Anarchismus

[Ridcully]

Wenn du nach revolutionären Änderungen mehr demokratische Teilhabe hast als vorher, ist wohl kaum die Demokratie abgeschafft worden. Nur die repräsentative parlamentarische Demokratie in ihrer momentanen Ausformung.

Das Schweizer System geht sicherlich in die richtige Richtung, nur sind die Strukturen da noch viel zu groß und Grundlegendes wird eben doch auf nationaler und kantonaler Ebene entschieden.

@ Conina: Es gibt ja auch Anarchokapitalisten, gerade in den USA. Der sozialistische Flügel hingegen wendet da ein, dass Privateigentum an Produktionsmitteln eben auch Herrschaft über andere ist und abgeschafft gehört und nicht nur der Staat.

Weil die Anarchokapitalisten kein Problem mit ungleicher Machtverteilung und daraus basierender Herrschaft haben, solange sie nicht staatlich strukturiert ist, haben sie auch eine einfache Lösung für das Polizeiproblem: das regelt schon der Markt über konkurrierende Sicherheitsfirmen. Also mir ist da ein altmodischer Staat lieber, in dem auch ein nicht zahlungskräftiger Kunde zumindest theoretisch denselben Anspruch auf Gewährung von Rechtsschutz hat.

Für sozialistische Anarchisten kommt so was natürlich nicht in Frage, da werden Problem basisnah totgequatscht.  Praktisch würde das wohl darauf hinauslaufen, dass mehr oder weniger kommunistische (= Gemeineigentum) Kollektive übersichtlicher Größe durch Sozialkontrolle und Gruppendruck versuchen, alle Mitglieder auf Reihe zu bringen. Wer so sehr über die Stränge schlägt, dass eine Lösung im Kollektiv unmöglich erscheint, wird verstossen. Ich habe den Verdacht, dass dies der Kontrolle abweichenden Verhaltens in kleinen Grüppchen von Jägern und Sammlern nicht unähnlich ist. Da stellt sich natürlich die Frage, was aus denen wird, welche kollektivlos und damit ausserhalb jeder Gesellschaft durch die Gegen ziehen. Ein langes Leben würde ich denen nicht prognostizieren.

Ich meine: ohne irgendeine Institutionalisierung gibt es keinerlei Verlässlichkeit, kein Recht und keine Sicherheit. Das könnte man sicherlich völlig anders organisieren als bei uns, aber auch der "Verbrecher" braucht Regeln, an die er sich halten kann und eine Gesellschaft, die ihm nicht einfach den Krieg erklärt.

[Arno]

@Conina
Anarchistisch und libertär werden doch häufig synonym gebraucht.  

@Dr. Ici Wenn

Mich irritiert nur, dass ind der Sprache der A. öfters mal das Wort Revolution vorkommt.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8632.75;num_replies=89#ixzz1tcNJdf1j

a) Ist auch häufig das Gegenteil der Fall gewesen, ich zitier hier mal meinen  Lieblings-Anarchisten Erich Mühsam:

Doch die Revoluzzer lachten,
Und die Gaslaternen krachten,
Und der Lampenputzer schlich
Fort und weinte bitterlich.

und b) waren das früher auch wildere Zeiten, Rote Ruhr Armee, 150.000 Leute allein im FAUD, Revolutionen in verschiedenen Ländern Europas, keine Erfahrungen mit Demokratie...
Wenn irgendeine der Mini-Anarchogruppen heutzutage ernsthaft noch von Revolution schwallern sollte, dann find ich das eher lächerlich.
(Oder spielst du auf die "Grasswurzel-Revolution" an, Deutschlands wichtigste anarchistische Zeitung? Die ist schon immer so pazifistisch das es fast schmerzt!)

Das Problem entsteht natürlich gerne da, wo diese an der Realität kondensieren und sich gerne mal in ihr Gegenteil verwandeln. Das ist meine Befürchtung.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8632.75;num_replies=89#ixzz1tcPd0sZb

Anarchismus ist ja schon häufig in größerem Umfang in Europa gelebt worden, bzw. blieb es beim Versuch. Hast du evtl. ein Beispiel das deine Befürchtung stützen kann? So ausm Stehgreif würde ich sagen, die Realität hat deine Befürchtung längst entkräftet.


Ich will hier aber auch ausdrücklich nicht so verstanden werde, dass ich anarchistischen Ideen besonders zugetan wäre. (Die Phase ist lange vorbei.   ) Ich wollte hier nur kurz der Idee, im Anarchismus würden sämtliche Polizeiaufgaben von niemand mehr wahrgenommen werden, den Wind aus den Segeln nehmen.

