Psiram Forum

Mein erster Beitrag hier: ist eher eine Notfrage. Nachdem meine Schwester an 3 Jahren Alternativmedizin zugrunde gegangen ist, entwickle ich eine innere, recht radikale Haltung zu all diesem Müll. Leider bewege ich mich in einer Umgebung, die besonders anfällig dafür ist, auch von mir wird hohe Akzeptanz erwartet. Noch dazu bin ich im Lebensmittelbereich (Bio) geschäftlich sehr engagiert. Immer, wenn ich Kunden oder Vertreter mit dem dem Thema Heilsteine, belebtes Wasser oder auch nur Homöopathie ablehnend begegne, führt das zu Stirnrunzeln bis böser Verwirrung ("das hätte man von mir nicht gedacht")(Fast wünsche ich mir Autolackierer geworden zu sein, da hat man mit diesem Quatsch nichts zu tun, einatmen reicht). Der Druck auf mich - der zugegebenermaßen aus mir selbst kommt, meine Meinung deutlicher zu vertreten, findet keinen brauchbaren Ausdruck. Ich weiß einfach nicht, wie ich ein Gespräch führe, ohne dass es ausufert (so viel Zeit habe ich nicht), in dem erstens meine Meinung authentisch rüberkommt, und zweitens der andere mit substantiellen Fragen zumindest stehen gelassen oder irritiert wird, damit das Eso-Elend vielleicht bei dem einen oder anderen sich auflöst. Irgendwie gibt es so erstaunlich viele Leute, die mir gefragt oder ungefragt die Globuli anpreisen ("bei mir hat das gewirkt.."), und viele davon sind in anderen Bereichen durchaus aufgeklärt, eben bis auf dieses Reservat des Mittelalters. Ich wünsche mir -sagen wir mal- 3 Rückfragen oder "Glaubenssätze", mit denen ich adäquat und irgendwie wirksam antworten könnte. "Glaube ich nicht dran..." sage ich schon, aber das ist ja doch sehr schwach. Ich könnte natürlich dem gegenüber auch 100meter Psiram-Ausdruck überreichen, ein kleines Handbuch der No-Nonsense-Vertreter wäre mir aber lieber. Würde ich vielleicht sogar verkaufen.
Weiß jemand Hilfe?

Hallo KWS,

erst mal willkommen bei uns. Das mit deiner Schwester tut mir sehr Leid. Viele hier im Forum können ähnliche Geschichten erzählen.

Auch die Problematik des Geschäfts mit dem Unsinn ist uns bekannt und findet sich bei Medizinern, die nach IGEL Leistungen gefragt werden und Apothekern, die Globuli verkaufen soll wieder.

Wichtig ist, dass Du gar nicht erst versuchst, zu missionieren- das erzeugt nur Widerstände. Deine Meinung kannst Du allerdings gerne sagen, und Du kannst ja auch einen Grund dafür angeben- die Erfahrung mit deiner Schwester.

Viel Glück!

PS: Hast Du mit deiner beruflichen Erfahrung etwas zum Wiki beizutragen? Bio, das mit Eso vermarktet wird?

Such Dir was total Beklopptes raus, wo sogar denen die Ohren schlackern und sage, dass Du das anwendest.
Flucht nach vorne.

http://www.youtube.com/watch?v=cERFwOdx9i0

Atlantisdelfin mit Reichtumelixier oder so.  ;D

Diskussionen mit Leuten, die dran glauben wollen, haben fast gar keinen Sinn.

Hallo Kaltwasserseife (wilder Nick ;) ),

deine beschriebene Situation ist mir auch gut bekannt und die Frage, wie man damit adäquat umgehen kann ohne bekloppt zu werden stelle ich mir selber immer wieder. Die Beantwortung variiert je nach Tagesform und Erfahrung. (Esowatch/Psiram hat mir aber schon sehr viel Überblick und Erprobungsfeld geliefert)

Knackiges Fazit von mir:
Der Hardcore-Eso ist beratungsresistent und wird sich im besten Fall auf "bei mir/Nachbars Lumpi hat's gewirkt" oder "man muss halt dran glauben" zurückziehen, im schlimmsten Fall bist du halt materialistisch-szientistischer Pharmadogmatiker.
Der Punkt ist, dass man in dem Fall Diskussionen, wenn man nicht gerade den inneren Troll befriedigen möchte, auch einstellen kann und Leute dämlich sein lassen muss, solange sie andere nicht in die Pfanne hauen.
(Wobei der Ratschlag bei dir mit dem Verlust deiner Schwester ziemlich zynisch rüberkommt)
Aufkärung fruchtet meist bei den Leuten, die Homöopathie mit Phytotherapie verwechseln und sich nicht zwangsläufig der Esoterik zurechnen. Für die Personen lohnt der Aufwand, da ich bisher die Erfahrung gemacht habe, dass dann meist große Augen gemacht werden, wenn man mal die propagierten Wirkmechanismen der HP beschreibt.

ZitatLeider bewege ich mich in einer Umgebung, die besonders anfällig dafür ist, auch von mir wird hohe Akzeptanz erwartet.

Akzeptieren muss man gar nichts, Toleranz reicht aus.

Mittlerweile fange ich an zu lachen, wenn mir jemand sein Esoheilsversprechen angedeihen lassen möchte; nicht um denjenigen zu verletzen, aber so als gesunde Psychohygiene für mich selber. Humor kann ein Umgang mit Irrsinn sein und verhindert effizient dem anderen nicht doch ne Schelle mit auf den Weg zu geben, weil man das Gesülze satt hat.

P.S.
Bücher zum Thema gibt's ne Menge.
Als Einstieg vielleicht Bad Science von Ben Goldacre oder einfach hier reinschauen:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=2573.0

Hallo KWS,

ich würde auch sagen daß die Geschichte Deiner Schwester doch jeden zum Schweigen bringen sollte, der Dir Quack andrehen will?

Ansonsten bin ich persönlich bisher 1 2 x ganz gut damit gefahren, das Herstellungsverfahren homöophatischer "Medikamente" zu erklären bzw. zu hinterfragen.
http://psiram.com/ge/index.php/Potenzierung (http://psiram.com/ge/index.php/Potenzierung)
Am besten mit Stift und Zettel und dann ruhig mal 'ne C30 Verdünnung ausschreiben:
1:1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 (ich hoffe ich habe keine Null vergessen).  Nicht vergessen "wie" da verdünnt wird, mit Schütteln zum Erdmittelpunkt und dem Ledereinband.

Hat aber bei den Hardcores, wie hier schont erwähnt wurde wenig Chancen, Denkprozesse anzustoßen. Ich würde täglichen Umgang mit solchen Freaks nicht aushalten.

Tante Edith meint vielleicht als Empfehlung, immer wenn Dir wieder einer Schwachsinn andrehen will, den konkret anzugehen. Munition findest Du hier jede Menge. Denen dürfte ziemlich schnell die Puste ausgehen, wenn ihren Mist belegen sollen.

Meiner Erfahrung nach kommt ein Eso selten allein, dafür treten sie bevorzugt zirkelweise auf. Es ist meiner Erfahrung  nach fast unmöglich, einen homo esotericus noch irgendwie wieder einzufangen, wenn er/sie erst einmal so einen Kreis gefunden hat, in dem gegenseitige Bestätigungsrituale herrschen.

Es ist kaum zu glauben, wie sich schnell sich solche crowds zusammenrotten. Man muss es erlebt haben, auf Elternabenden, auf Elternfortbildungsveranstaltungen (muss ich mitmachen, als Pflegevater). Einer lässt eine Schlüsselvokabel fallen, und - rubbeldiekatz - steht eine Handvoll Bachblütengesichter drumrum und tauscht sich über den neuesten angelesenen Unfug aus. Unter den Bänken zirkulieren derweil die Kügeli ("hier, hilft prima, willste auch?"). Achtung, das war kein Witz, keine Erfindung! Bitterer Ernst!

Gegenüber dieser geballten crowd-Torheit ist kein Gras gewachsen. Da kann man sich nur raushalten. In der Duell-Situation geht eher etwas. Manchmal hilft es, genau die crowd gegen den vereinzelten Disputanten auszuspielen. Der typische Eso oder CAM-Anhänger versteht sich als undogmatischer und hochgradig kritischer und bewusster Individualist, man hört sie ja immer in dieser Richtung tönen. Manchmal kann man schon klarmachen, dass das, was die crowd sich zuraunt, nichts als nachgequatschte Gerüchte sind, denen sich Dein Disputant ergeben hat. Da, bei der Gruppengläubigkeit, da geht was.

Ohne ein Mindestmaß an Sachkenntnis geht es aber auch da nicht ab. Eine Kindergärtnerin, die uns allen Ernstes Bachblüten  gegen was-weiß-ich aufschwätzen wollte, hab ich mal über den Herstellungsprozess von Bachblütenpräparaten examiniert und gefragt, ob sie daran wirklich glaube (hat sie natürlich nicht). Meiner lieben guten Nachbarin, die auf einer Fete Edelsteine im Wasserkrug deponierte, weil das Wasser dann nicht so rau schmecke, konnte ich verständlich machen, dass jedes Leitungswasser weicher schmeckt, wenn man es nicht direkt vom Perlator trinkt, sondern eine Stunde stehen lässt, bis sich die Luftbläschen verflüchtigt haben.

Übrigens finde ich auch, das Ben Goldacre mit "Bad Science" (deutscher Titel: Die Wissenschaftslüge) ein sehr schönes Buch geschrieben hat.  ;)

Oh, danke für die mitfühlenden Meldungen, wirklich. Die Mischung aus Ärger, Trauer, Verschwörungsangst (die Esos sind ja überall!) in mir macht eine angemessene Selbststeuerung schon sehr schwierig. Das Buch "Die Wissenschaftslüge" werde ich mir einfach ins Geschäft legen, zum Ausleihen. Ein bischen Missionar kann ich mir nicht verkneifen. Ich hab da auch einen kleinen Vernunftsfundamentalisten in mir.
Meine Lebensgefährtein, selbst auch sehr rational in jeder Hinsicht, ist da lockerer: kann man ja ausprobieen, wenn sowieso nichts drin ist. Rückfrage von mir: "Ausprobieren? Welche Ergebnissse mit welchen Konsequenzen sind denn zu erwarten? Hat der Proband nicht die Pflicht -vor wem eigentlich-, die Kriterien seiner Probe VORHER zu bestimmen?" Es gibt irgendwo so eine Untersuchung über die Abspeicherung synchroner Ereignisse als kausal zusammenhängend, wenn sie mit einem außerordentlichen Phänomen/Katastrophe einhergehen. Ich meine, da war was mit Tieren und Erdbeben-Ahnungen in Fernost...Die Niederländer nennen das "Drinkplassen": Mann steht im Feld und pinkelt frei, oben schüttet er sich gerade eine Flasche Bier in den Hals. Das Gehirn meldet zuerst: aha, das geht ja fix durch!
Ja, der Humor fehlt mir zur Zeit, es hat durch das Ereignis einfach geknackt, und ich neige zu Bücherverbrennung.
Vielleicht brauche ich selbst eine Behandlung.
Die Sache mit der Absurdopathie: Selbst Mittelchen gegen etwas empfehlen, die finde ich gut. Wenn der andere dann fast mitmacht, muß natürlich irgendwo die Falle einbrechen. Was gibt es denn da?

