Energiewende - es bleibt schwierig

[sumo]

danke, wird mich mal einlesen.
Das ist dann doch ein höchst komplexes Thema...

[Sauropode]

"Heizen mit Weizen"

Im Süden Sachsen-Anhalts liegt gleich neben der Stadt Zeitz, auf der anderen Seite der weißen Elster, ein Dorf. Das Dorf heißt Grana und es verbraucht in jedem Jahr so viel Weizen wie ganz Norwegen. Das liegt an der Bioethanolanlage die dort gebaut wurde. Bei ihrer Fertigstellung 2005 war sie die größte Bioethanolanlage Europas. Heute verbraucht sie bis zu 700.000 Tonnen Weizen pro Jahr, oder knapp 2000 Tonnen pro Tag.  Das sind Mengen, die dort täglich Güterzugweise angeliefert werden.

Man sollte sich dabei vor Augen halten, das auf der ganzen Welt nur etwa 1000 mal so viel Weizen produziert wird, wie in dieser Anlage jedes Jahr verbraucht wird. Sie ist auch bei weitem nicht die einzige Bioethanolanlage. Mit 360.000 Kubikmeter Ethanol pro Jahr produziert sie gerade einmal 0,5% der weltweiten Bioethanolmenge./quote]

[Groucho]

Die Diskussion um Erneuerbare leidet meist an einem wesentlichen Punkt, man hat kein Gefühl für Größenordnungen, bzw. lässt das einfach außen vor. Visualisierungen sind da hilfreich:

Wieviel Windräder ersetzen ein AKW?

https://www.youtube.com/watch?v=zc7rRPrA7rg

[uran]

Hoppla! So deutlich hätte ich mir die Korrelation nicht erwartet.
http://irishenergyblog.blogspot.de/2015/08/europe-electricity-price-vs-installed.html

[C12]

Deutschland hatte schon immer mit den höchsten Strompreis, auch schon VOR der Energiewende. Ist also kein Argument gegen PV und Wind. Auch der Flächenbedarf wie im verlinkten Video ist mMn "Propaganda". Im Vergleich zur Kohle z.B ist der Flächenverbrauch von Windkraft völlig im Rahmen. Für für den Kohleabbau wurde bisher über 1600km² "geopfert",über 300 Dörfer/Städte plattgemacht und über 100.000 Menschen zwangsumgesiedelt.

Um z.B. den gesamten Strombedarf  Deutschlands zu decken, benötigt man ca. 3.000 km² PV-Module.

(http://enors.de/de/wissen)
Hinzu kommt dass dass die Großen 4 die Energiewende verpasst haben, die meisten PV und Windanlagen werden von Einzelpersonen, klein- und mittelständigen Firmen betrieben. also ausnahmsweise mal cash-flow NICHT von Unten nach Oben.

[Sauropode]

Um z.B. den gesamten Strombedarf  Deutschlands zu decken, benötigt man ca. 3.000 km² PV-Module.
(http://enors.de/de/wissen)

... behauptet ein Solaranbieter. Janeisklar..... Und die Umlage der Einspeisevergütung  spielt keine Rolle beim Strompreis?

Zur Kohle: Danach wird es jedenfall wieder ganz hübsch. http://www.goitzsche-wildnis.de

[Groucho]

Deutschland hatte schon immer mit den höchsten Strompreis, auch schon VOR der Energiewende.

Nein.

http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/E/energiedaten-ausgewaehlte-grafiken,property=pdf,bereich=bmwi2012,sprache=de,rwb=true.pdf

Auch der Flächenbedarf wie im verlinkten Video ist mMn "Propaganda".

Was ist falsch?

Im Vergleich zur Kohle z.B ist der Flächenverbrauch von Windkraft völlig im Rahmen.

Es wird aber mit Kernkraft verglichen.

Hinzu kommt dass dass die Großen 4 die Energiewende verpasst haben, die meisten PV und Windanlagen werden von Einzelpersonen, klein- und mittelständigen Firmen betrieben. also ausnahmsweise mal cash-flow NICHT von Unten nach Oben.

Das ist bestenfalls naiv. "Die Großen" sind Aktiengesellschaften, zu großem Teil in Besitz der öffentlichen Hand. Viele Städte haben momentan ein Problem mit den fehlenden Dividenden, die mal im Haushalt eingeplant waren. Der Boom von PV und Wind geht ausschließlich auf die fest garantierte Vergütung zurück, eine bessere Geldanlage gibt es fast nicht. Und die bezahlt der Endverbraucher. 2014 alleine ca. 22 Mia. Da sind die zusätzlichen Netzkosten und verdeckten Kosten durch Standby-Betrieb noch gar nicht drin. Zahlen tut der, der kein Eigenheim hat.

