Inzest Urteil Biologisch schädlich odr nicht?

[Binky]

Nun sei mal nicht geknickt, als preußische Großschnauze muß man da durch 

[Chris224]

@Averell:

Ich hab den mist verursacht, deshalb:

Ich wollte wissen wie es mit dem Urteil aussieht, hauptsächlich wärs mir in der Tat um die Biologie gegangen, aber stimmt, ist zu viel zu breit gefächert, hätte das genauer ausdrücken sollen.

Dein Bauch Gefühl hab ich auch, und kann das verstehen, wenn ich selbst auch keine Fam. hab, so doch viele Freunde von mir.

Im Gegensatz zu dir hab ich die Geschichte nicht verfolgt, deswegen bin ich von dem Interview im Fernsehen ausgegangen. Dort wurde gesagt, zuletzt habe der Junge sich sogar sterilisieren lassen. So was macht in meinen Augen niemand, der einen anderen nur ausnutzen will, deshalb meine Zwiefel an der Gerechtigkeit dieses einen Urteils.

Auf die allgemeine Abschaffung oder nicht war ich nie aus, kam aber in der Diskussion auf. Ich finde halt, ein Paragraph der einen Menschen 2 Jahre in den Knast bringen kann, sollte auf jeden Fall eine Ausnahmeregelung für Fälle besitzen, die durch solche Geschichten zustandekommen, bei denen es auf Unkenntniss beruht.

Das ist für mich auch keine Sache von zerrütteten Fam.- Verhältnissen, das könnte heutzutage prinzipiell jedem passieren, denn die Frau, in die du dich verliebst, könnte auch deine Schwester/Bruder sein, ohne das du es wissen kannst.

Als der 173 gemacht wurde, als es viel weniger Scheidungen, Trennungen, Adoptionen, Künstl. Befruchtung, Patchworkfamilien, Alleinerziehende u.a. derartige Sachen gab, kam so etwas sicherlich so gut wie niemals vor. Familien blieben (meistens) zusammen, wie soll jemand nicht mitkriegen, wer seine Verwandten sind.

Heute ist so etwas häufiger geworden, zumindestens aber weniger nachforschbar, dann aber Menschen per Gesetz zu bestrafen, die sich im prinzip nichts vorzuwerfen haben, außer dass sie sich in den (juristisch) falschen Menschen verliebt haben, finde ich grausam.

In einem Gesetz, das den Namen verdient, muss es dafür eine Regelung geben, die sich der veränderten Situation anpassen kann, und die eben nicht ausnahmslos heißen kann, wenn freiwillig nichts zu erreichen ist, wird jemand dafür eingesperrt.

Ich wollt euch nicht auf die Palme bringen mit dem Fred.

[Chris224]

So, nachts um 3, hab mir die Müh gemacht, die ganze Geschichte zu recherchieren, auch im Zeitlichen Verlauf, wie Dr. Ici Wenn schon versprochen hier aber nur die Links:

Zuerst Fachlich, Gutachten zum §:
http://www.goetze.net/files/Al-Zand_Siebenhuener-Gutachten173StGB.pdf

Das hier bestätig was Averell gesagt hat, die anderen sind nicht ganz so krass, aber wenn das einigermaßen stimmt was hier steht, dann mal ganz klar:

Sorry Averell, dann kann ich dich aber echt verstehen:
http://www.news4press.com/Inzesthorrorpaar-quotPatrik-Squot-u_651678.html

Weniger hart aber relativ ausführlich, BGH/Andere Urteile Taz mit Chronik:
http://www.taz.de/Urteil-bestaetigt-Inzestverbot/!14429/

Taz aktueller EU.GH
http://www.taz.de/Urteil-des-Europaeischen-Gerichtshofs/!91317/

Heftige Ströbele Kritik:
http://www.news4press.com/quotGruenequot-Klientelpartei-fuer-Inzestfreunde-Paedofile-und-Drogenkonsumenten---Hans-Christian-Stroebele-%2872%29-Revoluzzer---
AbschiedsgeschenkN_651798.html

und Ströbeles Sichtweise:
http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/gruener-stroebele-will-inzest-legalisieren-1.2790839

ntv mit Leuthäuser Schnarrenb. kritik
http://www.n-tv.de/panorama/Inzestverbot-ist-rechtens-article6005041.html

