Scientology

[Truhe]

Und auf der anderen Seite auch die Frage, aus welchen Erwägungen heraus hier Leute gegen ein Verbot sind?

Welche Leute sind das Deiner Meinung nach?

Was ist denn nun mit den Fragen, Abe?

Lord, nur diese eine Frage geht an Abe.

Die anderen Fragen

- Welche Politiker sind genau gemeint?
- Wie üben sie Druck aus?

muss der Watchman erst noch beantworten.

[Abe81]

Ich hätte auch gerne die Fragen von Truhe beantwortet:

- Welche Politiker sind genau gemeint?
- Wie üben sie Druck aus?

Geht mir auch so.

Und auf der anderen Seite auch die Frage, aus welchen Erwägungen heraus hier Leute gegen ein Verbot sind?

Welche Leute sind das Deiner Meinung nach?

Was ist denn nun mit den Fragen, Abe?

Was genau meinst du? Einige wurden ja schon beantwortet (welche Politiker und wie Druck ausüben). Die andere, wer hier gegen ein Verbot sei, lässt sich m.E. implizit aus den Ausführungen der anderen entnehmen. Der Hintergrund meiner Frage war ja, warum man gegen ein Verbot sein sollte, wenn man doch um die Praktiken dieser Sekte weiß.

[Truhe]

Was genau meinst du? Einige wurden ja schon beantwortet (welche Politiker und wie Druck ausüben).

Es gab ein paar Links, die ich aber nicht angesehen haben, denn diese wurden gleich entwertet, da anscheinend nur Spekulation:

In welcher Form da nun tatsächlich (erfolgreich) Druck ausgeübt wird, bleibt natürlich Spekulation, aber diese Vorgänge scheinen das Problem zu sein.
@watchman: Hast du nähere Infos?

Die andere, wer hier gegen ein Verbot sei, lässt sich m.E. implizit aus den Ausführungen der anderen entnehmen.

Da wäre ich vorsichtig. Meist entnimmt man das falsche, nämlich was man entnehmen möchte nicht was der andere wirklich meinte.
Und ich verstehe Dich auch so, dass sich hier bisher niemand gegen ein Verbot ausgesprochen hat.

Damit kann das hier

Der Hintergrund meiner Frage war ja, warum man gegen ein Verbot sein sollte, wenn man doch um die Praktiken dieser Sekte weiß.

entfallen, zumal dazu schon Antworten kamen.

[Abe81]

Die andere, wer hier gegen ein Verbot sei, lässt sich m.E. implizit aus den Ausführungen der anderen entnehmen.

Da wäre ich vorsichtig. Meist entnimmt man das falsche, nämlich was man entnehmen möchte nicht was der andere wirklich meinte.
Und ich verstehe Dich auch so, dass sich hier bisher niemand gegen ein Verbot ausgesprochen hat.

Hm, tertium non datur, wer sich nicht für ein Verbot ausspricht, ist de facto(!) gegen eines. Das war ja auch kein Vorwurf, sondern erstmal nur eine Feststellung. Und die hat sich ja auch bestätigt. De facto ist man gegen ein Verbot, weil Rechtsstaat, Demokratie, Religionsfreiheit etc... oder verstehe ich das falsch?

[Truhe]

wer sich nicht für ein Verbot ausspricht, ist de facto(!) gegen eines.

Bisher wurde gar nicht gefragt, ob man dafür oder dagegen ist. Deshalb bleiben weitere Möglichkeiten: z.B. "ich bilde mir gerade eine Meinung". Und auch sonst, halte ich das für zu simpel. Ist die Haltung "Es ist mir egal." nicht vorgesehen?

Das war ja auch kein Vorwurf, sondern erstmal nur eine Feststellung.

Vorwurf? Ist das wieder so eine implizite Annahme?

Und die hat sich ja auch bestätigt. De facto ist man gegen ein Verbot, weil Rechtsstaat, Demokratie, Religionsfreiheit etc... oder verstehe ich das falsch?

Ja, denn dazu musst Du:
-erstmal definieren, wen Du mit "man" meinst.
-jeden wirklich fragen, ob er pro oder contra ist.
Es kann ja auch sein, dass jemand nur diesen Advocatus Deibelius macht und nicht seine eigene Meinung vertritt.

[Abe81]

Nochmal: Es geht nicht um das subjektive Urteil (deswegen auch die Betonung, das das kein persönlicher Vorwurf an irgendjemanden sein soll, weil er so böse sei, das nicht verbieten zu wollen), sondern um die Logik der Konsequenz, deswegen auch: de facto

Da kann jemand noch so sehr darüber Sinnieren, was nun richtig sei, ein Verbot oder kein Verbot -> Status quo ist die staatliche Akzeptanz von Scientology. Sich dieser staatlichen Akzeptanz nicht entgegenzusetzen ist eine Anerkennung i.S. einer demokratischen Zustimmung.