Eigene Beiträge hier? Ich bin zu busy, und mein Anspruch zu hoch: wissenschaftlich fundiert kann ich garnichts liefern, außer die beliebten "Erfahrungsberichte".
Schlimmstenfalls nutze ich das Forum zum Auskotzen, wenn es wieder zu dicke kommt.

Okay, fällt mir ein: wenn ich ein Muthase wäre, könnte ich ja die Namen aller behandelnden -nicht kassenzugelassenen Heilern- die meine Schwester begleitet haben, hier veröffentlichen, von Dr.Schleebusch (ist ja bekannt... bis Bruno Gröning selig).  Aber was hilft es?

ZitatDas Buch "Die Wissenschaftslüge" werde ich mir einfach ins Geschäft legen, zum Ausleihen. Ein bischen Missionar kann ich mir nicht verkneifen. Ich hab da auch einen kleinen Vernunftsfundamentalisten in mir.

Gute Idee. Manchmal hilft es auch, erst mal innerhalb des Systems zu argumentieren (setzt allerdings einige Kenntnisse voraus).
Homöopathen freuen sich zum Beispiel immer, wenn man den Heiligen Samuel mit folgendem zitiert:

Zitat"2) Kaffee, feiner chinesischer und anderer Kräuterthee; Biere mit arzneilichen, für den Zustand des Kranken unangemessenen Gewächssubstanzen angemacht, sogenannte feine, mit arzneilichen Gewürzen bereitete Liqueure, alle Arten Punsch, gewürzte Schokolade, Riechwasser und Parfümerieen mancher Art, stark duftende Blumen im Zimmer, aus Arzneien zusammengesetzte Zahnpulver und Zahnspiritus. Riechkißchen, hochgewürzte Speisen und Saucen, gewürztes Backwerk und Gefrornes mit arzneilichen Stoffen, z. B. Kaffee, Vanille u.s.w. bereitet, rohe, arzneiliche Kräuter auf Suppen, Gemüße von Kräutern, Wurzeln und Keim-Stengeln (wie Spargel mit langen, grünen Spitzen), Hopfenkeime und alle Vegetabilien, welche Arzneikraft besitzen, Selerie, Petersilie, Sauerampfer, Dragun, alle Zwiebel-Arten, u.s.w.; alter Käse und Thierspeisen, welche faulicht sind, (Fleisch und Fett von Schweinen, Enten und Gänsen, oder allzu junges Kalbfleisch und saure Speisen; Salate aller Art), welche arzneiliche Nebenwirkungen haben, sind eben so sehr von Kranken dieser Art zu entfernen als jedes Uebermaß, selbst das des Zuckers und Kochsalzes, so wie geistige, nicht mit viel Wasser verdünnte Getränke; Stubenhitze, schafwollene Haut-Bekleidung, sitzende Lebensart in eingesperrter Stuben-Luft, oder öftere, bloß negative Bewegung (durch Reiten, Fahren, Schaukeln), übermäßiges Kind-Säugen, langer Mittagsschlaf im Liegen (in Betten), Lesen in wagerechter Lage, Nachtleben, Unreinlichkeit, unnatürliche Wohllust, Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften, Onanism oder, sei es aus Aberglauben, sei es um Kinder-Erzeugung in der Ehe zu verhüten, unvollkommner, oder ganz unterdrückter Beischlaf; Gegenstände des Zornes, des Grames, des Aergernisses, leidenschaftliches Spiel, übertriebene Anstrengung des Geistes und Körpers, vorzüglich gleich nach der Mahlzeit; sumpfige Wohngegend und dumpfige Zimmer; karges Darben~ u.s.w. Alle diese Dinge müssen möglichst vermieden oder entfernt werden, wenn die Heilung nicht gehindert oder gar unmöglich gemacht werden soll. Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbieten noch weit mehrer, ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthig zu erschweren, was nicht zu billigen ist.

Quelle: Organon der Heilkunst (http://anonym.to/?http://www.homeoint.org/books4/organon/org260.htm#p260)
Ebenso die Frage in der Apotheke bei ungefragtem Anbieten von Homöopathischem:" Wie wollen Sie das ohne gründliche anamnese überhaupt feststellen, was ich brauche?"
Funktioniert auch bei einer Menge anderem Quack.

Oder, wenn man Globuli angeboten bekommt, gleich eine Handvoll auf einmal nehmen oder den Kaffee damit süßen.

Da sind die erstmal baff.  ;D

Zitat von: Antitainment am 13. August 2012, 11:21:23
Fazit von mir:
Der Hardcore-Eso ist beratungsresistent und wird sich im besten Fall auf "bei mir/Nachbars Lumpi hat's gewirkt" oder "man muss halt dran glauben" zurückziehen, im schlimmsten Fall bist du halt materialistisch-szientistischer Pharmadogmatiker.

So geil! :rofl2

Hallo kaltwasserseife,

willkommen im Club!  :knuddeln:
Ich lebe in der Region Stuttgart, einer Hochburg der Anthroposophie und Homöopathie in Deutschland.
Ich leide quasi immer während.

LG
Lync

Hallo Kaltwasserseife,

das sind alles grundlegende Probleme.

"Kommunikatives Ungleichgewicht":

Es ist viel einfacher und schneller Behauptungen aufzustellen als zu Ergründen und zu hinterfragen und teilweise ad absudrdum zu führen bzw. "zu widerlegen". Sowas dauert.

"Druck erzeugt Gegendruck"

Überzeugungen kann man nicht mit der Keule rausklopfen. Man sollte immer mal wieder "Denkimpulse" liefern, danach muss man halt auf die "Black Box" im Kopf der Esos vertrauen. Und das ist auch meist nachhaltiger, da etwas was man selbst erarbeitet hat eher angenommen wird als via "Belehrung" durch außen.

____

Viele hier hatten auch mal ne "eso-phile-phase". Däniken & Co, Glauben an Wunder (ich), Glauben an VTs usw.

Interessant ist da die Gschichtl von Holger Klein beim Hoxilla. (als beispiel) Der steht u.a. auch manchmal vor diesen Kommunikationsschwiergkeiten. Wie kann ich meine skeptische Meinung verteten ohne der "Horst" zu sein? (auf den dann niemand hört)

http://www.skeptoskop.com/skeptoskop-09-holger-klein/

Bei mir wars aber kein äußerer Anlass umzudenken, erst später gabs familiäre Probleme im Zusammenhang mit "der Religion der Angst".

Da wars aber auch nur reines Glück das alles nochma Gut wurde, und nicht an meinen pädagogisch-rhetorischen Fähigkeiten  :P

Allerdings ists es natürlich empfehlenswert auf ein paar Schlagworte "geschickt" (und wie oben erwähnt möglichst knapp & prägnant) kontern  zu können.

Ein Beispiel:

"Bei mir hat das gewirkt"

* http://www.perihel.at/13/humbug.html#wie-auch-immer-bei-mir-hilft-s
* http://forum.psiram.com/index.php?action=dlattach;topic=6861.0;attach=1740 (Abschnitt "Mir hat es geholfen")

und daraus musst du dann das wichtigste nehmen und gut eindampfen - so das es weder besserwisserisch rüberkommt noch zu lang ist. Ne Kunst. Und man brauch Menschenkenntis und Übung  ;D

MfG

PS: Allerdings wäre es nicht schlecht, das jemand der sowas beherscht eine "Database" der irrationalen Argumente anlegt. >>Und wie man darauf (kurz) kontert<<


PPS: Die Idee mit "WIssenschaftslüge" ist Klasse! Ein Blickfänger für esos, die dann aber groß gucken wennse sich mal reingelesen haben (e skommt anders als man vom deutsche Titel vielleicht intutitv erwartet :D)

Habs selber noch nicht gelesen , wurde mir aber des öfteren empfohlen und passt ja titelmässig zu Kaltwasserseifes Problem wie Arsch auf Eimer :

" Wie man mit Fundamentalisten diskutiert , ohne den Verstand zu verlieren " von Hubert Schleichert

Zitat von: RächerDerVerderbten am 15. August 2012, 12:31:21
Habs selber noch nicht gelesen , wurde mir aber des öfteren empfohlen und passt ja titelmässig zu Kaltwasserseifes Problem wie Arsch auf Eimer :

" Wie man mit Fundamentalisten diskutiert , ohne den Verstand zu verlieren " von Hubert Schleichert

Hat mir Amazon gestern in den Briefkasten gesteckt.

Zitat von: zwingenberger am 15. August 2012, 13:22:15

Zitat von: RächerDerVerderbten am 15. August 2012, 12:31:21
Habs selber noch nicht gelesen , wurde mir aber des öfteren empfohlen und passt ja titelmässig zu Kaltwasserseifes Problem wie Arsch auf Eimer :

" Wie man mit Fundamentalisten diskutiert , ohne den Verstand zu verlieren " von Hubert Schleichert

Hat mir Amazon gestern in den Briefkasten gesteckt.

;D
Ich finds ein bisschen arg akademisch, aber alleine die Tatsache, dass es ein Buch mit diesem Titel gibt, ist schon Trost auf dem Nachttisch. Trotzdem auf jeden Fall lesenswert!

Man gewinnt vor allem die schwer zu schluckende Erkenntnis, dass nicht jeder, der einem als Mensch lebend gegenübersteht, zur gewünschen Verständigung in der Lage ist.

Btw.: Die Kunstfigur des "Kurti" bei "verstehen sie Spaß?", einer Puppe am Bildschirm, die ein kommunikativ angepasstes menschliches Interface an diversen Automaten simulieren soll, arbeitet genau mit diesem Prinzip, dass, sobald wir das Muster eines Artgenossen sehen, wir - vermutlich sehr stammhirngesteuert - von einer selbstverständlichen Kommunikationsmöglichkeit ausgehen.

Edit:Ergänzung: Die in Wirklichkeit aber gar nicht da ist.

Ist ein ganz gutes Buch, ich hatte mir allerdings mehr einen Selbstverteidigungskurs mit praktischen Übungen erhofft.
:fechtel:

Zitat von: Belbo zwei am 15. August 2012, 15:01:36
Ist ein ganz gutes Buch, ich hatte mir allerdings mehr einen Selbstverteidigungskurs mit praktischen Übungen erhofft.
:fechtel:

Die Einsicht ist eigentlich, dass es ohne Einsicht keine Einsicht gibt.  ;D

Zitat von: Ratiomania am 15. August 2012, 09:01:07
PS: Allerdings wäre es nicht schlecht, das jemand der sowas beherscht eine "Database" der irrationalen Argumente anlegt. >>Und wie man darauf (kurz) kontert<<

Das hätte wirklich etwas! Gerade für welche wie meine Wenigkeit die nun wirklich nicht vom Fach sind. Im Prinzip sind ja hier alle Argumentationsketten vorhanden. Nur wer hat die Zeit zum Suchen wenn die liebe Tante aus'm Westen mit der Packung Globulis vor einem steht?

http://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-1-non-sequitur/
http://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Verzerrung
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_rhetorischer_Stilmittel
http://de.wikipedia.org/wiki/Rhetorische_Frage

....vielleicht können wir uns da ja was ausleihen

Zitat von: Belbo zwei am 15. August 2012, 15:01:36
Ist ein ganz gutes Buch, ich hatte mir allerdings mehr einen Selbstverteidigungskurs mit praktischen Übungen erhofft.
:fechtel:

Leider hat mir das Buch schon vor Jahren, als ich es gelesen habe, gesagt, wogegen ich trotzdem immer noch ankämpfe: Mit Fundamentalisten kann man nicht diskutieren.

