Scientology

[Onkel Heinz]

Noddy: ich meine die Sektenmitglieder, die aus einem best. Bedürfnis (das ich ganz frech damit begründet habe, daß es allesamt autoritäre Persönlichkeiten sind) dort mitgemacht haben. Diese Entscheidung mag frei gewesen sein. Aber nun sind sie in der Sekte gefangen, da man dort zum einen zur Unfreiheit erzogen wird, also indoktriniert und zum anderen es so autoritäre Strukturen gibt, die ein Verlassen vernunmöglichen, selbst wenn man es wollte. Wie geht man mit diesen Personen um?

Das Problem erübrigt sich, wenn ST verboten wäre, oder?
Ansonsten gibt es ja bereits Hilfeangebote für Aussteiger. Sicher ist das ein schwieriges Unterfangen wegen des Umfelds... worauf willst du hinaus?

[Dr. Ici Wenn]

Es ist ja auch hoffentlich Konsens hier im Forum, daß Scientology eine widerliche Organisation ist.

Ja.

Also müssen ja Gründe vorliegen, warum man gegen ein Verbot ist, das jenseits des "ich finde die gut" liegt; und genau das kann man ja diskutieren.

Verbote sind ein ganz gefährliches Instrument. Sie müssen wirklich sehr durchdacht sein, auch auf analogen Ebenen funktionieren. Sonst erreicht man regelgerecht ihr Gegenteil. Siehe z.B. Prohibition in USA. Verbote sind i.d.R. relativ hilflose Versuche, in komplexe "kybernetische" Systeme einzugreifen. Sie sind dem System der Planwirtschaft verwandt, und auch der Hybris des linearen Denkens, der Unfähigkeit, Skalierungsprobleme und Nebeneffekte auch nur erkennen zu wollen. Die Ökologie ist da die passende Wissenschaft dazu. Und ein gutes Buch für den Einstieg z.B. Dietrich Dörners "Logik des Misslingens":

http://www.amazon.de/Mi%C3%9Flingens-Strategisches-Denken-komplexen-Situationen/dp/3499615789

Ja, das sehe prinzipiell auch so. Das Problem daran ist nur die Falle, die ich früher schon mit dem Verweis auf Marcuse angerissen hab. Was ist, wenn sich eine liberale Gesellschaft in die Lage manövriert, durch diese Toleranz aller Ideen ihre eigene Abschaffung vorzubereiten?

"Keine Toleranz gegenüber Intoleranz" sagte schon Popper -  aber man kann den Spieß ja auch umdrehen. Wenn wir meinen, alles sofort mt Verboten belegen zu müssen, geraten wir in das gleiche Fahrwasser.

Und ich vermute, das Scientology, bei aller Widerwärtigkeit ihrer Praxis, gesamtgesellschaftlich nicht besonders relevant ist. D.h. Beobachtung durch den Verfassungsschutz geht in Ordnung, Sprengung ist da schon schwieriger.

Guck Dir mal die  Anthroposophen an. Die sind eine viel größere Gefahr für eine offene Gesellschaft.

Verzeih bitte, wenn ich nicht alles kommentiere, habe gerade nicht so viel Muse dazu.

[PaulPanter]

Der gesellschaftliche Nutzen ist gleich Null,

Wie kommst du darauf? Wieso sollte man den Nazis demokratische Rechte geben? Die Jungs wollen die Demokratie abschaffen. Die NPD hat bzw. ist eine Partei die komplett durch die Naziszene geht. Das ist kein abgeschlossener Kreis, der mit den ganzen anderen organisierten Nazis nix zu tun hat. Böse Zungen würden gar sagen, dass der Verfassungsschutz....soviel Akten die da zufällig durch den Schredder gegangen sind 

Irgendwann muß einer mal den Besen fegen und da groß reine machen. Scheint aber nur Wunschdenken meinerseits zu sein.

[Dr. Ici Wenn]

@abe81: Um das alles nochmal in einem Satz zusammenzufassen:
Verbote sind wie der Versuch, beim Tapezieren eine Luftblase durch drauf hauen weg zu bekommen.

[Onkel Heinz]

Die NPD hat bzw. ist eine Partei die komplett durch die Naziszene geht. Das ist kein abgeschlossener Kreis, der mit den ganzen anderen organisierten Nazis nix zu tun hat.

Eben deswegen glaube ich nicht, dass ein Verbot irgendwas an deren Aktivitäten ändern wird.
Das mit dem Verfassungsschutz ist wirklich der unglaublichste Irrsinn, den ich in der letzten Zeit gehört habe, besonders der in Thüringen. Da muss ganz sicher was geschehen. Und zwar schleunigst (sieht derzeit aber irgendwie nicht danach aus...)

Verbote sind ein ganz gefährliches Instrument. Sie müssen wirklich sehr durchdacht sein, auch auf analogen Ebenen funktionieren.

Deswegen bin ich da auch vorsichtig.

Siehe z.B. Prohibition in USA.