[C12]

Deutschland hatte schon immer mit den höchsten Strompreis, auch schon VOR der Energiewende.

Nein.

Doch, schau in deinen Link. z.b. Abb 2
"Hat MIT den höchsten Strompreis" ist hessisch für : ist meist ganz oben mit dabei

http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/E/energiedaten-ausgewaehlte-grafiken,property=pdf,bereich=bmwi2012,sprache=de,rwb=true.pdf

Auch der Flächenbedarf wie im verlinkten Video ist mMn "Propaganda".

Was ist falsch?

Nicht falsch, aber tendenziös. warum? es wird ein noch nicht existentes AP1000 AKW gewählt und eingeblendet: New design; cheaper to build, reduced fuel consumption and therefore less waste. (minute 0:22)
Bei den Winkraftanlagen werden als vergleich "alte Anlagen" gewählt, nämlich 0-2MW-klasse, beworben mit: intermittend Power, output is unpredictable, the actual rated power only occurs at 30-50mph, the true average power output is only 25%.(min 0:05) Aktuell onshore sind gerade Anlagen im 3-5 MW-bereich, im offshore-Bereich bis 7.5MW. ~40% der heute in D stehenden Onshore Anlagen sind bereits größer als 2MW.
Also, was würde gemacht:
Neues, grandios geil effizientes AKW (das es noch gar nicht gibt, die ersten sollen angeblich 2016 in China fertig werden, also null erfahrung der tatsächlichen leistungswerte) im Vergleich zu veralteten winkraftanlagen. Hätte man die 5-7MW anlagen als vergleich genommen wäre der vergleich halt lange nicht so eindrucksvoll gewesen.
Klar, das Video ist von 2010, da waren die 2MW Windanlagen uptodate, umso schlimmer damals schon mit dem AP1000 zu "werben". Und überhaupt der Titel :"Wind turbines or Nuclear Power?".
erst diese Frage einblenden, dann zeigen wie mies die Turbinen im Vergleich zum AP1000 sind und ohne Antwort abblenden. Wenn ich für EON/RWE arbeiten würde, würde ich applaudieren

Im Vergleich zur Kohle z.B ist der Flächenverbrauch von Windkraft völlig im Rahmen.

Es wird aber mit Kernkraft verglichen.

Und ich hab Kohle hinzugemommen, weil diese in D den größten batzen ausmacht

Das ist bestenfalls naiv. "Die Großen" sind Aktiengesellschaften, zu großem Teil in Besitz der öffentlichen Hand. Viele Städte haben momentan ein Problem mit den fehlenden Dividenden, die mal im Haushalt eingeplant waren. Der Boom von PV und Wind geht ausschließlich auf die fest garantierte Vergütung zurück, eine bessere Geldanlage gibt es fast nicht. Und die bezahlt der Endverbraucher. 2014 alleine ca. 22 Mia. Da sind die zusätzlichen Netzkosten und verdeckten Kosten durch Standby-Betrieb noch gar nicht drin. Zahlen tut der, der kein Eigenheim hat.

Völlig richtig, deshalb habe ich auch entschlossen AUCH davon zu profitieren und in PV investiert. geht auch ohne Eigenheim. Und Kohle und Atomstrom wurde und wird auch mit vielen Millarden subventioniert, also auch von dir und mir. Wir hatten also vorher schon teuren Strom mit Kohle und Atom, die beide subventioniert wurden, und wir haben jetzt teuren Strom der auch sunventioniert wird, allerdings etwas "grüner"

[C12]

Um z.B. den gesamten Strombedarf  Deutschlands zu decken, benötigt man ca. 3.000 km² PV-Module.
(http://enors.de/de/wissen)

... behauptet ein Solaranbieter. Janeisklar..... Und die Umlage der Einspeisevergütung  spielt keine Rolle beim Strompreis?

türlich tut er das, hab ich nie bestritten. geht aber auch umgekehrt, so kann z.b. PV-Strom den Preis an der Börse in den keller gehen lassen kann (merit-order effekt). Sauteuren Strom aus Spitzenlastkraftwerken (meist Gasturbinenkraftwerke) werden dadurch unrentabel und werden abgeschaltet --> gut.
Der Strom an der Strombörse wurde durch Wind und PV BILLIGER.
http://www.finanzen.net/rohstoffe/eex-strom-phelix-baseload-year-future
geh auf 5-jahres ansicht. Seit 2010 40% weniger. Klar kommts nicht am Kunden an, die Stromversorger freuts, die machen gute geschäfte.

