Wie umgehen mit Eso-Philer Umgebung?

[Dr. Ici Wenn]

Habs selber noch nicht gelesen , wurde mir aber des öfteren empfohlen und passt ja titelmässig zu Kaltwasserseifes Problem wie Arsch auf Eimer :

" Wie man mit Fundamentalisten diskutiert , ohne den Verstand zu verlieren " von Hubert Schleichert

Hat mir Amazon gestern in den Briefkasten gesteckt.

Ich finds ein bisschen arg akademisch, aber alleine die Tatsache, dass es ein Buch mit diesem Titel gibt, ist schon Trost auf dem Nachttisch. Trotzdem auf jeden Fall lesenswert!

Man gewinnt vor allem die schwer zu schluckende Erkenntnis, dass nicht jeder, der einem als Mensch lebend gegenübersteht, zur gewünschen Verständigung in der Lage ist.

Btw.: Die Kunstfigur des "Kurti" bei "verstehen sie Spaß?", einer Puppe am Bildschirm, die ein kommunikativ angepasstes menschliches Interface an diversen Automaten simulieren soll, arbeitet genau mit diesem Prinzip, dass, sobald wir das Muster eines Artgenossen sehen, wir - vermutlich sehr stammhirngesteuert - von einer selbstverständlichen Kommunikationsmöglichkeit ausgehen.

Edit:Ergänzung: Die in Wirklichkeit aber gar nicht da ist.

[Belbo zwei]

Ist ein ganz gutes Buch, ich hatte mir allerdings mehr einen Selbstverteidigungskurs mit praktischen Übungen erhofft.

[Dr. Ici Wenn]

Ist ein ganz gutes Buch, ich hatte mir allerdings mehr einen Selbstverteidigungskurs mit praktischen Übungen erhofft.

Die Einsicht ist eigentlich, dass es ohne Einsicht keine Einsicht gibt. 

[Bloedmann]

PS: Allerdings wäre es nicht schlecht, das jemand der sowas beherscht eine "Database" der irrationalen Argumente anlegt. >>Und wie man darauf (kurz) kontert<<

Das hätte wirklich etwas! Gerade für welche wie meine Wenigkeit die nun wirklich nicht vom Fach sind. Im Prinzip sind ja hier alle Argumentationsketten vorhanden. Nur wer hat die Zeit zum Suchen wenn die liebe Tante aus'm Westen mit der Packung Globulis vor einem steht?

[Belbo zwei]

http://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-1-non-sequitur/
http://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Verzerrung
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_rhetorischer_Stilmittel
http://de.wikipedia.org/wiki/Rhetorische_Frage

....vielleicht können wir uns da ja was ausleihen

[anka]

Ist ein ganz gutes Buch, ich hatte mir allerdings mehr einen Selbstverteidigungskurs mit praktischen Übungen erhofft.

Leider hat mir das Buch schon vor Jahren, als ich es gelesen habe, gesagt, wogegen ich trotzdem immer noch ankämpfe: Mit Fundamentalisten kann man nicht diskutieren.

Habe leider schon so oft die Erfahrung gemacht. Entweder wird jedes Argument Teil der Verschwörung oder man hört gleich gar nicht mehr zu.

Zum Thema esophile Umgebung... Ich hatte bei meinem vorherigen Job einen Eso-Chef mit Eso-Gattin (die auch ihre Zucker-Kügelchen an die Mitarbeiter verteilt hat mit Aufforderung zur Einnahme). Der ist nach und nach auch in anderen Bereichen so dermaßen in die Irrationalität abgesunken, dass Arbeit mit ihm oder für ihn nicht mehr möglich war. Hab gekündigt und das überhaupt nicht wegen des Eso-Quarks, der aber ein deutlichen Anzeichen für den Rest des sehr großen Problems war.

[celsus]

Sowas hatte ich mal mit einer Vermieterin. Die war der Meinung, man könnte diverse Wohnungsmängel ja auf geistiger Ebene lösen, positiv denken usw.
War irgendwann leider ein Grund, eine neue Bleibe zu suchen.
Argumentativ war da nichts zu machen.
Die letzten Monatsmieten habe ich dann auch auf geistiger Ebene überwiesen - Energieausgleich sozusagen.