[Dr. Ici Wenn]

@Conina
Anarchistisch und libertär werden doch häufig synonym gebraucht.  

Lustig: http://de.wikipedia.org/wiki/Escuela_Moderna

Sowas heißt auch libertär-rationalistisch-anarchistisch.

@Dr. Ici Wenn

(Oder spielst du auf die "Grasswurzel-Revolution" an, Deutschlands wichtigste anarchistische Zeitung? Die ist schon immer so pazifistisch das es fast schmerzt!)

Nein, war keine Anspielung. Ich gestehe hiermit, dass ich mich zu wenig damit auskenne, und das, obwohl ich immer Geschichtsbewusstsein predige. Peinlich. Hohle ich jetzt in dem Bereich gerade nach.

Anarchismus ist ja schon häufig in größerem Umfang in Europa gelebt worden, bzw. blieb es beim Versuch. Hast du evtl. ein Beispiel das deine Befürchtung stützen kann? So ausm Stehgreif würde ich sagen, die Realität hat deine Befürchtung längst entkräftet.

Das mag sein. Meine Befürchtung geht eher in die andere Richtung, dass man vor lauter Wohlstand und Freiheit nicht mehr mitbekommt, in welch letztlich doch fragilen System wir leben und wie wertvoll das ist. Trotz aller Scheiße, die es natürlich gibt.

Ich will hier aber auch ausdrücklich nicht so verstanden werde, dass ich anarchistischen Ideen besonders zugetan wäre. (Die Phase ist lange vorbei.   ) Ich wollte hier nur kurz der Idee, im Anarchismus würden sämtliche Polizeiaufgaben von niemand mehr wahrgenommen werden, den Wind aus den Segeln nehmen.

Verstanden.

[Arno]

Lustig: http://de.wikipedia.org/wiki/Escuela_Moderna

Sowas heißt auch libertär-rationalistisch-anarchistisch.

Ja, der Anarcho-Freimaurer, sowas gibt´s auch.  

Hab damals die einschlägigen Bücher zu anarchistischer Erziehung echt verschlungen ("Anarchisten als Pädagogen. Profile libertärer Pädagogik"; "Anarchismus und Schule"; "Erziehung und Bildung ohne Herrschaft. Theorie und Praxis anarchistischer Erziehung" hab ich immernoch im Regal). Was ich mitgenommen hab: Anarchistische Pädagogik blieb irgendwie immer krass oberflächlich und ist sowieso absolut marginalisiert. Neill, von Braunmühl, von Schönebeck, KRÄTZÄ... solche (problematischen) Hausnummern sind bei Anarchos eher verbreitet.

Das mag sein. Meine Befürchtung geht eher in die andere Richtung, dass man vor lauter Wohlstand und Freiheit nicht mehr mitbekommt, in welch letztlich doch fragilen System wir leben und wie wertvoll das ist. Trotz aller Scheiße, die es natürlich gibt.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8632.90;num_replies=92#ixzz1th1CktKe

Bin mir nicht sicher was du meinst. Sowas wie Pauschalablehung des jetzigen Systems weil die Leute nicht peilen wie gut sie es hier eigentlich haben?  


Ich seh die Hauptrobleme beim Anarchismus in ganz anderen Punkten begründet; z.B. war mir das verkürzte Verständnis des Staats, also seine Reduzierung auf die Funktionen zur Aus- und Abgrenzung, zum Machterhalt der Besitzenden und zur Unterdrückung aller Anderen - und was sich aus dieser Verkürzung für Konsequenzen ableiten lassen - irgendwann einfach zu platt.

[Bloedmann]

Auch wenn ich beim Lesen des Fadens teilweise echt schlucken musste, zur Frage ob Polizei oder nicht, sag ich mal kurz was. Steht ja immernoch im Raum...

Es wird von Malatesta - und ich denke das kann man für Anarchos verallgemeinern - die These vertreten, dass in einer solidarischen Gesellschaft (=>Schaffung von Strukturen und Bewusstsein, in denen "Egoismus und Altruismus [...] verschmelzen zu einem Gefühl, so wie sich die Interessen der einzelnen Menschen mit den Interessen der Gesellschaft zu einem einzigen Interesse Verschmelzen" (ebd.)). Den verbleibenden "kriminell" handelnden Personen (innerhalb dieses Gedankengebäudes ist das nur eine sehr kleine Gruppe), wolle man helfen. Notwehr - ok, Hilfe - ok, Rache/Sanktion - nicht ok.

