Übungsaufgabe: Was ist falsch?

[hamer_nein_danke]

in dem Zusammenhang wird auch immer wieder gerne das Beispiel gebracht, das die Wahrscheinlichkeit, das 1 Million Affen durch wildes Geklimpere auf einer Tastatur (im Original war es eine Schreibmaschine) ein Shakespeare-Komödie erschaffen so gering ist, das Evolution eben schon logisch gar nicht sein kann.

Dabei ist das natürlich ebenfalls Quatsch - denn die Evolution wollte nie Shakespear erzeugen, sondern E. ist eben das (leider negativ besetzte) "Überleben des Fittesten" (das muss nicht der Stärkste sein - das haben braune so interpretiert). D.h. die tippenden Affen schreiben irgendwas auf die Tasten und wenn dann was rauskommt, was gefällt, dann wird das "weitergeschrieben"... am Ende kann auch ein trivialer Kitsch-Roman für 1,50 € rauskommen - oder eben auf den Menschen übertragen: die genetischen Änderungen, die zum überleben in der Situation X am besten waren, wurden weitervererbt. Aber das erklär mal einem Kreationisten - das der Mensch eben Zufall ist...

[Binky]

D.h., die sontane Bildung sehr einfacher Strukturen ist aus Zufallsprozeßen heraus verständlich. Der Denkfehler ist, daß komplexe Strukturen ebenfalls de novo entünden. Das ist aber nicht der Fall, Komplexität baut sich stufenweise auf, indem einfachere Vorläufer die Ausgangsbasis komplexerer Strukturen sind.

Man kann das sogar mit der Uhr vergleichen, die ersten Uhren waren ebenfalls einfacher konstruiert als moderne Chronometer. Man kann technische Entwicklungen quasi mit einer Art Evolution vergleichen, eben nur eine mit einem Schöpfer, dem Menschen.

[Ladislav Pelc]

@Ladislav Pelc
Ich habe weiter oben Blödsinn verzapft.
"Indem man eine Uhr mit einem Stein gleichsetzt und behauptet[...]" - Das ist natürlich falsch.
Die Uhr wird mit einem ähnlich komplexen Objekt gleichgesetzt. Stell dir vor du stolperst nicht über eine Uhr, sondern über eine Schlange. Wäre es nicht hochgradig unlogisch zu behaupten, dass etwas derart komplexes einfach so entstanden sein könnte, ohne einen Schlangenmacher. Bei einem simplen Stein wäre das wohl vorstellbar, aber bei einer Schlange?
Wir können erkennen, dass eine Uhr von einem Designer erschaffen worden sein muss, da sie komplex ist. Daher können wir auch annehmen, dass das Gleiche für die Schlange gilt. /ID-Mode off

Nun ja, wie Schlangen entstehen, ist vielfach beobachtet: Schlangen selbstreplizierende biologische Systeme, sie pflanzen sich fort. Es ist logisch, anzunehmen, dass es bei dieser speziellen Schlange nicht anders ist, zumindest, bis es dir gelingt, das  Gegenteil zu beweisen.

Aber ich schätze, das war nicht, worauf du hinaus wolltest. Die eigentliche Frage lautet: Wie sind die Schlangen an sich entstanden? Oder anders: Wie entstand die erste Schlange?

Ich könnte jetzt sagen, dass wir eine allgemein anerkannte Theorie haben, die die Entstehung von Schlangen wie auch allen anderen Tieren durch natürliche Ursachen erklärt, die Evolutionstheorie. Allerdings wirst du dann vermutlich antworten, dass eine allgemein anerkannte Theorie nicht unbedingt zutreffend sein muss, und dass es nicht wenige Menschen gibt, die an der Evolutionstheorie zweifeln.