-erstmal definieren, wen Du mit "man" meinst.
-jeden wirklich fragen, ob er pro oder contra ist.
Es kann ja auch sein, dass jemand nur diesen Advocatus Deibelius macht und nicht seine eigene Meinung vertritt.

Ich verstehe diesen Definitionszwang nicht. Wer sich getroffen fühlt, kann ja bellen. Mit "man" meine ich jene, die einem Verbot kritisch gegenüberstehen, weil Rechtsstaat, Demokratie, Religionsfreiheit dagegen sprächen. Also potentiell Dr. Ici Wenn und Maxi. Aber ich will eben gerade nicht nur diese beiden persönlich ansprechen, weil das zum einen dazu neigt, ein Privatgespräch zu werden, anstatt eine Diskussion zwischen vielen, und das zum anderen entlang der Position diskutiert werden sollte, also in der Sache. Ich verstehe nicht ganz, warum da so ein Fass aufgemacht wird?
Und dieses Wortspiel mit "Advocatus Deibelius" verstehe ich nicht. Irgendwie soll das wohl eine Abwandlung von Advocatus Diaboli sein, aber mehr erschließt sich mir nicht - erkläre das doch bitte kurz.

No offense!

[Dr. Ici Wenn]

@Abe81: Ich bin gegen ein Verbot. Um mal deutlich Position zu beziehen. Ich bin ein furchtbar liberaler Socken und der Meinung, dass Verbote für gesellschaftliche Probleme immer zeigen, das etwas anderes versagt hat. Unser Strafgesetz reicht in DACH. Verbote speziel im Glaubensbereich können doch keine Lösung sein, ganz im Gegenteil, man schafft einen Märtyrerstatus. Gedanken sind frei. Auch wenn es idiotische Gedanken sind und manche sich an der Idee Thetan zu sein pubertär aufgeilen wollen. Bildung, Aufklärung, Information, mehr geht nicht. Man kann das Pferd zur Tränke führen, trinken muss es selber.

[Truhe]

Ich verstehe nicht ganz, warum da so ein Fass aufgemacht wird?

Kein Fass geöffnet. Ich mag aber die Vereinnahmung als "man" nicht. Man ist hier also für "X", so so? Und wer nicht schnell "ich nicht" ruft, hat zugestimmt. (wo ist eigentlich der gwuppi geblieben?  )

Und dieses Wortspiel mit "Advocatus Deibelius" verstehe ich nicht. ... Erkläre das doch bitte kurz.

Muss ich gar nicht, da treffsicher als Wortspiel erkannt. Hab nur mein "Latein für Angeber" noch nicht gelesen und muss deshalb improvisieren.

No offense!

Peace!

[Onkel Heinz]

Es gibt Glaubens- und Religionsfreiheit. In einer Demokratie ist sowas schlicht hinzunehmen (leider, möchte man manchmal sagen).

Das mMn. perfide an Scientology ist, dass die sich eben konsequent einem konkreten Status entziehen (wirtsch. Unternehmen/Kirche/Wissenschafts-?)... Ich persönlich finde die Berufung auf Religionsfreiheit bei ST ziemlich grenzwertig – wenn nicht schon jenseits davon.

Auf gesellschaftlicher Ebene ist die Hinwendung aller Menschen zu den Gedanken Scientologys das Hauptziel...

... ziemlich freundlich formuliert. Anders hier:

Scientology will Weltregierung und beansprucht weltweit "Monopol für jegliche psychische Betreuungsarbeit"

http://www.ingo-heinemann.de/Weltregierung.htm

Verbote speziel im Glaubensbereich können doch keine Lösung sein, ganz im Gegenteil, man schafft einen Märtyrerstatus.

Grundlegend bin ich da derselben Meinung, bei Scientology bin ich aber etwas unsicher. In Deutschland ist der Verein ziemlich bedeutungslos. Würden wir die hier verbieten, könnten die sicher nicht als Märtyrer trumpfen. Im Gegenteil, das wäre ein herber Schlag für ST. Sie könnten v.a. ihren Schwachsinn hier nicht verbreiten bzw. niemanden rekrutieren.

Das ist eine ganz andere Kiste als das NPD-Verbot (da bin ich nicht dafür).
Ich persönlich hätte nichts gegen ein ST-Verbot, muss aber sagen, dass ich nicht genug weiß, auf welcher Grundlage man die verbieten dürfte. Daher halte ich mich mit einer Verbotsforderung (noch) zurück.

Welchen Status haben die hier in D eigentlich offiziell? Sind die steuerbefreit?

