Psiram Forum

Heute hat der Eu-Gerichtshof das Urteil im Inzest Fall gesprochen.
weitestgehend übernimmt er dabei die Argumente der deutschen Gerichte.

http://www.berliner-zeitung.de/politik/inzest-urteil-eu-gerichtshof-billigt-deutsches-inzestverbot-,10808018,14802362.html

Einer der deutschen Verfassungsrichter sah einen Bruch der Grundrechte als gegeben an,

"...Das Strafgesetz schütze nur Moralvorstellungen, aber kein Rechtsgut, so sein Hauptargument...."

während die Mehrheit im großen ganzen so Argumentierte:

"....Kulturhistorisch reiche das Inzestverbot bis ins Altertum zurück, hieß es in der Begründung. Geschützt werde das sexuelle Selbstbestimmungsrecht von Familienmitgliedern; denn Geschwisterinzest gehe laut einer Studie häufig mit Abhängigkeitsverhältnissen und gestörten Familienverhältnissen einher....."
Weiterhin solle "...aber auch die Gesundheit der Bevölkerung solle geschützt werden..."
so die Karlsruher Richtermehrheit.

Moralisch, Ethisch, Biologisch, was denn nun?

Hab die Meldung nur überflogen, aber ich denke das Problem für den Kläger bestand weder darin, daß er die Schädlichkeit von Inzest anzweifelte, noch daß ihm diese per Gesetz verboten war. Sondern er wurde Angeklagt und verurteilt, nachdem er unwissenderweise eine Beziehung zu seiner Schwester eingegangen ist (die beiden sind wohl getrennt aufgewachsen) und Kinder gezeugt hat. Das hätte aber seiner Auffassung nach nicht sein dürfen, da der Staat hier durch das nachträgliche "aufdecken" des Tatbestandes die Privatsphäre verletzt habe.
Bin aber etwas unsicher ob ich das richtig verstanden habe, da ich die Meldung nur überflogen habe und diese eben auch nicht sehr ausführlich war und ich nun kein Jurafachmann bin.

Da hat du aber ziemlich unsauber überflogen, es geht exakt um das Inzestverbot und der Kläger hat bewusst dagegen verstossen. Sonst hätte man ihn mangels Vorsatz auch kaum bestrafen können.

ZitatIm Jahr 2000 nahm der Adoptierte Kontakt zu seiner leiblichen Mutter auf und erfuhr dabei von der Existenz seiner Schwester. Nachdem die leibliche Mutter starb, entwickelte sich zwischen dem damals fast 24-Jährigen und der acht Jahre jüngeren Schwester, Susan K., eine Beziehung. 2001, 2003, 2004 und 2005 wurden vier Kinder geboren, einige von ihnen sind behindert. Drei der Kinder kamen zu Pflegefamilien, die jüngste Tochter lebt bei Susan K. Die Frau gilt aber als labil und ist von ihrem älteren Partner, der gleichzeitig ihr Bruder ist, stark abhängig. Er schlug sie auch schon mit der Faust ins Gesicht.

Danke Dir Erzkanzler. Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil  ;).

ZitatBeschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 26. Februar 2008

Mit Beschluss vom 26. Februar 2008 entschied das Bundesverfassungsgericht, § 173

StGB sei verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden.[27] Der Gesetzgeber verfolge Zwecke, die ,,jedenfalls in ihrer Gesamtheit die Einschränkung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts legitimieren": Als Strafgrund stehe der grundgesetzlich geforderte Schutz von Ehe und Familie an erster Stelle. Inzestverbindungen führten zu einer Überschneidung von Verwandtschaftsverhältnissen und sozialen Rollenverteilungen und damit zu einer Beeinträchtigung der in einer Familie strukturgebenden Zuordnungen. Zudem diene das Inzestverbot dem Schutz der sexuellen Selbstbestimmung. § 173

habe spezifische, durch die Nähe in der Familie bedingte oder in der Verwandtschaft wurzelnde Abhängigkeiten im Blick. Weiterhin rechtfertige auch der Schutz vor Erbschäden das Inzestverbot. Die Entscheidung erging mit 7:1 Stimmen.

Der ehemalige Vizepräsident des Bundesverfassungsgerichts Winfried Hassemer gab dabei eine abweichende Meinung ab.[27] § 173

verstoße gegen den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Es liege kein Rechtsgut vor, dessen Verletzung im Inzestfall einen Strafgrund darstellen würde. Im Fall von volljährigen, konsensuell agierenden Geschwistern sei schlichtweg nicht klar, wessen Rechte durch den Geschlechtsverkehr eingeschränkt werden sollten. Es handele sich vielmehr um eine opferlose Straftat. Eine Hauptstütze des Inzestverbots seien sogenannte ,,eugenische Gesichtspunkte", also die Verhinderung von Erbkrankheiten. Hierbei sei jedoch einerseits nicht klar, wieso das Gesetz auch bei erfolgender Verhütung und sogar bei vorheriger Sterilisation Anwendung findet. Zum anderen verbiete es sich schon von Verfassungs wegen, den Schutz der Gesundheit potentieller Nachkommen zur Grundlage strafgesetzlicher Eingriffe zu machen. Das Strafrecht kenne aus guten Gründen eine Strafbarkeit des Beischlafs selbst dort nicht, wo die Wahrscheinlichkeit behinderten Nachwuchses höher ist und die erwartbaren Behinderungen massiver sind als beim Inzest. Das Inzestverbot diene nicht dem Schutz der sexuellen Selbstbestimmung, darauf habe sich noch nicht einmal der Gesetzgeber berufen. § 173 StGB sei auch nicht geeignet, dem Schutz von Ehe und Familie zu dienen: Zu diesem Zweck sei die Vorschrift einerseits zu eng, weil sie nur den Beischlaf, nicht aber andere sexuelle Handlungen unter Strafe stellt und nicht-leibliche Geschwister nicht mit einbezieht, andererseits zu weit, weil sie Verhaltensweisen erfasse, die sich auf das Familienleben nicht (mehr) schädlich auswirken können.

Q: http://de.wikipedia.org/wiki/Inzest#Beschluss_des_Bundesverfassungsgerichts_vom_26._Februar_2008

Das Problem ist meiner Meinung nach diese verquere Argumentation:

1 . Wenn man wegen familiär-psychischen Abhängigkeiten sozusagen Missbrauch verhindern/strafen will müsste man

a) ALLE sexuellen Handlungen unter Strafe stellen

und

b) UNABHÄNGIG vom tatsächlichen (biologischen Verwandschaftsgrad), also allein aufgrund der sozialen Beziehung ("Familie, gemeinsam Aufgewachsen")

Zitat
Stellungnahme der GfH

Als Reaktion auf das Urteil hat die Deutsche Gesellschaft für Humangenetik eine Stellungnahme veröffentlicht, in der die eugenische Argumentation des Bundesverfassungsgerichtes vom Standpunkt der Humangenetik aus kritisiert wird.[28] Eugenik bedeute ,,nach international übereinstimmendem Verständnis das dirigistische Bestreben nach einer – wie auch immer definierten – ,Verbesserung' des kollektiven Erbgutbestandes einer Population." Nicht nur, dass Inzestverbindungen von Geschwistern ohnehin keinen nennenswerten Einfluss auf den Genpool einer Population haben, die, durchaus vorhandene, höhere Gefahr, dass Kinder aus solchen Beziehungen an rezessiv vererbten Krankheiten erkranken könnten, rechtfertige keinen juristischen Eingriff in die ,,reproduktive Freiheit" eines Paares. Denn die Gefahr solcher Krankheiten (z. B.: Mukoviszidose oder Spinale Muskelatrophie) besteht selbstverständlich auch für Kinder nichtblutsverwandter Paare. Falls eine solche Erkrankung bereits bei einem Kind vorhanden ist, haben dessen Geschwister ein Risiko von 25 Prozent, ebenfalls die Erbkrankheit zu bekommen. Bei manchen Krankheiten liegt dieses Risiko noch wesentlich höher. Eine Gesetzgebung aber, die in solchen Fällen einem Paar weiteren Geschlechtsverkehr verbietet, würde auf umfassende gesellschaftliche Ablehnung stoßen, und das Recht darauf, die mit einem Kinderwunsch verbundene Risikobewertung selbst vorzunehmen, zählt zum Kernbestand des Persönlichkeitsrechts.

Q: http://de.wikipedia.org/wiki/Inzest#Beschluss_des_Bundesverfassungsgerichts_vom_26._Februar_2008

2. Also wenn man schon mit potentiellen Schäden bzw. erhöhte Risiken der Nachkommen argumentiert, dann

a) Müsste man dies auch bei nicht-inzestiösen Verbindungen machen (oder sind diese Kinder weniger "Wert"?)

(Dies ist in einigen Ländern schon vorgeschrieben, siehe "So müssen heiratswillige Paare in Saudi-Arabien, ob verwandt oder nicht, sich Gen-Tests unterziehen. Die Tests geben Aufschluss über die mögliche Gefährdung der künftigen Nachkommenschaft durch eine genetisch bedingte Sichelzellen- oder Mittelmeeranämie. ")


b) Gilt dieses Argument bei Sterilität bw. Erfolreicher Verhütung nüscht...



______________________________________________________________________________________


Wenn man sich also die Argumente betrachtet kommt man zu dem Schluss das es tatsächlich eher mit Moralin als mit guten Argumenten unterfüttert wurde.

Da Stimme ich gerne Herrn Hassemer (herrlicher Name) zu...

Zitat von: Chris224 am 12. April 2012, 11:12:14
Heute hat der Eu-Gerichtshof das Urteil im Inzest Fall gesprochen.
weitestgehend übernimmt er dabei die Argumente der deutschen Gerichte.

http://www.berliner-zeitung.de/politik/inzest-urteil-eu-gerichtshof-billigt-deutsches-inzestverbot-,10808018,14802362.html

Einer der deutschen Verfassungsrichter sah einen Bruch der Grundrechte als gegeben an,

"...Das Strafgesetz schütze nur Moralvorstellungen, aber kein Rechtsgut, so sein Hauptargument...."

während die Mehrheit im großen ganzen so Argumentierte:

"....Kulturhistorisch reiche das Inzestverbot bis ins Altertum zurück, hieß es in der Begründung. Geschützt werde das sexuelle Selbstbestimmungsrecht von Familienmitgliedern; denn Geschwisterinzest gehe laut einer Studie häufig mit Abhängigkeitsverhältnissen und gestörten Familienverhältnissen einher....."
Weiterhin solle "...aber auch die Gesundheit der Bevölkerung solle geschützt werden..."
so die Karlsruher Richtermehrheit.

Moralisch, Ethisch, Biologisch, was denn nun?

Biologisch gesehen hat sich das Inzestverbot sicher überholt - da Inzest nicht sehr häufig vorkommt ist eine Gesundheitsgefährdung der Bevölkerung wohl eher auszuschliessen.

Moralisch-ethisch sind wir hier sehr geprägt vom Christentum und da wurde schon im Alten Testament Inzest als unmoralisch verboten. Bei der zunehmenden Säkularisierung ist es die Frage, ob ein Gesetz in dieser Hinsicht noch zeitgemäß ist.
Verurteilenswert finde ich in jedem Fall, dass
1. der Kläger (wie Ridcully auch schon schrieb) vorsätzlich gehandelt hat.
2. die Schwester noch minderjährig war und mit 16 bereits das erste Mal schwanger von ihm.
3. insgesamt aufgrund der offenbar schwierigen Familienverhältnisse (der Kläger war ja bereits zur Adoption freigegeben) fraglich ist, ob für die Schwester überhaupt eine Entwicklung möglich war, die sie zur sexuellen Selbstbestimmung befähigt hat, oder ob nicht
4. der Kläger die Lage der Schwester nach dem Tod ihrer Mutter ausgenutzt und seine Überlegenheit und Machtposition ausgespielt hat und das auch lange fortgesetzt hat: 4 Kinder in 5 Jahren - die Schwester war also praktisch durchgehend schwanger.
5. der Kläger offenbar auch zur Gewalttätigkeit neigt, was zu 3. und 4. sehr passen würde.

Natürlich sollte nicht vergessen werden, dass der Kläger selbst auch Opfer der familiären Umstände ist. Für mich ist fraglich, inwieweit er denn überhaupt in der Lage war, sein Verhalten verantwortlich zu überblicken und in welchem Ausmaß die Sehnsucht nach Familie und Nähe ihn selbst auch zu einem Abhängigen gemacht hat. Statt Knast fände ich da eine breit angelegte Therapiemaßnahme viel sinnvoller, die auch seine Schwester und die Kinder mit einschließt und betreut.
2.-4.  beträfe aber mEn ebenso gelagerte, nicht-inzestuöse Verhältnisse genauso - nur dass, wenn die Frau sich nicht irgendwann wehrt, leider kein öffentliches Interesse an einer Ahndung besteht.

Herrn Hassemer  kann ich da also nicht zustimmen, da er von volljährigen und konsensuell handelnden Menschen (Geschwistern) ausgeht. 