SpiegelChronik aus versch. Entw. Stadien aber nicht Zeitlich sortiert:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,541633,00.html
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,541246,00.html
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,540272,00.html
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,540723,00.html
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,540272-2,00.html
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,541246,00.html

Film zum Thema:
http://www.taz.de/Drama-um-Geschwisterliebe/!87574/

So, das wars, Ding abgeschlossen. Die Chronik stellt manches in völlig anderem Licht dar. Es scheint sogar so zu sein, dass das Pärchen zeitweilig den Presserummel sogar gesucht und die Situation "genossen hat", die kinder möglicherweise sogar aus Protest gezeugt, nachdem das erste weggenommen wurde. Die Gerichte u.a. Jugend/Sozialämter haben lange anderes versucht bevor es zum Urteil und vollstreckung kam.

Die ganze Entwicklung wirft ein völlig anderes Licht auf die Geschichte, als ich das vermutet habe, aber diese letzte Aktion war ich dem Teil noch schuldig, manche meiner Vermutungen und Argumente waren deshalb schlichtweg falsch, weil von anderen Vorraussetzungen ausgehend.

Ende, tschüss, guts nächtle.

für jeden der noch mal nochreingucken will.

[Binky]

Und hier von Scienceblogs: http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/04/ist-inzest-ein-menschenrecht.php

[Chris224]

@Binky:

Und hier von Scienceblogs: http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/04/ist-inzest-ein-menschenrecht.php

Danke Binky, der hilft mir echt weiter die ganze Sache zu verstehen.

Bei mir waren z.t. recht einseitige dabei, die mich aus den Socken gehauen haben.

[Zaungast]

Hast Du Dich denn wirklich mit dem hier vorliegenden Fall beschäftigt? Also ich verfolge den seit einigen Jahren schon mit grausigem Interesse. Auch auf die Gefahr hin, daß hier bei einigen gleich wieder die Ar... äh Hinterbacken sich automtisch zusammenziehen: Die beiden sind doof wie Stulle und haben eine ganz traurige Kindheit hinter sich. Ohne Einschreiten der Gerichte hätte dieser Typ dem Mädchen noch zig andere Kinder gemacht. Bei der Trefferquote wären da noch einige behinderte Kinder bei rausgekommen. Tun Dir die eigentlich gar nicht leid? Nach Euren Maßstäben handelt es sich hier um ein Liebespaar?

Hallo Averell,

entschuldige bitte, daß ich so in die Diskussion reinplatze. Bin ein fleißiger Leser des Esowatch-Wikis, im Forum habe ich bisher aber noch nicht geschrieben. Ich habe den Fall des Leipziger Geschwisterpaares auch verfolgt - ebenfalls mit grausigem Interesse, allerdings aus ganz anderen Gründen. Ich bin auch "so einer",  ich habe eine Beziehung mit meiner Halbschwester. Ich habe Kontakte zu anderen Geschwisterpaaren und auch zu Beteiligten des Leipziger Falls. Dieser Fall ist AFAIK der einzige in der Konstellation "getrennt aufgewachsene Geschwister als Liebespaar" , der bundesweit bekannt wurde. Das liegt nicht zuletzt an der Unbedarftheit der beiden, die wurden von den Folgen ihres Handelns überrollt. So entsteht leider der Eindruck, dass es sich um ein reines Präkariatsproblem handelt, halt um ein Igittibäh-Thema.

In meinem Fall - und auch in den anderen, die mir bekannt sind - sieht die Situation ganz anders aus. Wäre es bei dem Prozess um eines dieser Paare gegangen, wären wohl der Prozess und die öffentliche Debatte ganz anders verlaufen. Da geht es um Menschen, die sich im Erwachsenenalter kennen lernen, die mitten im Leben stehen (hoher Anteil von Akademikern), die sich des Tabubruches, den sie begehen, sehr bewusst sind und entsprechend verantwortungsvoll damit umgehen. Die wollen nichts anderes, als mit dem Menschen, den sie lieben, in Frieden zusammen leben.

Gruß,
Ein Zaungast

[glatzkopf]

Inzest, a game the whole familie can play.

[Chris224]

@Zaungast:

Ich weiß nicht, in wie weit da auch der Anwalt sich über die Geschichte profilieren wollte, vielleicht wäre es sonst ganz anders gelaufen, oder man wäre zumindest Verantwortungsvoller mit der Sache umgegangen.

Schwer zu sagen.

