Übungsaufgabe: Was ist falsch?

[Dr. Ici Wenn]

Ja sehr witzig Herr Doktor  Da stopft man Löcher in seiner Idee, nur damit wieder einer Löcher reinstupft.
Aber nun gut, ich zücke einen Klassiker in Anlehnung an Dr. Ici Wenns Eingangsprämisse "Für die noch nicht so ganz Versierten im Erkennen von Bullshit ein super Text zum üben."

"Nehmen wir an, beim Wandern durch die Heide stoße ich mir den Fuß an einem Stein und werde gefragt, warum der Stein dort liege, so könnte ich vermutlich antworten, dass, soweit ich weiß, bestehe die Möglichkeit, er habe schon immer dort gelegen; und es wäre vielleicht gar nicht einfach, die Absurdität dieser Antwort zu beweisen. Aber nehmen wir jetzt an, ich hätte eine Uhr auf dem Boden gefunden, und man fragte mich, wie die Uhr dorthin komme, so dürfte ich kaum auf die Antwort verfallen, die ich zuvor gab, nämlich soweit ich weiß, habe die Uhr schon immer dort gelegen."

Fies. Aber ich bin raus, weil ich das kenne.

[Antitainment]

@Grinsi Kleinpo
Hier geht es doch nicht ums blamieren - Das können nur die Schwurbler.
Ich habe aber bewusst mal den Namen des Autors und die Verwendung, bzw. den Bezug rausgelassen. Könnte sein, dass das die Aufgabe unnötig erschwert.
Aber du bist auf dem richtigen Weg. Es geht um den Vergleich von einem Stein mit einer Uhr, den nicht erwähnten Uhrmacher und die sich daraus ergebenden (und falschen) Implikationen.

@Dr. Ici Wenn
Ist das ehrlich zu fies? Ich habe die Frage aus biographischen Gründen gewählt, da das tatsächlich mein Stein des Anstoßes gewesen ist, der mich über einige Ecken und Umwege über die Jahre dann hat hier landen lassen und das so erlernte Nachhaken/Mitdenken hilft auch bei allerlei Esogeschwurbel...wobei von sich auf andere schließen geht auch mal gerne in die Hose.

[Dr. Ici Wenn]

Ist das ehrlich zu fies?

Naja, nicht wirklich. Es ist halt schwer.

Ich habe die Frage aus biographischen Gründen gewählt, da das tatsächlich mein Stein des Anstoßes gewesen ist, der mich über einige Ecken und Umwege über die Jahre dann hat hier landen lassen.

Interessant!

[Grinsi Kleinpo]

Naja,willst du darauf hinaus, dass, indem Moment wo ich bei der Existenz einer Uhr davon ausgehe, dass sie vermutlich von einem Uhrmacher hergestellt wurde, ich auch davon ausgehen müsste, dass der Stein ebenso von irgendeiner Einheit geschaffen sein müsste?

Dann fällt mir nur noch ein, dass es immer so eine Sache ist Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

[Wirsing]

Also ich würd mal einfach so Behaupten, daß man durch die Existenz einer Uhr eben auf einen Uhrmacher als Schöpfer tippen muß. Menschen gibt es auf diesem Planeten allerdings erst eine gewisse Zeit und Uhrmacher noch eine wesentlich kürzere Zeitspanne. Daher wird der Zeitraum, in welchem die Uhr dort hat liegen können schon deutlich verkürzt. Außerdem ist es natürlich so, daß die Verweildauer eines wertlosen Gegenstandes in einer solchen Umgebung höher ist, weil niemand diesen mitnähme, wenn er ihn fände (genauso wie mein Gerümpel im Keller :)). Aber ich glaub, ich bin da nicht philosophisch genug für, um mir lange genug Gedanken drüber zu machen .

[Antitainment]

Wirsing und Grinsi Kleinpo haben das Problem erkannt.
Bei der sogenannten Uhrmacher-Analogie, in meinem Fall von William Paley "Natural Theology", handelt es sich um ein klassisches teleologisches Argument aus der Kreationisten-/Intelligent Design-Ecke.
Indem man eine Uhr mit einem Stein gleichsetzt und behauptet, die Uhr könnte nicht von sich aus dort hingelegt/entstanden sein, wird der Rückschluss konstruiert, dass auch die Natur nicht einfach so entstanden sein könne, sondern eines intelligenten Uhrmachers bedurfte.
Etwas das den Anschein eines Designs hat, muss zwangsläufig, wenn man dieser Denke folgt, einen Designer haben.
(Man könnte meinen, dass dieses Problem bereits in früheren Zeiten ausreichend gelöst gewesen sei, aber man trifft immer noch moderne Vertreter dieser These an)

Aber ich glaub, ich bin da nicht philosophisch genug für, um mir lange genug Gedanken drüber zu machen

Ich finde die Spielregel, dass man philoposophische Probleme nur philosophisch beantworten darf auch ziemlich albern, aber davon abgesehen wurde diese Uhrmacher-Analogie bereits ein paar Jahre vor Paley durch Hume philosophisch entkräftet. Den wissenschaftlichen Nachweis hat dann Darwin geliefert.