Zitat von: Ratiomania am 12. April 2012, 14:07:22
Der ehemalige Vizepräsident des Bundesverfassungsgerichts Winfried Hassemer gab dabei eine abweichende Meinung ab.[27] § 173

verstoße gegen den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Es liege kein Rechtsgut vor, dessen Verletzung im Inzestfall einen Strafgrund darstellen würde. Im Fall von volljährigen, konsensuell agierenden Geschwistern sei schlichtweg nicht klar, wessen Rechte durch den Geschlechtsverkehr eingeschränkt werden sollten. Es handele sich vielmehr um eine opferlose Straftat.

http://www.fr-online.de/politik/inzest-verbotene-geschwister-liebe-in-letzter-instanz,1472596,14789544.html (http://www.fr-online.de/politik/inzest-verbotene-geschwister-liebe-in-letzter-instanz,1472596,14789544.html)

ZitatPatrick S., lernte seine leibliche Schwester erst vor zwölf Jahren kennen. Im Jahr 2000 nahm der Adoptierte Kontakt zu seiner leiblichen Mutter auf und erfuhr dabei von der Existenz seiner Schwester. Nachdem die leibliche Mutter starb, entwickelte sich zwischen dem damals fast 24-Jährigen und der acht Jahre jüngeren Schwester, Susan K., eine Beziehung. 2001, 2003, 2004 und 2005 wurden vier Kinder geboren, einige von ihnen sind behindert. Drei der Kinder kamen zu Pflegefamilien, die jüngste Tochter lebt bei Susan K. Die Frau gilt aber als labil und ist von ihrem älteren Partner, der gleichzeitig ihr Bruder ist, stark abhängig. Er schlug sie auch schon mit der Faust ins Gesicht.

Vielleicht wollte Herr Hassemer verallgemeinern, wenn nicht dann frage ich mich wie so ein *rsch es ins BVG geschafft hat. Die Geschichte dieses Geschwisterpaares kam auch schon im TV. Der Typ ist wirklich krank und hat das nur durchgezogen um aus dem Knast zu kommen und bis ans Lebensende seine Schwester schwängern zu können.

Hier ist das ganze wie ich finde noch etwas verständlicher dargestellt, als Ratios in diesem Fall schwer erträgliches unterschwelliges "man muß auch das tolerieren" verlinke. :kotz:
http://www.tagesschau.de/inland/inzest104.html (http://www.tagesschau.de/inland/inzest104.html)

Zitat"Im medizinischen und anthropologischen Schrifttum wird auf die besondere Gefahr des Entstehens von Erbschäden hingewiesen und teilweise angenommen, diese sei bei Verbindungen zwischen Bruder und Schwester noch gravierender als bei Verbindungen zwischen Vater und Tochter. (...) Vor diesem Hintergrund kann das strafbewehrte Inzestverbot auch unter dem Gesichtspunkt der Vermeidung von Erbschäden nicht als irrational angesehen werden. Die ergänzende Heranziehung dieses Gesichtspunktes zur Rechtfertigung der Strafbarkeit des Inzests ist nicht deshalb ausgeschlossen, weil er historisch für die Entrechtung von Menschen mit Erbkrankheiten und Behinderungen missbraucht worden ist."

ZitatDer 1976 geborene Patrick S. war in einer Pflegefamilie aufgewachsen, die ihn adoptierte. Er hatte jahrelang keinen Kontakt zu seiner leiblichen Familie. Erst mit Mitte 20 lernte er seine sieben Jahre jüngere Schwester Susan K. kennen, von der er zuvor nichts gewusst hatte. Zwischen den Geschwistern entwickelte sich eine Liebesbeziehung, aus der zwischen 2001 und 2005 vier Kinder hervorgingen. Zwei der Kinder sind behindert.

oder wie hier

ZitatErst mit 24 Jahren nahm er Kontakt zu seiner leiblichen Familie in Sachsen auf - und lernte seine acht Jahre jüngere Schwester Susan K. kennen, von deren Existenz er nichts gewusst hatte. Nach dem Tod ihrer Mutter kamen sich die Geschwister näher. Zwischen den beiden entwickelte sich eine sexuelle Beziehung.

1976 geboren, Mitte 20, angenommen 2000 kennengelernt, also 24-7j jünger=17 J.
oder Fall 2 ergibt 16 J

Hat ein 16/17 J Mädel das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung?

Ich weiß nicht wie das früher so war, aber heutzutag kann ich dazu nur sagen, die können ganz schön ab gehen die Mädels in diesem Alter, da musst du höllisch Achtgeben, die haben auch keinerlei Skrupel, dich erst mal so richtig abzufüllen (dazu machen dann die Freundinnen mit) und sobald du dann nicht mehr in der Lage bist, noch wegzulaufen, bist du zum Abschuss freigegeben,
aber hallo, da hilft dann nur noch totstellen damit du irgendwie heile davonkommst.

Die Berliner Zeitung schreibt dazu:

ZitatWeil Beischlaf unter Geschwistern in Deutschland strafbar ist, wurde Patrick S. mehrfach zu Bewährungsstrafen verurteilt, zusätzlich erhielt er eine Strafe wegen Körperverletzung.

Wenn die Strafe w.g Körperverletzung aufgrund einer anderen Handlung vollzogen wurde, kann ich das verstehen, wenn aber die Körperverletzung mit dem Inzest begründet wird, find ich das sehr fragwürdig.

ZitatZum ersten Mal wurde Patrick S. im Februar 2002 zu einer einjährigen Bewährungsstrafe verurteilt. In den folgenden Jahren verhängten mehrere Gerichte Haftstrafen gegen S. - immer auf Grundlage des Paragrafen 173 des Strafgesetzbuches.

Damit hab ich auch Probleme, o.k. einmal für die gleiche Sache bestraft zu werden, obwohl man das kritisch betrachten kann, noch irgendwie nachvollziehbar, dann aber deswegen nochmal und nochmal, das erweckt bei mir in jedem Fall den Eindruck von "Exempel statuieren", und dass ist sicherlich nicht die Aufgabe von einem Gericht, da sollte Politisch eine Entscheidung getroffen werden.

(Art. 103 Abs. 3 GG)
(2)Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde.
(3) Niemand darf wegen derselben Tat auf Grund der allgemeinen Strafgesetze mehrmals bestraft werden.

Auszug Strafrecht Art 103 Seite 115:
http://books.google.de/books?id=BerfKwRvZVYC&pg=PA115&lpg=PA115&dq=Strafrecht+mehrmalige+Bestrafung&source=bl&ots=nthbGl6LlE&sig=3JH5xM7lcaQi7eRBTzKFTpb8RJM&hl=de&sa=X&ei=3eKGT5mvI83VsgbZ1-mbAQ&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=Strafrecht%20mehrmalige%20Bestrafung&f=false

In wie weit das aber tatsächlich der Fall ist entzieht sich meiner Kenntniss.

@Landratte:

ZitatNatürlich sollte nicht vergessen werden, dass der Kläger selbst auch Opfer der familiären Umstände ist. Für mich ist fraglich, inwieweit er denn überhaupt in der Lage war, sein Verhalten verantwortlich zu überblicken und in welchem Ausmaß die Sehnsucht nach Familie und Nähe ihn selbst auch zu einem Abhängigen gemacht hat. Statt Knast fände ich da eine breit angelegte Therapiemaßnahme viel sinnvoller, die auch seine Schwester und die Kinder mit einschließt und betreut.

Vor allem scheint in diesem Fall auch über die Freiheit zur Selbstbestimmung der Schwester hinaus eine starke Abhängigkeit zu bestehen.
Ob man dazu aber nur den Typ bestrafen muss, und in wie weit  es sich hierbei um Vorsatz oder gar eine gegenseitige Abhängigkeit handelt, hätte man zumindestens mal Gutachterlich bestimmen, und (spätestens nach dem ersten Urteil oder noch besser bei dem ersten Urteil) in einer Therapie-Auflage mit einbringen können, wozu haben denn Gerichte diese Möglichkeiten, auch solche Auflagen, notfalls dann mit Strafandrohung zu bestimmen?

Das hier aus dem Tagesspiegel:

ZitatOffenbar ist es nicht in erster Linie unsere Vernunft oder unser bewusster Verstand, sondern ein unbewusster Instinkt, der uns Sex unter Geschwistern als "falsch" empfinden lässt – ein Instinkt gegen Inzest. Vermutlich ist dieser Instinkt eine Notbremse der Natur, da es bei Nachkommen von Geschwistern häufiger zu genetisch bedingten Fehlbildungen kommt.

http://www.tagesspiegel.de/wissen/ursprung-der-moral/1251970.html

bringt das biologische Thema etwas deutlicher hervor.

Das mit den Erbschäden und dem Kulturellen Verbot oder der Abneigung gegen den Inzest leuchtet mir schon ein.
Wenn man davon ausgeht, dass in Stämmen oder Volksgruppen aus Erbtechnischen Gründen das verhindert werden soll, macht es schon Sinn.
Die Frage ist für mich dann eher, ob es für eine offene Gesellschaft mit einem viel größeren Genpool, in gleichem Maße ein Risiko darstellt. Von dieser Argumentation her, könnte ich Schwangeren Frauen ja auch eine Haftstrafe androhen, wenn sie während der Schwangerschaft rauchen oder Alkohol trinken, beispielsweise.

Die Ethisch/Moralisch/Gesellschaftliche Position ist wohl die, welche hier am meisten Schwierigkeiten macht.

Die Frage die für mich halt offenbleibt ist nach wie vor diejenige, in wie weit man hier bereit war, das Gebot nach der rechtlichen Beurteilung des Einzelfalles, dem der Moral und Gesellschaftlichen Akzeptanz geschuldeten und wohl auch so empfundenen Pflicht unterzuordnen.

Hat man wirklich alle anderen verfügbaren Mittel ausgeschöpft um die Situation auf humanere Art in den Griff zu kriegen,
war überhaupt Bereitschaft von den Betroffenen (Schwester, Familie, "Täter") da, hier auch mitzuwirken, ich weiß es letztenendes nicht, die Aussagen auch in der Presse sind hier sehr widersprüchlich.

Quellen:
http://www.fr-online.de/politik/inzest-verbotene-geschwister-liebe-in-letzter-instanz,1472596,14789544.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Inzest

http://www.berliner-zeitung.de/politik/inzest-urteil-eu-gerichtshof-billigt-deutsches-inzestverbot-,10808018,14802362.html

http://www.tagesschau.de/inland/inzest104.html

http://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2012-04/inzestverbot-kommentar

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:urteil-zu-menschenrechten-inzest-bleibt-verboten/70021515.html

http://www.tagesschau.de/inland/inzest106.html

http://www.tagesschau.de/inland/inzest110.html

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,827032,00.html

http://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Geschwisterliebe-darf-in-Deutschland-weiter-bestraft-werden-id19589841.html

http://www.tagesspiegel.de/wissen/ursprung-der-moral/1251970.html

Zitat von: Averell am 12. April 2012, 14:48:02Vielleicht wollte Herr Hassemer verallgemeinern, wenn nicht dann frage ich mich wie so ein *rsch es ins BVG geschafft hat. Die Geschichte dieses Geschwisterpaares kam auch schon im TV. Der Typ ist wirklich krank und hat das nur durchgezogen um aus dem Knast zu kommen und bis ans Lebensende seine Schwester schwängern zu können.

Er muss doch verallgemeinert, er urteilt über das Inzestverbot und nicht über diesen einen Fall. Missbrauch seelisch abhängiger Partner und Gewalt in Beziehungen kommt auch ganz ohne Inzest vor, wenn da irgendwas nicht strafbar ist was es sein sollte müsste man eine entsprechende Regelung einführen.

Zur Gesellschaftlich/Moralischen Sache werf ich mal einfach so was aus der Grichischen Mythologie ein:

ZitatIn der griechischen mythologie war inzest unter den Göttern wahrscheinlich allein durch die einigermaßen überschaubare Zahl Paarungswilliger Gang und Gäbe. Zeus paarte sich mit seiner Schwester Hera ebenso wie sein Vater Kronos sich mit Schwester Rhea zum Zeugen der Olympier vereinte. Dabei klingt nirgends durch, dass es sich hier um fragwürdige beziehungen handeln könnte, ganz im gegensatz zu Inzest bei Menschen

Allerdings zur Frage:

Ist es also möglich, dass früher Inzucht an der Tagesordnung war und dies sich nur durch das Jüdisch-Christliche Weltbild geändert hat?

Sagt man hier:

ZitatSowohl im griechischen wie im römischen Recht war Inzest zwischen Aszendenten und Deszendenten der geraden Linie nicht erlaubt, auch nicht zwischen Geschwistern. Letzteres wurde in Griechenland später geduldet, sofern nicht beide von der gleichen Mutter abstammten. (Des Vaters war man sich ja eh nicht sicher.)
Das römische Recht war noch etwas strenger.
Im Ganzen sieht es so aus, als seien die frühen strengen Verbote (du erwähnst ja selbst den mythischen Ödipus) im Lauf der Zeit gelockert worden.
Ich halte die Geschwisterehe in den kosmogonischen Mythen für Übernahmen aus den Kulturkreisen des Orients. In Ägypten z. B. war die Geschwisterehe nicht selten; vielleicht aus familiären Grunden: Es wurde keine Mitgift hinausgezahlt und das Erbe blieb in der Familie.

Wobei das mit der geduldeten Form (nicht beide von der Mutter abstammend) auf Solon zurückgeht.

Dabei erkennt man auch, dass in allen (menschlichen) Inzestgeschichten das ganze immer in Katastrophalem Mord und Totschlag endet, also keinesfalls als wünschanswert oder gar geduldet aufgefasst werden kann.
Bei den Göttern könnte die Benennung also möglicherweise nur auf die Mythische Komponent zurückzuführen sein, um beispielsweise "Verwandte" Beziehungen wie Sonne/Mond oder solche Sachen auszudrücken, deren Verkörperungen ja die Götter sind.

@Chris224

Zitat von: Chris224 am 12. April 2012, 15:52:40
Hat ein 16/17 J Mädel das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung?