[Zaungast]

Ich weiß nicht, in wie weit da auch der Anwalt sich über die Geschichte profilieren wollte, vielleicht wäre es sonst ganz anders gelaufen, oder man wäre zumindest Verantwortungsvoller mit der Sache umgegangen.

Hallo Chris,

ich weiss nicht, warum das relevant sein sollte. Welche Verantwortungslosigkeit wirfst Du denn überhaupt dem Anwalt vor? Und Deine Quellensammlung da... schön und gut... aber wenn in einem Artikel schon "Horrorinzestpaar" in der Überschrift steht, sollte man doch hellhörig werden. Ich finde diesen Artikel für den Einstieg ins Thema seriöser und umfassender:
http://www.zeit.de/2007/46/Inzest

Gruß,
Zaungast

[Chris224]

Und Deine Quellensammlung da... schön und gut... aber wenn in einem Artikel schon "Horrorinzestpaar" in der Überschrift steht, sollte man doch hellhörig werden.
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8475.0;num_replies=53#ixzz1u6zvMMMJ

Die Quellensammlung orientierte sich speziell an diesem Fall und den Hinweisen einiger Forumsteilnehmer, die berichteten die ganze Geschichte über einen längeren Zeitraum mit Schrecken verfolgt zu haben.

Aus dem Grund habe ich neben neutralen auch die etwas einseitigen mit aufgenommen, habe das aber auch angesprochen, dass die einseitig sind.
Der Artikel von Binky von Science Blogs gefällt mir im Bezug auf das Thema wesentlich besser. Auch das habe ich bemerkt.

http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/04/ist-inzest-ein-menschenrecht.php

ich weiss nicht, warum das relevant sein sollte. Welche Verantwortungslosigkeit wirfst Du denn überhaupt dem Anwalt vor?
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8475.0;num_replies=53#ixzz1u70gV9Ya

Dem Anwalt werfe ich vor, nicht nur die Interessen seines Mandanten, sondern seine eigenen mitvertreten zu haben, und mehr in Richtung Öffentlichkeit, Grundastzurteil zur eigenen Profilierung etc. gegangen zu sein.

Möglicherweise hat das dazu geführt, dass die beiden sich als eine Art Präzedenzfall betrachteten und in eine Art "Rebellionskurs" verfallen sind, anstatt Konstruktiv mit den Behördlichen Instanzen zusammenzuarbeiten. Vielleicht hätte sich so eine Möglichkeit gefunden, mit dem sowohl das Paar als auch der Staat hätte leben können.

Verantwortung auch im Bezug zu den beiden behinderten Kindern, denn anscheinend muss es mindestens noch eine weitere Ursache geben, da nach dem Artikel aus scienceblogs der Inzest als alleinige Ursache nicht ausreichend für die Erbschädigung sein kann.

Das sind alles sehr schwierig zu beurteilende Themen, aber meiner Meinung nach, darf ein Staat nicht hingehen und bei der Durchführung seiner Gesetze, ob die jetzt jemand versteht und für Sinnvoll hält oder nicht, soweit gehen das andere, grundsätzlichere Menschenrechte auf der Strecke bleiben, oder zumindest vernünftige und gangbare Alternativen zur Verfügung gestellt werden.

Das gilt auch für andere Gesellchaftlich hieß umkämpfte Gebiete wie beispielsweise die Drogenproblematik, wo auch nur kleine Bevölkerungsgruppen betroffen sind, die keine Lobby oder Schutz besitzen, und deshalb oft bei der Gesetzgebung benachteiligt sind, und deshalb von Justiz, Behörden und Polizei teilweise aus moralischen und ethischen Gründen ungerechtfertigt verfolgt und benachteiligt werden.

Da bekommt man manchmal die absurdesten Begründungen zu hören.

[Zaungast]

Dem Anwalt werfe ich vor, nicht nur die Interessen seines Mandanten, sondern seine eigenen mitvertreten zu haben, und mehr in Richtung Öffentlichkeit, Grundastzurteil zur eigenen Profilierung etc. gegangen zu sein.

Hallo Chris,

der Vorwurf geht aber ins Leere, weil es "den" Anwalt nicht gibt. Als der Fall zum ersten mal vor Gericht kam, hatte Patrick S. überhaupt keinen Anwalt, nichtmal einen Strafverteidiger. Sein Strafverteidiger während der Zeit, in der letzen der vier Kinder gezeugt wurden und der Fall medial ausgeschlachtet wurde, war ein anderer, als der, der den Fall vor das BVerfG gebracht hat und der Patrick S. immer noch vertritt. Der macht das übrigens ehrenamtlich.  