Das halte ich für einen schlechten Vergleich. Was kann das Bier und das Vergnügen dafür, dass ein paar puritanische Politiker entrückte Gesellschaftsutopien haben entgegen aller menschlichen Natur?

Bei ST frage ich mich, wer hätte denn zu leiden, wenn die verboten würden? Die paar Autokraten und Traumtänzer an deren Spitze... sollen die doch in USA ihre Spielchen spielen.
Aber ich stimme dir zu, dass ein Verbot wasserdicht sein muss, sonst fällt es uns auf die Füße. Das wäre aber in diesem speziellen Fall die einzige Sorge, die ich hätte...

[Dr. Ici Wenn]

Aber ich stimme dir zu, dass ein Verbot wasserdicht sein muss, sonst fällt es uns auf die Füße. Das wäre aber in diesem speziellen Fall die einzige Sorge, die ich hätte...

Das ist doch der Punkt. Fass das doch mal so in ein Gesetz, dass man damit nicht gleich die anderen Glaubensgemeinschaften verbieten kann. Die katholische Kirche bildet Exorzisten aus. Was die tun, ist blanke psychische Gewalt und unter medizinischen Gesichtspunkten völliger Irrsinn.

Zeugen Jehovas verhindern Blutspenden und damit eine schlichte lebensrettende maßnahme.

Und so kann man die Liste fortsetzen.

Scientilogy zu verbieten, ist eine juristische Unmöglichkeit, will man nicht den gesamten Kontext des Wahns der anderen nicht auch gleich mit einschließen.

Ausgenommen sind natürlich immer die Einzelfälle, wo das Strafrecht überhaupt zur Anwendung kommen kann, das ist klar.

Aber bitte, man muss diesen kontext sehen, und was er für die Gesellschaft für Folgen haben kann - da gehts ans Eingemachte.

[PaulPanter]

Eben deswegen glaube ich nicht, dass ein Verbot irgendwas an deren Aktivitäten ändern wird.

Ich gebe dir Recht, dass ein Nazi dadurch seine Denke und sein Handeln nicht ändern wird, nur hat man durch ein Verbot der NPD ihnen die Möglichkeit genommen politischen Einfluss auf die Gesellschaft nehmen zu können. Das ist ein Unterschied.

[watchman383]

an Dr. Ici Wenn: dass verbote nicht in allen fällen sinn machen da gebe ich dir recht....aber wenn du sagst dass aufklärung usw. ausreichend ist, beziehungsweise die menschen die ST beitreten sozusagen selbst schuld sind dann könntest du das gleiche auch zu den drogengesetzen sagen oder gar zu mord und totschlag....wenn aufklärung reichen würde bräuchten wir ja keine polizei und keine justiz.
zu dem vergleich mit anderen religionen: ich denke auch dass die katholische kirche nicht makellos ist, und die zeugen jehovas wohl noch weniger, aber dennoch haben sie nicht das primäre ziel die menschen auszubeuten. die auditing von scientology treiben normalverdiener in den ruin oder machen sie zu sklaven der organisation da die menschen die nicht genug geld haben die mit jeder stufe teurer werdenden auditings zu bezahlen die "gelegenheit" bekommen das geschuldete geld durch arbeit für scientology abzuarbeiten. ein tom cruise kann sich solche auditing natürlich leisten, es macht ihm nichts aus und er macht sich (zumindest nicht finanziell) zum sklaven der organisation, aber wieviele menschen haben schon so viel geld? religionen ziehen ja prinzipiell immer auch leute an die hilfe brauchen, und solche leute haben ja oft sowieso schon kein geld und machen sich auf diese weise vollkommen abhängig von scientology....

[Onkel Heinz]

dann könntest du das gleiche auch zu den drogengesetzen sagen oder gar zu mord und totschlag

Das ist jetzt ein bisschen abwegig...

… nur hat man durch ein Verbot der NPD ihnen die Möglichkeit genommen politischen Einfluss auf die Gesellschaft nehmen zu können.

Zumindest wird er gestört, ja. Die Frage ist aber die Perspektive. Unser System lässt nun mal auch rechts(extreme) Parteien grundlegend zu, das ist halt so in einer Demokratie. Lass die doch auf politischer Ebene agieren. Da habe ich wenig Angst. Das Problem sind doch eher terroristische Zellen und Strömungen innerhalb der Gruppe. Warum kann man denen nicht das Handwerk legen? Die Mittel hätten wir eigentlich. Ach ja, unser Verfassungsschutz…

@Doc: Das ist natürlich ein Einwand. Grundlegend habe ich auch ähnliche Bedenken.
Allerdings bestünde die Möglichkeit bei Kirche, Jehovas etc. einzelne Bereiche kritisch zu betrachten und z.B. bei Verweigerung einer Bluttransfusion das Jugendamt einzuschalten... das endet dann aber wohl in Debatten wie rund um die Beschneidung derzeit... herrje.
Bei ST sehe ich aber keinerlei akzeptablen Bereiche, deren Geschäft ist eine klare Sache und daher ist der ganze Verein faul. Das macht die Angelegenheit so frustrierend. So weit würde ich bei Kirche und Konsorten nicht gehen. (Obwohl ich von den Jevohas nicht viel weiß, habe mich mal einer Diskussion an der Tür gestellt und fand das ganz schön traurig… das sind ja Kreationisten)

Alles in allem wird ein Verbot schon eher unmöglich sein, wenn man die Machenschaften in Hamburg betrachtet (habt ihr die Links mal gelesen?). Und in Deutschland kann man die Verbreitung der ST sicher durch Aufklärung gut in Zaum halten. Hier herrscht ja vorwiegend eine kritische Haltung zu ST.