Habe leider schon so oft die Erfahrung gemacht. Entweder wird jedes Argument Teil der Verschwörung oder man hört gleich gar nicht mehr zu.

:o Zum Thema esophile Umgebung... Ich hatte bei meinem vorherigen Job einen Eso-Chef mit Eso-Gattin (die auch ihre Zucker-Kügelchen an die Mitarbeiter verteilt hat mit Aufforderung zur Einnahme). Der ist nach und nach auch in anderen Bereichen so dermaßen in die Irrationalität abgesunken, dass Arbeit mit ihm oder für ihn nicht mehr möglich war. Hab gekündigt und das überhaupt nicht wegen des Eso-Quarks, der aber ein deutlichen Anzeichen für den Rest des sehr großen Problems war.

Sowas hatte ich mal mit einer Vermieterin. Die war der Meinung, man könnte diverse Wohnungsmängel ja auf geistiger Ebene lösen, positiv denken usw.
War irgendwann leider ein Grund, eine neue Bleibe zu suchen.
Argumentativ war da nichts zu machen.
Die letzten Monatsmieten habe ich dann auch auf geistiger Ebene überwiesen - Energieausgleich sozusagen.

Toll, daß ich doch nicht alleine bin mit meinen Ansichten. Super-Beiträge.
Es bleibt neben dem argumentativen ja noch ein wahrscheinlich viel schwerwiegenderes Feld leider unbewältigt: die Spielverderber-Rolle: da erzählt mir die Mutter der Freundin meiner kleinen Tochter die herzerweichende Geschichte, wie sie mit Unterleibszysten übelster Art gekämpft hat, von Arzt zu Arzt..., und dann hat ein Handaufleger es geregelt gekriegt. Sie war damals so heilfroh und glücklich, daß das Elend/die Bedrohung vorbei war. (irgendwann schien tatsächlich auch die Ahnung durch, daß das mit den Wechseljahren irgendwie sowieso anders wird im Allgemeinen...)(medizinisch interessiert mich das aber garnicht).Oder ein Vater mit seinem Allergie-geplagten 3-jährigen. 100 Anwendungen durch den Hömopopathen haben´s geregelt, weg das Elend. Was sage ich dann? Ich kann schlecht beweisen, daß es auch von alleine verschwunden wäre wie 60% aller Leiden (habe ich mal gelesen, glaube ich ganz einfach auch). Ich kann auch schlecht beweisen, daß die 100 mal 5 Kügelchen Placebos waren, kann ich einfach nicht. Und das rationale Hinterfragen ("woher weißt Du, daß es genau dieses Mittel war, was wirkte, und nicht..."), kommt bei glücklich Geheilten überhaupt nicht gut an. Es sind ja die Geheilten, denen man begegnet, und denen man den Heilsglauben zerstört. Den brauchen die aber und wir ja irgendwie auch, vermute ich). Die vielen Nichtgeheilten werden einem ja nicht lästig, helfen aber auch nicht, die öffentliche Statistik zu korrigieren. Die sagen einfach nix, kommt ja noch Scham dazu. Meine Schwester hat sich total geschämt für ihr tödliches Scheitern, das tut mir auch im Herzen richtig tief weh, ich gönne es ihr nicht, es war ein furchtbares Elend auf allen Ebenen. Aber die brutale Rüdiger Dahlke-Weisheit, daß man für seine Krankheiten auch verantwortlich -wenn nicht gar schuldig ist, schlägt hier übelst und unmenschlich zurück.
Die psychologische Situation: mir ist es ja auch zuviel, mich endlos rationalistisch zu bewaffnen, die wirklichb tollen Bücher auswendig zu lernen ("Wissenschaftslüge"), das ist eine Aufrüstung, die nur die Symptome bekämpft. Wie lasse ich dem Vater sein Glück, aber bewahre ihn und andere vor falschem Glauben? Wie kann ich vor ihm stehen, auch als Freund, wenn es da Details in seinem Wesen (oder wo auch immer das haust) gibt, die nahe der Lächerlichkeit sind.
Manchmal denke ich, diese allgegenwärtige, oft merkwürdigst verkruste Suche nach dem Spirituellen, der Brücke zu einem Jenseits, ist die Ursache. Das nicht fertig werden mit der eigenen und kosmischen Endlichkeit und Unendlichkeit...Jesses was für Worte....Auch als Atheist finde ich diese Machtspielchen ("ich schaffe etwas, was die Wissenschaft nicht schafft!!!") irgendwie gotteslästerlich. Und auf dem Suchpfad bewege ich mich nebenbei auch. Möglicherweise könne aufgeklärte, gebildete Christen da mehr zu sagen. Was kann ich dem abergläubischen Geheilten als attraktive Alternative bieten? Freudlose Einsicht in die Macht der Quarks, Neutrinos und des Urknalls? Wirklich, es ist etwas für Psychologen!
Tja, immer noch überzeugter Rationalist, aber auch ratlos im nahen Leben....

Da die 'Gegenargumente' ja tatsächlich ziemlich gleichförmig und überschaubar sind, ist eine Gegenargumentationsliste sicherlich nicht schlecht; aber ich bezweifle, daß das hilft. Selbst bei Themen, bei denen ich mich auskannte, die sogar in den Bereich meiner Profession fielen, und ich jedes einzelne Argument widerlegen konnte, haben nicht geholfen. Das Konzept der Sachautorität greift da einfach nicht.

Worauf man hoffen kann: Dritte zu erreichen, die beim Gespräch nur zuhören.

D.h. wenn es ein privates Gespräch mit einer anderen Person ist, würde ich für die eigene Psychohygiene mittlerweile den Konflikt meiden und einen falschen Frieden akzeptieren.

Zitat von: Abe81 am 27. August 2012, 18:35:24
...
Worauf man hoffen kann: Dritte zu erreichen, die beim Gespräch nur zuhören.

D.h. wenn es ein privates Gespräch mit einer anderen Person ist, würde ich für die eigene Psychohygiene mittlerweile den Konflikt meiden und einen falschen Frieden akzeptieren.

Volle Zustimmung.
Überhaupt: Bei den Dritten, die leicht von esophiler Umgebung verseucht werden können, nicht mit spöttischen Übertreibungen sparen. Das immunisiert erfahrungsgemäß ganz gut.

- Wasser wird mit Weißer Riese NOCH energetischer.
- Informationsübertragung der Homöopathie funzt nur in  hohen Bitverdünnungen.
- Was kostet so ein Engel?
- Mein Violett ist stärkern wie Dein Lila
- Wenn ich alle Ernährungsratschläge befolgt hätte, wäre ich tot.
- WELCHER Gott doch gleich?
- Der Aluhut ist nicht ganz dicht.
- In Bochum hat sich schon mal einer totprophezeit.

All das kann man sich gegenüber dem Gläubigen sparen, aber es ist nett, wenn er die Spötteleien ganz zufällig mithört.

Argh ja, des Problem kenn ich nur zu gut. Was da in meiner Familie los ist... :/ Angefangen bei "geh doch mal zum Heilpraktiker, vielleicht findet der mehr raus als die Ärzte. Es ist immerhin ne Möglichkeit" und von derselben Person "Du studierst doch Physik oder? Dann weißt du doch sicher, was Photonen sind. Liess dich mal in Biophotonen ein, spannende Sache" über des, dass Homöopathie und Schüssler-Salze weit verbreitet sind, oder Steine im Wasser... Habe mal bei meinem Onkel gefragt, wieso da Steine im Wasser sind (wusste die Antwort zwar, aber war auf die Reaktion und die Diskussion gespannt) und meine 9-Jährige Cousine: "Des ist gesund" (Was zur Hölle sagt man da?). Heilfasten geht da auch rum ("liess mal des Buch, dann bischt überzeugt") und n angeheirateter Onkel ist jetzt ausgebildeter Wünschelrutengänger und wollte mir letztens erklären, wieso des Wohnen unter Stromleitungen krebserregend ist (als ob die angebliche Elektrolyte-Störung DNA-Schäden verursacht. Den Punkt konnte er mir net erklären^^). Mein Vater wollt mir erklären, dass unser Karnickel sich wegen Wasseradern immer auf die selbe Stelle vom Teppich setzt. Mit am besten ist, dass die alle gleichzeitig ziemlich christlich gläubig sind (Bin selber vom Weltbild her zur Zeit Agnostiker). Eigentlich scheint nur meine Schwester davon verschont bisher von dem Esogerümpel.
Immerhin, des muss man ihnen zugute halten, ziehen sie alle bei ernsthafteren Erkrankungen oder unbekannten Leiden, den Rat von nem Arzt vor und halten auch Impfgegner für Schwachköpfe usw. :)

Weil ich zum Glück als Physikstudent vom Fach recht viel Ahnung habe, dazu n wenig in Chemie (reicht zum Diskutieren) und viel angelesenes Wissen in Bio und Medizin und allgemein diskussionsfreudig, haben sich mittlerweile so n paar Taktiken etabliert. Ich hoffe mal, des eine oder andre dient zur Inspiration:

- Interessierten Eindruck machen. Ganz wichtig, weil sonst wird einem selber nicht zugehört.
- Im Zweifelsfall nicht knallhart und überkritisch formulierte Fragen oder Sprüche bringen, sondern "nur" weiterdenkende Gegenfragen stellen. Z.b. "Manchmal gehen ja Krankheiten auch so weg. Wäre des hier nicht auch der Fall gewesen ohne x?" oder "Wenn ja so viele Medikamente überflüssig für die Heilung sind, könnte es die H. nicht auch sein, grade bei den oft genannten Lappalien. Seltsam, dass die da besser wirkt als etablierte Medikamente ;) " oder sowas
- Erwähnen, dass DHU und Konsorten auch Pharmakonzerne sind, die Geld verdienen wollen, garantiert n großes Kino. V.a. weil so naheliegend, aber niemand will den Gedanken zu Ende denken.
- Auch geil bei H. ist: "Was ist eigentlich mit Klärwasser? Habe nie gehört, dass die Scheißeinformation von Kläranlagen beseitigt wird" oder harmloser "Eigentlich müsste doch die Informationen von Veruneinigungen vom verwendeten Lösemittel ja auch potenziert werden." Oder auch: "H. ist nicht natürlicher als n Haufen anderer Medis, die es so gibt in der Apotheke", und natürlich der Klassiker: "an zu niedrigen Potenzen kann man sich vergiften"
- Bei Schüßler-Salzen, Steine-ins-Wasser und so Mineralienkack bin ich eigentlich immer auf den "des-ist-nicht-besser-als-Ensinger-Mineralwasser-aber-Placebo-beimirhilftsblabla"-Konsens gekommen. Hilfreich war bei den Steinen der Hinweis, dass die Mineralien eh in Mineralwasser drin sind, dass es kein Wassergedächtnis gibt und wie die Idee zu Schüßler-Salzen entstanden ist.
- Zum Placebo-Effekt, wenns um den geht: Die Gegenfrage "Wirkt der nicht auch bei echten Medikamenten?" bewirkt Wunder :) Insbesondere dann, wenn man schon so weit ist, dass des Meiste Placeboquatsch ist.
- "Wer heilt hat recht": Den logisch schlüssig zu zerlegen ist n bissle komplizierter. U.a. deswegen wird er auch so gerne geglaubt a ka "hört sich logisch an". Den größten Hebel bietet des "wer". Weil ja 1000e Prozesse im Körper passieren, auch unabhängig von Heiler und Placebos und Medis ect, können des auch solche Prozesse gewesen sein, die ne Heilung verursacht haben; oder die Krankheit war eh schon fast zu Ende usw... Also dass doch gar net der Quacki geheilt hat. (Klar, HPs und Homöopathen versagen nie, aber bei Ärzten ist es ganz normal...^^)
- Auch gut ist der Hinweis, dass die menschliche Psyche so aufgebaut ist, dass sie sich besondere Ereignisse besonders merkt und auch lieber Dinge merkt, die des Weltbild stützen (weil Weltbild umkrempeln is ja anstrengend und so). Weshalb man sich eher nur positive Effekte bei H. merkt, aber die Nebenwirkungen bei echten Medis auch, vor denen ja so Angst geschoben wird. (Hab ich so noch nie gebracht, aber scheint mir viel Potential zu haben)
- Oft gefruchtet hat auch des, dass die Leute gar net gewusst haben, wie übelst einfach die HP-Ausbildung im Vgl zur Arztausbildung ist, und so Diskussionen sind dann drauf rausgelaufen, dass die HP sich ja Zeit nehmen zum labern, aber die Ärzte wegen der Abrechnung ect die gar net haben. D.h. dass ich hier die gedankliche Trennung von Kompetenz und Zuwendung erreichen konnt.
- Pharmaverschwörung; Medikamentenunterdrückung: Auf die Gegenfrage von mir, wieso die Pharmakonzerne des Medikament net einfach selber übelst überteuert aufn Markt schmeißen, wusste noch nie jemand ne Antwort (und leider passiert des ja manchmal echt bei teuren Krebsmedis mit zweifelhaftem Nutzen :/ )
- N "Vorteil", den ich habe beim Diskutieren, aber andere nicht, ist der, dass ich halt schon n paar Dinge mit wissenschaftlicher Medizin OHNE Alternativscheiße weggekriegt habe. Wenn z.b. Leute, die meine Krankheitsgeschichte kennen, mit Anekdoten kommen, kann ich auch welche raushauen, um Denkblöckaden zu lösen. Hatte z.b. mal ne Lungenentzündung, die ohne gezielte Antibiotikabehandlung ne sehr hohe Letalität hat, mit aber gut behandelbar ist. Knallhart "ohne Antibiotika wär ich jetzt tot" gesagt, hat schon des Öfteren Antibiotika-ist-Gift-Leute zum peinlich Schweigen gebracht :) Läuft dann auf "Antibiotika werden zu oft bei falscher Indikation verschrieben" hinaus, wo ich selber auch zustimm.
Den Vogel abgeschossen hat letztens mal eine, die sich so sicher war, dass man mit Antibiotika virale Infekte behandelt, dass sie drauf und dran war, 20€ zu wetten. Habe es dann doch gelassen, weil ich nicht assi sein wollte, meine Packung Cotrim forte (die kannte sie glücklicherweise als Antibiotikum) geholt und ihr den Beipackzettel gezeigt: "Zur Behandlung bakterieller Infektionen". Dann war Ruhe im Schacht :D

Naja mehr fällt mir nicht ein. Jedenfalls braucht die Welt Aufklärung bzw Befreiung von der psuedomedizischen Kacke, daher mein vieles Gelaber in der Hoffung, es wird weiter fleißig diskutiert :)

Schöner Beitrag! Die Erfahrung und Argumentation deckt sich weitgehendst mir meiner.

Zitat von: Aquarius am 04. September 2012, 03:30:00
el abgeschossen hat letztens mal eine, die sich so sicher war, dass man mit Antibiotika virale Infekte behandelt, dass sie drauf und dran war, 20€ zu wetten. Habe es dann doch gelassen, weil ich nicht assi sein wollte, meine Packung Cotrim forte (die kannte sie glücklicherweise als Antibiotikum) geholt und ihr den Beipackzettel gezeigt: "Zur Behandlung bakterieller Infektionen". Dann war Ruhe im Schacht :D

Hier muss man immer aufpassen, Ärzte geben manchmal auch bei viralen Infekten ABs, nicht, um die Viren zu bekämpfen, sondern einer möglichen Superinfektion durch Bakterien vorzubeugen.

ZitatSchöner Beitrag! Die Erfahrung und Argumentation deckt sich weitgehendst mir meiner.

Schliesse mich dem an.

Meiner Erfahrung nach erreicht man bei Esophilen Personen mit "weichen" Positionen mehr als wenn man den Vorschlaghammer hervorpackt. Ich schätze die besten "argumentativen Werkzeuge" sind die, die auf dem noch vorhandenen rationalen Teil des Gegenüber aufsetzen und so das Nachdenken anregen. Das mit dem falschen frieden allerdings, ist beispielsweise für mich auf Dauer nichts. Irgendwann tauchen bei mir und/oder meinem Gegenüber auf ganz subtiler Art und Weise die verhärteten, gegensätzlichen Positionen nach einer gewissen Zeit wieder auf, der sich anbahnende Streit wird bestenfalls verschoben, aber nicht aufgehoben. Mittlerweile halte ich es halt so, dass ich mit Personen mit gewissen Weltbildern und Ansichten einfach "inkopatibel" bin und es dann einfach besser ist getrennte Wege zu gehen. Teilweise tut sowas, je nach Verlust, unglaublich weh, m.A. nach erspart man sich aber im Hinterher einiges...

Edit: Zur Verdeutlichung: Ich möchte keine Menschentypen knallhart über einen Kamm scheren, die übergänge zwischen "inkopatibel" und nicht sind bei mir fliessend.

ZitatMittlerweile halte ich es halt so, dass ich mit Personen mit gewissen Weltbildern und Ansichten einfach "inkopatibel" bin und es dann einfach besser ist getrennte Wege zu gehen.

Das ist nun auch meine Erfahrung. Bei z.B. Homöopathie- oder Reiki-Anhängern ist es ja nicht alleine dieser eine Bereich, der sich irrational gestaltet. Ich musste leider feststellen, dass die menschlich enttäuschendsten Aktionen von eben solchen kamen.
Das Schema ist immer das gleiche, sektenhafte: "Ich habe die Wahrheit gefunden" : "Du lebst in einer finsteren Welt ohne ..." : "Du bist gegen mich, weil ..." : "Die, die zur Wahrheit wandern, wandern allein..." und schwupps ist eine gemeinsame Realitätswahrnehmung nicht mehr gegeben. Da ist dann in ein paar Fällen – seltsamerweise – die Grundlage einer Freundschaft plötzlich verschwunden. Und alles wegen diesem ganzen Hokuspokus. Irgendwie ist dieses Esozeug ja äußerst Sinn stiftend. Und man muss dafür nix auf Tasche haben. Das macht mich wütend... weil es so unehrlich ist. Jetzt rede ich mich in Rage... (ich muss noch lernen, cool zu werden)

Mit einigen ist der Kontakt deshalb hin. Das hat direkt damit zu tun. Ob das nun Folge oder Ursache ist, wer weiß...

ich habe dieses weiter oben genannte Buch auch gelesen und für sehr wertvoll befunden, wenn ich mal wieder mit Esos diskutiere.
Es hilft, wie mehrmals geschrieben, nicht, mit dem Holzhammer zu argumentieren. Ich gehe da oft so ran, daß ich mir -gerade bei Homöos- mal aufzählen lasse, was sie darunter verstehen und wie sie die Wirkung verstehen. Oft wird dann Naturheilkunde und Homöo vermischt aufgetischt....

Bei einer Diskussion über Schüßler-Salze konnte ich den Partner mal davon überzeugen, daß eines seiner Salze nichts weiter als klassisches Kochsalz wäre, welches man nicht in Minimengen für Maxipreise in der Apotheke kaufen muß, sondern es für wenige Cents im Supermarkt im Kilopack bekommt.


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Bei Diskussionen um und über Religionen hilft oft, Elemente aus der Geschichte der betreffenden Religion aufzuzählen und abschließend zu fragen, ob man das denn schön findet, was sich im Namen dieser Religion lange abgespielt hat. Das steht im genannten Buch nahezu perfekt drin, und als ich das mal ausprobiert habe, war ich über den Effekt recht verblüfft, weil es wirklich funktioniert hat.
"Funktioniert" bedeutet in so einem Falle natürlich nicht Apostasie, sondern Nachdenken über Religionen....

Mir gehts mit Esoleuten eher so, dass ich trotzdem mit ihnen gut auskomm. Je nach dem wird des Streitthema einfach vermieden und der Kontakt beschränkt sich auf die kompatiblen Sachen aka "jedem das Seine". Selbst bei ziemlich stark esoterisierten Leuten klappt die Kommunikation. Aber so Hardcore-Esos wie von Noddy beschrieben hatte ich noch nicht.

Irgendwie find ich des aber auch echt interessant, so vom Psychologischen her. Nüchtern gesagt: Da gibts Leute, die finden es toll, so miteinander über die Welt zu reden, dass jeder den anderen n bissle missversteht und die Theorien sich logisch widersprechen und v.a. dies kein Problem ist, aber irgendwie doch "logisch" im Sinne von Axiom (ziemlich viele), Satz (vergleichsweise eher wenige) und Folgerungen/Begründungen (sehr wenige bzw wenige schlüssige) sind. V.a. haben sie n Interesse dadran, die Welt zu entdecken, aber wie es denn genau ausschaut und des eigene Hirn als Fehlerquelle ausschließen wollen sie offenbar nicht. Folglich gehts da um die tollen Gefühle, was auch erklärt, wieso Hardcore-Esos nur so schwer zu überzeugen sind. Komische Sache...

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 04. September 2012, 09:18:15
Schöner Beitrag! Die Erfahrung und Argumentation deckt sich weitgehendst mir meiner.

Zitat von: Aquarius am 04. September 2012, 03:30:00
el abgeschossen hat letztens mal eine, die sich so sicher war, dass man mit Antibiotika virale Infekte behandelt, dass sie drauf und dran war, 20€ zu wetten. Habe es dann doch gelassen, weil ich nicht assi sein wollte, meine Packung Cotrim forte (die kannte sie glücklicherweise als Antibiotikum) geholt und ihr den Beipackzettel gezeigt: "Zur Behandlung bakterieller Infektionen". Dann war Ruhe im Schacht :D

Hier muss man immer aufpassen, Ärzte geben manchmal auch bei viralen Infekten ABs, nicht, um die Viren zu bekämpfen, sondern einer möglichen Superinfektion durch Bakterien vorzubeugen.