Die Frage ist nicht, ob ein Mensch dieses Recht hat (hat jeder Mensch in Deutschland), sondern ob diese Frau fähig war/ist zur sexuellen Selbstbestimmung - also fähig ist zu sagen was sie will, sich zu wehren gegen das was sie nicht will und dementsprechend ihre Sexualität zu leben. Nach ihrer Familiengeschichte zu urteilen war und ist da ja einiges im Argen. Drei von vier Kindern bei Pflegeeltern - das klingt nicht nach einer gefestigten und reifen Erwachsenen, die ihr Leben selbstbestimmt lebt.

@Ridcully

Zitat von: Ridcully am 12. April 2012, 16:10:02
Er muss doch verallgemeinert, er urteilt über das Inzestverbot und nicht über diesen einen Fall.

Was das Inzestverbot allgemein betrifft, liegt Hassemer sicher richtig.

ZitatMissbrauch seelisch abhängiger Partner und Gewalt in Beziehungen kommt auch ganz ohne Inzest vor, wenn da irgendwas nicht strafbar ist was es sein sollte müsste man eine entsprechende Regelung einführen.

An der mangelnden Gesetzgebung liegt es wohl eher nicht - sondern daran, dass es einer Anzeige durch das Opfer braucht. Im Falle dieses Geschwisterpaares brauchte es das nicht, deshalb kommen solche spektakulären Fälle dann mal ans Licht.
Viele Frauen, die vom Partner misshandelt werden, schützen ihn ganz lange und leugnen z.B. seine Gewalttätigkeit, bevor sie irgendwann die Kurve kriegen.

@Chris224

Zitat von: Chris224 am 12. April 2012, 16:32:37
Ist es also möglich, dass früher Inzucht an der Tagesordnung war und dies sich nur durch das Jüdisch-Christliche Weltbild geändert hat?

Im Buch Genesis (1.Mose) im Alten Testament passiert es noch (Lot mit seinen Töchtern nach der Zerstörung Sodoms), in Leviticus (3.Mose) ist es in verschiedensten Variationen verboten.

@Landratte:

ZitatDie Frage ist nicht, ob ein Mensch dieses Recht hat (hat jeder Mensch in Deutschland), sondern ob diese Frau fähig war/ist zur sexuellen Selbstbestimmung - also fähig ist zu sagen was sie will, sich zu wehren gegen das was sie nicht will und dementsprechend ihre Sexualität zu leben.

Tschuldigung, ja, stimmt es ist wirklich fraglich, ob sie zum Zeitpunk des Kontakts dazu in der Lage war.

Wie ist das aber dann später anzusehen, nach mehreren Gerichtsurteilen, nachdem die Kinder da waren, nachdem klar war, wie groß der Widerstand gegen diese Beziehung ist bzw. auch in Zukunft noch sein wird.
Da war Sie auf jeden Fall schon älter, klar, die "freie Entfaltung" kann durch die Sache mit sicherheit einen Knacks bekommen haben aber dass muss sie doch mitgekriegt haben, und da muss sich sich zumindestens bis zu einem gewissen Grad bewust für die Fortsetzung der Beziehung entschieden haben, ich denke , da sie ja auch Begutachtet worden ist, dass man Sie mit der Sache anschließend nicht völlig alleine, ohne Beratung, ohne Hilfe, ohne Einflusnahme gelassen hat. Ich denke man hat auf jeden Fall versucht, ihr klarzumachen, diese Beziehung zu beenden.

Ich bin aber kein Fachmann auf dem Gebiet, außerdem habe ich die Entwicklung von der Averell auch sprach, nicht mitbekommen.
Deshalb bitte meine Aussagen hierzu immer durch die Laienbrille betrachten!

Das mit Hassemer seh ich ähnlich, alleine schon weil es die Aufgabe eines Verfassungsrichters ist, zu verallgemeinern.

ZitatMissbrauch seelisch abhängiger Partner und Gewalt in Beziehungen kommt auch ganz ohne Inzest vor, wenn da irgendwas nicht strafbar ist was es sein sollte müsste man eine entsprechende Regelung einführen.

aber wie du sagst, fehlt oft die Anzeige, die zur Ahndung dieser Sachen führt. Ob dann  der Zweck heiligt die
Mittel-Methode die bessere ist, weiß ich nicht.

Zitat von: Averell am 12. April 2012, 14:48:02
[...]

Hier ist das ganze wie ich finde noch etwas verständlicher dargestellt, als Ratios in diesem Fall schwer erträgliches unterschwelliges "man muß auch das tolerieren" verlinke. :kotz:

Man muss da nix tolerieren. Entweder es liegt sexueller Missbrauch vor, die familiäre Abhängigkeit etc wird ausgenutzt usw, usf oder nicht.

Dann tut der Verwandschaftsgrad aber nix zur Sache. Oder ists angenehmer fürs Opfer wenn der/die TäterInn nicht zu nah biologisch verwandt ist?

Ich toleriere nix unterschwellig ich bin nur doof intolerant gegen fadenscheinige Argumente die eine Sache (Straftat) rechtfertigen sollen.

Zitat von: Averell am 12. April 2012, 14:48:02
http://www.tagesschau.de/inland/inzest104.html (http://www.tagesschau.de/inland/inzest104.html)

Zitat"Im medizinischen und anthropologischen Schrifttum wird auf die besondere Gefahr des Entstehens von Erbschäden hingewiesen und teilweise angenommen, diese sei bei Verbindungen zwischen Bruder und Schwester noch gravierender als bei Verbindungen zwischen Vater und Tochter. (...) Vor diesem Hintergrund kann das strafbewehrte Inzestverbot auch unter dem Gesichtspunkt der Vermeidung von Erbschäden nicht als irrational angesehen werden. Die ergänzende Heranziehung dieses Gesichtspunktes zur Rechtfertigung der Strafbarkeit des Inzests ist nicht deshalb ausgeschlossen, weil er historisch für die Entrechtung von Menschen mit Erbkrankheiten und Behinderungen missbraucht worden ist."

Das war nicht meine Kritik/Argument am Inzestverbot.

"Es kann nicht als irrational gesehen werden, warum man nur bei Geschwistern und nicht alle (mit vorherigem entsprechendem Gen-Tests) eine Nachkommenschaft verhindert oder allen die PID aufzwingt"

Wie gesagt wen möchte man da helfen und warum? Um Leid zu verhindern wäre das bestimmt sehr rational. Und wenn nicht dann möchte ich mal die Rechtfertigung in DIESEM Punkte für eine Unterscheidung zwischen inzestiöser und nicht-inzestöser Nachkommenschaft hören.

Und wie schon erwähnt, wenn man den wirklich Missbrauch durch familiäre Struktur verhindern möchte, dann muss es für alle sexuellen Handlungen und unabhängig vom biologischen Verwandschaftsgrad gelten.

Obwohl vielleicht toleriere ichja unterbewusst eine missverständliches Geschreibsel  ;)

Zitat von: Ratiomania am 12. April 2012, 18:06:19
Man muss da nix tolerieren. Entweder es liegt sexueller Missbrauch vor, die familiäre Abhängigkeit etc wird ausgenutzt usw, usf oder nicht.

Davon können wir im aktuellem Fall ausgehen. Um der Geschichte mal BILDer zu geben:
http://www.bild.de/news/inland/inzest/inzest-paar-hat-alles-verloren-23604250.bild.html (http://www.bild.de/news/inland/inzest/inzest-paar-hat-alles-verloren-23604250.bild.html)
Daß die beiden sich scheinbar ziemlich bereitwillig für diese Zeitung haben ablichten lassen, spricht jetzt nicht unbedingt für einen erhöhten IQ.

Zitat von: Ratiomania am 12. April 2012, 18:06:19
Dann tut der Verwandschaftsgrad aber nix zur Sache. Oder ists angenehmer fürs Opfer wenn der/die TäterInn nicht zu nah biologisch verwandt ist?

Natürlich nicht. Aber willst Du damit suggerieren, daß freiwillige Inzestverhältnisse schon irgendwie ok sind?

Zitat von: Ratiomania am 12. April 2012, 18:06:19
Ich toleriere nix unterschwellig ich bin nur doof intolerant gegen fadenscheinige Argumente die eine Sache (Straftat) rechtfertigen sollen.

Und nun? Willst Du mit Deiner Intoleranz sagen, weil dieses Urteil auf zugegebenermaßen ein wenig auf dünnem Eis steht - ist es ungerecht/falsch? Und was sagt Dein Bauchgefühl dazu? Sollte es so sein, daß 7 Richter in dieser Sache mal nach Ihrem Herzen geurteilt haben und nur einer weiter Paragraphen reiten wollte - scheiß drauf! Das ist nicht der Untergang des Abendlandes, sondern mal menschlich! Der Typ wollte ungestört seine (labile) Schwester flachlegen und scheinbar nicht mal verhüten. Seine Trefferquote bzgl. behinderten Kindern ist ja wohl das, was die Wissenschaft nie wirklich beweisen wollte.

Zitat von: Ratiomania am 12. April 2012, 18:06:19
Das war nicht meine Kritik/Argument am Inzestverbot.

Willst Du die überhaupt hören?

Zitat von: Ratiomania am 12. April 2012, 18:06:19
"Es kann nicht als irrational gesehen werden, warum man nur bei Geschwistern und nicht alle (mit vorherigem entsprechendem Gen-Tests) eine Nachkommenschaft verhindert oder allen die PID aufzwingt"

Was soll der Käse?

Zitat von: Ratiomania am 12. April 2012, 18:06:19
Wie gesagt wen möchte man da helfen und warum? Um Leid zu verhindern wäre das bestimmt sehr rational. Und wenn nicht dann möchte ich mal die Rechtfertigung in DIESEM Punkte für eine Unterscheidung zwischen inzestiöser und nicht-inzestöser Nachkommenschaft hören.

Noch mehr Käse! Keine schwangere Frau in Deutschland wird zur PID gezwungen und die dies tun, entscheiden nach dem Ergebnis immer noch selbst was weiter geschehen soll.

Zitat von: Ratiomania am 12. April 2012, 18:06:19
Und wie schon erwähnt, wenn man den wirklich Missbrauch durch familiäre Struktur verhindern möchte, dann muss es für alle sexuellen Handlungen und unabhängig vom biologischen Verwandschaftsgrad gelten.

Du hast echt schon besser argumentiert.

Zitat von: Ratiomania am 12. April 2012, 18:06:19
Obwohl vielleicht toleriere ichja unterbewusst eine missverständliches Geschreibsel  ;)

Drücke Dich bitte bei so einem Thema klarer aus und verstecke Dich nicht hinter 25 Wiki-Definitionen und Fremdwörterbuch-Frühstücken.

Ich möchte nicht glauben, daß Du die persönliche Freiheit soweit definieren willst, daß Hinz und Kunz, Kai und Gerda, Hund und Katz fröhlich miteinander poppen dürfen obwohl bekannt ist daß da ziemlicher Murks bei rauskommt. Hauptsache beide haben "Spaß". Und dieser darf auch nicht näher definiert werden.

http://www.bild.de/news/inland/inzest/inzest-paar-hat-alles-verloren-23604250.bild.html

Sieht für mich aber eher nach beider Schuldunfähigkeit aus. Nicht nur nach der von dem Typen.

Und ob jemand, der in den Knast geht, dann trotzdem mit seiner "Schwester" zusammenbleibt, dann nochmal in den Knast geht, um anschließend das gleicht zu tun, lediglich nur seine Schwester schwängern will, das glaub ich einfach net, da kann man sich das Leben aber sehr viel einfacher machen.

Die waren schon 6 Jahre lang zusammen, 2006 als die Schwester noch sagte, sie wolle ewig mit ihrem Bruder zusammenbleiben, dass das alles erzwungen gewesen sein soll, dass nur einer daran schuld haben soll, das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,827139,00.html (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,827139,00.html)

Zitat von: Nogro am 12. April 2012, 21:00:04
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,827139,00.html (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,827139,00.html)

Zitat"Erst als klar war, dass alle Bemühungen der Sozialbehörden vergeblich waren, wurde als ultima ratio das Strafrecht bemüht."

Jo, thanks, hab ich übersehen.

"....Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP) forderte nach der EGMR-Entscheidung mehr Hilfe, um Inzestfällen vorzubeugen. Es sollte über ergänzende familiengerichtliche Lösungen nachgedacht werden, sagte sie. "Allen Beteiligten ist mehr geholfen, wenn inzestuösen Geschwistern noch als Kindern eine therapeutische Begleitung angeboten wird", so Leutheusser-Schnarrenberger. Das Strafrecht könne den Inzest frühestens verhindern, wenn die Kinder strafmündig sind. "Der Schaden, den das Strafrecht verhindern will, ist dann aber schon oft eingetreten....."

Das wäre aber weithin besser.

Letzte Frage von mir zu dem Thema:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,827139,00.html

Zitat"Die soziale Norm des Inzestverbots ist sehr viel weiter als das, was im Strafrecht verankert ist", sagte Albrecht. Denn das Strafrecht verbiete nur den Geschlechtsverkehr, lasse aber alle anderen sexuellen Beziehungen und Handlungen wie Oral- oder auch Analverkehr zu. "Das deckt sich nicht mit dem, was sich die Öffentlichkeit unter dem Verbot vorstellt", so Albrecht.

Heißt dass, ich dürfte mit meiner Schwester jede andere Art von sexuellem Kontakt haben, außer den "normalen" Beischlaf?

Das wär ja echt ziemlich komisch und würde dann die Debatte mit dem Argument des sexuellen Mißbrauchs komplett entwerten oder dem Schutz von unmündigen völlig entwerten.