So, jetzt darf der Nächste. Ich gebe Grinsi Kleinpo als neuerem Mitglied den Zuschlag und hoffe das Wirsing mir das nicht krumm nimmt.  

[Grinsi Kleinpo]

Also ich würde gerne an Wirsing weitergeben, weil mir einfach nichts einfällt. Ich glaube ich bin besser fürs reagieren geeignet :)

Trotzdem danke.

[Omikronn]

Das Uhrbeispiel ist als Übung nicht schlecht, ich kannte das auch nicht.

Die Idee ein Design, ähnlich dem Entstehungsprozess einer Uhr, auf etwas wie einen Stein anzuwenden ist ziemlich abstrus. Der Stein ensteht ja durch natürliche Prozesse, die Uhr entsteht durch einen bewussten Vorgang, der darauf abzielt eben jene Uhr herzustellen. Ein natürlicher oder besser physikalischer Prozess, ist nicht durch irgendeine Entität bewusst gesteuert. Das "immer" in der Aussage kann somit höchstens im Vergleich zu einem Menschenleben herhalten, gepaart mit dem Unwissen über Vulkanismus, Sedimente und Plattentektonik.

Um es philosophisch zu versuchen: Die Sinne sind die einzige Quelle des Menschen für Kenntnisse über die Außenwelt. Dementsprechend kann z.B. ein Mensch im Jahre 500 v. Chr. so gesehen keine treffende Aussage über die entstehung des Steins machen. Es muss das Wissen über die Ursache und deren Wirkungen warum die Gegenstände da liegen, vorhanden sein. Um ein Beispiel aufzuführen: Ein Höhlenmensch kann solange er das nicht beobachtet hat, keine Aussage darüber treffen ob ein anderer Höhlenmensch der ins Wasser fällt wegen der flüssigkeit des Wassers ersticken kann. Es muss Information über Ursache und Wirkung weitergegeben werden. Um zurück zum Beispiel des Steins und der Uhr zu kommen, ist die Information über Ursache und Wirkung die weitergeben werden muss das Wissen über die Enstehungsprozesse des Steins.

[Antitainment]

@Omikronn
Du bist nahe an Hume dran, Kompliment!
http://en.wikipedia.org/wiki/Watchmaker_analogy#David_Hume

Hume baut diese Limitierung durch Zeit, Kultur und Wissen noch aus und zeigt auf, dass eine Überleitung von einem entworfenen Gegenstand zu einem entworfenen Universum unzulässig und falsch ist.
Um diesen Vergleich anstellen zu können, müsste man nach Hume über eine Vielzahl an beobachtbaren und sich unterscheidenden Universen verfügen - Blöd das wir nur eines haben (zumindest bis jetzt hat noch keiner mehr gefunden).

Ganz am Ende der Kette steht natürlich die Frage, wer denn den Designer designt hat.
Ein weiterer Designer (der wiederum einen weiteren Designer hat, der wiederum...ad infinitum) oder war er schon immer da, bzw. ist aus sich selber entstanden.
Wenn also ein Designer, der ja um einiges komplexer sein muss, als das komplexe Universum, welches er geschaffen hat, keinen Designer hat/braucht und aus sich selber entstanden ist, dann braucht das ein weniger komplexes Universum ebenso wenig.
Das "argument from design" führt sich also selbst ad absurdum.

[Omikronn]

@Antitainment: Danke für die Blumen  

Hume baut diese Limitierung durch Zeit, Kultur und Wissen noch aus und zeigt auf, dass eine Überleitung von einem entworfenen Gegenstand zu einem entworfenen Universum unzulässig und falsch ist.
Um diesen Vergleich anstellen zu können, müsste man nach Hume über eine Vielzahl an beobachtbaren und sich unterscheidenden Universen verfügen - Blöd das wir nur eines haben (zumindest bis jetzt hat noch keiner mehr gefunden).

Man mag mich als phil. Banause korrigieren, aber kann es sein dass Wittgenstein mit seiner Leiter in etwa dasselbe, nur ein wenig "kompakter" und "knackiger" aussagt? "Wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen". gem. wikipedia: Versucht man dem Denken eine Grenze zu ziehen, müssten beide Seiten dieser Grenze erdacht werden können.