Thx :grins2: Ja, da haste Recht, hab ich selber auch schon bekommen und ist auch sinnvoll innerhalb der definierten Rahmen (z.b. Immunsuppression). Der Fall wurde vorher aber ausgeschlossen ;) Ich wollte den Beitrag net allzu lange dehnen, aber sie meinte wirklich AB zur direkten Virenbekämpfung.
Was ich mit dem Krankheitszeug eigentlich sagen wollte: Wenn positive Erfahungen mit wissenschaftlicher Medizin da sind in Bereichen, gegen die Esos gerne argumentieren (Chemo, Antibiotika, Cortison usw), schindet man mächtig Eindruck^^

Was ich noch net wirklich raushab, ist die Kunst, Leuten statistisches Denken und Denken in Wahrscheinlichkeiten beizubringen. Es ist halt viel komplizierter, wenn auch effizient :/ Wenn ich nur schon bei zwei Möglichkeiten aka "geht schief oder geht net schief" als Begründung für was Dummes "die Chance is ja 50%, dass es klappt" hör... Manchen Leuten fehlt davon ab einfach n Gefühl für Wahrscheinlichkeiten; mit denen tu ich mir am schwersten.
Da fällt mir noch spontan n Argument ein, des ich sehr gern bring: "Wenn du derart vereinfachst, musst du aber auch beachten, dass der Gültigkeitsbereich von der Überlegung wesentlich kleiner wird". Kapieren auch manche Leute nicht bzw wollen es nciht, weil man ja in Zukunft denken müsste, aber immerhin sehen es viele Leute ein, dass die Welt nicht so einfach ist, wie sie sie sich immer machen. Zum Erklären eignen sich Würfelspiele hervorragend, wirklich jeder kennt die Jagd nach dem 6er: "6 oder nicht 6 müssten demnach ja gleich wahrscheinlich sein. Würdest du sagen, dass des stimmt?"

Zitat von: Aquarius am 04. September 2012, 14:06:04
Was ich noch net wirklich raushab, ist die Kunst, Leuten statistisches Denken und Denken in Wahrscheinlichkeiten beizubringen.

Da gibts den alten Spruch: Man kann ein Pferd nur zur Tränke führen, trinken muss es selber.

Meine Freundin gibt meinem Hund Globulis.
Wenn ich das verbiete, gibts Ärger.
Also lasse ich Sie machen ...

Manchmal muss man aufgeben ... aber nur, wenn dabei kein Schaden angerichtet wird.

Zitat von: mossmann am 04. September 2012, 15:48:21
Meine Freundin gibt meinem Hund Globulis.
Wenn ich das verbiete, gibts Ärger.
Also lasse ich Sie machen ...

Werd mir bloß nicht krank und pflegebedürftig!

Zitat von: Wolleren am 04. September 2012, 22:19:30

Zitat von: mossmann am 04. September 2012, 15:48:21
Meine Freundin gibt meinem Hund Globulis.
Wenn ich das verbiete, gibts Ärger.
Also lasse ich Sie machen ...

Werd mir bloß nicht krank und pflegebedürftig!

Gibt es homöopathische Einläufe?

Zitat von: mossmann am 04. September 2012, 15:48:21
Meine Freundin gibt meinem Hund Globulis.
Wenn ich das verbiete, gibts Ärger.
Also lasse ich Sie machen ...

Manchmal muss man aufgeben ... aber nur, wenn dabei kein Schaden angerichtet wird.

Schon mal mit der Sperma light Nummer probiert?
Macht schwanger aber nicht dick!
:rofl2

Ich sollte mir mal einen Spickzettel mit den hier aufgeführten Argumenten machen und den dann immer fix auf'm Klo nochmal durchgehen.

Oder ich bastel den Anti-Homöophatie-Flyer (http://forum.psiram.com/index.php?topic=7354.0) und verteil den dann einfach. Wäre die energiesparenste Variante... :grins2:

Zitat von: Noddy am 04. September 2012, 12:51:12

ZitatMittlerweile halte ich es halt so, dass ich mit Personen mit gewissen Weltbildern und Ansichten einfach "inkopatibel" bin und es dann einfach besser ist getrennte Wege zu gehen.

Das ist nun auch meine Erfahrung. Bei z.B. Homöopathie- oder Reiki-Anhängern ist es ja nicht alleine dieser eine Bereich, der sich irrational gestaltet. Ich musste leider feststellen, dass die menschlich enttäuschendsten Aktionen von eben solchen kamen.
Das Schema ist immer das gleiche, sektenhafte: "Ich habe die Wahrheit gefunden" : "Du lebst in einer finsteren Welt ohne ..." : "Du bist gegen mich, weil ..." : "Die, die zur Wahrheit wandern, wandern allein..." und schwupps ist eine gemeinsame Realitätswahrnehmung nicht mehr gegeben. Da ist dann in ein paar Fällen – seltsamerweise – die Grundlage einer Freundschaft plötzlich verschwunden. Und alles wegen diesem ganzen Hokuspokus. Irgendwie ist dieses Esozeug ja äußerst Sinn stiftend. Und man muss dafür nix auf Tasche haben. Das macht mich wütend... weil es so unehrlich ist. Jetzt rede ich mich in Rage... (ich muss noch lernen, cool zu werden)

Mit einigen ist der Kontakt deshalb hin. Das hat direkt damit zu tun. Ob das nun Folge oder Ursache ist, wer weiß...

Hallo Noddy,

ist bei mir auch so und es tut weh.

Meiner Familie hängt das Thema zum Hals raus (die glauben nicht an den Scheiß!), sind aber genervt von mir wenn ich mit anderen darüber diskutiere - sie können's nicht nachvollziehen, dass mich das so aufregt.
Ich steh' also ziemlich alleine da mit meiner Meinung.
Inzwischen bin ich innerlich schon total gelähmt wenn ich neue und nette Menschen kennenlerne, dass die irgendeinen Quark von sich geben könnten und VERMEIDE diese Themen. Das ist doch nicht normal, oder?

Zitat von: Lync am 12. September 2012, 12:50:04

Inzwischen bin ich innerlich schon total gelähmt wenn ich neue und nette Menschen kennenlerne, dass die irgendeinen Quark von sich geben könnten und VERMEIDE diese Themen. Das ist doch nicht normal, oder?

Das ist völlig normal.

ZitatInzwischen bin ich innerlich schon total gelähmt wenn ich neue und nette Menschen kennenlerne, dass die irgendeinen Quark von sich geben könnten und VERMEIDE diese Themen. Das ist doch nicht normal, oder?

Steht nicht schon hier drin, wenn Du viele Freunde willst diskutiere nicht über  Esoterik  ;D

http://www.amazon.de/Wie-man-Freunde-gewinnt-einflussreich/dp/3502151091

Zitat von: Bloedmann am 05. September 2012, 10:28:19
Ich sollte mir mal einen Spickzettel mit den hier aufgeführten Argumenten machen und den dann immer fix auf'm Klo nochmal durchgehen.

Oder ich bastel den Anti-Homöophatie-Flyer (http://forum.psiram.com/index.php?topic=7354.0) und verteil den dann einfach. Wäre die energiesparenste Variante... :grins2:

Ich brauch' den auch.... den Anti-Homöophatie-Flyer.

Könnte man das für den Flyer verwenden?

(http://img4.fotos-hochladen.net/uploads/grundsubstanzenpiobku3s67.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)

Homöopathische Grundsubstanzen:

Excrementum caninum
Porcellanus meissiensis
Sciurus vulgaris
TDM-Mülleri

(Wobei ich den TDM Mülleri bei Remedia nicht mehr finde. Echt schade...voll die Spielverderber! Gibts den vielleicht noch bei einem anderen Anbieter?)

Könnte man anstatt der Wurst nicht ne Vogelspinne nehmen?

Verwursten wir den Tausender. Nach dem Motto: Geld stinkt nicht

Ich habe oft ein ähnliches Dilemma: zwar habe ich den ganzen Eso- und Pseudowissenschaftskram aus meiner Praxis verbannt, aber so ganz kommt man an den Scharlatanen eben nicht vorbei. Viele meiner Patienten gehen eben doch nebenbei zum TCMler, zum Osteopathen, Chiropraktor oder Dorn-Therapeuten, oder lassen sich vom Heilpraktiker Glaubuli verordnen. Ich versuche dann immer, einen Kompromiss zu machen. So ist unser lokaler Osteopath auch gleichzeitig Physiotherapeut - da kann man dann mit einer sehr präzise formulierten Verordnung den gröbsten Quatsch aus der Therapie herauslassen. Die Kunden der TCMler versuche ich zumindest soweit zu sensibilisieren, dass sie ihren Therapeuten mal fragen, woher der denn seine Präparate bezieht - wenn sie aus China oder Indien importiert sind, ist Vorsicht angesagt, wegen möglicher Schwermetallbelastung. Bei in Europa hergestellten Produkten ist dieses Risiko kaum vorhanden.

Ich versuche zwar stets, über den grössten Dummfug aufzuklären - vor allem bei Patienten, die sich "etwas Sanftes, Homöopathisches" wünschen. Aber es ist nie ganz ohne Risiko, einem Patienten die Therapie, die er schon seit Jahren als hilfreich empfindet, madig zu machen. Da kann die Argumentation noch so stichhaltig sein. Nicht wenige Patienten sind mit der Argumentation auch geistig überfordert (ist nicht böse gemeint, aber schlichtweg eine Tatsache).    :-[

Und dann habe ich ja die Esoterik noch heimlich in meiner Praxis sitzen: eine meiner beiden Praxisassistentinnen ist Reiki-Meisterin im 4. Grad (und bietet neben ihrer 70%-Stelle bei mir auch Behandlungen und Schulungen an). Ich habe sie vor fast 2 Jahren von meinem Praxisvorgänger übernommen - sie geht sowieso in 3 Jahren in Rente, die Zeit wird schon noch umgehen. Als Bedingung habe ich ihr lediglich gestellt, dass sie den Eso-Kram (sie macht auch noch Dorn-Therapie und Trager-Therapie (wobei letztere anscheinend nicht ganz so unseriös zu sein scheint)) vor der Praxistür lässt.    :rotekarte:

The Doctor: In der Therorie ist es einfach, den Schraddel abzulehnen, in der Praxis beneide ich Dich da nicht darum, und es muss Kompromisse geben. Letztlich gehts ja um das Helfen und nicht um eine Lehrveranstaltung bez. Realität. Es ist auch unmöglich, jahrelang erworbenes Wissen einem Anderen innerhalb von Minuten zu vermitteln.

Man kann in unserer gut abgesichterten westlichen Welt wunderbar parallel zur Realität leben. Nur blöd, wenn sich die Linien mal überkreuzen, da muss dann ein Arzt, so er da gerade von dem Ereignis betroffen ist, Flagge zeigen.