Ich dürfte ja dann jegliche andere sexuelle Praktik an dem Partner ausüben, da frag ich mich aber echt, wozu das gut sein soll, vorrausgesetzt das stimmt auch so wie ich das da interpretiere.

Zitat von: Chris224 am 12. April 2012, 20:57:12
http://www.bild.de/news/inland/inzest/inzest-paar-hat-alles-verloren-23604250.bild.html

Sieht für mich aber eher nach beider Schuldunfähigkeit aus. Nicht nur nach der von dem Typen.

Jep. Ich habe auf die schnelle keinen TV-Beitrag von denen online gefunden aber glaub mir, in beiden Hirnen ist nicht allzu viel los. (5 € für die "Ich habe mich abwertend über Menschen geäußert"-Kasse vorgemerkt.) :P

Sollten wir uns als Gesellschaft nun raushalten, weil Freiheit und so?

Oder darf ich hier mal meine Berliner Schnauze anbieten? Die sind zum Scheißen zu dämlich, die muß man einfach auseinandertreiben!

Sagts mir bitte! Möglichst ohne 5-fach verschachtelte Verklausulierungen! Butter bei die Fische!

Zitat von: Averell am 12. April 2012, 21:24:24

Zitat von: Chris224 am 12. April 2012, 20:57:12
http://www.bild.de/news/inland/inzest/inzest-paar-hat-alles-verloren-23604250.bild.html

Sieht für mich aber eher nach beider Schuldunfähigkeit aus. Nicht nur nach der von dem Typen.

Jep. Ich habe auf die schnelle keinen TV-Beitrag von denen online gefunden aber glaub mir, in beiden Hirnen ist nicht allzu viel los. (5 € für die "Ich habe mich abwertend über Menschen geäußert"-Kasse vorgemerkt.) :P

Sollten wir uns als Gesellschaft nun raushalten, weil Freiheit und so?

Oder darf ich hier mal meine Berliner Schnauze anbieten? Die sind zum Scheißen zu dämlich, die muß man einfach auseinandertreiben!

Sagts mir bitte! Möglichst ohne 5-fach verschachtelte Verklausulierungen! Butter bei die Fische!

Nee, nicht raushalten.
Meine Freiheit hört da auf wo ich jemand anders wehtu, egal warum.

Aber net einseitig verurteilen.

Zitat von: Averell am 12. April 2012, 21:24:24
... aber glaub mir, in beiden Hirnen ist nicht allzu viel los. (5 € für die "Ich habe mich abwertend über Menschen geäußert"-Kasse vorgemerkt.) :P

-1 Euro für Anflüge von Selbsterkenntnis.

Zitat von: Averell am 12. April 2012, 21:24:24
Sollten wir uns als Gesellschaft nun raushalten, weil Freiheit und so?

Nein, hat auch keiner verlangt.

Zitat von: Averell am 12. April 2012, 21:24:24
Oder darf ich hier mal meine Berliner Schnauze anbieten? Die sind zum Scheißen zu dämlich, die muß man einfach auseinandertreiben!

Ist das so eine Art 'erst prollen, dann fragen'? Meine Antwort wäre 'Nein' gewesen. So macht es nochmal 5 Euro.

Hab mir das ganze nochmal angeguckt:

Der Gerichtshof hat geurteilt nicht aufgrund von Werten sondern weil das Recht in der EU unterschiedlich gehandhabt wird, also, eigentlich keine Aussage im Bezug zum Thema.

Inzest allgemein:

Klares Ja oder nein, kann ich mich nicht zu durchringen, irgendjemand bleibt dabei sonst immer auf der Strecke.

Schutz der Familie, Schutz von schwächeren, Schutz vor Gen/Erbschäden

Schutz vor Gen/Erbschäden, warum dürfen Behinderte heiraten und auch Kinder zeugen? Ist also Blödsinn, daran kann es also nicht liegen.

Schutz der Familie: Wird in DE eigentlich von anderen Paragraphen geregelt, dafür brauchts eigentlich den 173 er nicht.
Greifen die anderen Paragraphen:
Anscheinend nicht immer, es gibt genügend Fälle wo nichts passiert, und der Inzest mit voller Absicht und unter Ausnutzung des Schwächeren geschieht.
Mein Vorschlag: $173 als sekundärer Paragraph im dem Falle dass  andere Gesetze versagen und/oder sonstiger Mißbrauchsverdacht besteht.

Speziell in dem Fall hier: Ich sehe echt keine Schuld, weder bei dem Jungen noch bei dem Mädel.

Nach Ausnutzen sieht es mir nicht aus, vor allem, als es passiert ist, wusten sie beide nix davon, also wer soll Schuld daran haben dass die sich verliebt haben, und wer soll sich anmaßen darüber zu Urteilen, meine scheinheilige Moral, ne echt net.

Und mit Intelligenz hat das nichts zu tun, auch Intelligenteren Menschen hätte das passieren können, Liebe ist nichts rationales.

Da sind mir zu viele Widersprüche in dem Paragraphen und den angeblichen Begründungen warum das unter Strafe steht. Ist der gleiche Mist wie bei dem Homosexualitätsparagraphen.

ist es rechtmäßig: ja,
ist es gerecht: nein,
Muss man es fördern indem man §173 ganz abschafft: nein, aber reformieren, mindestens
Gibt es alternativen: Nur wenn der §173 auch Ausnahmeregelungen zuließe, dann fände ich das in Ordnung.
Z.b. bei Kindern: Zur Sicherheit Adoptionsgebot oder so was, alternativ künstliche Befruchtung, wenn Kinderwunsch besteht.

Dann könnte er im allgemeinen wegen mir erhalten bleiben, aber in dem Fall dass, wenn so was wie hier passiert, es die Möglichkeit gibt, nicht zu bestrafen, wenn sonst keine anderen Vergehen hinzukommen.

Wenn das nicht möglich oder durchsetzbar ist:
Weg mit dem Ding.

Zitat von: Averell am 12. April 2012, 20:17:05

Zitat von: Ratiomania am 12. April 2012, 18:06:19
Man muss da nix tolerieren. Entweder es liegt sexueller Missbrauch vor, die familiäre Abhängigkeit etc wird ausgenutzt usw, usf oder nicht.

Davon können wir im aktuellem Fall ausgehen. Um der Geschichte mal BILDer zu geben:
http://www.bild.de/news/inland/inzest/inzest-paar-hat-alles-verloren-23604250.bild.html (http://www.bild.de/news/inland/inzest/inzest-paar-hat-alles-verloren-23604250.bild.html)
Daß die beiden sich scheinbar ziemlich bereitwillig für diese Zeitung haben ablichten lassen, spricht jetzt nicht unbedingt für einen erhöhten IQ.

Zitat von: Ratiomania am 12. April 2012, 18:06:19
Dann tut der Verwandschaftsgrad aber nix zur Sache. Oder ists angenehmer fürs Opfer wenn der/die TäterInn nicht zu nah biologisch verwandt ist?

Natürlich nicht. Aber willst Du damit suggerieren, daß freiwillige Inzestverhältnisse schon irgendwie ok sind?

Mir eigentlich ziemlich wurscht.

Entweder man erweitert das Inzestverbot entsprechend (hinsichtlich  & unabhängig vom Verwandschaftsgrad u. Art der sex. Handlungen) oder man lässt es sein.

Zitat von: Averell am 12. April 2012, 20:17:05

Zitat von: Ratiomania am 12. April 2012, 18:06:19
Ich toleriere nix unterschwellig ich bin nur doof intolerant gegen fadenscheinige Argumente die eine Sache (Straftat) rechtfertigen sollen.

Und nun? Willst Du mit Deiner Intoleranz sagen, weil dieses Urteil auf zugegebenermaßen ein wenig auf dünnem Eis steht - ist es ungerecht/falsch?

Nö. Das Urteil ficht ich nicht an. Nur die strunzdoofe Argumentation.

Zitat von: Averell am 12. April 2012, 20:17:05
Und was sagt Dein Bauchgefühl dazu? [...]

Zitat von: Averell am 12. April 2012, 20:17:05

Zitat von: Ratiomania am 12. April 2012, 18:06:19
"Es kann nicht als irrational gesehen werden, warum man nur bei Geschwistern und nicht alle (mit vorherigem entsprechendem Gen-Tests) eine Nachkommenschaft verhindert oder allen die PID aufzwingt"

Was soll der Käse?

Zitat von: Ratiomania am 12. April 2012, 18:06:19
Wie gesagt wen möchte man da helfen und warum? Um Leid zu verhindern wäre das bestimmt sehr rational. Und wenn nicht dann möchte ich mal die Rechtfertigung in DIESEM Punkte für eine Unterscheidung zwischen inzestiöser und nicht-inzestöser Nachkommenschaft hören.

Noch mehr Käse! Keine schwangere Frau in Deutschland wird zur PID gezwungen und die dies tun, entscheiden nach dem Ergebnis immer noch selbst was weiter geschehen soll.

Ich habe nicht behauptet, dass Frauen in Deutschland zur PID gezwugen werden, das ist Käse.

Ich behaupte lediglich wenn ich so argumentiere und möchte ein überdurchschnittlich erhöhtes Risiko zu Erbkrankheit X, Y, Z etc vermeiden dann ists doch unerheblich wers da miteinander treibt.

Zitat von: Averell am 12. April 2012, 20:17:05
Ich möchte nicht glauben, daß Du die persönliche Freiheit soweit definieren willst, daß Hinz und Kunz, Kai und Gerda, Hund und Katz fröhlich miteinander poppen dürfen obwohl bekannt ist daß da ziemlicher Murks bei rauskommt. Hauptsache beide haben "Spaß". Und dieser darf auch nicht näher definiert werden.

Supi. Du ist eine andere Formulierung meines Käses - wenn man eugenisch/"leidverhindernd" argumentiert -  anders formuliert wiedergegeben:

Zitat"Es kann nicht als irrational gesehen werden, warum man nur bei Geschwistern und nicht alle (mit vorherigem entsprechendem Gen-Tests) eine Nachkommenschaft verhindert oder allen die PID aufzwingt"

Zitat von: Ratiomania am 13. April 2012, 00:10:44
Ich habe nicht behauptet, dass Frauen in Deutschland zur PID gezwugen werden, das ist Käse.

Ich behaupte lediglich wenn ich so argumentiere und möchte ein überdurchschnittlich erhöhtes Risiko zu Erbkrankheit X, Y, Z etc vermeiden dann ists doch unerheblich wers da miteinander treibt.
.
.

Supi. Du ist eine andere Formulierung meines Käses - wenn man eugenisch/"leidverhindernd" argumentiert -  anders formuliert wiedergegeben:

Zitat"Es kann nicht als irrational gesehen werden, warum man nur bei Geschwistern und nicht alle (mit vorherigem entsprechendem Gen-Tests) eine Nachkommenschaft verhindert oder allen die PID aufzwingt"

Supi Tretmine. Bin ich dagegen, daß die beiden weitere Kinder bekommen holst Du dann die Eugenik-Keule raus und präsentierst Dich als als Hüter von Moral und Ethik? Das wäre ja mal wieder ganz großes Kino. Bis zur Rassenhygiene ist es ja dann auch nicht mehr weit. :kotz:

Passende politische Unterstützung ist Dir gewiß:
http://www.n-tv.de/politik/Stroebele-will-Inzest-legalisieren-article6013431.html (http://www.n-tv.de/politik/Stroebele-will-Inzest-legalisieren-article6013431.html)

Zitat von: Averell am 13. April 2012, 09:36:52

Zitat von: Ratiomania am 13. April 2012, 00:10:44
Ich habe nicht behauptet, dass Frauen in Deutschland zur PID gezwugen werden, das ist Käse.

Ich behaupte lediglich wenn ich so argumentiere und möchte ein überdurchschnittlich erhöhtes Risiko zu Erbkrankheit X, Y, Z etc vermeiden dann ists doch unerheblich wers da miteinander treibt.
.
.

Supi. Du ist eine andere Formulierung meines Käses - wenn man eugenisch/"leidverhindernd" argumentiert -  anders formuliert wiedergegeben:

Zitat"Es kann nicht als irrational gesehen werden, warum man nur bei Geschwistern und nicht alle (mit vorherigem entsprechendem Gen-Tests) eine Nachkommenschaft verhindert oder allen die PID aufzwingt"

Supi Tretmine. Bin ich dagegen, daß die beiden weitere Kinder bekommen holst Du dann die Eugenik-Keule raus und präsentierst Dich als als Hüter von Moral und Ethik? Das wäre ja mal wieder ganz großes Kino. Bis zur Rassenhygiene ist es ja dann auch nicht mehr weit. :kotz:

Okay. Wann haste vor den auf meine Argumente einzugehen?

Vollende mal den Satz:

"Sie dürfen keine Kinder mehr bekommen weil..."

Zitat von: Averell am 13. April 2012, 09:36:52
Passende politische Unterstützung ist Dir gewiß:
http://www.n-tv.de/politik/Stroebele-will-Inzest-legalisieren-article6013431.html (http://www.n-tv.de/politik/Stroebele-will-Inzest-legalisieren-article6013431.html)

Scheiße, dass ich als Hüter von Moral und Ethik für eine Reform (Erweiterung) des Inzestverbots oder dessen Abschaffung bin.