Möglicherweise hat das dazu geführt, dass die beiden sich als eine Art Präzedenzfall betrachteten und in eine Art "Rebellionskurs" verfallen sind, anstatt Konstruktiv mit den Behördlichen Instanzen zusammenzuarbeiten. Vielleicht hätte sich so eine Möglichkeit gefunden, mit dem sowohl das Paar als auch der Staat hätte leben können.

Hättest Du den Artikel in der Zeit gelesen, wüsstest Du, dass die beiden keine Rebellen sind, dazu sind sie gar nicht in der Lage. Sie haben sich wie kleine, artige, verschüchterte Kinder gegenüber den Behörden verhalten. Aber selbst wenn: Was spricht dagegen, wenn sich jemand in einer Sache, die er für ungerecht hält, gegen die öffentliche Meinung stellt und seinen Fall zu einem Präzedenzfall macht?

Verantwortung auch im Bezug zu den beiden behinderten Kindern, denn anscheinend muss es mindestens noch eine weitere Ursache geben, da nach dem Artikel aus scienceblogs der Inzest als alleinige Ursache nicht ausreichend für die Erbschädigung sein kann.

Es ist nicht verboten, verantwortungslos Kinder in die Welt zu setzen. Das ist jedem anderen Paar erlaubt, egal was dagegen spricht. Letzendlich wäre es nichtmal Patrick S. und Susan K. verboten, wenn sie ihre Kinder durch künstliche Befruchtung gezeugt hätten. Verboten ist einzig und alleine der vaginale Geschlechtsverkehr.  

Gruß,
Zaungast

[Zaungast]

Herrn Hassemer  kann ich da also nicht zustimmen, da er von volljährigen und konsensuell handelnden Menschen (Geschwistern) ausgeht. 

Hallo Landratte,

Herr Hassemer hatte als Mitglied des BVerfG über den Paragraphen 173 StGB zu entscheiden, nicht speziell über den Fall von Patrick S. Und da im § 173 volljährige, einvernehmlich handelnde Menschen nicht ausgenommen werden, gilt er auch für diese. Homosexualität war auch mal verboten - auch für einvernehmlichen Sex unter Volljährigen. Dass es unter Homosexuellen (wie auch unter Heterosexuellen) sexuellen Missbrauch und Ausnutzung von Abhängigkeiten gibt, wird nicht mehr als Begründug dafür herangezogen, Homosexualität generell zu verbieten. Man muss also in solchen Fällen immer strikt zwischen den Begleitumständen und der eigentlich verbotenen Handlung unterscheiden.

Gruß,
Zaungast   

[Zaungast]

Ob es prinzipiell gut sein soll, Beziehungen zwischen Fam. Angehörigen zuzulassen, hab ich aber echt ein ganz komisches Gefühl dabei, nicht ganz so wie Averell, aber Gänsehaut hab ich schon.

Hallo Chris,

ich kann Deine Bedenken verstehen, aber die sind eigentlich unbegründet. Die eigentlich problematischen Fälle sind 1. durch andere Gesetze verboten und finden 2. wegen der Inzestschwelle (Westermarck-Effekt) kaum statt. Wirklich betroffen ist nur ein verschwindend geringer Teil von getrennt aufgewachsenen Geschwistern.

Gruß,
Zaungast

[Dr. Ici Wenn]

Inzestschwelle (Westermarck-Effekt) kaum statt.

Ach, sieh an, da gibts sogar einen Fachbegriff dafür. Jedenfalls, Zaungast, Danke für die Einblicke!

[Zaungast]

Inzestschwelle (Westermarck-Effekt) kaum statt.

Ach, sieh an, da gibts sogar einen Fachbegriff dafür. Jedenfalls, Zaungast, Danke für die Einblicke!

Hallo Dr. Ici,

der Westermarck-Effekt ist nicht wirklich ein Fachbegriff für die Inzestschwelle. Der besagt nur, dass Kinder, die gemeinsam sehr eng miteinander aufgewachsen sind, im Erwachsenenalter kein sexuelles Interesse füreinander entwickeln. Das gilt aber auch bei nicht verwandten Kindern.

Gruß,
Zaungast