Das grosse Problem sind ja auch die ärztlichen Kollegen, die eine unkritischere Linie fahren. So hat mein Praxisvorgänger zum Beispiel nebenbei ein wenig Pseudo-Homöopathie betrieben (mit Niedrigpotenzen), auch mal ein Anthroposophikum verordnet und die Patienten reihensweise zum Chiropraktor geschickt. Und er war sehr für "individuelle Impfentscheidungen" - kein Impfgegner, aber jemand, der es schlichtweg schweigend zur Kenntnis genommen hat, wenn Eltern ihre Kinder gar nicht oder erst später impfen lassen wollten, anstatt mal über die Risiken eines solchen Vorgehens aufzuklären.

Und die Kollegen in der Umgebung sind auch nicht viel besser: ich bin letztes Jahr aus meinem lokalen Qualitätszirkel rausgeflogen, weil sich ein paar Kollegen auf den Schlips getreten fühlten, nachdem ich in einer Diskussion um die Pneumokokken-Impfung bei Säuglingen erklärt hatte, es müsse in einer Zeit, in der so viele Fehlinformationen über Impfungen im Umlauf sind, unsere Pflicht als Ärzteschaft sein, die verunsicherten Eltern vernünftig aufzuklären und offensiv zum Impfen ihrer Kinder ermuntern. Das passte den Kollegen so gar nicht - die meisten waren/sind der Meinung, dass es sowieso nichts bringe, mit Eltern darüber zu diskutieren und dass es sowieso nicht so schlimm sei, bestimmte Krankheiten gar nicht oder auch erst später zu impfen.

Tja, wenn sich Ignoranz organisiert, hat die Aufklärung eben keine Chance.    $)

Zitat von: The Doctor am 20. September 2012, 18:03:44
Tja, wenn sich Ignoranz organisiert, hat die Aufklärung eben keine Chance.    $)

Mein Eindruck ist, dass viele Ärzte nunmal keine Wissenschaftler sind - ansich klar, man wendet ja nur wissenschaftliche Erkenntnissse an, aber man müsste eigentlich meinen, dass einem da trotzdem in der Ausbildung wissenschaftliches Denken vermittelt würde. Dem ist aber nicht so. Haben wir hier schon endlos durchdekliniert.

Es liegt da immer nur im Interesse des Einzelnen, sich da selber zu bilden, und das ohne momentan konkreten Vorteil. Man muss anscheinend dem Typus "Ich will es aber genauer wissen" angehören. 

Das grosse Problem ist m.E., dass Fächer wie Biomathematik und Statistik, in denen die Medizinstudenten endlich einmal mit Themen wie Studiendesign und -interpretation in Berührung kommen, ein absolutes Nischendasein im Medizinstudium fristen. In den Staatsexamina waren sie zu meiner Zeit gerade mal mit 2-3 Fragen vertreten (bei 290 Fragen im 1. Staatsexamen und 580 Fragen im 2. Staatsexamen). Und in den Kursen fand sich bei uns immer schnell ein kleiner Zirkel von Freaks zusammen, der den Rest des Semesters durch die Hausarbeitzen geschleppt hat.

Da kann ja kein wissenschaftliches Verständnis aufkommen.

Zitat von: The Doctor am 20. September 2012, 18:31:21
Da kann ja kein wissenschaftliches Verständnis aufkommen.

Zieht sich aber durch die meisten Studienfächer durch. Ich frag mich immer, wo die Leute das lernen, es kann ja fast nur Eigeninteresse sein. "Woher wissen wir, dass wir wissen" und so.

"Wissenschaftstheorie" als Begriff klingt völlig abgehoben, dabei wäre das das absolute Fundament, das man auch schon 12-jährigen beibringen könnte. Aber dazu müssten die Lehrplaner eine Ahnung davon und auch der Notwendigkeit haben ...

Es wird mit den Bachelors und Master nicht besser werden.

@ Ici:

Und selbst, wenn Du die entscheidenden Dinge in Schule und Studium kapiert hast, schützt Dich das nicht vor gefährlichem Unsinn. Ich habe meinen Mathe-Leistungskurs im Abi mit 12 Punkten abgeschlossen, im Medizinstudium gehörte ich zu der kleinen Gruppe von Freaks, die den Rest des Semesters durch die Statistik-Prüfungen geschleift haben. Und dennoch bin ich nach dem Studium tief in die Eso-Ecke abgedriftet (wie das passierte und wie und warum ich schliesslich wieder den Weg zurück fand, führt an dieser Stelle zu weit; können wir aber gerne mal ausführlich diskutieren). Wider besseres Wissen. Auf der einen Seite war ich als Assistenzarzt bei Pharmareferenten gefürchtet, weil ich den schlechter vorbereiteten unter ihnen regelmässig ihre Hochglanzprospekte und Studienergebnisse regelmässig um die Ohren gehauen habe, auf der anderen Seite übernahm ich immer wieder unkritisch "alternative" Verfahren. Erst vor ein paar Jahren bin ich aufgewacht.

(Das mit den Pharmareferenten mache ich aber immer noch gerne - erst vor ein paar Monaten ist eine Vertreterin heulend aus meiner Praxis gelaufen, nachdem ich mit Genuss ihre Präsentation auseinandergenommen hatte. Selber schuld: wer meine Zeit in Anspruch nimmt, soll sich gefälligst gut vorbereiten und nicht nur einstudierte Sätze aus der schulung abspulen.)

Zitat von: The Doctor am 20. September 2012, 17:34:30Viele meiner Patienten gehen eben doch nebenbei zum TCMler, zum Osteopathen, Chiropraktor oder Dorn-Therapeuten, oder lassen sich vom Heilpraktiker Glaubuli verordnen.

Unser Dorfarzt ist da ganz rustikal. Der hat von Natur aus die Sensibilität eine Pferdemetzgers, aber gerade das hält ihm das zeitraubende Geschwurbel vom Hals. Üblicherweise ist er mit einem kurzen, in den Bart gemurmelten "Unsinn" mit dem Thema durch. Seine Praxis ist trotzdem bestens ausgelastet. Einer seiner größten Vorteile ist meiner Meinung nach, dass er nicht versucht, irgendwelche Krankheiten zu kurieren, für die er nicht genug Wissen und Erfahrung hat. Also überweist er sehr oft an Spezialisten und kümmert sich um die alltäglichen Wehwehchen, bei denen er auf sicherem Boden steht.

Mir gefällt das, weil man da einfach schnell wieder draußen ist und er nicht wochenlang an irgendwas rumdoktert, was im Nachhinein dann doch ein Fall für einen anderen Arzt ist.

Na gut, Leute, die nur zum Arzt gehen, um jemanden zum reden zu haben, fühlen sich da eher nicht wohl.

Zitat von: celsus am 20. September 2012, 19:29:53
Einer seiner größten Vorteile ist meiner Meinung nach, dass er nicht versucht, irgendwelche Krankheiten zu kurieren, für die er nicht genug Wissen und Erfahrung hat. Also überweist er sehr oft an Spezialisten und kümmert sich um die alltäglichen Wehwehchen, bei denen er auf sicherem Boden steht.

Handhabe ich genauso.

Zitat von: The Doctor am 20. September 2012, 19:28:54
@ Ici:
Und dennoch bin ich nach dem Studium tief in die Eso-Ecke abgedriftet (wie das passierte und wie und warum ich schliesslich wieder den Weg zurück fand, führt an dieser Stelle zu weit; können wir aber gerne mal ausführlich diskutieren).

Ich kenne das nur zu gut. Und es wäre mal ein spannendes Thema. Mit Intelligenz und Fähigkeiten hat das wenig zu tun, es ist nur die Verwunderung im Nachhinein, wie einem das mit Intelligenz und Fähigkeiten nur geschehen konnte.

Meine These ist: Unser Kleinhirn ist viel stärker, als wir so mit unserem Großhirn denken, da einer gewissen Hybris erliegen, alles im Griff zu haben, um es mal sehr plakativ zu sagen.

Was allerdings dann der Auslöser/Mechanismus ist, plötzlich zu merken, dass das alles, was man da so gedacht hat, ziemlicher Schwachsinn ist, daran rätsle ich auch rum.

Zitat
Wider besseres Wissen. Auf der einen Seite war ich als Assistenzarzt bei Pharmareferenten gefürchtet, weil ich den schlechter vorbereiteten unter ihnen regelmässig ihre Hochglanzprospekte und Studienergebnisse regelmässig um die Ohren gehauen habe, auf der anderen Seite übernahm ich immer wieder unkritisch "alternative" Verfahren. Erst vor ein paar Jahren bin ich aufgewacht.

Merkt man ja auch in Deinen teilweisen sehr äh konsequenten Reaktionen :)

Zitat
(Das mit den Pharmareferenten mache ich aber immer noch gerne - erst vor ein paar Monaten ist eine Vertreterin heulend aus meiner Praxis gelaufen, nachdem ich mit Genuss ihre Präsentation auseinandergenommen hatte. Selber schuld: wer meine Zeit in Anspruch nimmt, soll sich gefälligst gut vorbereiten und nicht nur einstudierte Sätze aus der schulung abspulen.)

Sind auch nur Menschen. Kenne zwei persönlich, denen gehts nicht wirklich gut. Haben in der Regel fachlich was drauf, müssen aber u.U. Schraddel anpreisen. Ist ein elender Blanceakt. Ein Pharmareferent ist ja per se nichts Schlimmes, im Gegenteil. Ein Autoverkäufer ist ja auch nicht zwingend ein Betrüger, nur weil er sein neues Modell anpreist.

Für weitere Hintergrundinformationen kann ich diesen Film empfehlen:

http://www.moviepilot.de/movies/love-and-other-drugs (http://www.moviepilot.de/movies/love-and-other-drugs)

Zitatvon Edward Zwick, mit Jake Gyllenhaal und Anne Hathaway

Liebe, Sex, Parkinson und Viagra – nicht gerade die Zutaten für eine romantische Komödie vom Fließband. Genau das ist die Love and other Drugs – Nebenwirkungen inklusive nämlich nicht. Stattdessen erwartet den Zuschauer eine sexy Komödie mit ernsten Untertönen, die während des Viagrabooms der 1990er Jahre spielt.

Jamie Reidy (Jake Gyllenhaal) ist so etwas wie der Don Juan der Pharma-Branche. Jung und dynamisch, surft er auf einer Welle des Erfolges. Die Frauen liegen dem Vertreter zu Füßen – der auch noch das Glück hat, am rechten Fleck zu rechten Zeit zu sein: Viagra erscheint Mitte der 1990er auf dem Markt und Jamie ist genau die richtige Person, um das Wundermittel an den Mann zu bringen. Doch Jamies Leben wird bedeutend komplizierter, als er die emotional abgeklärte, dafür aber sexuell außergewöhnlich offene Künsterin Maggie (Anne Hathaway) kennenlernt. Ihre anfangs rein körperliche Beziehung erfährt eine überraschende Wendung, als Jamie festellt, dass er Maggie liebt. Doch diese will keine Gefühle zulassen. Maggie hat Parkinson.

Echt witzig!