Zitat"Wir müssen die Gesundheit unserer Bevölkerung schützen, die Chance auf ein körperlich und vor allem seelisch unversehrtes Leben ermöglichen. "

Uns solche Sachen sind eugenisch. Is das nun gut oder schlecht? Und selbst wenn man nicht von der "Bevölkerung" sondern nur vom potentiellen Leid der Kinder ausgeht, was machts da für nen Unterschied für die ob ihre Eltern Geschwister waren oder nicht (wenn bei beiden Paaren eben en überdurchschnittliches Risiko besteht)?

MfG

Hüter von Moral und Anstand  ::)

Laut Wikipedia meint die Deutsche Gesellschaft für Humangenetik dazu:

ZitatAls Reaktion auf das Urteil hat die Deutsche Gesellschaft für Humangenetik eine Stellungnahme veröffentlicht, in der die eugenische Argumentation des Bundesverfassungsgerichtes vom Standpunkt der Humangenetik aus kritisiert wird.[29] Eugenik bedeute ,,nach international übereinstimmendem Verständnis das dirigistische Bestreben nach einer – wie auch immer definierten – ,Verbesserung' des kollektiven Erbgutbestandes einer Population." Nicht nur, dass Inzestverbindungen von Geschwistern ohnehin keinen nennenswerten Einfluss auf den Genpool einer Population haben, die, durchaus vorhandene, höhere Gefahr, dass Kinder aus solchen Beziehungen an rezessiv vererbten Krankheiten erkranken könnten, rechtfertige keinen juristischen Eingriff in die ,,reproduktive Freiheit" eines Paares. Denn die Gefahr solcher Krankheiten (z. B.: Mukoviszidose oder Spinale Muskelatrophie) besteht selbstverständlich auch für Kinder nichtblutsverwandter Paare. Falls eine solche Erkrankung bereits bei einem Kind vorhanden ist, haben dessen Geschwister ein Risiko von 25 Prozent, ebenfalls die Erbkrankheit zu bekommen. Bei manchen Krankheiten liegt dieses Risiko noch wesentlich höher. Eine Gesetzgebung aber, die in solchen Fällen einem Paar weiteren Geschlechtsverkehr verbietet, würde auf umfassende gesellschaftliche Ablehnung stoßen, und das Recht darauf, die mit einem Kinderwunsch verbundene Risikobewertung selbst vorzunehmen, zählt zum Kernbestand des Persönlichkeitsrechts.

http://de.wikipedia.org/wiki/Inzest#Stellungnahme_der_GfH

Hört sich ganz vernünftig an.

@Ratiomania:

ZitatScheiße, dass ich als Hüter von Moral und Ethik für eine Reform (Erweiterung) des Inzestverbots oder dessen Abschaffung bin.

Wie würd das dann aussehen?

Hab auch Bauchweh, das Ding zu behalten, aber eher wegen solchen Fällen wie diesem, wo es keine Schuldigen gibt und die Justice dann nur weil sie was sagen muss, das letzte Wort haben will, weil Rechtstaat, schweigen kann sie net.
Muss man ihr Alternativmöglichkeiten zur Verfügung stellen.

Ob es prinzipiell gut sein soll, Beziehungen zwischen Fam. Angehörigen zuzulassen, hab ich aber echt ein ganz komisches Gefühl dabei, nicht ganz so wie Averell, aber Gänsehaut hab ich schon.

Zitat von: Binky am 13. April 2012, 11:09:16
Hört sich ganz vernünftig an.

So vernünftig wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Wäre ich Vater eines behinderten Kindes und dem inneren Konflit ausgesetzt, daß weitere Kinder zu zeugen riskangt wäre - wäre ich stinkesauer mit solchen Pappenheimern in einen Topf geworfen zu werden um als Rechtfertigung zu dienen, deren Treiben auch noch legalisieren zu müssen.

Aber gut schaffen wir das alles ab, schmeißen diese ganzen blöden Regeln weg und knallen alles was bei 3 nicht auf den Bäumen ist. Komm Dolly Papa will spielen...

Gute Nacht.

Zitat von: Averell am 13. April 2012, 13:00:40

Zitat von: Binky am 13. April 2012, 11:09:16
Hört sich ganz vernünftig an.

So vernünftig wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Wäre ich Vater eines behinderten Kindes und dem inneren Konflit ausgesetzt, daß weitere Kinder zu zeugen riskangt wäre - wäre ich stinkesauer mit solchen Pappenheimern in einen Topf geworfen zu werden um als Rechtfertigung zu dienen, deren Treiben auch noch legalisieren zu müssen.
[...]

Wieso? Das mit der Vermeidung des Leids/Volksgesundheit war doch ein Argument für das bisherige Verbot.

Wenn das einem unangenehm ist da "in einen Topf geworfen" zu werden, dann liegts am Argument. Das begründet sich eben in der Tatsache von überdurchschnittlichen Risiken für die Kinder.

Dir steht es frei das Argument aufzugeben und schon wird niemand "in einen Topf geworfen".

Du kannst mir aber immer noch gerne erklären was der Unterschied sein mag - abgesehn von dem schon oft erwähnten "Bauchgefühl".

Und

Zitat von: Averell am 13. April 2012, 13:00:40Aber gut schaffen wir das alles ab, schmeißen diese ganzen blöden Regeln weg und knallen alles was bei 3 nicht auf den Bäumen ist. Komm Dolly Papa will spielen...

Fällt wohl unter Kindesmissbrauch. Und wenns nach Volljährigkeit erzwungen wird ists sexueller Missbrauch.

Und wenn dieser unter Ausnutzung von familiären-sozialen Abhänigkeiten geschieht, wäre das eben ein Punkt für ne Erweiterung des Inzestsverbots auf nichtverwandte Familienangehörige. (Stiefgeschwister u. -eltern - was ja aber auch eher en Spezialfall von sexuellem Missbrauch wäre).

@Ratiomania:

ZitatFällt wohl unter Kindesmissbrauch. Und wenns nach Volljährigkeit erzwungen wird ists sexueller Missbrauch.

Und wenn dieser unter Ausnutzung von familiären-sozialen Abhänigkeiten geschieht, wäre das eben ein Punkt für ne Erweiterung des Inzestsverbots auf nichtverwandte Familienangehörige. (Stiefgeschwister u. -eltern - was ja aber auch eher en Spezialfall von sexuellem Missbrauch wäre).

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8475.0;topicseen#ixzz1rvKjkXEV

Das kann ich gut nachvollziehen, wäre eine logische konsequenz.

Und was ist wenn keine Abhängigkeit, Missbrauch oder Familiär-Soziale Abhängigkeit besteht wie in dem geschilderten Fall?

Ich seh da nämlich ein ziemlich großes Potential von Menschen, die Adoptiert, oder durch Patchworkfamilien auseinandergerissen worden sind, also garnicht wissen, dass derjenige mit dem sie eine Beziehung eingehen in Wahrheit eine/ein Verwandter ist.

Da gabs schon Körperverletzung, Nötigung, Erpressung und vieles mehr, weil die Mutter oder Oma oder sonst wer davon wussten und in jedem Fall verhindern wollten, dass der Bruder (ahnungslos) mit seiner Schwester zusammenkommt.

Ist eigentlich OT, aber trotzdem:

Zitat von: Chris224 am 13. April 2012, 13:50:20
Und was ist wenn keine Abhängigkeit, Missbrauch oder Familiär-Soziale Abhängigkeit besteht wie in dem geschilderten Fall?

@Chris224
Ich versteh noch nicht ganz, warum Du schreibst, dass es im vorliegenden Fall keine Abhängigkeit oder Familiär-Soziale Abhängigkeit gibt. Es wurde doch in den Berichten immer wieder geschildert.
http://www.focus.de/panorama/welt/schwester-ist-froh-ueber-inzest-urteil-aus-strassburg-mit-patrick-will-ich-nichts-mehr-zu-tun-haben_aid_736510.html (http://www.focus.de/panorama/welt/schwester-ist-froh-ueber-inzest-urteil-aus-strassburg-mit-patrick-will-ich-nichts-mehr-zu-tun-haben_aid_736510.html)

Du hast doch selbst schon mal erwähnt, dass Du Dich auch im Milieu bewegst. Sind da keine Säufer und gewalttätigen Männer bei, deren grün und blaugeschlagene Frauen schwören, dass sie immer bei ihrem Mann bleiben möchten, denn in seinem tiefsten Inneren ist er eigentlich ein ganz Lieber?
Ich finde es ziemlich blauäugig anzunehmen, im vorliegenden Fall wären sich zwei Ebenbürtige begegnet. Der Mann war 8 Jahre älter, das spielt vielleicht mit 40 keine so große Rolle mehr, der Unterschied zwischen 16 und 24 ist allerdings erheblich. Und klar kleben die beiden nun aneinander: da draußen ist die böse Welt, ihr gemeinsamer Feind, der ihre heile kleine Familie auseinanderreissen will... :ironie:

@Binky
Ich bin ein bischen verblüfft, ob dieser Feststellung der Gesellschaft für Humangenetik.
Ich dachte immer man könne die Beispiele der Auswirkungen von Inzest auf die Gesundheit einer Population gut z.B. bei den Mormonen (oder wie heißen die Jungs?) und anderen seltsamen Fanatikergruppen erkennen. Aber vielleicht ist auch nur die Wahrscheinlichkeit für mehrere Inzestgenerationen in einer Gesellschaft wie der unsrigen zu gering.

ZitatDu hast doch selbst schon mal erwähnt, dass Du Dich auch im Milieu bewegst. Sind da keine Säufer und gewalttätigen Männer bei, deren grün und blaugeschlagene Frauen schwören, dass sie immer bei ihrem Mann bleiben möchten, denn in seinem tiefsten Inneren ist er eigentlich ein ganz Lieber?

Genau deswegen bereitet mir die ersatzlose Abschaffung auch Bauchschmerzen.
Allerdings sehe ich in genau diesen Fällen, dass bereits geltendes Recht nicht ausgeschöpft wird. Da wäre mir eine Verschärfung der bereits bestehenden Gesetze aber wesentlich lieber, beispielsweise die Behandlung als Offizial Delikt statt wie bisher als Antragsdelikt. Das würde mehr bringen als §173, da das dann auch die Fälle erfasst, die von ihm nicht gedeckt sind.

Grade weil ich im Millieu unterwegs bin, sehe ich immer wieder die Situation, dass Täter und Opfer in der Form wie der 173 das zu definieren versucht, garnicht voneinander zu unterscheiden sind.

Und in diesem Speziellen Fall, bin ich mir auch nicht so ganz sicher, ob  das Mädel, mittlerweile erwachsen, das nicht nur deswegen sagt, weil sie angst hat, ihr letztes verbliebenes Kind vom Jugendamt weggenommen zu bekommen, wenn sie was anderes sagt, genug mitgemacht hat sie dafür gewiss genug, und ich glaube nicht, dass sie hier unparteiisch ist.

Dann besteht halt immer die Möglichkeit, dass so ein Ding benutzt wird, nur um einen Schuldigen zu suchen, selbst wenn keiner da ist, hauptsache mal ein Urteil gesprochen.

In diesem Fall: Ich hätte weniger Schwierigkeiten gehabt, wenn man den Jungen (evtl auch die Schwester) in eine Psyschatrische Einrichtung eingewiesen hätte, da wäre er zwar auch eingesperrt gewesen, man hätte ihm aber
       a.) seinem Problem auf den Grund gehen
       b.) helfen können das zu verarbeiten
       c.) wäre der Makel des "Straftäters" nicht an ihm hängen     
            geblieben, der ihm möglicherweise auch den Rest
            seines  Lebens versaut.

Wie du aber schon gesagt hast, es kann auch so sein das er das Mädchen tatsächlich nur ausgenutzt hat.
Das mit der Bösen Welt kenn ich nur zu gut, meine erste Freundin war Heroinsüchtig, es war zwar die Hölle, aber in der ganzen Zeit, in der ich mit Ihr zusammen war, wenigstens verhindern können, dass Sie daran stirbt.
Nachdem dann aber ein Verwandter damit gedroht hat, die Polizei einzuschalten, hab ich sie dazu überredet bekommen, eine Therapie zu machen. Nur dass dann diese "Superschlauen" Gutachter vom Jugendamt überhaupt nix kapiert haben, und darauf bestanden dass Sie die Therapie alleine macht.

1, 2, 3, Tage später war sie Tot, freitags weg, Montags tot, am Dienstag hätt ich Gesprächstermine mit der Aufnahmeleitung gehabt, einschließlich Drogentest, um nachzuweisen das ich selbst nicht draufbin.

Soviel zu dem immer so viel Zitierten Wert von Gutachten, dabei hab ich darauf hingewiesen, dass sie gefährdet ist.

Zitat von: Wirsing am 13. April 2012, 14:05:19
Aber vielleicht ist auch nur die Wahrscheinlichkeit für mehrere Inzestgenerationen in einer Gesellschaft wie der unsrigen zu gering.

Würde ich mal so interpretieren, dass die das so meinen. Viel zu gering, um daraus massive Eingriffe in die persönliche Freiheit ableiten zu können.

Zitat von: Ratiomania am 13. April 2012, 13:38:35
Wieso? Das mit der Vermeidung des Leids/Volksgesundheit war doch ein Argument für das bisherige Verbot.

Wenn das einem unangenehm ist da "in einen Topf geworfen" zu werden, dann liegts am Argument. Das begründet sich eben in der Tatsache von überdurchschnittlichen Risiken für die Kinder.

Dir steht es frei das Argument aufzugeben und schon wird niemand "in einen Topf geworfen".