Ich könnte auch sagen, dass die Herstellung einer Schlange durch einen Schlangenmacher noch nie beobachtet wurde, die Herstellung einer Uhr durch einen Uhrmacher hingegen schon. Darauf würdest du aber vermutlich antworten, dass auch Makroevolution noch nie beobachtet wurde, insbesondere nicht, dass dadurch Schlangen entstanden wären.

Ich könnte auch mit Ockham kommen, schließlich setzt die Theorie des Schlangenmachers die Existenz eines zusätzlichen, nicht beobachteten Schlangenmachers voraus, die Evolutionstheorie hingegen erklärt die Schlangenentstehung durch das Zusammenwirken nachgewiesener natürlicher Einflüsse. Allerdings mag ich Ockham nicht besonders, da man ihn zu leicht so interpretieren kann, wie es einem passt, und so zu absurden Schlussfolgerungen kommt.

Letztendlich bleibe mir dann tatsächlich nur die "philosophische" Möglichkeit, deine Theorie ad absurdum zu führen, indem ich frage, wie der Schlangenmacher entstand. Zur zielgerichteten Erschaffung einer Schlange wäre ein Schlangenmacher erforderlich, der deutlich komplexer ist, als die Schlange. Wenn also die Schlange zu komplex ist, um natürlich entstanden zu sein, so muss das auf den Schlangenmacher auch zutreffen. Also müsste er durch einen Schlangenmachermacher erschaffen worden sein, der wiederum notwendigerweise noch komplexer sein muss als der Schlangenmacher, der also wiederum für seine Entstehung einen noch komplexeren Schlangenmachermachermacher benötigte, und immer so weiter.

Diese Kette kannst du nicht abbrechen, ohne deiner eigenen Behauptung der Notwendigkeit eines Schlangenmachers zu widersprechen, sie ist daher endlos. Somit wäre deiner Theorie zufolge eine unendliche Anzahl immer komplexerer Designer notwendig, um die Entstehung der Schlangen zu erklären, was völlig absurd ist, und zudem das Problem der Schlangenentstehung nicht wirklich löst, sondern lediglich in die Unendlichkeit verschiebt.

[Wolleren]

Da sich Wirsing nicht meldet und mein Name wenigstens mit W anfängt, schwinge ich mich zum Ersatzwirsing auf und stelle die Frage:

Was ist falsch?

Insgesamt steht die Erforschung der Homöopathie sicher erst am Anfang. Sie befindet sich in einem Stadium der Machbarkeitsprüfung, da zum Teil erst noch die geeigneten Methoden gefunden bzw. entwickelt werden müssen. Was die Zukunft der klinischen Forschung angeht, erscheinen Studien, in denen die homöopathische mit der konventionellen Therapie verglichen wird, besonders sinnvoll und Erfolg versprechender als randomisierte Doppelblindstudien zum isolierten Arzneieffekt.

[Dr. Ici Wenn]

Was ist falsch?

Insgesamt steht die Erforschung der Homöopathie sicher erst am Anfang. Sie befindet sich in einem Stadium der Machbarkeitsprüfung, da zum Teil erst noch die geeigneten Methoden gefunden bzw. entwickelt werden müssen. Was die Zukunft der klinischen Forschung angeht, erscheinen Studien, in denen die homöopathische mit der konventionellen Therapie verglichen wird, besonders sinnvoll und Erfolg versprechender als randomisierte Doppelblindstudien zum isolierten Arzneieffekt.

Alles?

[71hAhmed]

Was ist falsch?

Insgesamt steht die Erforschung der Homöopathie sicher erst am Anfang. Sie befindet sich in einem Stadium der Machbarkeitsprüfung, da zum Teil erst noch die geeigneten Methoden gefunden bzw. entwickelt werden müssen. Was die Zukunft der klinischen Forschung angeht, erscheinen Studien, in denen die homöopathische mit der konventionellen Therapie verglichen wird, besonders sinnvoll und Erfolg versprechender als randomisierte Doppelblindstudien zum isolierten Arzneieffekt.

Alles?

Nicht alles, die Rechtschreibung stimmt.