Man braucht also a) sowas wie ne andere ´Denke` und b) neue Strukturen.
Und - was jetzt kommt ist der Punkt wegen dem ich denke man sollte das Thema entspannter sehen und sich so´n Zeug wie ´Gulag`sparen - die Anarchos unterscheiden sich ja gerade darin von den Kommis, dass sie diese andere ´Denke` nicht durch eine Diktatur der Besserwisser durchzusetzen gedenken. Bei den Anarchos gibt´s sicher auch ne handvoll Revolutionsromatiker (Revolution --> Peng --> neue Denke) aber bisher war jeder Anarcho mit dem ich gesprochen hab relativ reflektiert. Tenor immer: (libertäre) Erziehung und Bildung bis zum Abwinken, dann nähert sich die Menschheit dem postulierten Ideal sowieso zwangsläufig an. Für gewöhnlich wird eine anarchistische Gesellschaft also auch von Anarchos nicht als realistisches Nahziel betrachtet, eher als kaum oder gar nicht zu erreichendes Ziel in ferner Zukunft. So zumindest meine Erfahrung.

Aber wie wollen die werten Anarchos das denn ohne 'Gulag' schaffen? Rein auf Basis der Freiwilligkeit wird das bei der heutigen Ausgangsposition doch nichts. Das klingt doch eher wie das Schulmodell von Nena, nur lernen wo Du Lust drauf hast. Kann funktionieren, tuts aber oft nicht.

Unser schöner Kapitalismus mit den 30+x Kreuzchen ist mit Sicherheit nicht das Ende der Fahnenstange aber es ist das Modell, was zur Zeit geht. Stülpst Du den Menschen von heute auf morgen den Anarchismus über, bekommt man das was sich der gemeine Bild-Zeitungs-Leser unter dem Begriff vorstellt.

Sich hinzusetzen und Modelle auszudenken die irgendwann mal laufen dürften, wenn wir nur noch über Telepathie kommunizieren, halte ich mit Verlaub für Zeitverschwendung. Aber es ist immerhin noch symphatischer als es live am Menschen auszuprobieren wie's die 'Kommis' taten und in einigen Bergregionen Asiens es noch tun.

[Arno]

Aber wie wollen die werten Anarchos das denn ohne 'Gulag' schaffen?

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8632.94#ixzz1thQvAegC

Hab ich doch geschrieben. Erziehung, Bildung, direkte Aktion (wobei sich diese Option mangels Masse weitestgehend erledigt hat).
Das mit den Gulags... ich bitte dich.
a) Sind soviele Anarchos in den Gulags verschwunden, dass die Szene seit jeher für diese Problematik sensibilisiert ist.
b) Widerspricht das vollständig dem fast schon kitschig romantisierenden, lebensbejahenden, unerschütterlich an den im Grunde "guten" Menschen glaubenden, hardcore-freiheitlichen Menschenbild der Anarchos.
c) Sind Anarchos bisher immer ohne Gulag zurechtgekommen, waren häufig sogar nichtmal in der Lage sich gegen Angriffe (spanischer Anarchismus) und Instrumentalisierungen (kriminelle Rockerbanden in Christiania) von außen zur Wehr zur setzen.

Unser schöner Kapitalismus mit den 30+x Kreuzchen ist mit Sicherheit nicht das Ende der Fahnenstange aber es ist das Modell, was zur Zeit geht. Stülpst Du den Menschen von heute auf morgen den Anarchismus über, bekommt man das was sich der gemeine Bild-Zeitungs-Leser unter dem Begriff vorstellt. Zunge

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8632.94#ixzz1thTHxvB7

Ganz genau. Deshalb ja Erziehung und Bildung.

Sich hinzusetzen und Modelle auszudenken die irgendwann mal laufen dürften, wenn wir nur noch über Telepathie kommunizieren, halte ich mit Verlaub für Zeitverschwendung.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8632.94#ixzz1thU0WY4x

Etwas übertrieben formuliert, aber im Kern völlig in Ordnung.
Malatesta allerdings, würde dem wohl entgegenhalten "Die Regierung, oder wie man sie nennt, der ´Staat`, ist als Vollstrecker der Gerechtigkeit, als Milderer der gesellschaftlichen Streitigkeiten, als unparteiischer Verwalter der Interessen Aller eine Täuschung, ein Trugbild, eine nie verwirklichte Utopie."  