Wenn dieses Argument das im momentan einzige Mittel ist das Inzestverbot durchzudrücken - kann ich damit leben. Und ich gehe fest davon aus, daß die anderem aus dem "Topf" nicht auf die Barikaden gehen und Kinderverbot auch für sich verlangen werden. Das 7:1 im BVG läßt mich auf Überzahl der Vernunft auch in der Zukunft hoffen.

Wenn es Dir weiterhin Spaß macht auf dem "wenn schon denn schon" rumzureiten, tue's halt. Kannst Dich gern als intellektueller Sieger fühlen.

Zitat von: Ratiomania am 13. April 2012, 13:38:35
Du kannst mir aber immer noch gerne erklären was der Unterschied sein mag - abgesehn von dem schon oft erwähnten "Bauchgefühl".

Was der Unterschied zw. "normalen" und "inzestuösen" Sex sein soll kann ich Dir nicht erklären, da habe ich wirklich nur mein Bauchgefühl und die innere Schranke im Kopf. Und den wagen Verdacht, daß wenn bei dieser Art der Fortpflanzung i.d.R. nur Blumentöpfe rauskommen uns Mutter Natur damit irgendetwas sagen will.

Mit Deiner Denke müßte doch eigentlich auch die pädophile Liebe erlaubt werden, wenn Priester und Ministrant glaubhaft versichern können, ernsthaft ineinander verknallt zu sein.

Zitat von: Ratiomania am 13. April 2012, 13:38:35
Und

Zitat von: Averell am 13. April 2012, 13:00:40Aber gut schaffen wir das alles ab, schmeißen diese ganzen blöden Regeln weg und knallen alles was bei 3 nicht auf den Bäumen ist. Komm Dolly Papa will spielen...

Fällt wohl unter Kindesmissbrauch. Und wenns nach Volljährigkeit erzwungen wird ists sexueller Missbrauch.

Und wenn dieser unter Ausnutzung von familiären-sozialen Abhänigkeiten geschieht, wäre das eben ein Punkt für ne Erweiterung des Inzestsverbots auf nichtverwandte Familienangehörige. (Stiefgeschwister u. -eltern - was ja aber auch eher en Spezialfall von sexuellem Missbrauch wäre).

... ab wann sind Schafe eigentlich volljährig?

Zitat von: Wirsing am 13. April 2012, 14:05:19
@Binky
Ich bin ein bischen verblüfft, ob dieser Feststellung der Gesellschaft für Humangenetik.
Ich dachte immer man könne die Beispiele der Auswirkungen von Inzest auf die Gesundheit einer Population gut z.B. bei den Mormonen (oder wie heißen die Jungs?) und anderen seltsamen Fanatikergruppen erkennen. Aber vielleicht ist auch nur die Wahrscheinlichkeit für mehrere Inzestgenerationen in einer Gesellschaft wie der unsrigen zu gering.

Da es in fast allen Gesellschaften ein Tabu gibt, daß sehr nahe Verwandte miteinander Kinder bekommen, ist wohl die Fallzahl gering und beschränkt sich wohl meist auf zerrissene/zerrüttete Familien. Hier ist eher Prävention gefragt und wenn es zu spät ist, Hilfe, statt Strafe. (Das bezieht sich ausschließlich auf einvernehmliche sexuelle Kontakte)

Die Gesellschaften, die Du meinst, sind z.B. Quäker und Jesiden. Die sind schon seit mehreren Generationen isoliert vom Genpool der Umgebung, und da ist es klar, daß dann eine genetische Verarmung sichtbar wird, bei der sich bestimmte Auffälligkeiten und Krankheiten häufen.

Zitat von: Ratiomania am 13. April 2012, 13:38:35

Zitat von: Averell am 13. April 2012, 13:00:40Aber gut schaffen wir das alles ab, schmeißen diese ganzen blöden Regeln weg und knallen alles was bei 3 nicht auf den Bäumen ist. Komm Dolly Papa will spielen...

Fällt wohl unter Kindesmissbrauch.

Stimmt. (Wenn mit "Dolly" gemeint sein soll, dass es sich um ein Kind handelt.) Und dann ist es auch egal, ob ein Verwandtschaftsverhältnis besteht oder nicht ...

§ 176 StGB
Sexueller Missbrauch von Kindern

Zitat(1) Wer sexuelle Handlungen an einer Person unter vierzehn Jahren (Kind) vornimmt oder an sich von dem Kind vornehmen läßt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren bestraft.[....]

http://dejure.org/gesetze/StGB/176.html

Zitat von: Ratiomania am 13. April 2012, 13:38:35Und wenns nach Volljährigkeit erzwungen wird ists sexueller Missbrauch.

Nein, dann wäre es sexuelle Nötigung bzw. Vergewaltigung
§ 177 StGB

Zitat(1) Wer eine andere Person

1.   mit Gewalt,
2.   durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder
3.   unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist,
nötigt, sexuelle Handlungen des Täters oder eines Dritten an sich zu dulden oder an dem Täter oder einem Dritten vorzunehmen, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.

(2) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter zwei Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn

1.   der Täter mit dem Opfer den Beischlaf vollzieht oder ähnliche sexuelle Handlungen an dem Opfer vornimmt oder an sich von ihm vornehmen läßt, die dieses besonders erniedrigen, insbesondere, wenn sie mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind (Vergewaltigung), oder
2.   die Tat von mehreren gemeinschaftlich begangen wird. [....]

http://dejure.org/gesetze/StGB/177.html

Zitat von: Ratiomania am 13. April 2012, 13:38:35Und wenn dieser unter Ausnutzung von familiären-sozialen Abhänigkeiten geschieht, wäre das eben ein Punkt für ne Erweiterung des Inzestsverbots auf nichtverwandte Familienangehörige. (Stiefgeschwister u. -eltern - was ja aber auch eher en Spezialfall von sexuellem Missbrauch wäre).

Da kann bereits jetzt § 176 StGB (Sexueller Missbrauch von Kindern) greifen. Oder auch § 174 StGB: Sexueller Missbrauch von Schutzbefohlenen (wenn die betroffene Person älter als 14 Jahre - also kein Kind im Sinne des Gesetzes - ist)

Zitat von: Averell am 13. April 2012, 15:32:23

Zitat von: Ratiomania am 13. April 2012, 13:38:35
Wieso? Das mit der Vermeidung des Leids/Volksgesundheit war doch ein Argument für das bisherige Verbot.

Wenn das einem unangenehm ist da "in einen Topf geworfen" zu werden, dann liegts am Argument. Das begründet sich eben in der Tatsache von überdurchschnittlichen Risiken für die Kinder.

Dir steht es frei das Argument aufzugeben und schon wird niemand "in einen Topf geworfen".

Wenn dieses Argument das im momentan einzige Mittel ist das Inzestverbot durchzudrücken - kann ich damit leben. Und ich gehe fest davon aus, daß die anderem aus dem "Topf" nicht auf die Barikaden gehen und Kinderverbot auch für sich verlangen werden. Das 7:1 im BVG läßt mich auf Überzahl der Vernunft auch in der Zukunft hoffen.

Ah die Vernunft des Bauchgefühls. Ja die hat tatsächlich Zukunft ...

Zitat von: Averell am 13. April 2012, 15:32:23
Wenn es Dir weiterhin Spaß macht auf dem "wenn schon denn schon" rumzureiten, tue's halt. Kannst Dich gern als intellektueller Sieger fühlen.

"Tut mir Leid, Sachargumente habe ich nicht und auf deine Argumente gehe ich nicht ein (wenn ich sieh überhaupt lese), aber du darfst dich als Sieger fühlen!"

Danke, sehr großzügig!

Zitat von: Averell am 13. April 2012, 15:32:23

Zitat von: Ratiomania am 13. April 2012, 13:38:35
Du kannst mir aber immer noch gerne erklären was der Unterschied sein mag - abgesehn von dem schon oft erwähnten "Bauchgefühl".

Was der Unterschied zw. "normalen" und "inzestuösen" Sex sein soll kann ich Dir nicht erklären, da habe ich wirklich nur mein Bauchgefühl und die innere Schranke im Kopf. Und den wagen Verdacht, daß wenn bei dieser Art der Fortpflanzung i.d.R. nur Blumentöpfe rauskommen uns Mutter Natur damit irgendetwas sagen will.

Zitat von: Averell am 13. April 2012, 15:32:23
Mit Deiner Denke müßte doch eigentlich auch die pädophile Liebe erlaubt werden, wenn Priester und Ministrant glaubhaft versichern können, ernsthaft ineinander verknallt zu sein.

Wenn du mir erklärtst wie man das "mit meiner Denke" anstellt, dann reiche ich dir den geschenkten intellektuellen Siegerpokal zurück!  :-*

Zusätzlich wäre ich bereit meine Signatur für die nächsten 3 Jahre deinen Wünschen nach zu gestalten.

Wie z.B. "Unterstützt Kinderficker & Inzest"; "Zu doof zum kacken"; "Wählt FDP!" ohne Einschränkung!

Zitat von: Averell am 13. April 2012, 15:32:23
[....]
... ab wann sind Schafe eigentlich volljährig?

Keine Ahnung, mein Fehler, dachte wegen "Papa" an ein Kind und nicht an "das" Schaf.

Zitat von: Averell am 13. April 2012, 15:32:23
Was der Unterschied zw. "normalen" und "inzestuösen" Sex sein soll kann ich Dir nicht erklären,

1.) Der Unterschied ist einzig, dass dieser Sex zw. verwandschaftlich nahestehenden (Def. siehe Gesetz) Personen stattfindet.

2.) Was Du wohl nicht auf die Reihe bekommst ist, zweites zu unterscheiden, wie dieser Sex zustande gekommen ist.
ist er a) einvernehmlich und alterstechnisch im Rahmen
oder eben b) nicht einvernehmlich mit all den Unterformen, die es da gibt.

die Kombination 1a findet seltenst statt, Sinn der Fortpflanzung durch Paarung ist u.a. möglichstgroße immunologische Vielfalt herzustellen, das ist bei nahen Verwandten tendentiell nicht der Fall. Entsprechend sehen sich Geschwister als sexuell gegenseitig als Neutrum. Ebenso entsprechend sind die Fallzahlen dazu: Nämlich sehr gering.

Bei 1b ist die Sache ebenfalls klar, da greift das Strafrecht bez. des nicht Einvernehmlichen so oder so.

Zitat
da habe ich wirklich nur mein Bauchgefühl und die innere Schranke im Kopf. Und den wagen Verdacht, daß wenn bei dieser Art der Fortpflanzung i.d.R. nur Blumentöpfe rauskommen uns Mutter Natur damit irgendetwas sagen will.

Ich halte das für eine ziemlich menschenverachtende Aussage, die dazu noch nicht mal stimmt. In diesem speziellen Fall, um den es geht, kennt doch keiner die wirklichen Hintergründe. Die Kinder dieser Beziehung als "Blumentopfe" zu bezeichnen, halte ich für völlig daneben.

Zitat
Mit Deiner Denke müßte doch eigentlich auch die pädophile Liebe erlaubt werden, wenn Priester und Ministrant glaubhaft versichern können, ernsthaft ineinander verknallt zu sein.

Ministranten sind meist jünger als 16. Und wäre ein Ministrant älter und es wäre glaubhaft in beiderseitigem Einvernehmen - ja was willst Du denn da verbieten?

Zitat.., daß ..... uns Mutter Natur damit irgendetwas sagen will.

Sorry, das ist ein Paradebeispiel einer irrationalen Denkweise. Du personifizierst die Natur, deshalb frage ich Dich, was will Gaia uns sagen, oder Gott, oder Manitu, Allah, Zeus, Odin oder die Elfe im Garten? Es mag rationale Gründe geben, daß es dieses Tabu gibt, und zwar die Gesundheit des Nachwuchses. Aber die gibt es auch bei nicht verwandten Menschen. Der ganze Rest entpuppt sich als ein gesellschaftlich sehr stark verankertes Vorurteil. Vor wenigen Jahren gab es das auch noch bei Homosexualität, die war auch strafbar.

Versuche mal das Bauchgefühl gegen Kopfarbeit auszutauschen.

@Dr. Ici Wenn:

ZitatWürde ich mal so interpretieren, dass die das so meinen. Viel zu gering, um daraus massive Eingriffe in die persönliche Freiheit ableiten zu können.

und

Zitatdie Kombination 1a findet seltenst statt, Sinn der Fortpflanzung durch Paarung ist u.a. möglichstgroße immunologische Vielfalt herzustellen, das ist bei nahen Verwandten tendentiell nicht der Fall. Entsprechend sehen sich Geschwister als sexuell gegenseitig als Neutrum. Ebenso entsprechend sind die Fallzahlen dazu: Nämlich sehr gering.

Moralisch maße ich mir da kein Urteil an, hab da eh eigene bittere Erfahrungen die mich Zweifeln lassen, nur mal für mich zur abschließenden Klärung:

Es gib also keine Biologischen Begründung, der dieses Teil in der Form und Schärfe rechtfgertigen würde.
Selbst wenn es rechtlich oder gesellschaftlich geduldet wäre, käme es in der Gesellschaft aus einer natürlichen Abneigung heraus  trotzdem nur so selten vor, dass es nicht notwendig wäre, es gesondert zu verbieten.

Das Ethisch/Moralisch/Soziale/Sexuelle soll jeder bitte für sich selbst entscheiden, ich für meinen Teil bringe das nicht fertig, vorrausgesetzt es passiert nicht mit der Absicht jemanden auszunutzen oder sexuell abhängig zu machen, mir geht es darum, herauszukriegen ob dieses Teil notwendig ist weil es irgendeinen Biologisch/Medizinischen Zweck erfüllt, oder nicht,
mehr will ich nicht wissen.