Zur Kohle: Danach wird es jedenfall wieder ganz hübsch. http://www.goitzsche-wildnis.de

Stimmt zwar, ist aber wohl eine Frage der persönlichen vorlieben, ob lieber See oder Wald/Wiese.

[Conina]

Die Besitzer der Windkraftanlagen / Solarzellen  bekommen doch aber nicht den Börsenpreis vergütet.

Die kriegen Subventionen, können ihr subventioniertes Produkt zu Dumpingpreisen anbieten und drängen andere aus dem Markt.

Das ist nicht unbedingt fair.

[C12]

Die Besitzer der Windkraftanlagen / Solarzellen  bekommen doch aber nicht den Börsenpreis vergütet.

Die kriegen Subventionen, können ihr subventioniertes Produkt zu Dumpingpreisen anbieten und drängen andere aus dem Markt.

Das ist nicht unbedingt fair.

Und das ist ja so gewollt. Es SOLLEN ja AKWs und Kohlekraftwerke aus de Markt verdrängt werden.
Kohle und Atom wurdenja auch subventioniert, da hat auch keiner nach Dumpingpreisen und marktverdrängung gefragt. Kennt noch einer den "Kohlepfennig"?
https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlepfennig

[Groucho]

C12, ich mag auf dem Niveau nicht mehr diskutieren. Nur exemplarisch Dein Link:

Um z.B. den gesamten Strombedarf  Deutschlands zu decken, benötigt man ca. 3.000 km² PV-Module.

(http://enors.de/de/wissen)

Auf der gleichen Seite steht:

Jeder Quadratmeter Sonne strahlt stündlich den Energiegehalt von 6.300 Litern Heizöl aus.

Wer solche Vergleiche bringt, manipuliert in höchstem Maße. Warum steht da nicht, was tatsächlich auf der Erde ankommt? Die Strahlungskonstante ist 1340 W/m². Außerhalb der Atmosphäre. Irgendwo landet man im optimistischen Fall in D. bei 1000 W/m² mittags. Nachts eher nicht, auch nicht im Winter oder Wolken. Und das ist genau das Problem an der Sache, die Energiedichte und Unkalkulierbarkeit. Bei Wind genauso.

Deine ganze Argumentation liest sich wie aus Werbeprospekten zusammengestückelt, eine dem komplexen Problem angemessene Durchdringung der marktwirtschaftlichen, ökonomischen und ökologischen Probleme und Verknüpfungen findet nicht im nötigen Maße statt. Man kann nicht ernsthaft bejubeln, dass das modernste Gaskraftwerk der Welt nicht in Betrieb geht, weil durch Subventionen entstandene Überkapazitäten an nicht planbarer Stromerzeugung das Ganze unrentabel macht, indem der unnütze Strom verschenkt wird. Zumal ja Gaskraftwerke bei Windkraft als Ergänzung vorgesehen wären.

Und wie immer wird das Hauptproblem, die Speicherung, noch nicht mal erwähnt. Nein, es gibt sie nicht auf absehbare Zeit.

Sei mir nicht bös, aber auf solche Diskussionen habe ich keine Lust mehr.

[uran]

Und das ist ja so gewollt. Es SOLLEN ja AKWs und Kohlekraftwerke aus de Markt verdrängt werden.

Ja, so ist der Wunsch, dier Realität sieht aber ganz anders aus. Das kannst du dir von Patrick Graichen erklären lassen, einem der Vordenker der Energiewende. Mittlerweile hat er den Fehler selbst eingesehen. (Hut ab, viele würden das niemals zugeben)
http://www.zeit.de/2014/50/schmutziger-irrtum-energiewende-klimawandel
Groucho hat das schon im Dezember gepostet, weshalb er wohl recht wenig Lust hat wieder bei 0 anzufangen.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=9775.msg177831#msg177831

Kohle und Atom wurdenja auch subventioniert, da hat auch keiner nach Dumpingpreisen und marktverdrängung gefragt. Kennt noch einer den "Kohlepfennig"?
https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlepfennig

Brennelementesteuer sehe ich durchaus als Marktverzerrung, jedoch nicht als Subvention.
Die riesengroßen Subventionen für Kernenergie, die dir Greenpeace vorrechnet, sind zum Großteil die Rückstellungen für den Rückbau, die werden bei WKAs ja auch nicht als Subvention betrachtet.

[C12]

Auf der gleichen Seite steht:

Jeder Quadratmeter Sonne strahlt stündlich den Energiegehalt von 6.300 Litern Heizöl aus.