[kaltwasserseife]

Toll, daß ich doch nicht alleine bin mit meinen Ansichten. Super-Beiträge.
Es bleibt neben dem argumentativen ja noch ein wahrscheinlich viel schwerwiegenderes Feld leider unbewältigt: die Spielverderber-Rolle: da erzählt mir die Mutter der Freundin meiner kleinen Tochter die herzerweichende Geschichte, wie sie mit Unterleibszysten übelster Art gekämpft hat, von Arzt zu Arzt..., und dann hat ein Handaufleger es geregelt gekriegt. Sie war damals so heilfroh und glücklich, daß das Elend/die Bedrohung vorbei war. (irgendwann schien tatsächlich auch die Ahnung durch, daß das mit den Wechseljahren irgendwie sowieso anders wird im Allgemeinen...)(medizinisch interessiert mich das aber garnicht).Oder ein Vater mit seinem Allergie-geplagten 3-jährigen. 100 Anwendungen durch den Hömopopathen haben´s geregelt, weg das Elend. Was sage ich dann? Ich kann schlecht beweisen, daß es auch von alleine verschwunden wäre wie 60% aller Leiden (habe ich mal gelesen, glaube ich ganz einfach auch). Ich kann auch schlecht beweisen, daß die 100 mal 5 Kügelchen Placebos waren, kann ich einfach nicht. Und das rationale Hinterfragen ("woher weißt Du, daß es genau dieses Mittel war, was wirkte, und nicht..."), kommt bei glücklich Geheilten überhaupt nicht gut an. Es sind ja die Geheilten, denen man begegnet, und denen man den Heilsglauben zerstört. Den brauchen die aber und wir ja irgendwie auch, vermute ich). Die vielen Nichtgeheilten werden einem ja nicht lästig, helfen aber auch nicht, die öffentliche Statistik zu korrigieren. Die sagen einfach nix, kommt ja noch Scham dazu. Meine Schwester hat sich total geschämt für ihr tödliches Scheitern, das tut mir auch im Herzen richtig tief weh, ich gönne es ihr nicht, es war ein furchtbares Elend auf allen Ebenen. Aber die brutale Rüdiger Dahlke-Weisheit, daß man für seine Krankheiten auch verantwortlich -wenn nicht gar schuldig ist, schlägt hier übelst und unmenschlich zurück.
Die psychologische Situation: mir ist es ja auch zuviel, mich endlos rationalistisch zu bewaffnen, die wirklichb tollen Bücher auswendig zu lernen ("Wissenschaftslüge"), das ist eine Aufrüstung, die nur die Symptome bekämpft. Wie lasse ich dem Vater sein Glück, aber bewahre ihn und andere vor falschem Glauben? Wie kann ich vor ihm stehen, auch als Freund, wenn es da Details in seinem Wesen (oder wo auch immer das haust) gibt, die nahe der Lächerlichkeit sind.
Manchmal denke ich, diese allgegenwärtige, oft merkwürdigst verkruste Suche nach dem Spirituellen, der Brücke zu einem Jenseits, ist die Ursache. Das nicht fertig werden mit der eigenen und kosmischen Endlichkeit und Unendlichkeit...Jesses was für Worte....Auch als Atheist finde ich diese Machtspielchen ("ich schaffe etwas, was die Wissenschaft nicht schafft!!!") irgendwie gotteslästerlich. Und auf dem Suchpfad bewege ich mich nebenbei auch. Möglicherweise könne aufgeklärte, gebildete Christen da mehr zu sagen. Was kann ich dem abergläubischen Geheilten als attraktive Alternative bieten? Freudlose Einsicht in die Macht der Quarks, Neutrinos und des Urknalls? Wirklich, es ist etwas für Psychologen!
Tja, immer noch überzeugter Rationalist, aber auch ratlos im nahen Leben....

[Abe81]

Da die 'Gegenargumente' ja tatsächlich ziemlich gleichförmig und überschaubar sind, ist eine Gegenargumentationsliste sicherlich nicht schlecht; aber ich bezweifle, daß das hilft. Selbst bei Themen, bei denen ich mich auskannte, die sogar in den Bereich meiner Profession fielen, und ich jedes einzelne Argument widerlegen konnte, haben nicht geholfen. Das Konzept der Sachautorität greift da einfach nicht.

Worauf man hoffen kann: Dritte zu erreichen, die beim Gespräch nur zuhören.

D.h. wenn es ein privates Gespräch mit einer anderen Person ist, würde ich für die eigene Psychohygiene mittlerweile den Konflikt meiden und einen falschen Frieden akzeptieren.

[Wolleren]

...
Worauf man hoffen kann: Dritte zu erreichen, die beim Gespräch nur zuhören.

D.h. wenn es ein privates Gespräch mit einer anderen Person ist, würde ich für die eigene Psychohygiene mittlerweile den Konflikt meiden und einen falschen Frieden akzeptieren.

Volle Zustimmung.
Überhaupt: Bei den Dritten, die leicht von esophiler Umgebung verseucht werden können, nicht mit spöttischen Übertreibungen sparen. Das immunisiert erfahrungsgemäß ganz gut.