Zitat von: Chris224 am 13. April 2012, 20:05:20
Es gib also keine Biologischen Begründung, der dieses Teil in der Form und Schärfe rechtfgertigen würde.
Selbst wenn es rechtlich oder gesellschaftlich geduldet wäre, käme es in der Gesellschaft aus einer natürlichen Abneigung heraus  trotzdem nur so selten vor, dass es nicht notwendig wäre, es gesondert zu verbieten.

Es geht ja momentan um den Fall von Geschwistern. Abschaffen - ich weiß nicht. Jedenfalls sollte dem Gericht mehr Spielraum eingeräumt werden, auf die individuelle Lage des Falles einzugehen.

Zitat
Das Ethisch/Moralisch/Soziale/Sexuelle soll jeder bitte für sich selbst entscheiden, ich für meinen Teil bringe das nicht fertig, vorrausgesetzt es passiert nicht mit der Absicht jemanden auszunutzen oder sexuell abhängig zu machen, mir geht es darum, herauszukriegen ob dieses Teil notwendig ist weil es irgendeinen Biologisch/Medizinischen Zweck erfüllt, oder nicht,
mehr will ich nicht wissen.

Müsste man historisch etwas graben, wie es dazu kam. Ich weiß es nicht.

@Dr. Ici Wenn:

Zitat von: Chris224 am 13. April 2012, 20:05:20
Es gib also keine Biologischen Begründung, der dieses Teil in der Form und Schärfe rechtfgertigen würde.
Selbst wenn es rechtlich oder gesellschaftlich geduldet wäre, käme es in der Gesellschaft aus einer natürlichen Abneigung heraus  trotzdem nur so selten vor, dass es nicht notwendig wäre, es gesondert zu verbieten.

Es geht ja momentan um den Fall von Geschwistern. Abschaffen - ich weiß nicht. Jedenfalls sollte dem Gericht mehr Spielraum eingeräumt werden, auf die individuelle Lage des Falles einzugehen.

Zitat
Das Ethisch/Moralisch/Soziale/Sexuelle soll jeder bitte für sich selbst entscheiden, ich für meinen Teil bringe das nicht fertig, vorrausgesetzt es passiert nicht mit der Absicht jemanden auszunutzen oder sexuell abhängig zu machen, mir geht es darum, herauszukriegen ob dieses Teil notwendig ist weil es irgendeinen Biologisch/Medizinischen Zweck erfüllt, oder nicht,
mehr will ich nicht wissen.

Müsste man historisch etwas graben, wie es dazu kam. Ich weiß es nicht.
[/quote]

Da kann ich mit leben,
grab in dem Fall aber noch mal ein bischen.

Ich versuche mal kurz, auf meine flappsige Art zu verzichten. Das ist zwar wie einen Berliner zu zwingen hochdeutsch zu reden aber nun.

@Ratio:
Ich habe mich schon mit Deinen Argumenten beschäftigt, was angesichts Deiner Art Argumente und zynische Kommentare locker zu verflechten und in diesem Falle hier mit einigen Tipfehlern Deinerseits, nicht ganz einfach war. Angekommen ist bei mir nur ein Argument und das lautet "wenn Eugenik dann für alle". Kann sein daß ich Dich mißverstanden habe und daß da noch viel mehr kam - dann sorry.

Mit dem richtigen Bauchgefühl kochen die besten Köche am schmackhaftesten. Und wenn ich damit ehrlich zugebe, kein Sexualtherapeut oder Psychologe zu sein sondern einfach nur u.a. auch ein Familienmensch kann man sich darüber natürlich lustig machen - besonders symphatisch ist es nicht. Mir ist durchaus bewußt, daß einige meiner Äußerungen auch nicht gerade sensibel waren - Eifer des Gefechts und meine Art. Sorry i.d.R. nie böse gemeint.

@all:
Hier wurde ein Thema aufgetan, daß glaube ich niemand ruhigen Blutes^^ diskutieren kann. Und wenn Ihr mal ganz kurz mal Eure bombastischen Argumentskeulen beiseite packt und nur kurz darüber nachdenkt, daß Ihr verlangt den Inzest als, zwar exotische aber akzeptable Form der Sexualität zu sehen - versucht dann auch mal Otto Normalbürger zu verstehen.

Wenn ihr da vielleicht praktischen Nachholebedarf habt, dann baut doch morgen in der Fußgängerzone direkt neben Pierre Vogels "Koran für lau!" Stand, den "Inzest legalisieren!" Stand auf. Bin sicher, Ihr habt jede Menge Aufmerksamkeit. Am besten Ihr legt noch die gleiche überhebliche Arroganz wie hier an den Start und habt jede Menge Amüsement mit dem Pöbel. Doof nur, daß die dann gleich direkt im Gesicht posten.

@Dr. I:
Was Du nicht auf die Reihe zu bekommen scheinst, ist das es mir nicht um Freiwilligkeit beim verwandschaftlichen Sex geht, sondern daß dieses Thema bei direkter Blutsverwandschaft bei mir gar nicht geht. Du müßtest wenn dann die "blöder Spießer!"-Keule rausholen.

Der Blumentopf ist zugegebenermaßen eine ziemlich freche Bezeichnung für einen behinderten Menschen - war auch frech gemeint aber nicht verachtend. Auch wenn das für Dich schwer nachzuvollziehen ist - sorry. Mongo z.B. hätte ich Scheiße gefunden. Komm runter und frag Dich wie Du schon manchen Eso bezeichnet hast. Oder andere Forentrolls...^^

Hast Du Dich denn wirklich mit dem hier vorliegenden Fall beschäftigt? Also ich verfolge den seit einigen Jahren schon mit grausigem Interesse. Auch auf die Gefahr hin, daß hier bei einigen gleich wieder die Ar... äh Hinterbacken sich automtisch zusammenziehen: Die beiden sind doof wie Stulle und haben eine ganz traurige Kindheit hinter sich. Ohne Einschreiten der Gerichte hätte dieser Typ dem Mädchen noch zig andere Kinder gemacht. Bei der Trefferquote wären da noch einige behinderte Kinder bei rausgekommen. Tun Dir die eigentlich gar nicht leid? Nach Euren Maßstäben handelt es sich hier um ein Liebespaar?

Ministranten kann man hier übrigens schon ab 9 werden: http://www.kath-badschoenborn.de/ministranten (http://www.kath-badschoenborn.de/ministranten)

@Binky:
Ich kann Dich beruhigen, ich glaube ich bin der letzte der in Mutter Natur irgendetwas mystisches sieht. Vielleicht war ich ja bisher auf Deiner "ignore"-Liste, denn eigentlich dürfte ich hier diesbzgl. keinen derartigen Eindruck hinterlassen haben. Das was Du als gesellschaftlich stark verankertes Vorurteil siehst, ließe sich durch einen schrecklichen Versuch ziemlich eindrucksvoll belegen. 2 Inseln, die eine mit der Vorgabe Kinder auch innerhalb der Familie zeugen zu dürfen (hypothetisch vorausgesetzt es steht immer Bruder/Vater und Schwester/Tochter zur Verfügung). Auf der anderen gilt das als Tabu, Blutmischung ist Pflicht. Ob es mehr als 1,2 Generationen braucht?

Und BITTE nicht Paragraph 175 mit in die Diskussion bringen. Dann haben wir wieder "wenn schon denn schon" - und Schublade zu. Fürs Protokoll, ich habe nichts gegen homosexuelle, können gern heiraten, Kinder adoptieren/kriegen und sind mir als Nachbarn oder KanzlerIn willkommen. Sollte mir mein Nachwuchs mir eines Tages eröffnen, "Opa wirst Du auf natürlichem Wege nie", dann isses halt so.

@all:
Ich für meinen Teil bin dann mit diesem Thema durch. Inzest geht für mich nicht. Tante Guugl hat auf der Suche nach "glücklichen inzestbeziehungen" eher dürftige Ergebnisse oder eher schlüpfrige Geschichten wie diese hier:
http://www.beichthaus.com/index.php?c=00027391 (http://www.beichthaus.com/index.php?c=00027391)
Vielleicht habt Ihr ja noch Geschichten aus Ländern in denen es kein Verbot gibt, so was in der Art sie lebten glücklich im Kreise ihrer lieben bis ans Lebensende...
Vielleicht also irre ich mich und wahre Liebe gibt es nur unter Brüdern oder so. So was schließe ich nicht aus, wenn es denn sein muß.

Mittlerweile scheint Ihr ja die Deutungshoheit über sämtliche Themen der Welt gewonnen zu haben. Vielleicht muß dann auch so eine Prügelorgie gegen Mitglieder, die Euch eigentlich ziemlich gewogen sind, sein. Erfolgreiche battles gegen Esos, VT'ler und Antisemitler die sich hierher verirrt haben, geben Euch da auch recht.

Gruß,
ein ziemlich geknickter Averell

Ja Averell, dann muss ich um Verzeihung bitten. Wollte dich nicht kränken oder so.

:unschuldig:


Gut, dass es ja noch andere Themen gibt!  :umarm:

Nun sei mal nicht geknickt, als preußische Großschnauze muß man da durch  ;D

@Averell:

Ich hab den mist verursacht, deshalb:

Ich wollte wissen wie es mit dem Urteil aussieht, hauptsächlich wärs mir in der Tat um die Biologie gegangen, aber stimmt, ist zu viel zu breit gefächert, hätte das genauer ausdrücken sollen.

Dein Bauch Gefühl hab ich auch, und kann das verstehen, wenn ich selbst auch keine Fam. hab, so doch viele Freunde von mir.

Im Gegensatz zu dir hab ich die Geschichte nicht verfolgt, deswegen bin ich von dem Interview im Fernsehen ausgegangen. Dort wurde gesagt, zuletzt habe der Junge sich sogar sterilisieren lassen. So was macht in meinen Augen niemand, der einen anderen nur ausnutzen will, deshalb meine Zwiefel an der Gerechtigkeit dieses einen Urteils.

Auf die allgemeine Abschaffung oder nicht war ich nie aus, kam aber in der Diskussion auf. Ich finde halt, ein Paragraph der einen Menschen 2 Jahre in den Knast bringen kann, sollte auf jeden Fall eine Ausnahmeregelung für Fälle besitzen, die durch solche Geschichten zustandekommen, bei denen es auf Unkenntniss beruht.

Das ist für mich auch keine Sache von zerrütteten Fam.- Verhältnissen, das könnte heutzutage prinzipiell jedem passieren, denn die Frau, in die du dich verliebst, könnte auch deine Schwester/Bruder sein, ohne das du es wissen kannst.

Als der 173 gemacht wurde, als es viel weniger Scheidungen, Trennungen, Adoptionen, Künstl. Befruchtung, Patchworkfamilien, Alleinerziehende u.a. derartige Sachen gab, kam so etwas sicherlich so gut wie niemals vor. Familien blieben (meistens) zusammen, wie soll jemand nicht mitkriegen, wer seine Verwandten sind.

Heute ist so etwas häufiger geworden, zumindestens aber weniger nachforschbar, dann aber Menschen per Gesetz zu bestrafen, die sich im prinzip nichts vorzuwerfen haben, außer dass sie sich in den (juristisch) falschen Menschen verliebt haben, finde ich grausam.

In einem Gesetz, das den Namen verdient, muss es dafür eine Regelung geben, die sich der veränderten Situation anpassen kann, und die eben nicht ausnahmslos heißen kann, wenn freiwillig nichts zu erreichen ist, wird jemand dafür eingesperrt.

Ich wollt euch nicht auf die Palme bringen mit dem Fred.

So, nachts um 3, hab mir die Müh gemacht, die ganze Geschichte zu recherchieren, auch im Zeitlichen Verlauf, wie Dr. Ici Wenn schon versprochen hier aber nur die Links:

Zuerst Fachlich, Gutachten zum §:
http://www.goetze.net/files/Al-Zand_Siebenhuener-Gutachten173StGB.pdf

Das hier bestätig was Averell gesagt hat, die anderen sind nicht ganz so krass, aber wenn das einigermaßen stimmt was hier steht, dann mal ganz klar:

Sorry Averell, dann kann ich dich aber echt verstehen:
http://www.news4press.com/Inzesthorrorpaar-quotPatrik-Squot-u_651678.html

Weniger hart aber relativ ausführlich, BGH/Andere Urteile Taz mit Chronik:
http://www.taz.de/Urteil-bestaetigt-Inzestverbot/!14429/

Taz aktueller EU.GH
http://www.taz.de/Urteil-des-Europaeischen-Gerichtshofs/!91317/

Heftige Ströbele Kritik:
http://www.news4press.com/quotGruenequot-Klientelpartei-fuer-Inzestfreunde-Paedofile-und-Drogenkonsumenten---Hans-Christian-Stroebele-%2872%29-Revoluzzer---
AbschiedsgeschenkN_651798.html

und Ströbeles Sichtweise:
http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/gruener-stroebele-will-inzest-legalisieren-1.2790839

ntv mit Leuthäuser Schnarrenb. kritik
http://www.n-tv.de/panorama/Inzestverbot-ist-rechtens-article6005041.html

SpiegelChronik aus versch. Entw. Stadien aber nicht Zeitlich sortiert:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,541633,00.html
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,541246,00.html
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,540272,00.html
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,540723,00.html
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,540272-2,00.html
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,541246,00.html

Film zum Thema:
http://www.taz.de/Drama-um-Geschwisterliebe/!87574/

So, das wars, Ding abgeschlossen. Die Chronik stellt manches in völlig anderem Licht dar. Es scheint sogar so zu sein, dass das Pärchen zeitweilig den Presserummel sogar gesucht und die Situation "genossen hat", die kinder möglicherweise sogar aus Protest gezeugt, nachdem das erste weggenommen wurde. Die Gerichte u.a. Jugend/Sozialämter haben lange anderes versucht bevor es zum Urteil und vollstreckung kam.