Ganz am Ende der Kette steht natürlich die Frage, wer denn den Designer designt hat.
Ein weiterer Designer (der wiederum einen weiteren Designer hat, der wiederum...ad infinitum) oder war er schon immer da, bzw. ist aus sich selber entstanden.
Wenn also ein Designer, der ja um einiges komplexer sein muss, als das komplexe Universum, welches er geschaffen hat, keinen Designer hat/braucht und aus sich selber entstanden ist, dann braucht das ein weniger komplexes Universum ebenso wenig.
Das "argument from design" führt sich also selbst ad absurdum.

Das geht für mich eigentlich in dieselbe Richtung wie das obige. Diese Schlaufe wird m.A. nach argumentativ von den monotheistischen Religionen so beantwortet dass der Designer (Gott) schon immer da war.  Ursache und Wirkung werden negiert.

[Antitainment]

Oha, jetzt aber - Ich muss an dieser Stelle einräumen, dass ich in philosophischen Fragen recht selektiv bewandert bin.
Wittgenstein's Bestreben, sofern mein Hirn mich nicht betrügt, war vor allem sprachlich im Bereich der Philosophie aufzuräumen und er ist knappe 200 Jahre nach Hume aufgeschlagen.
Da hört es dann aber auch schon auf...

Das geht für mich eigentlich in dieselbe Richtung wie das obige. Diese Schlaufe wird m.A. nach argumentativ von den monotheistischen Religionen so beantwortet dass der Designer (Gott) schon immer da war.  Ursache und Wirkung werden negiert.

Ursache und Wirkung werden limitiert und zwar auf den "prime mover", erst danach greift das Konzept. Ohne Ursache und Wirkung nach dem ersten Anschubsen des Designers, wäre auch dieser Ansatz nicht praktikabel, denn wenn man Ursache und Wirkung negiert, dann braucht man erst recht keinen Designer, d.h. man muss für den Designer das Konzept aussetzen, welches für die Erklärung des späteren Designs unabdingbar ist.
(Bei sowas bekommt man einen Knoten im Hirn)
Aber wahrscheinlich wolltest du genau das sagen.
Das gesamte Konzept basiert auf der Frage nach dem Sinn und der Annahme, dass alles im Universum einem Sinn folgt. Folglich muss sowohl das Leben als auch das Universum sinn- und zielgerichtet funktionieren, was einen intelligenten Uhrmacher mit Plan voraussetzt - Eine sehr menschliche Sicht der Dinge. (Daher auch der Buchtitel von Dawkins: The Blind Watchmaker)
Die (faktenfreie) Hypothese des Designers, der schon immer da war, ist gleichzeitig die tragende Säule und Grenze des Denkens innerhalb dieses Weltbildes. Nimmt man das raus, fällt alles ein.
(Man kann sich auch fragen, warum die Problemlösung in einer falschen Dichotomie endet:
Könnte doch auch ein Team von verrückten Alienwissenschaftlern gewesen sein; ein Designer, den es nicht mehr gibt; eine Simulation im Rechner a la Matrix oder der Darmwind eines dreiköpfigen Weltraumgorillas - Warum nur ein ewiger Designer oder kein Designer?)

Die Frage nach dem Sinn, am Beispiel von Darwins Entdeckungen erkennbar, ist nicht die richtige Frage, da sie bereits eine Annahme als Tatsache voraussetzt.

Ziemlich spannend was eine kleine Geschichte über das Steine- und Uhrenstolpern auslösen kann.  

[Binky]

Eure Gedanken sind sehr interessant. Um zum Anfangstext zurückzukehren: Zunächst erkenne ich darin zwei Wege des Erkenntnisgewinns: den deduktiven und den induktiven Weg. Beide haben ihre Berechtigung. Allerdings versucht der Verfasser, den induktiven Weg als Vorurteil abzuwürgen, obwohl dieser Weg den aus der reinen Beobachtung resultierenden Erkenntnisgewinn vervollständigt, weil:

Beobachtung->neueTheorie->Erklärung neuer Phänomene->theoretische Ableitung noch unbekannter Phänomene

Der Verfasser will ganz subtil Zweifel säen an allem, was man nicht "sehen" kann. Bösartigerweise muß man sagen, selbst Mathematik wäre demnach suspekt, weil man jenseits des Äpfel zusammenzählens wieder in die Sphären des angeblich vorurteilsbehafteten Theoriedenkens gerät.

[Ladislav Pelc]

Um zum Stein und der Uhr zurückzukommen, würde ich ganz einfach sagen, dass es allgemein akzeptierte Theorien gibt, die die Entstehung eines Steins und sein dortiges "Auftauchen" durch natürliche Einflüsse erklären können, ohne, dass es dazu eines "Erschaffers" bedürfte. Hingegen gibt es keine plausible Theorie, die die zufällige, natürliche Entstehung einer Uhr erklären könnte. Daher erscheint es mir unzulässig, die beiden Gegenstände zu vergleichen und daraus, dass die Uhr offensichtlich durch einen "Erschaffer" gezielt hergestellt wurde, zu schlussfolgern, dass gleiche müsse auch für den Stein gelten.