Ansonsten wird hier unterstellt, eine seit zweihundert Jahren angewendete und von allen Seiten untersuchte Methode stehe auf einer Stufe mit neuentwickelten Therapien, die sich noch im Forschungs- und Erprobungsstadium befinden.

[Wiesodenn1]

Da randomisierte Doppelblindstudien bei Homöopathie keinen über den Placeboeffekt hinausgehenden Erfolg versprechen, müssen noch geeignete Methoden gefunden erfunden und entwickelt werden, die die Behauptung, dass Homöopathie wirksam sei, stützen.

Und diese Methoden sollen wohl dergestalt sein, dass damit die gewünschten Ergebnisse erzielt werden.

[Antitainment]

@Ladislav Pelc
Sauber - Sogar den Part des ID-Vertreters mit ins Boot genommen.  

@Wolleren

Insgesamt steht die Erforschung der Homöopathie sicher erst am Anfang.

Das was Ahmed gesagt hat.

Sie befindet sich in einem Stadium der Machbarkeitsprüfung, da zum Teil erst noch die geeigneten Methoden gefunden bzw. entwickelt werden müssen.

Machbarkeitsprüfung? Darf man daraus schließen, dass sich die Homöopathie seit 200 Jahren in der Projektphase befindet? Nicht gerade ein Argument für ein sauber laufendes System.

Was die Zukunft der klinischen Forschung angeht, erscheinen Studien, in denen die homöopathische mit der konventionellen Therapie verglichen wird, besonders sinnvoll und Erfolg versprechender als randomisierte Doppelblindstudien zum isolierten Arzneieffekt.

Die Begriffe "sinnvoll" und "Erfolg versprechend" sind für mich eine äußerst eigenwillige Wortwahl für ein wissenschaftliches Fundament. Sollte in einer sauber geführten Studie nicht gerade das herausgefunden werden? Hier soll ein erhofftes Ergebnis als Eingangsbestimmung für eine Studie angewandt werden, d.h. man sucht sich die Studienform heraus, bei der am Schluss die Homöopathie am Besten dasteht. Mit dem Ansatz könnte ich für fast jeden Quark eine Studienform finden, die so verzerrt ist, dass am Schluss das herauskommt, was ich von Anfang an haben wollte - Genau aus diesem Grund werden Doppelblindstudien angewendet.
Ansonsten wären alle Studien vollkommen beliebig, ihrer Aussagekraft beraubt und den Arbeitsaufwand nicht wert.

[Wirsing]

Da sich Wirsing nicht meldet und mein Name wenigstens mit W anfängt, schwinge ich mich zum Ersatzwirsing auf und stelle die Frage:

Was ist falsch?

Insgesamt steht die Erforschung der Homöopathie sicher erst am Anfang. Sie befindet sich in einem Stadium der Machbarkeitsprüfung, da zum Teil erst noch die geeigneten Methoden gefunden bzw. entwickelt werden müssen. Was die Zukunft der klinischen Forschung angeht, erscheinen Studien, in denen die homöopathische mit der konventionellen Therapie verglichen wird, besonders sinnvoll und Erfolg versprechender als randomisierte Doppelblindstudien zum isolierten Arzneieffekt.

Verzeihung, war ein bischen verhindert und war auch nicht gefasst darauf, daß mir der Wanderpokal nach Ablehnung weitergereicht würde :).
Fangen wir also mal grob an.....

Insgesamt steht die Erforschung der Homöopathie sicher erst am Anfang.

Nunja, daß gilt eben für viele derzeitige wissenschaftliche Themen. Wie kann es aber sein, daß eine derartige Glaubensrichtung mit derartig hohem Jahresbudget, nach 200 Jahren immer noch genau das behauptet, was sie vor 200 Jahren behauptet hat, ohne bisher einen nachweisbaren Erfolg gehabt zu haben (Nunja, in der Behandlung von Herz-Kreislauf Patienten gab es schon seit ca. 100 Jahren immer wieder neue Ansätze zur Behandlung und manche haben schlecht funktioniert), mittlerweile können viele Erkrankungen gut (wenn auch nicht zufriedenstellend) behandelt werden und man weiß sehr genau, was der gesundheitliche Preis ist, den der Patient zu zahlen hat.
Egal.....