- Wasser wird mit Weißer Riese NOCH energetischer.
- Informationsübertragung der Homöopathie funzt nur in  hohen Bitverdünnungen.
- Was kostet so ein Engel?
- Mein Violett ist stärkern wie Dein Lila
- Wenn ich alle Ernährungsratschläge befolgt hätte, wäre ich tot.
- WELCHER Gott doch gleich?
- Der Aluhut ist nicht ganz dicht.
- In Bochum hat sich schon mal einer totprophezeit.

All das kann man sich gegenüber dem Gläubigen sparen, aber es ist nett, wenn er die Spötteleien ganz zufällig mithört.

[Aquarius]

Argh ja, des Problem kenn ich nur zu gut. Was da in meiner Familie los ist... :/ Angefangen bei "geh doch mal zum Heilpraktiker, vielleicht findet der mehr raus als die Ärzte. Es ist immerhin ne Möglichkeit" und von derselben Person "Du studierst doch Physik oder? Dann weißt du doch sicher, was Photonen sind. Liess dich mal in Biophotonen ein, spannende Sache" über des, dass Homöopathie und Schüssler-Salze weit verbreitet sind, oder Steine im Wasser... Habe mal bei meinem Onkel gefragt, wieso da Steine im Wasser sind (wusste die Antwort zwar, aber war auf die Reaktion und die Diskussion gespannt) und meine 9-Jährige Cousine: "Des ist gesund" (Was zur Hölle sagt man da?). Heilfasten geht da auch rum ("liess mal des Buch, dann bischt überzeugt") und n angeheirateter Onkel ist jetzt ausgebildeter Wünschelrutengänger und wollte mir letztens erklären, wieso des Wohnen unter Stromleitungen krebserregend ist (als ob die angebliche Elektrolyte-Störung DNA-Schäden verursacht. Den Punkt konnte er mir net erklären^^). Mein Vater wollt mir erklären, dass unser Karnickel sich wegen Wasseradern immer auf die selbe Stelle vom Teppich setzt. Mit am besten ist, dass die alle gleichzeitig ziemlich christlich gläubig sind (Bin selber vom Weltbild her zur Zeit Agnostiker). Eigentlich scheint nur meine Schwester davon verschont bisher von dem Esogerümpel.
Immerhin, des muss man ihnen zugute halten, ziehen sie alle bei ernsthafteren Erkrankungen oder unbekannten Leiden, den Rat von nem Arzt vor und halten auch Impfgegner für Schwachköpfe usw. :)

Weil ich zum Glück als Physikstudent vom Fach recht viel Ahnung habe, dazu n wenig in Chemie (reicht zum Diskutieren) und viel angelesenes Wissen in Bio und Medizin und allgemein diskussionsfreudig, haben sich mittlerweile so n paar Taktiken etabliert. Ich hoffe mal, des eine oder andre dient zur Inspiration:

- Interessierten Eindruck machen. Ganz wichtig, weil sonst wird einem selber nicht zugehört.
- Im Zweifelsfall nicht knallhart und überkritisch formulierte Fragen oder Sprüche bringen, sondern "nur" weiterdenkende Gegenfragen stellen. Z.b. "Manchmal gehen ja Krankheiten auch so weg. Wäre des hier nicht auch der Fall gewesen ohne x?" oder "Wenn ja so viele Medikamente überflüssig für die Heilung sind, könnte es die H. nicht auch sein, grade bei den oft genannten Lappalien. Seltsam, dass die da besser wirkt als etablierte Medikamente " oder sowas
- Erwähnen, dass DHU und Konsorten auch Pharmakonzerne sind, die Geld verdienen wollen, garantiert n großes Kino. V.a. weil so naheliegend, aber niemand will den Gedanken zu Ende denken.
- Auch geil bei H. ist: "Was ist eigentlich mit Klärwasser? Habe nie gehört, dass die Scheißeinformation von Kläranlagen beseitigt wird" oder harmloser "Eigentlich müsste doch die Informationen von Veruneinigungen vom verwendeten Lösemittel ja auch potenziert werden." Oder auch: "H. ist nicht natürlicher als n Haufen anderer Medis, die es so gibt in der Apotheke", und natürlich der Klassiker: "an zu niedrigen Potenzen kann man sich vergiften"
- Bei Schüßler-Salzen, Steine-ins-Wasser und so Mineralienkack bin ich eigentlich immer auf den "des-ist-nicht-besser-als-Ensinger-Mineralwasser-aber-Placebo-beimirhilftsblabla"-Konsens gekommen. Hilfreich war bei den Steinen der Hinweis, dass die Mineralien eh in Mineralwasser drin sind, dass es kein Wassergedächtnis gibt und wie die Idee zu Schüßler-Salzen entstanden ist.
- Zum Placebo-Effekt, wenns um den geht: Die Gegenfrage "Wirkt der nicht auch bei echten Medikamenten?" bewirkt Wunder :) Insbesondere dann, wenn man schon so weit ist, dass des Meiste Placeboquatsch ist.
- "Wer heilt hat recht": Den logisch schlüssig zu zerlegen ist n bissle komplizierter. U.a. deswegen wird er auch so gerne geglaubt a ka "hört sich logisch an". Den größten Hebel bietet des "wer". Weil ja 1000e Prozesse im Körper passieren, auch unabhängig von Heiler und Placebos und Medis ect, können des auch solche Prozesse gewesen sein, die ne Heilung verursacht haben; oder die Krankheit war eh schon fast zu Ende usw... Also dass doch gar net der Quacki geheilt hat. (Klar, HPs und Homöopathen versagen nie, aber bei Ärzten ist es ganz normal...^^)
- Auch gut ist der Hinweis, dass die menschliche Psyche so aufgebaut ist, dass sie sich besondere Ereignisse besonders merkt und auch lieber Dinge merkt, die des Weltbild stützen (weil Weltbild umkrempeln is ja anstrengend und so). Weshalb man sich eher nur positive Effekte bei H. merkt, aber die Nebenwirkungen bei echten Medis auch, vor denen ja so Angst geschoben wird. (Hab ich so noch nie gebracht, aber scheint mir viel Potential zu haben)
- Oft gefruchtet hat auch des, dass die Leute gar net gewusst haben, wie übelst einfach die HP-Ausbildung im Vgl zur Arztausbildung ist, und so Diskussionen sind dann drauf rausgelaufen, dass die HP sich ja Zeit nehmen zum labern, aber die Ärzte wegen der Abrechnung ect die gar net haben. D.h. dass ich hier die gedankliche Trennung von Kompetenz und Zuwendung erreichen konnt.
- Pharmaverschwörung; Medikamentenunterdrückung: Auf die Gegenfrage von mir, wieso die Pharmakonzerne des Medikament net einfach selber übelst überteuert aufn Markt schmeißen, wusste noch nie jemand ne Antwort (und leider passiert des ja manchmal echt bei teuren Krebsmedis mit zweifelhaftem Nutzen :/ )
- N "Vorteil", den ich habe beim Diskutieren, aber andere nicht, ist der, dass ich halt schon n paar Dinge mit wissenschaftlicher Medizin OHNE Alternativscheiße weggekriegt habe. Wenn z.b. Leute, die meine Krankheitsgeschichte kennen, mit Anekdoten kommen, kann ich auch welche raushauen, um Denkblöckaden zu lösen. Hatte z.b. mal ne Lungenentzündung, die ohne gezielte Antibiotikabehandlung ne sehr hohe Letalität hat, mit aber gut behandelbar ist. Knallhart "ohne Antibiotika wär ich jetzt tot" gesagt, hat schon des Öfteren Antibiotika-ist-Gift-Leute zum peinlich Schweigen gebracht :) Läuft dann auf "Antibiotika werden zu oft bei falscher Indikation verschrieben" hinaus, wo ich selber auch zustimm.
Den Vogel abgeschossen hat letztens mal eine, die sich so sicher war, dass man mit Antibiotika virale Infekte behandelt, dass sie drauf und dran war, 20€ zu wetten. Habe es dann doch gelassen, weil ich nicht assi sein wollte, meine Packung Cotrim forte (die kannte sie glücklicherweise als Antibiotikum) geholt und ihr den Beipackzettel gezeigt: "Zur Behandlung bakterieller Infektionen". Dann war Ruhe im Schacht

Naja mehr fällt mir nicht ein. Jedenfalls braucht die Welt Aufklärung bzw Befreiung von der psuedomedizischen Kacke, daher mein vieles Gelaber in der Hoffung, es wird weiter fleißig diskutiert :)

[Dr. Ici Wenn]

Schöner Beitrag! Die Erfahrung und Argumentation deckt sich weitgehendst mir meiner.

el abgeschossen hat letztens mal eine, die sich so sicher war, dass man mit Antibiotika virale Infekte behandelt, dass sie drauf und dran war, 20€ zu wetten. Habe es dann doch gelassen, weil ich nicht assi sein wollte, meine Packung Cotrim forte (die kannte sie glücklicherweise als Antibiotikum) geholt und ihr den Beipackzettel gezeigt: "Zur Behandlung bakterieller Infektionen". Dann war Ruhe im Schacht

Hier muss man immer aufpassen, Ärzte geben manchmal auch bei viralen Infekten ABs, nicht, um die Viren zu bekämpfen, sondern einer möglichen Superinfektion durch Bakterien vorzubeugen.