[Abe81]

Dr. Ici Wenn, Das ist doch mal eine Stellungnahme, entlang der sich diskutieren lässt. Es ist ja auch hoffentlich Konsens hier im Forum, daß Scientology eine widerliche Organisation ist. Also müssen ja Gründe vorliegen, warum man gegen ein Verbot ist, das jenseits des "ich finde die gut" liegt; und genau das kann man ja diskutieren.

Bildung, Aufklärung, Information, mehr geht nicht. Man kann das Pferd zur Tränke führen, trinken muss es selber.

Ja, das sehe prinzipiell auch so. Das Problem daran ist nur die Falle, die ich früher schon mit dem Verweis auf Marcuse angerissen hab. Was ist, wenn sich eine liberale Gesellschaft in die Lage manövriert, durch diese Toleranz aller Ideen ihre eigene Abschaffung vorzubereiten?  Was, wenn das "gesellschaftliche Probleme", das zeigt, daß "etwas anderes versagt hat", durch den Untergang gestraft wird? Die Frage ist also, wie man innerhalb einer liberalen Gesellschaft dennoch zwischen guten und schlechten Ideen zu unterscheiden vermag und in letzter Konsequenz die schlechtesten aussortieren kann, ohne sich als liberale Gesellschaft durch zu viel Autoritarismus abzuschaffen.

Eine Möglichkeit wäre, zu entscheiden, jene Ideen zu nehmen, die die liberale Gesellschaft als solche angreifen und ersetzen wollen und dann darüber zu entscheiden, ob sie die Wirkmacht haben, das auch zu erreichen.

Und ich vermute, das Scientology, bei aller Widerwärtigkeit ihrer Praxis, gesamtgesellschaftlich nicht besonders relevant ist. D.h. Beobachtung durch den Verfassungsschutz geht in Ordnung, Sprengung ist da schon schwieriger.

So weit, so gut, aber wie steht es dann um die autoritären Charaktere, die in einer solchen Sekte durch eine ursprünglich 'freie Entscheidung' gefangen sind, jetzt aber unfrei sind. Soll man die abhängen, um die liberale Gesellschaft als Idee nicht zu gefährden?

[Dr. Ici Wenn]

Ich bin nicht gerade auf dem aktuellen Stand, m.W. wollen sie die Anerkennung als religiöse Gemeinschaft, haben sie aber nicht. Da bin ich nun wieder arg dagegen. Wer Geldscheffeln als zentralen Inhalt seines Glaubenssystems macht, der soll auch Steuern zahlen.

Der Konkordatvertrag mit der kath. Kirche reicht, sowas sollte nicht nochmal geschehen ...

[Onkel Heinz]

So weit, so gut, aber wie steht es dann um die autoritären Charaktere, die in einer solchen Sekte durch eine ursprünglich 'freie Entscheidung' gefangen sind, jetzt aber unfrei sind. Soll man die abhängen, um die liberale Gesellschaft als Idee nicht zu gefährden?

Das verstehe ich nicht. Was meinst du?

[PaulPanter]

Das ist eine ganz andere Kiste als das NPD-Verbot (da bin ich nicht dafür).

Was macht die besser oder anders, dass gerade der Kackhaufen einen Berechtigungsschein haben soll?
Gegen die NPD und ihre Verzweigungen ist doch ST ein Kindergarten.

[Abe81]

Noddy: ich meine die Sektenmitglieder, die aus einem best. Bedürfnis (das ich ganz frech damit begründet habe, daß es allesamt autoritäre Persönlichkeiten sind) dort mitgemacht haben. Diese Entscheidung mag frei gewesen sein. Aber nun sind sie in der Sekte gefangen, da man dort zum einen zur Unfreiheit erzogen wird, also indoktriniert und zum anderen es so autoritäre Strukturen gibt, die ein Verlassen vernunmöglichen, selbst wenn man es wollte. Wie geht man mit diesen Personen um?

[Onkel Heinz]

Das ist eine ganz andere Kiste als das NPD-Verbot (da bin ich nicht dafür).

Was macht die besser oder anders, dass gerade der Kackhaufen einen Berechtigungsschein haben soll?
Gegen die NPD und ihre Verzweigungen ist doch ST ein Kindergarten.

Ich sehe das eher praktisch. Wenn die NPD verboten wird, dann formieren die sich eben in einem anderen Verein. Der gesellschaftliche Nutzen ist gleich Null, während das ganze Prozedere ziemlich in die Hose gehen kann, wie wir ja alle wissen. Sicher, für ein paar Landtage wäre es sicher befreiend (für eine Zeit).

ST allerdings kann nicht eine andere "Kirche" gründen, die müssten die Koffer packen und das wars dann für dieses Land. Und ein starkes Zeichen.