Sie befindet sich in einem Stadium der Machbarkeitsprüfung, da zum Teil erst noch die geeigneten Methoden gefunden bzw. entwickelt werden müssen

Seid 200 Jahren??
Jedes Jahr hört man von Quacksalbern, man könne die entsprechend geforderten Nachweise nicht erbringen, weil die derzeitigen Analyseverfahren zu wenig sensitiv seien.......
Naja, sowas war vor 200 Jahren glaubhaft..... Heute schießt man sich eben selbst ins Knie und behauptet, andere seien schuld.
Wir haben Analyseverfahren wie z.B. MALDI-TOF, HPLC, ELISA, etc.....
Damit wurd leider nix gefunden, was die Thesen der Behaupter stützt.....
Aber moment.... Die Wissenschaft hat Fortschritte gemacht..... Man spricht in Fachkreisen von "Gedächtnis eines Moleküls" (nicht unerheblich, denn der Gedanke wurde tatsächlich schon weiterberechnet).....

Wie war das noch mit dem Wassergedächtnis?
Wasser hat ein Gedächtnis. Tatsächlich. Und das ist wissenschaftlich bewiesen..... Allerdings nur im Femto- Attosekundenbereich.....
Alles weitere können die selbst ernannten Heilsbringer sich nur so erklären, als sei eine magische, mit unserern Mitteln nicht erfassbare Kraft am Werke.....
Naja, wer gern zaubern mag......

Was die Zukunft der klinischen Forschung angeht, erscheinen Studien, in denen die homöopathische mit der konventionellen Therapie verglichen wird, besonders sinnvoll und Erfolg versprechender als randomisierte Doppelblindstudien zum isolierten Arzneieffekt.

Also wir schaffen bitte genau das ab, was Wissenschaft zur Wissenschaft macht?
Also so ein unendlich irres Statement hab ich noch nirgends in meiner Fachliteratur lesen dürfen.....
Das stimmt mich hoffnungsfroh.

[Wolleren]

@ Dr. Ici
Danke für das Nichtverraten der Quelle, die Du zweifellos gechannelt hattest!

@71hAhmed
Extrapunkt wegen Beachtung von Formalien (Siehe riesenmaschine.de, insbesondere zur maschinellen Kulturkritik: Kathrin Passig weiß, wie man aus Formalien richtig was rausholt).

@Antitainment @ Wirsing
genau die drei Punkte: "am Anfang"? "Machbarkeitsstudie"? und "sinnvoller und Erfolg versprechender" sind auch für mich inhaltlich die besten Anknüpfungspunkte für Kritik. (Formal gibt es ohne eine aufwändige Dekonstruktion nicht viel zu holen.)

Beim dritten Punkt drängt sich das "slippery-slope"-Argument auf, um zu zeigen, dass die seriöse Wissenschaft mit dem Entwickeln einer neuen Methodik für bereits verstandene Phänomene - um andere Ergebnisse zu erzielen! und nicht etwa zur Eichung der neuen Methodik - auf die schiefe Bahn gerät.
Die Quelle für das, was laut Wirsing "unendlich irre" ist, ist übrigens die Standardpublikation der Homöopathie-Forschung:
"Homöopathie – Zum Stand der klinischen Forschung", Eine Stellungnahme der Karl und Veronica Carstens-Stiftung, Stand: März 2006.

@Wirsing - machst Du mal weiter bitte?

