Homöopathische Forschungslogik

[EatYourBrainsToCureHunger]

Bin heute gerade über folgendes Studienergebnis einer homöopathischen Pollenallergie-Studie gestolpert:

Diese Studie war die erfolgreicheWiederholung von zwei früheren Doppelblindstudien, die auf dem gleichen
Therapiemodell beruhen. In dieser dritten Studie besserten sich die Symptome bei 9 von 11 Patienten, verglichen
mit nur 5 von 13 Patienten in der Kontrollgruppe. Die Forscher stellen fest, dass es nur zwei mögliche
Schlussfolgerungen geben kann; entweder wirken homöopathische Mittel, oder kontrollierte Studien funktionieren
nicht.

Wie dumm ist eurer Meinung nach auf einer Skala von 1 (mässig blöd) bis 10 (nicht lebensfähig kognitiv eingeschränkt) solch eine Schlussfolgerung?

[The Doctrix]

Bin heute gerade über folgendes Studienergebnis einer homöopathischen Pollenallergie-Studie gestolpert:

Diese Studie war die erfolgreicheWiederholung von zwei früheren Doppelblindstudien, die auf dem gleichen
Therapiemodell beruhen. In dieser dritten Studie besserten sich die Symptome bei 9 von 11 Patienten, verglichen
mit nur 5 von 13 Patienten in der Kontrollgruppe. Die Forscher stellen fest, dass es nur zwei mögliche
Schlussfolgerungen geben kann; entweder wirken homöopathische Mittel, oder kontrollierte Studien funktionieren
nicht.

Wie dumm ist eurer Meinung nach auf einer Skala von 1 (mässig blöd) bis 10 (nicht lebensfähig kognitiv eingeschränkt) solch eine Schlussfolgerung?

100 (mehrfach lobotomiert)

[bayle]

Nein, die Forscher haben recht!!

Nur in einem ganz anderen Sinn, als sie es selbst glauben. Der homöopathische Allergie-Behandler, auf den man sich hier offenbar bezieht, ist wahrscheinlich David Reilly, der 2001 mal so was gesagt hat. Es gibt eine sehr ausführliche Auseinandersetzung mit diesem Thema von Kimball Atwood bei SBM. Ich fasse mal kurz zusammen: Klinische Studien unterliegen immer tausenderlei Arten von Bias, v. a. wenn die Durchführenden selbst einem solchen unterliegen. Sie sind, verglichen mit naturwissenschaftlichen Experimenten, "dirty"; "Human trials are messy". Außerdem ist unausweichlich, dass sie gelegentlich positiv sind, selbst wenn scheinbar alles richtig gemacht worden ist (positiv heißt: 5% Irrtumswahrscheinlichkeit, d. h. im Schnitt eine von 20 Studien ist selbst in einer idealen Welt, die es nicht gibt, signifikant). Im Weißen Rauschen der Studienlage wird es immer einen Rest geben, der von einigen für ein Signal gehalten werden kann.

To many in this era of EBM it seems self-evident that all unproven methods, including homeopathy, should be subjected to such scrutiny. After all, the anecdotal impressions that are typically the bases for such claims are laden with the very biases that blinded RCTs were devised to overcome. This opinion, however, is naive. Some claims are so implausible that clinical trials tend to confuse, rather than clarify the issue. Human trials are messy. It is impossible to make them rigorous in ways that are comparable to laboratory experiments. Compared to laboratory investigations, clinical trials are necessarily less powered and more prone to numerous other sources of error: biases, whether conscious or not, causing or resulting from non-comparable experimental and control groups, cuing of subjects, post-hoc analyses, multiple testing artifacts, unrecognized confounding of data due to subjects' own motivations, non-publication of results, inappropriate statistical analyses, conclusions that don't follow from the data, inappropriate pooling of non-significant data from several, small studies to produce an aggregate that appears statistically significant, fraud, and more.

Most of those problems are not apparent in primary reports. Academics active in the EBM movement are aware of most of them and want to correct them—as a quick scan of the contents of almost any major medical journal will reveal.

It is clear that such biases are more likely to skew the results of studies that are funded or performed by advocates. This has been found in studies of trials funded by drug companies, for example, as referenced here. In the case of "CAM," the charge is supported by the preponderance of favorable reports in advocacy journals and by examples of overwhelmingly favorable reports emanating from regions with strong political motivations.

http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/homeopathy-and-evidence-based-medicine-back-to-the-future-part-v/

(Hervorhebungen durch mich)

[Elfenstaub]

Das ist keine Logik sondern das Simile-Prinzip...

[Dr. Ici Wenn]

Diese Studie war die erfolgreicheWiederholung von zwei früheren Doppelblindstudien, die auf dem gleichen
Therapiemodell beruhen. In dieser dritten Studie besserten sich die Symptome bei 9 von 11 Patienten, verglichen
mit nur 5 von 13 Patienten in der Kontrollgruppe. Die Forscher stellen fest, dass es nur zwei mögliche
Schlussfolgerungen geben kann; entweder wirken homöopathische Mittel, oder kontrollierte Studien funktionieren
nicht.

Wie dumm ist eurer Meinung nach auf einer Skala von 1 (mässig blöd) bis 10 (nicht lebensfähig kognitiv eingeschränkt) solch eine Schlussfolgerung?