[Omikronn]

Schöner Beitrag! Die Erfahrung und Argumentation deckt sich weitgehendst mir meiner.

Schliesse mich dem an.

Meiner Erfahrung nach erreicht man bei Esophilen Personen mit "weichen" Positionen mehr als wenn man den Vorschlaghammer hervorpackt. Ich schätze die besten "argumentativen Werkzeuge" sind die, die auf dem noch vorhandenen rationalen Teil des Gegenüber aufsetzen und so das Nachdenken anregen. Das mit dem falschen frieden allerdings, ist beispielsweise für mich auf Dauer nichts. Irgendwann tauchen bei mir und/oder meinem Gegenüber auf ganz subtiler Art und Weise die verhärteten, gegensätzlichen Positionen nach einer gewissen Zeit wieder auf, der sich anbahnende Streit wird bestenfalls verschoben, aber nicht aufgehoben. Mittlerweile halte ich es halt so, dass ich mit Personen mit gewissen Weltbildern und Ansichten einfach "inkopatibel" bin und es dann einfach besser ist getrennte Wege zu gehen. Teilweise tut sowas, je nach Verlust, unglaublich weh, m.A. nach erspart man sich aber im Hinterher einiges...

Edit: Zur Verdeutlichung: Ich möchte keine Menschentypen knallhart über einen Kamm scheren, die übergänge zwischen "inkopatibel" und nicht sind bei mir fliessend.

[Onkel Heinz]

Mittlerweile halte ich es halt so, dass ich mit Personen mit gewissen Weltbildern und Ansichten einfach "inkopatibel" bin und es dann einfach besser ist getrennte Wege zu gehen.

Das ist nun auch meine Erfahrung. Bei z.B. Homöopathie- oder Reiki-Anhängern ist es ja nicht alleine dieser eine Bereich, der sich irrational gestaltet. Ich musste leider feststellen, dass die menschlich enttäuschendsten Aktionen von eben solchen kamen.
Das Schema ist immer das gleiche, sektenhafte: "Ich habe die Wahrheit gefunden" : "Du lebst in einer finsteren Welt ohne ..." : "Du bist gegen mich, weil ..." : "Die, die zur Wahrheit wandern, wandern allein..." und schwupps ist eine gemeinsame Realitätswahrnehmung nicht mehr gegeben. Da ist dann in ein paar Fällen – seltsamerweise – die Grundlage einer Freundschaft plötzlich verschwunden. Und alles wegen diesem ganzen Hokuspokus. Irgendwie ist dieses Esozeug ja äußerst Sinn stiftend. Und man muss dafür nix auf Tasche haben. Das macht mich wütend... weil es so unehrlich ist. Jetzt rede ich mich in Rage... (ich muss noch lernen, cool zu werden)

Mit einigen ist der Kontakt deshalb hin. Das hat direkt damit zu tun. Ob das nun Folge oder Ursache ist, wer weiß...

[sumo]

ich habe dieses weiter oben genannte Buch auch gelesen und für sehr wertvoll befunden, wenn ich mal wieder mit Esos diskutiere.
Es hilft, wie mehrmals geschrieben, nicht, mit dem Holzhammer zu argumentieren. Ich gehe da oft so ran, daß ich mir -gerade bei Homöos- mal aufzählen lasse, was sie darunter verstehen und wie sie die Wirkung verstehen. Oft wird dann Naturheilkunde und Homöo vermischt aufgetischt....

Bei einer Diskussion über Schüßler-Salze konnte ich den Partner mal davon überzeugen, daß eines seiner Salze nichts weiter als klassisches Kochsalz wäre, welches man nicht in Minimengen für Maxipreise in der Apotheke kaufen muß, sondern es für wenige Cents im Supermarkt im Kilopack bekommt.


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Bei Diskussionen um und über Religionen hilft oft, Elemente aus der Geschichte der betreffenden Religion aufzuzählen und abschließend zu fragen, ob man das denn schön findet, was sich im Namen dieser Religion lange abgespielt hat. Das steht im genannten Buch nahezu perfekt drin, und als ich das mal ausprobiert habe, war ich über den Effekt recht verblüfft, weil es wirklich funktioniert hat.
"Funktioniert" bedeutet in so einem Falle natürlich nicht Apostasie, sondern Nachdenken über Religionen....