[heterodyne]

D.h., die sontane Bildung sehr einfacher Strukturen ist aus Zufallsprozeßen heraus verständlich. Der Denkfehler ist, daß komplexe Strukturen ebenfalls de novo entünden. Das ist aber nicht der Fall, Komplexität baut sich stufenweise auf, indem einfachere Vorläufer die Ausgangsbasis komplexerer Strukturen sind.

Man kann das sogar mit der Uhr vergleichen, die ersten Uhren waren ebenfalls einfacher konstruiert als moderne Chronometer. Man kann technische Entwicklungen quasi mit einer Art Evolution vergleichen, eben nur eine mit einem Schöpfer, dem Menschen.

Womit wir beim "Auge"-Argument der ID wären (und gleich dessen Widerlegung)

[Antitainment]

Und nach dem Auge kommt das Geißeltierchen, das es bis zu einer Gerichtsverhandlung gebracht hat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District
(vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity)

Man sucht sich halt seine Lücke und stopft alles rein was nur irgendwie geht.
Wer noch nie in den Genuss gekommen ist live mit einem Vertreter des Kreationismus zu diskutieren, der bekommt hier einen schönen Einblick in das kugelrunde Weltbild:
Dawkins in einer Unterhaltung mit Wendy Wright 1/7
http://www.youtube.com/watch?v=YFjoEgYOgRo
Ein Musterbeispiel an Beratungsresistenz. (Falls das einigen noch nicht bekannt sein sollte, bitte die Tischkante polstern und unter keinen Umständen auf den Bildschirm einprügeln)

[celsus]

Na super. Meine Tischkante hat genau 1 Minute und 6 Sekunden durchgehalten.
Ich muss üben, gelassener zu werden.

[Bloedmann]

Möp möp!! Kleines Kreationisten-Bashing gefällig? Meine Empfehlung für den nächsten Heimkino Abend:

Vergnügliche Alien-Klamotte mit Simon Pegg & Nick Frost (Shaun of the Dead) die nebenbei noch die Frage klärt, ob es Gott gibt. Nicht jeder Gag ist ein Schenkelklopfer aber ein kurzweiliger Spaß ist es allemal.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=OPVGJ0eJWBU#t=210s (Ruhig auf min 3:30 vorspringen.)

Wenn ich die beiden richtig verstehe wären sie sogar gern noch böser geworden: http://www.youtube.com/watch?v=284PzqXXvwc

Sorry für's OT.

[Chris224]

Falsch ist vor allem folgendes:

da hat jemand keinen Plan davon, was man eine Theorie nennt. Theorie folgt der Beobachtung nach und versucht ein Erklärungsmodell zu bilden. Ist sie empirisch gut belegt, braucht man nicht jedes Phänomen ab ovo neu zu erklären.

Das ist übrigens der Grund, weshalb man nicht ausprobieren muss, ob Steine nach oben fallen, wennman sie in einer Aluminiumröhre sitzend loslässt.

Neue Beobachtungen werden damit natürlich nicht ausgeschlossen. Astronomen, die ich dilettierend verfolge, entdecken alle paar Wochen irgend etwas unerwartetes, was einer Theorie harrt.

Find ich gut erklärt, gerade der Punkt, der besagt, dass  man nicht das Rad (Kreis) zweimal erfinden muss, wenn man erst einmal beobachtet hat, dass es, auf eine Achse gesteckt, nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten rollt.

Auf dieser Theorie beruhend kann man schließlich daraus entweder ein Auto, ein Fahrad, oder ein Trike entwickeln, aber auch ein Zahnrad (Getriebe) wenn man die Theorie und die Geometrie der Kräfteverteilung weiterentwickelt, wichtig ist allein, dass man die grundsätzliche Funktionsweise eines Rades erkannt hat.

Und gerade die Astronomen sind derzeit diejenigen, die am laufenden Band ältere, auf teilweise unzureichenden Beobachtungsmöglichkeiten oder noch nicht ausreichend belegten physikalischen Experimenten beruhende Theorien über den Haufen schmeißen.