Ich hatte keine Eso-Anwandlungen (oder ich erinnere mich nicht mehr), aber ich bin sicher, dass es mit Intelligenz nichts zu tun hat. Auch Edzard Ernst hat mal als Homöopath angefangen ...

Zitat@ Ici:
    Und dennoch bin ich nach dem Studium tief in die Eso-Ecke abgedriftet (wie das passierte und wie und warum ich schliesslich wieder den Weg zurück fand, führt an dieser Stelle zu weit; können wir aber gerne mal ausführlich diskutieren).

Zitat
Ich kenne das nur zu gut. Und es wäre mal ein spannendes Thema. Mit Intelligenz und Fähigkeiten hat das wenig zu tun, es ist nur die Verwunderung im Nachhinein, wie einem das mit Intelligenz und Fähigkeiten nur geschehen konnte.

Meine These ist: Unser Kleinhirn ist viel stärker, als wir so mit unserem Großhirn denken, da einer gewissen Hybris erliegen, alles im Griff zu haben, um es mal sehr plakativ zu sagen.

Was allerdings dann der Auslöser/Mechanismus ist, plötzlich zu merken, dass das alles, was man da so gedacht hat, ziemlicher Schwachsinn ist, daran rätsle ich auch rum.

Naja, ich schätze dass es normal ist sich dumm zu fühlen wenn man merkt dass das eigene Gedankengebäude nur ein Luftschloss war/ist dass auf Unsinn beruht, resp. dass man trotz aller "Warnschilder" 180° in die verkehrte Richtung ging. Der Auslöser ist m.A. nach das Bemerken von Widersprüchen der eigenen Überzeugungen, zumindest fühlte es sich bei mir so an...

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 20. September 2012, 19:08:10

"Wissenschaftstheorie" als Begriff klingt völlig abgehoben, dabei wäre das das absolute Fundament, das man auch schon 12-jährigen beibringen könnte. Aber dazu müssten die Lehrplaner eine Ahnung davon und auch der Notwendigkeit haben ...

Es wird mit den Bachelors und Master nicht besser werden.

Ich hatte im Studium einiges an Wissenschaftstheorie (und jede Menge Statistik), aber am Anfang wurde das so dermaßen dröge vermittelt und ohne Bezug dazu, wofür das Ganze eigentlich gut sein könnte, dass ich da in der Vorlesung saß und Zeitung gelesen habe.  ;)


Und zu esophiler Umgebung... im neuen Job heute bei der Kollegin auf den Laptopbildschirm geschaut... Hat sie doch tatsächlich eine Datei zur Homöopathie (hat nix mit der Arbeit zu tun, ist dann wohl Privatinteresse). Sie sind überall. Überall. Es gibt kein Entrinnen.  :o

Zitat von: anka am 21. September 2012, 15:27:43
Sie sind überall. Überall. Es gibt kein Entrinnen.  :o

Du sagst es... Da sind 2-3 Kolleginnen, eigentlich ganz nett. Aber ihre Facebook-Einträge handeln davon, dass man alles erreichen kann, wenn man nur will, oder davon, wie umfassend die göttliche Liebe ist. 2 haben wenig Selbstvertrauen, die 3. hält sich selbst nicht so ganz an die Gebote der Liebe   :stirn Ich entwickle eine Räucherstäbchenallergie

@ Dr. Ici Wenn

Der Auslöser war bei mir damals der Blick des Veterinärs in der Tierklinik, als ich ihm von der bisherigen "Diagnostik/Medikation" (Bioresonanzanalyse + Globuli) berichtete.

Der Doc hätte mir am liebsten eine gescherbelt.... ich habe es ihm angesehen ! Und als mein Hund dann nach einer Entwässerungsspritze vor Ort das erste mal wieder richtig Luft holen konnte, hat es bei mir "klick" gemacht und kaum zu Hause fing ich an zu lesen. Hier, im FF Blog, bei der gwup...und ich war ruckzuck vom "ganzheitlichen Homöo-Bio-Wahn" geheilt! 

Kurze Frage zwischendurch.

Gestern sprach ich mit einer Bekannten über mein Lieblingsthema (ratet mal..) und sie kam mir mit einem Test, ich hatte davon schon gehört, man hebt den Arm und bekommt dann ein Homöo in die Hand und der Arm lässt sich wie zementiert nicht herunterdrücken, wie heißt das Verfahren, damit ich in der Wiki danach suchen kann?

http://psiram.com/ge/index.php/Kinesiologie

Zitat von: Lync am 24. September 2012, 06:16:36
man hebt den Arm und bekommt dann ein Homöo in die Hand und der Arm lässt sich wie zementiert nicht herunterdrücken

Gibt es auch in braun. Funktioniert dann aber nur mit dem rechten Arm und benötigt einen etwas höheren Anstellwinkel.

...da war doch was.....  ;D

Ich glaube ich werde echt verfolgt. Jetzt sind die Esos auch an meiner Uni.  :( Ich muss mal zu dem Punkt kommen, wo ich nur noch drüber lachen kann...  :blank:

Aber irgendwie tuts hier besonders weh, da das zum Teil Leute sind, die mal Patienten behandeln wollen...

Sie sind überall!

Mich erinnert das stark an: Die Körperfresser kommen (Invasion of the Body).
:blank:

Zitat von: anka am 30. September 2012, 21:19:09
Ich glaube ich werde echt verfolgt. Jetzt sind die Esos auch an meiner Uni.  :( Ich muss mal zu dem Punkt kommen, wo ich nur noch drüber lachen kann...  :blank:

Aber irgendwie tuts hier besonders weh, da das zum Teil Leute sind, die mal Patienten behandeln wollen...

Tja, jetzt weisst Du, wo die kleinen Pseudomedizinerlein herkommen.

Heute gelesen:

Wer heelt, hat recht.

;D ;D ;D

Zitat von: Conina am 07. November 2012, 10:05:22
Heute gelesen:

Wer heelt, hat recht.

;D ;D ;D

Quelle?  :grins

Ich kriege keinen Direktlink zum Kommentar bei SB hin.
Es ist von Joseph Kuhn unter einem Artikel von Ulrich Berger.
http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2012/11/05/lobbyisten-des-humbugs/

@ Conina: Danke!

ZitatJoseph Kuhn
5. November 2012

Wer heelt, hat recht!

Echt blöd, dass man immer noch nicht direkt auf einen Kommentar bei den SBs verlinken kann.
In unserem Blog geht das doch auch.

Für die anderen 2, die wie ich den Witz nicht entdecken konnten: http://www.heel.de/ (http://www.heel.de/)

@Bloedi:
Heel finanziert die Stiftungsprofessur von Harald Walach an der Viadrina ...und "Fraus Clitzsches" Qualitätsjournalismus...

Zitat von: P.Stibbons am 07. November 2012, 10:23:39
Echt blöd, dass man immer noch nicht direkt auf einen Kommentar bei den SBs verlinken kann.
In unserem Blog geht das doch auch.

Man arbeitet anscheinen daran. Aber SB Deutschland hat für die amerikanische Mutterplattform anscheinend nur eine untergeordnete Priorität, so dass sich das ziehen kann. Schlimmstenfalls sogar über ein paar Jahre.

Ich lese hier so oft, dass es zwecklos sei, mit Esoindokrinierten zu diskutieren. Würde ich so nicht sagen. Ich war selber mal eine gewisse Zeit auf dem Trip (bitte verhaut mich nicht!) und könnte ein Buch mit allerlei lustigen und gruseligen Erfahrungen füllen. Ich war jung und brauchte das Geld nicht  ::). Ich habe einen sehr gemischten Freundeskreis, von gesellschaftlichen Totalweigerern bis zu straighten Naturwissenschaftlern alles dabei. Ich bin wirklich froh, dass mir hier und da sachliche Kritik vor die Füße geworfen wurde. Zusammen mit hintergründigen Infos von konträren Seiten hat mich die Ratio dann wieder überzeugt.

Und jetzt geht es mir genauso wie dem Threadstarter. Ich komme sehr gut klar mit unterschiedlichsten Menschen, aber wenn es Richtung HP/Dr.Graf  ::) Pharmaverschwörung geht, dann krieg' ich hektische Flecken und fange an zu hyperventilieren. Und das Klientel habe ich durch meine 4 Kinder in relativ "alternativer" Umgebung zwangsläufig und jeden Tag um mich herum. Es sind die Eltern der Freunde meiner Kinder, die hier aufschlagen. Die Art und Weise, wie die "Erkenntnisse" vorgetragen werden, also so heroisch und allmachtsfantastisch, DAS finde ich am schlimmsten.

Zitatbitte verhaut mich nicht

Warum sollte denn irgendjemand, Lia (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9299.msg120037#msg120037)? Die Anfälligkeit für irrationale Anschauungen ist (nicht nur) uns Menschen angeboren, dort hineinzufallen also eher normal. Jedoch aus eigener Kraft wieder herauszufinden, das ist eine Leistung. die Lob verdient (was hiermit dann auch ausgesprochen worden sein soll) selbst wenn die zurückgelassene Gemeinde enttäuscht und wütend reagiert. Das ist ja auch nur Ausdruck von deren Angst davor, daß so angenehm polsternde eigene Weltbild in Frage stellen zu müssen - die Bequemlichkeit des eingebauten Wohlfühl- und Nichtmehrnachdenkenbrauchen-Mechanismus' gibts auf der rationalen Seite leider nicht.

Danke für das Lob. Schwer wars aber nicht, da ich von Natur aus wenig autoritätshörig bin. Außerdem habe ich mich auf sehr Vieles eingelassen, weil ich "Offenheit für Alles" zu meiner Tugend erklärt hatte. Das führte jedoch nie dazu, dass ich mich mit Fleisch und Blut dauerhaft einer Idee hingegeben habe. Ich habe z.B. Homöopathie, Bachblüten und Reiki ausprobiert, um den Autismus eines meiner Kinder zu lindern. Es hat mich dann wenig gewundert, dass es nicht half, ich wollte es damals aber nichts unprobiert lassen.

Das ist auch die Crux: manche fühlen sich schuldig, wenn sie Dieses und Jenes unprobiert lassen. Auf diese Weise ist man schnell eine Menge Geld los, die man lieber den gezielt und professionell helfenden Autismusinstituten spenden sollte.

Meine Nachbarin sagt, mein Kind sei autistisch, weil wir unsere Steine noch nicht programmiert haben (gibt es dazu eigentlich schon Artikel?). Eine andere Freundin sagt, dass Autismus durch Rohkost zu beheben sei. Naja, die Stories kennt ihr ja alle.  ::)

@Lia: Einige Foristen hier waren mal "offen für alles"  :grins2: Es ist eben nicht so, wie uns manche Esos vorwerfen, wir wären quasi per Geburt als blanke Rationalmonster auf die Welt gekommen, die sich nicht in die "geistige" Welt der Schwingungen und Potenzen einfühlen können. Stimmt alles nicht, es ist, wie Gesine schreibt, Rationalität muss man sich erarbeiten, weil sie oft dem Gefühl entgegensteht, wobei "Gefühl" in DEM Zusammenhang meist nichts anderes als Selbsttäuschung ist.

