Anarchismus

[Dr. Ici Wenn]

Paradiesische Welt und ein neuer Prototyp Mensch. Wenn das tatsächlich die Grundlage sein sollte, hätte man schon mal zwei Eckpfeiler eines totalitären Systems beieinander.

Ich will das ja den Anarchisten beileibe nicht unterstellen - einem Marx kann man ja auch kaum den Massenmord in der SU oder den von Mao anlasten.

Aber das ist eine so offensichtliche Fallgrube, da muss doch eine schlauer anarchischer Denker einen brauchbaren Ansatz gefunden haben, oder nicht?

Wundert mich auch, ev. kommen da noch ein paar Planken, die man über die Grube legen kann.

(Stohwassers Ideen greifen für mich, wobei ich nur den Auszug von Chris224 gelesen habe, deutlich zu kurz.
"Anarchistische Modelle versprechen kein Paradies, sondern versuchen, Strukturen zu entwickeln, in denen sich soziales Fehlverhalten soweit reduziert, daß man mit dem verbleibenden Rest anders verfahren kann."
Klingt gut, aber wo ist das Allheilmittel? Welche Strukturen sollen das sein? Und wie überprüfen ob das auch greift? Was ist mit dem Teil, der durch die neue Struktur rasselt? Wer entwickelt diese Strukturen?
Das wird schon irgendwie klappen und die Strukturen entwickelt man dann so nebenbei befördert den Karren ziemlich flott in den Dreck.)

Meine Rede. Die neuen Strukturen (Wie immer die auch sein sollen) werden schon einen neuen Menschen schaffen, der ihnen entspricht. Und damit sind wir wieder am Anfang bei den Eckpfeilern ...

[Chris224]

Was ist mit den "Anarchistischen ´Idealen"?

Ziviler Ungehorsam, Spontane Aktionen, Rassismus/Antisemitismus bekämpfen, Sich einsetzen für benachteiligte, auch gegenüber der Ordnungsmacht wenn es sein muss, Solidarität, Aufmucken, Queerdenken, etc. etc. .........

Sind die auch alle schlecht oder sollte man darüber nachdenken, wenigstens teilweise die Leute in der Richtung anzustoßen?

Hoffentlich sag ich da jetzt nix falsches, aber ich habe manchmal fast den Eindruck, als ob wir hier so was ähnliches machen,

Wer ist Anarchist?

Jeder kennt diese Art ›natürlicher Anar-chisten‹: Menschen, die sich nicht gerne etwas vorschreiben lassen, die das, was man ihnensagt, kritisch hinterfragen und die sich weigern, etwas bestimmtes zu glauben oder zu tun,nur, weil es ihnen jemand, der Macht hat, so sagt. Der Widerstand gegen Herrschaft ziehtsich seit altersher als stetiger Strang durch die Geschichte von Individuen* und Gruppen:mal als listige Spaßvögel, mal als rebellierende Aufrührer, mal als aufmüp?ge Querdenker.Ihre Taten und Figuren sind in Märchen, Liedern und Legenden überliefert, und in allerWelt erfreuen sich diese Aktionen der Kleinen gegen die Mächtigen der ungeteilten Sympathie des Publikums. Aktionen, deren Zielscheibe die Autorität und deren Wesen Freiheitund Gerechtigkeit sind.

und

Niemand soll herrschen, das Lebensoll gemeinschaftlich von den betroffenen Menschen selbst organisiert werden. Daraus ergeben sich soziale Systeme, in denen soviel
Kollektivität* wie nötig und soviel Individualität* wie möglich nebeneinander bestehen. Den Grad von ›nötig‹ und ›möglich‹ entscheidet dereinzelne Mensch nach seinen Bedürfnissen, insofern er sich ›seine‹ Gesellschaft aussuchenoder schaffen kann. Keine Gleichmacherei, aber gleiche Chancen und Rechte.

oder hier

http://forum.psiram.com/index.php?topic=8632.msg97021#msg97021

Nachtrag; Wobei hier jedoch nicht der Anarchismus, sondern die Vernunft und eine möglichst große Nähe zu realistischen Konzepten die Tragende Rolle bei der Entscheidungsfindung darstellt. Damit hat sich die Frage eigentlich erledigt, glaub ich sollte schlafen gehen, die mühle läuft net mehr ganz rund.

[Dr. Ici Wenn]

Was ist mit den "Anarchistischen ´Idealen"?

Ziviler Ungehorsam, Spontane Aktionen, Rassismus/Antisemitismus bekämpfen, Sich einsetzen für benachteiligte, auch gegenüber der Ordnungsmacht wenn es sein muss, Solidarität, Aufmucken, Queerdenken, etc. etc. .........