Wer solche Vergleiche bringt, manipuliert in höchstem Maße. Warum steht da nicht, was tatsächlich auf der Erde ankommt? Die Strahlungskonstante ist 1340 W/m². Außerhalb der Atmosphäre. Irgendwo landet man im optimistischen Fall in D. bei 1000 W/m² mittags. Nachts eher nicht, auch nicht im Winter oder Wolken. Und das ist genau das Problem an der Sache, die Energiedichte und Unkalkulierbarkeit. Bei Wind genauso.

Jede PV-Seite im Internet die ich kenne nennt diesen Wert von 1000W/m².  Der Sonne-Heizöl-Vergleich werte ich als typisches Jounalie-Effektgeheische, der beim durchschnittsleser ein "Boay" auslösen soll. Nict bester Style, aber immer noch besser als das Wind-AKW-propaganda-Video

Deine ganze Argumentation liest sich wie aus Werbeprospekten zusammengestückelt, eine dem komplexen Problem angemessene Durchdringung der marktwirtschaftlichen, ökonomischen und ökologischen Probleme und Verknüpfungen findet nicht im nötigen Maße statt.

Weder aus Werbesprospekten noch aus YT-Videos. Tatsächlich sehe ich mich selbst als recht gut informiert was Energiewirtschaft betrifft, eine echte Diskussion hat allerdings noch überhaupt nicht stattgefunden, das stimmt, und wird auch hier nicht stattfinden. Ist aber auch in einem Forum praktisch unmöglich da genau wie du angedeutet hast man sich erst über die "marktwirtschaftlichen, ökonomischen und ökologischen Probleme und Verknüpfungen" informieren muss. Hindert mich aber auch nicht daran reinzugrätchen wennn ich einen Beitrag wie den Deinen mit dem Video lese.
Um mal wieder auf ein generellesres Level zu kommen: jede Art der Stromerzeugzung hat seine spezifischen Vor- und Nachteile. Sei es Atomkraft, fossile Energieträger, Wasserkraft, Wind, PV, Geothermie etc etc etc.
In welche Richtung sich eine Diskussion rund um EE entwickelt hängt im starken maße davon ab wie man selbt zu den spezifischen Vor- und Nachteilen steht.

Man kann nicht ernsthaft bejubeln, dass das modernste Gaskraftwerk der Welt nicht in Betrieb geht, weil durch Subventionen entstandene Überkapazitäten an nicht planbarer Stromerzeugung das Ganze unrentabel macht, indem der unnütze Strom verschenkt wird. Zumal ja Gaskraftwerke bei Windkraft als Ergänzung vorgesehen wären.

das ist so ein schönes bsp für schlechtes Diskussionsverhalten. Niemand hat was bejubelt, "nicht planbar" ist so wie du es verwendest und verstanden haben willst falsch.

Und wie immer wird das Hauptproblem, die Speicherung, noch nicht mal erwähnt. Nein, es gibt sie nicht auf absehbare Zeit.

Wieder mieser Stil. klar hab ichs noch nicht angesprochen, warum auch, es war klar das recht schnell jemand dieses "JA AAABER........Speicherung!!"-Argument bringt. Auch da, behaupte ich mal über mich selbst, kenne mich in diesem Themengebiet recht gut aus. Auch was generelle machbarkeit etc betrifft.

Sei mir nicht bös, aber auf solche Diskussionen habe ich keine Lust mehr.

Zumindest in diesem Punkt sehen wir das 100%ig gleich

[Groucho]

Zumindest in diesem Punkt sehen wir das 100%ig gleich

Wenn Du wirklich ernsthaft diskutieren willst, verschieße ich mich nicht. Wenn Du aus Spaß einfach mal reingrätscht, kein Problem, mach ich auch gerne mal.
Selber meine ich ebenso, ziemlich gut informiert zu sein. Das ist ja das Problem. Ich habe Dir das Gegenteil unterstellt und nehme es immer noch an, sonst würdest Du nicht solche Links wie den Solarladen bringen, da gibt es weißgott Seriöseres. Die ganze deutsche Solarzellenproduktion ist ja gerade am Abkacken, auch so ein Seiteneffekt der Subventionen. Das mag solch Marktgeschrei erklären, aber nicht entschuldigen.

Bei meinem Videolink war eigentlich nur eines beabsichtigt, die Visualisierung der Problematik der Energiedichte. Ob da jetzt paar hundert WKA mehr oder weniger rumstehen, ist nebensächlich, genauso, wie der Kraftwerkstyp.