Wir haben hier irgendwo noch einen Selbstbezichtigungs-Thread, der ist ganz lustig (find ihn aber gerade nicht).

Kann sein, dass Ici den hier meint:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9631.0
Da berichten Foristen aus ihrer Geschichte.

Ich finde "Das Gefühl" für bestimmte Situationen schon sehr wichtig, wenn es Intuition ist und als solches auf alle vorhandenen unbewusst gespeicherten Informationen zurückgreift. Ich kann es leider nicht besser ausdrücken.

Danke für den link. Da ich dieses Forum samt Blog erst seit gestern kenne, werde ich von meiner Amazonbestellung die nächsten Tage/Wochen absehen müssen...

Zitat von: bayle am 13. Dezember 2012, 12:55:30
Kann sein, dass Ici den hier meint:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9631.0
Da berichten Foristen aus ihrer Geschichte.

Vielleicht meinte unser Dr. auch den Fred: ;D
http://forum.psiram.com/index.php?topic=7485.0 (http://forum.psiram.com/index.php?topic=7485.0)

Zitat von: Lia am 13. Dezember 2012, 12:06:46
Meine Nachbarin sagt, mein Kind sei autistisch, weil wir unsere Steine noch nicht programmiert haben

Wie und wozu zum Henker programmiert man bitteschön Steine?     :gruebel

Zitat von: Lia am 13. Dezember 2012, 13:02:01
Ich finde "Das Gefühl" für bestimmte Situationen schon sehr wichtig, wenn es Intuition ist und als solches auf alle vorhandenen unbewusst gespeicherten Informationen zurückgreift. Ich kann es leider nicht besser ausdrücken.

Schon verstanden. Freilich ist Gefühl und Intuition wichtig, deswegen hab ich das ja hervorgehoben: "In DEM Zusammenhang".

@Bayle: Habe zwar nicht den gemeint, aber der ist auch gut.

Zitat von: The Doctor am 13. Dezember 2012, 13:12:16

Zitat von: Lia am 13. Dezember 2012, 12:06:46
Meine Nachbarin sagt, mein Kind sei autistisch, weil wir unsere Steine noch nicht programmiert haben

Wie und wozu zum Henker programmiert man bitteschön Steine?     :gruebel

Obwohl... auf der Scheibenwelt würde das natürlich Sinn machen.

Da kam eine Frau vorbei (Egomanin) und hat die halb eingelassenen Findlinge so programmiert, dass sie gefährliche Strahlen abwehren. Meine Nachbarn fielen aus allen Wolken, als ich an eine Softwareentwicklerin aus der Steinzeit dachte, die mit sich mit den bösen Emissionen der Gegenwart doch gar nicht auskennt.

Weiß der Himmel, was die den armen Steinen angetan hat.  :P

Zitat von: Bloedmann am 13. Dezember 2012, 13:09:01

Zitat von: bayle am 13. Dezember 2012, 12:55:30
Kann sein, dass Ici den hier meint:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9631.0
Da berichten Foristen aus ihrer Geschichte.

Vielleicht meinte unser Dr. auch den Fred: ;D
http://forum.psiram.com/index.php?topic=7485.0 (http://forum.psiram.com/index.php?topic=7485.0)

Stimmt, Bloedmann, den meinte ich, merci.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 13. Dezember 2012, 13:18:37
@Bayle: Habe zwar nicht den gemeint, aber der ist auch gut.

Die Assoziationen hängen natürlich mit den eigenen Beiträgen zusammen. Herr Leerer, ich weiß was, in der Küche brennt Licht, ich hab's aber schon ausgemacht!  ;)

Zitat@Lia: Einige Foristen hier waren

Herrschaftszeiten, jetzt habe ich da (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9299.msg120056#msg120056) schon wieder 'Floristen' gelesen und länger als eine Attosekunde gebraucht, um dieses Irrlicht auszupusten. Erster Urlaubstag, Einkaufstournee, zwischendurch war ich noch zu einem ausnehmend leckeren (und reichhaltigen) Muschelessen geladen, reichlich Kaffee und auch sonst einiges rekreative Anregende - da muß ich wohl mit dergleichen rechnen.

Zitatunsere Steine noch nicht programmiert

Hi Lia (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9299.msg120053#msg120053), als gewachsener IT-Mensch bin ich ungemein daran interessiert, wie dies zu bewerkstelligen wäre - 'Software Building Blocks (http://www.google.com/search?q=%22software+building+blocks%22&ie=utf-8&oe=utf-8)' kenne ich ja schon seit fast 30 Jahren (http://bitsavers.informatik.uni-stuttgart.de/pdf/pascalNews/26_Pascal_News_Jul83.pdf) (Seite 42 - welche sonst), aber 'Stones needing Programming'? Ohne so richtig Lust aufs Nachschauen zu haben, darf ich davon ausgehen, daß es um heilige Eilsteine, nee, eilige Heilsteine, ach Du weißt schon was handelt?

ZitatSoftwareentwicklerin aus der Steinzeit

Unbedingt, vielleicht morgen schon, muß ich mal in die Jubijuthek (scnr, hab heute das (http://i.imagebanana.com/img/i01cb1qw/OhlJunited.jpg) gesehen. Die (http://www.stadt-koeln.de/5/stadtbibliothek/bibliotheken-archive/zentralbibliothek/) ist gemeint, gesine2 zahlt nicht, gesine2 hat Jahreskarte) und die Aprilausgaben des ScientificAmerican (80er? oder doch SdW? mal schauen) durchgehen. Liegt zwar zeitlich nicht gar so weit retour, aber die hatten da mal einen schicken Artikel über eine Südamerika-Graue-Vorzeit-Computer (waren das evtl auch schon die Maya?) in Seil- und Holztechnik (was ja im Prinzip machbar wäre). Der muß einfach in die lokale Kuriositätensammlung kopiert werden...

Zitat von: gesine2 am 13. Dezember 2012, 16:34:42
... und auch sonst einiges rekreative Anregende ...

Glühwein?

Zitat@Lia: Einige Foristen hier waren mal "offen für alles"  :grins2: Es ist eben nicht so, wie uns manche Esos vorwerfen, wir wären quasi per Geburt als blanke Rationalmonster auf die Welt gekommen, die sich nicht in die "geistige" Welt der Schwingungen und Potenzen einfühlen können. Stimmt alles nicht, es ist, wie Gesine schreibt, Rationalität muss man sich erarbeiten, weil sie oft dem Gefühl entgegensteht, wobei "Gefühl" in DEM Zusammenhang meist nichts anderes als Selbsttäuschung ist.

Wir haben hier irgendwo noch einen Selbstbezichtigungs-Thread, der ist ganz lustig (find ihn aber gerade nicht).

In der regel wird stark auf der Intuition und dem Bauchgefühl vertraut, die Erfahrung dass man in bestimmten Situationen ganz schnell unbemerkt auf's Glatteis geführt werden kann fehlt. Etwas womit ich zumindest manche Esoterik-affine bekannte recht schnell in Grübeln bringen konnte, ist das Demonstrieren solcher Situationen. Beispielsweise mit ein paar sehr guten Kartentricks oder mit akustischen Täuschungen wie sowas: https://www.youtube.com/watch?v=6-KWL20ux24&feature=player_embedded#! (Am besten in einem völlig dunklen, stillen Raum und dazu noch die Augen schliessen).

ZitatGlühwein?

Nein, Dr. Ici Wenn (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9299.msg120098#msg120098), bis auf (im Mittel) ein-zwei SingleMalts/Monat habe ich dem Alkohol abgeschworen. Nicht das ich etwas gegen Katzen hätte, ganz im Gegenteil, doch selbst nach zivil zu nennenden Feierverläufen hatte ich jedesmal, mein Leben lang einen derartigen Kater... Nee, dann lieber sporadisch als 'etwas Besonderes' als unentwegt.

Nein, als Mitbringsel zu Silvies Einladung hatte ich mir erlaubt, vermittels der letzterntigen Butterveredelung gestrig vorfabrizierte Amuse-Gueules (http://cookingwithcannabis.com/2010/12/savory-apple-onion-triangles/) zu kredenzen.

Zitat von: gesine2 am 13. Dezember 2012, 17:31:19

ZitatGlühwein?

Nein, Dr. Ici Wenn (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9299.msg120098#msg120098), bis auf (im Mittel) ein-zwei SingleMalts/Monat habe ich dem Alkohol abgeschworen. Nicht das ich etwas gegen Katzen hätte, ganz im Gegenteil, doch selbst nach zivil zu nennenden Feierverläufen hatte ich jedesmal, mein Leben lang einen derartigen Kater... Nee, dann lieber sporadisch als 'etwas Besonderes' als unentwegt.

Na, mit einem Mangel an Acetaldehyddehydrogenase bisste jedenfalls auf der sicheren Seite :)

Zitat
Nein, als Mitbringsel zu Silvies Einladung hatte ich mir erlaubt, vermittels der letzterntigen Butterveredelung gestrig vorfabrizierte Amuse-Gueules (http://cookingwithcannabis.com/2010/12/savory-apple-onion-triangles/) zu kredenzen.

Das ist ja fies  ;D (Ok, kommt auf die Gäste an)

ZitatAcetaldehyddehydrogenase

Was es alles gibt  -schon wieder was gelernt (das 'warum ich' war mir bisher egal). Schönen Dank, Dr. Ici Wenn (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9299.msg120112#msg120112). Errötet bin ich allerdings selbst schwer angeheitert nicht wg des Alkohols, nur manchmal aus den üblichen Gründen.

Zitatfies

Wieso, war doch keine verdeckte Aktion. Sowas mach ich damit nicht, unethisch.
Wäre auch zwecklos gewesen, immerhin Teil einer Art Fanclub, da käme bestenfalls die Frage nach der Sorte.

Hallo, liebe/r Kaltwasserseife.
Wie gut ich deine Wut nachvollziehen kann! Ich selbst studierte Sprach-und Kulturwissenschaften, bis mich selbst eine Krebserkrankung erwischte und jede Menge pseudowissenschaftlicher Kack auf mich niederprasselte(für mich immer noch faszinierend, wie schnell die davon erfahren, wer wann wie erkrankt ist). Erst belustigend, dann tierisch nervend, und nach der Erkrankung entschloss ich mich von der Geisteswissenschaft ins medizinische Lager zu wechseln. Vielleicht auch um Argumente gegen diese Pest zu bekommen.. Wie also vorgehen mit der Eso-philen Umgebung? Durch (möglichst) sachliche Information. Gerade "alternative Heilverfahren" leben von Desinformation und/oder Spiel mit Ängsten/Hoffnung.

Zitat von: ca55i0peia am 12. Januar 2013, 18:05:36
Gerade "alternative Heilverfahren" leben von Desinformation und/oder Spiel mit Ängsten/Hoffnung.

Will man sich eine gewisse Metasicht über das Thema aneignen, ist es nicht unklug, sich Analogien in der Biologie/Evolution zu vergegenwärtigen. Parasiten und Schmarotzer sind Ausprägungen äusserst spannender Anpassungsstrategien.

Bösartig kann man auch sprachlich Analogien ziehen im gegenwärtigen Wandel von "alternativ" zu "komplementär" ...