Sind die auch alle schlecht oder sollte man darüber nachdenken, wenigstens teilweise die Leute in der Richtung anzustoßen?

Finde ich klasse, diese Ideale. Meine sogar, diese öfters mal zu leben. Fragt sich halt, ob man die auch noch leben kann in einem System, das kein System sein will.

[Graf Zahl]

Selbst hier macht wohl die Dosis das Gift.

[Chris224]

Selbst hier macht wohl die Dosis das Gift.
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8632.0;num_replies=78#ixzz1tZKsZ5HZ

Vielleicht ist das die Kurve, die richtige Anarchisten nicht kriegen, weil, wenn ich das so betrachte, bin ich nie ein echter gewesen, dachte das nur.

Trotzdem, alle Schönhuber Plakate in der Stadt abreißen, 2 Planken übers Plumpsklo, Plakat von dem drüber und Stuhl mit Klohbrille dauf un jööh, hat einfach tierisch Spaß gemacht.

[Dr. Ici Wenn]

Trotzdem, alle Schönhuber Plakate in der Stadt abreißen, 2 Planken übers Plumpsklo, Plakat von dem drüber und Stuhl mit Klohbrille dauf un jööh, hat einfach tierisch Spaß gemacht.

Insofern bin ich dann auch locker Anarchist.
Und nachdem ich jetzt dauernd darüber nachdenke: Es ist eine Frage der Dimensionierung von Systemen. Der Graf hat recht.

[Antitainment]

Hier geht es doch um Anarchismus als Staatsform und nicht um die persönlich gelebte Anarchie. Die Definition wäre dann so schwammig, das beinahe jeder irgendwie, irgendwo, irgendwann mal ein Anarchist gewesen wäre oder noch ist.

Da muss dringend Butter bei die Fische, damit ich mir vorstellen kann wie sowas in einer Gesellschaft funktionieren kann und nicht ausschließlich für Einzelpersonen und/oder handverlesene Gesinnungsgruppierungen mit begrenzter Mitgliederanzahl.

@Bloedmann  

[Dr. Ici Wenn]

Da muss dringend Butter bei die Fische, damit ich mir vorstellen kann wie sowas in einer Gesellschaft funktionieren kann und nicht ausschließlich für Einzelpersonen und/oder handverlesene Gesinnungsgruppierungen mit begrenzter Mitgliederanzahl.

Nuja, ich hab es ja gewagt, eine konkrete Frage zu stellen. Kam wohl nicht so gut an, auch noch auf einer Antwort zu beharren.

Die nächste Frage wäre ja gewesen, wie man z.B. die Energieversorgung sicherstellt. Aber soweit werden wir wohl nicht mehr kommen.

[Antitainment]

Bin darüber gestolpert, beim Versuch mir selbst ein paar Infos einzuholen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchosyndikalismus#Geschichte
Vielleicht kann jemand an Hand dieses Ansatzes etwas mehr Licht ins Dunkle bringen. (Ich kannte den Anarchosyndikalismus bisher nicht, was so nebenbei meine relative Ahnungslosigkeit bei der Thematik an den Tag legt...)

[Chris224]

Ich kenne das nur daher:

http://de.wikipedia.org/wiki/Genossenschaft

Glaube es gibt sogar einige Banken, Märkte, Baumärkte , Raifeisen Bank und so, die Genossenschaftlich organisiert sind. Die Leute, die ich kenne, sind sehr zufrieden, mit Arbeitsklima, Lohn, Sicherheit etc.
glaube sogar, dass die Bankenkrise an den Genossenschaftsbanken relativ glimplich vorbeigegangen ist, da sie sich nicht an so extremen Spekulationsgeschäften beteiligt haben.

Ist jetzt aber nur ne Behauptung von mir, die ich irgendwo mal aufgeschnappt habe, muss das erst mal nachprüfen, obs auch stimmt, aber erst morgen, muss jetzt heia.

Schade, dass Robur so schnell eingeschnappt war, jetzt müssen wir seine ganze Arbeit machen, wenn das keine Anarchie ist.   