Ich gebe aber zu, ich bin in dieser Hinsicht nicht halb so philosophisch wie ihr.

[Antitainment]

@Ladislav Pelc
Ich habe weiter oben Blödsinn verzapft.
"Indem man eine Uhr mit einem Stein gleichsetzt und behauptet[...]" - Das ist natürlich falsch.
Die Uhr wird mit einem ähnlich komplexen Objekt gleichgesetzt. Stell dir vor du stolperst nicht über eine Uhr, sondern über eine Schlange. Wäre es nicht hochgradig unlogisch zu behaupten, dass etwas derart komplexes einfach so entstanden sein könnte, ohne einen Schlangenmacher. Bei einem simplen Stein wäre das wohl vorstellbar, aber bei einer Schlange?
Wir können erkennen, dass eine Uhr von einem Designer erschaffen worden sein muss, da sie komplex ist. Daher können wir auch annehmen, dass das Gleiche für die Schlange gilt. /ID-Mode off

[Omikronn]

Oha, jetzt aber - Ich muss an dieser Stelle einräumen, dass ich in philosophischen Fragen recht selektiv bewandert bin.
Wittgenstein's Bestreben, sofern mein Hirn mich nicht betrügt, war vor allem sprachlich im Bereich der Philosophie aufzuräumen und er ist knappe 200 Jahre nach Hume aufgeschlagen.
Da hört es dann aber auch schon auf...

Naja, ich bin auch nicht gerade in Philosophie bewandert, der Satz mit der Grenze des Denkens schien mir irgendwie passend. Ich sehe aber, dass ich hier Äpfel und Birnen verglichen habe.

Ursache und Wirkung werden limitiert und zwar auf den "prime mover", erst danach greift das Konzept. Ohne Ursache und Wirkung nach dem ersten Anschubsen des Designers, wäre auch dieser Ansatz nicht praktikabel, denn wenn man Ursache und Wirkung negiert, dann braucht man erst recht keinen Designer, d.h. man muss für den Designer das Konzept aussetzen, welches für die Erklärung des späteren Designs unabdingbar ist.
(Bei sowas bekommt man einen Knoten im Hirn)
Aber wahrscheinlich wolltest du genau das sagen.

Oder auch Kopfschmerzen  . Aber Stimmt, genau da ist das Problem: Das Gedankengebäude das man für die Erklärung des Designs des Designers zwingend braucht ist nicht auf den Designer selbst anwendbar, wie du erwähnt hast.

Das gesamte Konzept basiert auf der Frage nach dem Sinn und der Annahme, dass alles im Universum einem Sinn folgt. Folglich muss sowohl das Leben als auch das Universum sinn- und zielgerichtet funktionieren, was einen intelligenten Uhrmacher mit Plan voraussetzt - Eine sehr menschliche Sicht der Dinge. (Daher auch der Buchtitel von Dawkins: The Blind Watchmaker)
Die (faktenfreie) Hypothese des Designers, der schon immer da war, ist gleichzeitig die tragende Säule und Grenze des Denkens innerhalb dieses Weltbildes. Nimmt man das raus, fällt alles ein.

Menschlich ist hier das richtige Wort. Nur vom sogenannten "gesunden Menschenverstand" ausgehend und von dem was von den fünf Sinnen erfasst werden kann, könnte man behaupten dass vieles für einen intelligenten Uhrmacher spricht. Das Dumme ist hier nur, dass der Mensch Meister im Selbstbetrug ist. Das m.A. nach entgegengesetzte und daher weiterführende Konzept ist Wissen, resp. Fakten.

(Man kann sich auch fragen, warum die Problemlösung in einer falschen Dichotomie endet:
Könnte doch auch ein Team von verrückten Alienwissenschaftlern gewesen sein; ein Designer, den es nicht mehr gibt; eine Simulation im Rechner a la Matrix oder der Darmwind eines dreiköpfigen Weltraumgorillas - Warum nur ein ewiger Designer oder kein Designer?)

Gute frage. Ich bevorzuge hier die Men in Black Version: Unser Universum steckt in einer Murmel womit ein merkwürdiges Wesen spielt.

Die Frage nach dem Sinn, am Beispiel von Darwins Entdeckungen erkennbar, ist nicht die richtige Frage, da sie bereits eine Annahme als Tatsache voraussetzt.

...und damit das Pferd sozusagen falsch rum zäumt.

Ziemlich spannend was eine kleine Geschichte über das Steine- und Uhrenstolpern auslösen kann.  

Einer der Gründe weshalb ich das EW Forum gern habe