[Binky]

Kann man Erziehung und Bildung allein aufFreiwilligkeit gründen? Und wo hört Bildung und Aufklärung auf und beginnt Manipulation und Gehirnwäsche im Sinne des angestrebten Zieles?

[Arno]

Kann man Erziehung und Bildung allein aufFreiwilligkeit gründen?

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;msg=97160;topic=8632.90;sesc=6a2ae7b56fad08e4d7ee5020e551639e#ixzz1thYOopMJ

Anarchos sagen ja.

Und wo hört Bildung und Aufklärung auf und beginnt Manipulation und Gehirnwäsche im Sinne des angestrebten Zieles?

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;msg=97160;topic=8632.90;sesc=6a2ae7b56fad08e4d7ee5020e551639e#ixzz1thYY7Mti

Bingo! Das ist der Punkt weshalb soviele Anarchos letztlich bei der Antpäd. landen.

[Dr. Ici Wenn]

Bin mir nicht sicher was du meinst. Sowas wie Pauschalablehung des jetzigen Systems weil die Leute nicht peilen wie gut sie es hier eigentlich haben?  

Ja, so kann man es verständlicher sagen

Ich seh die Hauptrobleme beim Anarchismus in ganz anderen Punkten begründet; z.B. war mir das verkürzte Verständnis des Staats, also seine Reduzierung auf die Funktionen zur Aus- und Abgrenzung, zum Machterhalt der Besitzenden und zur Unterdrückung aller Anderen - und was sich aus dieser Verkürzung für Konsequenzen ableiten lassen - irgendwann einfach zu platt.

Ich glaub, ich verstehe es langsam.

[Binky]

Ich seh die Hauptrobleme beim Anarchismus in ganz anderen Punkten begründet; z.B. war mir das verkürzte Verständnis des Staats, also seine Reduzierung auf die Funktionen zur Aus- und Abgrenzung, zum Machterhalt der Besitzenden und zur Unterdrückung aller Anderen - und was sich aus dieser Verkürzung für Konsequenzen ableiten lassen - irgendwann einfach zu platt.

Das ist ähnlich dem (kommunistischem) Staatsverständnis über den Kapitalismus: Der Staat ist das Machtinstrument der herrschenden Klasse, so lautete die Definition.

[Conina]

Gutes Beispiel für die Probleme in der praktischen Umsetzung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Freistadt_Christiania

(Den Begriff hatte Arno zuerst gebracht)

[Belbo zwei]

Ich halte den Ansatz, dass man nur allen Menschen absolute Freiheit geben muss um sämtliche Probleme die aus dem Gegensatz zwischen Eigennutz und Gemeinnutz resultieren automatisch zu lösen für weltfremd.

[Arno]

Pleonexie als maßgebliche gesellschaftliche Triebkraft hochzuhalten ist aber doch auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Ich kann das schon nachvollziehen, wenn man sich menschenfreundlichere Ideale als die derzeit gemeinhin gültigen sucht.  

[Ridcully]

Ich seh die Hauptrobleme beim Anarchismus in ganz anderen Punkten begründet; z.B. war mir das verkürzte Verständnis des Staats, also seine Reduzierung auf die Funktionen zur Aus- und Abgrenzung, zum Machterhalt der Besitzenden und zur Unterdrückung aller Anderen - und was sich aus dieser Verkürzung für Konsequenzen ableiten lassen - irgendwann einfach zu platt.

Das ist ähnlich dem (kommunistischem) Staatsverständnis über den Kapitalismus: Der Staat ist das Machtinstrument der herrschenden Klasse, so lautete die Definition.

Das war für die Staaten des 19. Jh doch auch völlig zutreffend.

[Binky]

Ich seh die Hauptrobleme beim Anarchismus in ganz anderen Punkten begründet; z.B. war mir das verkürzte Verständnis des Staats, also seine Reduzierung auf die Funktionen zur Aus- und Abgrenzung, zum Machterhalt der Besitzenden und zur Unterdrückung aller Anderen - und was sich aus dieser Verkürzung für Konsequenzen ableiten lassen - irgendwann einfach zu platt.

Das ist ähnlich dem (kommunistischem) Staatsverständnis über den Kapitalismus: Der Staat ist das Machtinstrument der herrschenden Klasse, so lautete die Definition.

Das war für die Staaten des 19. Jh doch auch völlig zutreffend.

Das wurde bis Anno 1989 aber auch über die Staaten im 20. Jh.gelehrt.

http://www.ddr-geschichte.de/Bildung/Schule/Staatsburgerkunde/staatsburgerkunde.php