[Arno]

Auch wenn ich beim Lesen des Fadens teilweise echt schlucken musste, zur Frage ob Polizei oder nicht, sag ich mal kurz was. Steht ja immernoch im Raum...
Vorweg: Man muss einfach sehen, dass der Höhepunkt der anarchistischen Bewegung so um die 100 Jahre her ist. Damals hat sich um die Frage, welcher Experte denn nun die DNA-Analyse durchführt, noch niemand Gedanken gemacht. Will sagen: man brauchte weniger Experten / die Tätigkeiten waren teilweise einfacher auszuführen als heute.
Und zur pauschalen Ablehung von Staat(sgewalt) und seinen Protagonisten lohnt sich ein Blick auf die Biographien führender Anarchisten der Anfangszeit. Versucht mal einen zu finden der nicht von der zaristischen Geheimpolizei gefoltert wurde, in halb Europa gesucht oder politisch inhaftiert war...

Das gewählte Personen zeitweise bestimmte Aufgaben übernehmen, wenn das von der Bevölkerung gewünscht wird, ist keineswegs ausgeschlossen. Bei manchen Aufgaben ist das ja sowieso klar (vermisste Personen suchen...) Man stört sich einzig an der Repressionsfunktion, die in einer solidarisch organisierten Gesellschaft nicht nur unnötig sondern auch kontraproduktiv sei.
Bei Malatesta liest sich das z.B. so (der schreibt noch mehr dazu, aber ich pick mal das raus, was ich für die Kernthese halte):

Wie immer sich dies Anarchisten individuell zurechtlegen, jedenfalls wird das Volk es sich nicht gefallen lassen, daß man ungestraft seine Freiheit und sein Wohl antastet, und wenn es notwendig wäre, würde es Maßnahmen treffen, um sich gegen die antisozialen Handlungen einzelner zu verteidigen. [...] Wenn das Volk wirklich etwas mißbilligt und schädlich findet, gelingt es ihm immer, diese Sache zu verhindern, besser als allen berufsmäßigen Gesetztgebern, Gendarmen und Richtern

Es wird von Malatesta - und ich denke das kann man für Anarchos verallgemeinern - die These vertreten, dass in einer solidarischen Gesellschaft (=>Schaffung von Strukturen und Bewusstsein, in denen "Egoismus und Altruismus [...] verschmelzen zu einem Gefühl, so wie sich die Interessen der einzelnen Menschen mit den Interessen der Gesellschaft zu einem einzigen Interesse Verschmelzen" (ebd.)). Den verbleibenden "kriminell" handelnden Personen (innerhalb dieses Gedankengebäudes ist das nur eine sehr kleine Gruppe), wolle man helfen. Notwehr - ok, Hilfe - ok, Rache/Sanktion - nicht ok.

Man braucht also a) sowas wie ne andere ´Denke` und b) neue Strukturen.
Und - was jetzt kommt ist der Punkt wegen dem ich denke man sollte das Thema entspannter sehen und sich so´n Zeug wie ´Gulag`sparen - die Anarchos unterscheiden sich ja gerade darin von den Kommis, dass sie diese andere ´Denke` nicht durch eine Diktatur der Besserwisser durchzusetzen gedenken. Bei den Anarchos gibt´s sicher auch ne handvoll Revolutionsromatiker (Revolution --> Peng --> neue Denke) aber bisher war jeder Anarcho mit dem ich gesprochen hab relativ reflektiert. Tenor immer: (libertäre) Erziehung und Bildung bis zum Abwinken, dann nähert sich die Menschheit dem postulierten Ideal sowieso zwangsläufig an. Für gewöhnlich wird eine anarchistische Gesellschaft also auch von Anarchos nicht als realistisches Nahziel betrachtet, eher als kaum oder gar nicht zu erreichendes Ziel in ferner Zukunft. So zumindest meine Erfahrung.
(Libertäre Erziehung und von Anarchos aufgegriffene Ideen  (Antipäd. ...) sind allerdings häufig problematisch.)


So verrückt und höchstens halbgar wie das alles für manche Ohren auch klingen mag, das dahinter stehende Weltbild ist doch erstmal absolut ok und letztlich humanistisch. ,,Andere Denke"... ja meine Güte, Stichworte Bourdieu. Habituskonzept.  Vorkapitalistische Agrargesellschaft in Algerien.
Klar geht das ohne Umerziehungslager, sowas ist doch Polemik.

[Dr. Ici Wenn]

@Arno: Danke, das war jetzt richtig informativ. Die Historie des A. kann ich gut nachvollziehen. Geboren aus Gewalt, Unterdrückung und Repression. Ich wäre sofort dabei gewesen.

Womit ich ein Problem habe: So wie ich es gerade sehe, wird unsere heutige Demokratie abgelehnt. Der Staat hat ein Gewaltmonopol, und das will der A. nicht, soweit ich verstanden habe. Darum auch die doofe Frage nach der Polizei.

