch-auch-Argument sein? Wenn ja: Man sollte hier vielleicht zwischen dem Objekt einer moralischen Handlung (also das Objekt, das durch die Handlung betroffen ist) und einem moralischen Agenten (derjenige, der moralische Handlungen ausführt) unterscheiden. Wichtig wäre hier nur, dass Tiere Objekte moralischer Handlungen sind, aber nicht unbedingt moralische Agenten. Das ist sicher auch nicht wichtig, wie die oft angeführten geistig Schwerbehinderten auch zeigen: Sie sind sicher Objekte moralischer Handlungen, aber sind sie moralische Agenten? Ist es überhaupt eine moralische Handlung einer solchen Person, wenn sie beispielsweise durch Umkippen einen Tod verursacht? Eher nicht. Trotz allem versuchen wir uns ihnen gegenüber moralisch angemessen zu verhalten.

Was jeder einzelne macht (solange er nicht seine Kinder mangelernährt) ist ihm überlassen, er soll nur nicht versuchen aus diesen unbegründeten Gleichsetzungsmechanismen  mich einschränken aufs moralischen Gründen die ich und die meisten anderen Menschen komplett anders bewerten.

Unbegründete Gleichsetzungsmechanismen also. Wie kommst du zu dem Urteil, dass Veganer ihre Kinder nicht mangelernähren sollten? Einfach so 'ne Intuition? Oder nicht auch ein Fall von unbegründetem Gleichsetzungsmechanismus (ich würde, das nicht wollen, also soll es den Kindern nicht auch so ergehen?)? Das riecht doch alles streng nach losing contrast: Gibt es einen moralischen relevanten Unterschied zwischen der Eigenschaft Mensch-zu-sein und der Eigenschaft Tier-zu-sein? Lass es mich bitte wissen, wäre mir ausgesprochen neu. Wenn du diesen moralisch relevanten Unterschied aufzeigen kannst, kannst du sie gerne unterschiedlich behandeln, ansonsten scheint das doch sehr unbegründet. (Wenn ich kleine Kinder per Unterernährung quäle, würdest mir hier jeder vorwerfen, dass ich das nicht tun sollte. Dabei könnte ich geltend machen, dass es einen Unterschied gibt: Ich und die Kinder sind verschieden [Alter, nicht identisch mit mir, whatever]. Ist das moralisch relevant? Nö.)


Das soll jetzt erst einmal reichen, wobei noch viele andere Sachen zu kommentieren wären. Bei Gelegenheit oder Reaktion auf diesen Eintrag dann vielleicht mal...

[bayle]

Das soll jetzt erst einmal reichen

Ja, das reicht jetzt erstmal. Nich schon wieder. Vor dem Weiter-Posten bitte noch diese Threads reinziehen (oder es gleich bei Antivegan versuchen):

http://forum.psiram.com/index.php?topic=7526.0
http://forum.psiram.com/index.php?topic=8271.0
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9630.0

Vor allem aber diesen:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=7686.0

Wenn Du etwas auf dem Herzen hast, was da noch nicht besprochen worden ist, dann bitte.
(Ich gebe zu, das war jetzt etwas fies von mir ).