[Dr. Ici Wenn]

an Dr. Ici Wenn: dass verbote nicht in allen fällen sinn machen da gebe ich dir recht....aber wenn du sagst dass aufklärung usw. ausreichend ist, beziehungsweise die menschen die ST beitreten sozusagen selbst schuld sind dann könntest du das gleiche auch zu den drogengesetzen sagen oder gar zu mord und totschlag....wenn aufklärung reichen würde bräuchten wir ja keine polizei und keine justiz.

Genau das sage ich nicht. Ich sage lediglich, dass Verbote als reflexhafte Problemlösung etwas zu einfach sind.

zu dem vergleich mit anderen religionen: ich denke auch dass die katholische kirche nicht makellos ist, und die zeugen jehovas wohl noch weniger, aber dennoch haben sie nicht das primäre ziel die menschen auszubeuten. die auditing von scientology treiben normalverdiener in den ruin oder machen sie zu sklaven der organisation da die menschen die nicht genug geld haben die mit jeder stufe teurer werdenden auditings zu bezahlen die "gelegenheit" bekommen das geschuldete geld durch arbeit für scientology abzuarbeiten. ein tom cruise kann sich solche auditing natürlich leisten, es macht ihm nichts aus und er macht sich (zumindest nicht finanziell) zum sklaven der organisation, aber wieviele menschen haben schon so viel geld? religionen ziehen ja prinzipiell immer auch leute an die hilfe brauchen, und solche leute haben ja oft sowieso schon kein geld und machen sich auf diese weise vollkommen abhängig von scientology....

Ich weiß glaub ganz gut, was S. bei Menschen anrichten kann. Es nützt nur nichts, mit ungeeigneten Mitteln zu reagieren. Man kann z.B. auch keine Tumore verbieten ...

[watchman383]

verbieten nicht, aber bekämpfen schon.... ich denke dass schon ein verbotsversuch gut wäre, weil er denen das leben schwerer machen würde....

[Onkel Heinz]

verbieten nicht, aber bekämpfen schon.... ich denke dass schon ein verbotsversuch gut wäre, weil er denen das leben schwerer machen würde....

Ein Scheitern könnte dann aber als Legitimation gewertet und propagandistisch ausgeschlachtet werden. Und dann wäre für eventuelle künftige "Verfahren" die Hürde ein ganzes Stück höher.

[watchman383]

ja, dann muss man es halt gründlich überlegen und prüfen ehe man etwas tut

[Dr. Ici Wenn]

ja, dann muss man es halt gründlich überlegen und prüfen ehe man etwas tut

Und so drehen wir uns gerade im Kreis. Die wasserdichte juristische Begründung möchte ich halt sehen, mit der das funktionieren soll. Ich glaube, die gibt es nicht. Solange S. keine verfassungsfeindlichen Bestrebungen nachzuweisen sind, wird das halt nicht gehen. Ich glaube auch nicht, das S. in diese Richtung agiert, S. geht es um Geld, um viel Geld. Absurd teure Kurse und seltsame Märchengeschichten anbieten ist nun mal nicht verboten. Spielhallen sind auch nicht verboten, wo man sich ruinieren kann. Ein Krebsscharlatan wie Klehr, der vermutlich reihenweise Krebskranke vorzeitig unter die Erde gebracht hat läuft auch noch frei rum. Das Eine ist die Offensichtlichkeit schlimmer Dinge, das andere, dies dann juristisch dicht nachzuweisen.

Ich sage ja nicht, dass ich das toll finde. Aber es ist Realität und wird es auch größtenteils bleiben.

[Omikronn]

Wie Dr. Ici bereits erwähnt hat sind Verbote an der Stelle ein ungeignetes Instrument.  Für mich zeigt sein Punkt sehr schön warum ich Juristen sozusagen als "Korinthenkacker" wahrnehme, resp. warum Gesetze aus meiner Sicht möglichst nach jedem Aspekt formuliert sind der zur Anwendung kommen kann.  Ein Verbot von Scio und co. würde als abstraktes, flaches Konstrukt mehr Schaden anrichten als nützen, da m.A. nach niemals eine solche Gruppierung in all seinen Facetten damit abgedeckt werden kann ohne dass es Kollateralschäden gibt. Auch die fliessenden Übergänge zwischen den einzelnen Formen kann man damit nicht abgrenzen, das ist nichts wo man einfach einen "Deckel" drauftun könnte...