[Arno]

Womit ich ein Problem habe: So wie ich es gerade sehe, wird unsere heutige Demokratie abgelehnt.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8632.75;num_replies=86#ixzz1tcCwWbAg

"Abgelehnt", hmm ich weiß nicht.
Sie geht den Anarchos einfach nicht weit genug. Ich hab Anarchismus immer als ´Versuch die größtmögliche Form einer Volksherrschaft zu verwirklichen` verstanden und das trifft, denke ich, den Kern der Sache recht gut. Aus dieser Perspektive ist die Möglichkeit des Machens von 30 (50?) 70(?) Kreuzchen je Menschenleben nunmal nicht das Ende der Fahnenstange in Sachen Partizipation.

Der Staat hat ein Gewaltmonopol, und das will der A. nicht, soweit ich verstanden habe.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8632.75;num_replies=86#ixzz1tcDGaVjF

Den Staat gibt´s in der anarchistischen Utopie so ja nicht mehr. Alles, wirklich alles(!) soll/würde im Prinzip von kleinstmöglichen (ich nenn´s mal:) "Einheiten" beschlossen/geregelt. Beschlüsse wie was geregelt wird, würden also immer weitestmöglich "unten", direkt von den Betroffenen im Konsens gefällt.
Das die Probleme auf der Hand liegen und das ne ziemlich verträumte Sicht auf die Dinge darstellt, kann man gern attestieren, Demokratiefeinde sind Anarchos deshalb aber nicht, eher Verteter einer Hardcore-Basisdemokratie. Wie das nun im einzelnen so geregelt werden könne, dass das a) auch funktioniert und b) keine neuen Eliten entstehen, darüber ist man sich uneins und deshalb die verschiedenen Strömungen (Syndikalisten, Mutualisten, Individual-Anarchisten...).

[Dr. Ici Wenn]

Womit ich ein Problem habe: So wie ich es gerade sehe, wird unsere heutige Demokratie abgelehnt.

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"Abgelehnt", hmm ich weiß nicht.
Sie geht den Anarchos einfach nicht weit genug. Ich hab Anarchismus immer als ´Versuch die größtmögliche Form einer Volksherrschaft zu verwirklichen` verstanden und das trifft, denke ich, den Kern der Sache recht gut.

Ok. wenn denn dem so ist, darf ich mich ab jetzt auch als Anarchist bezeichnen. Mich irritiert nur, dass ind der Sprache der A. öfters mal das Wort Revolution vorkommt.

Aus dieser Perspektive ist die Möglichkeit des Machens von 30 (50?) 70(?) Kreuzchen je Menschenleben nunmal nicht das Ende der Fahnenstange in Sachen Partizipation.

Gewiss nicht. Das den Anarchisten am weitestgehends entgegenkommende Modell müsste eigentlich dann das der Schweiz sein. Subsidiarität ohne Ende, keine Berufspolitiker, keinen Oberchef, grundsätzliches Misstrauen gegenüber Obrigkeiten, Sach-Abstimmung über jeden Pups.

Den Staat gibt´s in der anarchistischen Utopie so ja nicht mehr. Alles, wirklich alles(!) soll/würde im Prinzip von kleinstmöglichen (ich nenn´s mal:) "Einheiten" beschlossen/geregelt. Beschlüsse wie was geregelt wird, würden also immer weitestmöglich "unten", direkt von den Betroffenen im Konsens gefällt.
Das die Probleme auf der Hand liegen und das ne ziemlich verträumte Sicht auf die Dinge darstellt, kann man gern attestieren, Demokratiefeinde sind Anarchos deshalb aber nicht, eher Verteter einer Hardcore-Basisdemokratie. Wie das nun im einzelnen so geregelt werden könne, dass das a) auch funktioniert und b) keine neuen Eliten entstehen, darüber ist man sich uneins und deshalb die verschiedenen Strömungen (Syndikalisten, Mutualisten, Individual-Anarchisten...).

Ok. Aber sowas ist ja nicht verkehrt, alles fängt mit Träumen an. Das Problem entsteht natürlich gerne da, wo diese an der Realität kondensieren und sich gerne mal in ihr Gegenteil verwandeln. Das ist meine Befürchtung. Ich halte es da streng mit Popper: Die perfekte Gesellschaft ist eine Illusion, aber das Beste, was wir tun können ist, eine Institution zu haben, in der Unfähige "Machthaber" unblutig wieder in der Versenkung verschwinden können.

[Conina]

Und wieso sind Anarchisten dann keine Libertären?

Die müssten doch eigentlich mit den Tea-Party-Leuten prima klarkommen.