Kommt darauf an. Wenn das tatsächlich Forscher sein sollten, eher 10.

[The Doctrix]

Diese Studie war die erfolgreicheWiederholung von zwei früheren Doppelblindstudien, die auf dem gleichen
Therapiemodell beruhen. In dieser dritten Studie besserten sich die Symptome bei 9 von 11 Patienten, verglichen
mit nur 5 von 13 Patienten in der Kontrollgruppe. Die Forscher stellen fest, dass es nur zwei mögliche
Schlussfolgerungen geben kann; entweder wirken homöopathische Mittel, oder kontrollierte Studien funktionieren
nicht.

Wie dumm ist eurer Meinung nach auf einer Skala von 1 (mässig blöd) bis 10 (nicht lebensfähig kognitiv eingeschränkt) solch eine Schlussfolgerung?

Kommt darauf an. Wenn das tatsächlich Forscher sein sollten, eher 10.

Ist die (Berufs-)Bezeichnung "Forscher" eigentlich irgendwie geschützt bzw. schützbar?   

[bayle]

@EatBrainsCureHunger

Gib doch einfach mal die Quelle an.

[Dr. Ici Wenn]

Ist die (Berufs-)Bezeichnung "Forscher" eigentlich irgendwie geschützt bzw. schützbar?   

Ne. So geschütz wie "Esser" oder "Scheißer". Klingt halt nicht so gut,

[EatYourBrainsToCureHunger]

Die Quelle: http://www.dzvhae.de/index.php?menuid=126&downloadid=530&reporeid=0

[The Doctrix]

Ist die (Berufs-)Bezeichnung "Forscher" eigentlich irgendwie geschützt bzw. schützbar?   

Ne. So geschütz wie "Esser" oder "Scheißer". Klingt halt nicht so gut,

Dann dürft Ihr mich künftig als "staatlich geprüftes Arschloch" anreden.

Obwohl... besser doch nicht...

[bayle]

Zunächst ins Unreine, noch ohne Zugriff auf die Originalquellen (aber ich versprech mir davon auch keinen zusätzlichen Erkenntnisgewinn):

Die Stellungnahme der Homöopathen von 2009 ist ein schönes Beispiel für selektive Wahrnehmung. Die lesen ihre eigenen Quellen nicht. Lüdtke, der Statistiker der Carstens-Stiftung bis 2011, hat 2006 eine Übersicht zur Studienlage verfasst:

5.8 Allergien: Isopathie
Die schottische Arbeitsgruppe um D. Reilly und M. Taylor widmet sich seit fast zwei Jahrzehnten der Wirksamkeitsforschung isopathischer Behandlungen. In vier verschiedenen Doppelblindstudien wurden Allergiepatienten einmalig mit homöopathisch potenzierten Allergenen behandelt und über vier Wochen beobachtet. Wie auch Abbildung 6 zeigt, berichten zwei Studien bei Heuschnupfen von deutlichen Unterschieden zwischen Isopathie und Placebo [78, 79], die allerdings in einer dritten Studie nicht bestätigt werden konnten [12]. Bei allergischem Asthma zeigten sich in einer placebokontrollierten Doppelblindstudie ebenfalls signifikante Effekte zugunsten der Isopathie [80]. Ein Replikationsversuch von G. Lewith dagegen misslang [81].

Mit den Details werde ich mich nur befassen, wenn es irgendjemanden interessiert.

[Truhe]

Die Stellungnahme der Homöopathen von 2009 ist ein schönes Beispiel für selektive Wahrnehmung. Die lesen ihre eigenen Quellen nicht.

Die scheuen sich ja auch nicht, Studien als Beleg anzuführen, deren Ergebnisse ihrer Aussage widersprechen oder diese nicht unterstützen. Egal, Hauptsache es sind Studien genannt. Wird schon keiner prüfen.

Da gibt es einen schönen Vortrag von dieser World Skeptics Conference, die dieses Jahr war.
Wim Betz - Homeopathic Tactics http://www.youtube.com/watch?v=aCki5IE5baw

[Elfenstaub]

Mit den Details werde ich mich nur befassen, wenn es irgendjemanden interessiert.

Hilft das weiter?

[bayle]

Mit der Taylor-Rhinitis-Studie aus BMJ 2000 habe ich mich früher schon mal befasst. In der Diskussion fand ich die folgende Stellungnahme am schönsten:

This paper by Taylor et al is represented as attempting to compare placebo with homeopathic remedies.
I know nothing about homeopathy but I spend a lot of time talking to people with allergic rhinitis and cannot help but wonder why Taylor and colleagues chose this condition to study.
The search for statistical significance implies exquisite precision. However, symptoms relating to hay fever and a runny nose simply do not lend themselves to this kind of quantitative assessment.
The measurement of nasal air flow rates is not part of standard clinical practice and has presumably been introduced on the grounds that you make important that which is measurable rather than measure that which is important.
If Taylor can produce evidence of changes to blood glucose, or lipids or the calibre of patients coronary arteries then those of us at the coal face might start taking notice.

Yours sincerely,

Dr John Hopkins

Dr Hopkins, I love you. Ich hab mir nicht gemerkt, wo es genau stand, aber ich glaube, es muss irgendwo hier gewesen sein.
http://www.bmj.com/content/321/7259/471?tab=responses