Die ganze Entwicklung wirft ein völlig anderes Licht auf die Geschichte, als ich das vermutet habe, aber diese letzte Aktion war ich dem Teil noch schuldig, manche meiner Vermutungen und Argumente waren deshalb schlichtweg falsch, weil von anderen Vorraussetzungen ausgehend.

Ende, tschüss, guts nächtle.

für jeden der noch mal nochreingucken will.

Und hier von Scienceblogs: http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/04/ist-inzest-ein-menschenrecht.php

@Binky:

Zitat von: Binky am 17. April 2012, 20:24:36
Und hier von Scienceblogs: http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/04/ist-inzest-ein-menschenrecht.php

Danke Binky, der hilft mir echt weiter die ganze Sache zu verstehen.

Bei mir waren z.t. recht einseitige dabei, die mich aus den Socken gehauen haben.

Zitat von: Averell am 13. April 2012, 22:05:21
Hast Du Dich denn wirklich mit dem hier vorliegenden Fall beschäftigt? Also ich verfolge den seit einigen Jahren schon mit grausigem Interesse. Auch auf die Gefahr hin, daß hier bei einigen gleich wieder die Ar... äh Hinterbacken sich automtisch zusammenziehen: Die beiden sind doof wie Stulle und haben eine ganz traurige Kindheit hinter sich. Ohne Einschreiten der Gerichte hätte dieser Typ dem Mädchen noch zig andere Kinder gemacht. Bei der Trefferquote wären da noch einige behinderte Kinder bei rausgekommen. Tun Dir die eigentlich gar nicht leid? Nach Euren Maßstäben handelt es sich hier um ein Liebespaar?

Hallo Averell,

entschuldige bitte, daß ich so in die Diskussion reinplatze. Bin ein fleißiger Leser des Esowatch-Wikis, im Forum habe ich bisher aber noch nicht geschrieben. Ich habe den Fall des Leipziger Geschwisterpaares auch verfolgt - ebenfalls mit grausigem Interesse, allerdings aus ganz anderen Gründen. Ich bin auch "so einer",  ich habe eine Beziehung mit meiner Halbschwester. Ich habe Kontakte zu anderen Geschwisterpaaren und auch zu Beteiligten des Leipziger Falls. Dieser Fall ist AFAIK der einzige in der Konstellation "getrennt aufgewachsene Geschwister als Liebespaar" , der bundesweit bekannt wurde. Das liegt nicht zuletzt an der Unbedarftheit der beiden, die wurden von den Folgen ihres Handelns überrollt. So entsteht leider der Eindruck, dass es sich um ein reines Präkariatsproblem handelt, halt um ein Igittibäh-Thema.

In meinem Fall - und auch in den anderen, die mir bekannt sind - sieht die Situation ganz anders aus. Wäre es bei dem Prozess um eines dieser Paare gegangen, wären wohl der Prozess und die öffentliche Debatte ganz anders verlaufen. Da geht es um Menschen, die sich im Erwachsenenalter kennen lernen, die mitten im Leben stehen (hoher Anteil von Akademikern), die sich des Tabubruches, den sie begehen, sehr bewusst sind und entsprechend verantwortungsvoll damit umgehen. Die wollen nichts anderes, als mit dem Menschen, den sie lieben, in Frieden zusammen leben.

Gruß,
Ein Zaungast

Inzest, a game the whole familie can play.

@Zaungast:

Ich weiß nicht, in wie weit da auch der Anwalt sich über die Geschichte profilieren wollte, vielleicht wäre es sonst ganz anders gelaufen, oder man wäre zumindest Verantwortungsvoller mit der Sache umgegangen.

Schwer zu sagen.

Zitat von: Chris224 am 06. Mai 2012, 01:55:54
Ich weiß nicht, in wie weit da auch der Anwalt sich über die Geschichte profilieren wollte, vielleicht wäre es sonst ganz anders gelaufen, oder man wäre zumindest Verantwortungsvoller mit der Sache umgegangen.

Hallo Chris,

ich weiss nicht, warum das relevant sein sollte. Welche Verantwortungslosigkeit wirfst Du denn überhaupt dem Anwalt vor? Und Deine Quellensammlung da... schön und gut... aber wenn in einem Artikel schon "Horrorinzestpaar" in der Überschrift steht, sollte man doch hellhörig werden. Ich finde diesen Artikel für den Einstieg ins Thema seriöser und umfassender:
http://www.zeit.de/2007/46/Inzest

Gruß,
Zaungast

ZitatUnd Deine Quellensammlung da... schön und gut... aber wenn in einem Artikel schon "Horrorinzestpaar" in der Überschrift steht, sollte man doch hellhörig werden.
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8475.0;num_replies=53#ixzz1u6zvMMMJ

Die Quellensammlung orientierte sich speziell an diesem Fall und den Hinweisen einiger Forumsteilnehmer, die berichteten die ganze Geschichte über einen längeren Zeitraum mit Schrecken verfolgt zu haben.

Aus dem Grund habe ich neben neutralen auch die etwas einseitigen mit aufgenommen, habe das aber auch angesprochen, dass die einseitig sind.
Der Artikel von Binky von Science Blogs gefällt mir im Bezug auf das Thema wesentlich besser. Auch das habe ich bemerkt.

http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/04/ist-inzest-ein-menschenrecht.php

Zitatich weiss nicht, warum das relevant sein sollte. Welche Verantwortungslosigkeit wirfst Du denn überhaupt dem Anwalt vor?
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8475.0;num_replies=53#ixzz1u70gV9Ya

Dem Anwalt werfe ich vor, nicht nur die Interessen seines Mandanten, sondern seine eigenen mitvertreten zu haben, und mehr in Richtung Öffentlichkeit, Grundastzurteil zur eigenen Profilierung etc. gegangen zu sein.

Möglicherweise hat das dazu geführt, dass die beiden sich als eine Art Präzedenzfall betrachteten und in eine Art "Rebellionskurs" verfallen sind, anstatt Konstruktiv mit den Behördlichen Instanzen zusammenzuarbeiten. Vielleicht hätte sich so eine Möglichkeit gefunden, mit dem sowohl das Paar als auch der Staat hätte leben können.

Verantwortung auch im Bezug zu den beiden behinderten Kindern, denn anscheinend muss es mindestens noch eine weitere Ursache geben, da nach dem Artikel aus scienceblogs der Inzest als alleinige Ursache nicht ausreichend für die Erbschädigung sein kann.

Das sind alles sehr schwierig zu beurteilende Themen, aber meiner Meinung nach, darf ein Staat nicht hingehen und bei der Durchführung seiner Gesetze, ob die jetzt jemand versteht und für Sinnvoll hält oder nicht, soweit gehen das andere, grundsätzlichere Menschenrechte auf der Strecke bleiben, oder zumindest vernünftige und gangbare Alternativen zur Verfügung gestellt werden.

Das gilt auch für andere Gesellchaftlich hieß umkämpfte Gebiete wie beispielsweise die Drogenproblematik, wo auch nur kleine Bevölkerungsgruppen betroffen sind, die keine Lobby oder Schutz besitzen, und deshalb oft bei der Gesetzgebung benachteiligt sind, und deshalb von Justiz, Behörden und Polizei teilweise aus moralischen und ethischen Gründen ungerechtfertigt verfolgt und benachteiligt werden.

Da bekommt man manchmal die absurdesten Begründungen zu hören.

Zitat von: Chris224 am 06. Mai 2012, 18:54:15
Dem Anwalt werfe ich vor, nicht nur die Interessen seines Mandanten, sondern seine eigenen mitvertreten zu haben, und mehr in Richtung Öffentlichkeit, Grundastzurteil zur eigenen Profilierung etc. gegangen zu sein.

Hallo Chris,

der Vorwurf geht aber ins Leere, weil es "den" Anwalt nicht gibt. Als der Fall zum ersten mal vor Gericht kam, hatte Patrick S. überhaupt keinen Anwalt, nichtmal einen Strafverteidiger. Sein Strafverteidiger während der Zeit, in der letzen der vier Kinder gezeugt wurden und der Fall medial ausgeschlachtet wurde, war ein anderer, als der, der den Fall vor das BVerfG gebracht hat und der Patrick S. immer noch vertritt. Der macht das übrigens ehrenamtlich.  

ZitatMöglicherweise hat das dazu geführt, dass die beiden sich als eine Art Präzedenzfall betrachteten und in eine Art "Rebellionskurs" verfallen sind, anstatt Konstruktiv mit den Behördlichen Instanzen zusammenzuarbeiten. Vielleicht hätte sich so eine Möglichkeit gefunden, mit dem sowohl das Paar als auch der Staat hätte leben können.

Hättest Du den Artikel in der Zeit gelesen, wüsstest Du, dass die beiden keine Rebellen sind, dazu sind sie gar nicht in der Lage. Sie haben sich wie kleine, artige, verschüchterte Kinder gegenüber den Behörden verhalten. Aber selbst wenn: Was spricht dagegen, wenn sich jemand in einer Sache, die er für ungerecht hält, gegen die öffentliche Meinung stellt und seinen Fall zu einem Präzedenzfall macht?

ZitatVerantwortung auch im Bezug zu den beiden behinderten Kindern, denn anscheinend muss es mindestens noch eine weitere Ursache geben, da nach dem Artikel aus scienceblogs der Inzest als alleinige Ursache nicht ausreichend für die Erbschädigung sein kann.

Es ist nicht verboten, verantwortungslos Kinder in die Welt zu setzen. Das ist jedem anderen Paar erlaubt, egal was dagegen spricht. Letzendlich wäre es nichtmal Patrick S. und Susan K. verboten, wenn sie ihre Kinder durch künstliche Befruchtung gezeugt hätten. Verboten ist einzig und alleine der vaginale Geschlechtsverkehr.  

Gruß,
Zaungast

Zitat von: Landratte am 12. April 2012, 14:41:20
Herrn Hassemer  kann ich da also nicht zustimmen, da er von volljährigen und konsensuell handelnden Menschen (Geschwistern) ausgeht. 

Hallo Landratte,

Herr Hassemer hatte als Mitglied des BVerfG über den Paragraphen 173 StGB zu entscheiden, nicht speziell über den Fall von Patrick S. Und da im § 173 volljährige, einvernehmlich handelnde Menschen nicht ausgenommen werden, gilt er auch für diese. Homosexualität war auch mal verboten - auch für einvernehmlichen Sex unter Volljährigen. Dass es unter Homosexuellen (wie auch unter Heterosexuellen) sexuellen Missbrauch und Ausnutzung von Abhängigkeiten gibt, wird nicht mehr als Begründug dafür herangezogen, Homosexualität generell zu verbieten. Man muss also in solchen Fällen immer strikt zwischen den Begleitumständen und der eigentlich verbotenen Handlung unterscheiden.

Gruß,
Zaungast   

Zitat von: Chris224 am 13. April 2012, 12:16:32
Ob es prinzipiell gut sein soll, Beziehungen zwischen Fam. Angehörigen zuzulassen, hab ich aber echt ein ganz komisches Gefühl dabei, nicht ganz so wie Averell, aber Gänsehaut hab ich schon.

Hallo Chris,

ich kann Deine Bedenken verstehen, aber die sind eigentlich unbegründet. Die eigentlich problematischen Fälle sind 1. durch andere Gesetze verboten und finden 2. wegen der Inzestschwelle (Westermarck-Effekt) kaum statt. Wirklich betroffen ist nur ein verschwindend geringer Teil von getrennt aufgewachsenen Geschwistern.

Gruß,
Zaungast

Zitat von: Zaungast am 06. Mai 2012, 20:26:06
Inzestschwelle (Westermarck-Effekt) kaum statt.

Ach, sieh an, da gibts sogar einen Fachbegriff dafür. Jedenfalls, Zaungast, Danke für die Einblicke!

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 06. Mai 2012, 20:45:26

Zitat von: Zaungast am 06. Mai 2012, 20:26:06
Inzestschwelle (Westermarck-Effekt) kaum statt.

Ach, sieh an, da gibts sogar einen Fachbegriff dafür. Jedenfalls, Zaungast, Danke für die Einblicke!

Hallo Dr. Ici,

der Westermarck-Effekt ist nicht wirklich ein Fachbegriff für die Inzestschwelle. Der besagt nur, dass Kinder, die gemeinsam sehr eng miteinander aufgewachsen sind, im Erwachsenenalter kein sexuelles Interesse füreinander entwickeln. Das gilt aber auch bei nicht verwandten Kindern.

Gruß,
Zaungast

@Zaungast:

Zitatich kann Deine Bedenken verstehen, aber die sind eigentlich unbegründet. Die eigentlich problematischen Fälle sind 1. durch andere Gesetze verboten und finden 2. wegen der Inzestschwelle (Westermarck-Effekt) kaum statt. Wirklich betroffen ist nur ein verschwindend geringer Teil von getrennt aufgewachsenen Geschwistern.
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8475.0;topicseen#ixzz1u7fbCHlR

Hallo Zaungast, zuerst mal find ich gut, dass du nicht zu den Leuten gehörst, die alles über einen Kamm scheren.
Zu meinen Bedenken:
Da wo ich gezwungen bin zu leben, habe ich z.t. direkten Einblick in die Zusammenhänge solcher Geschehnisse. Meine Bedenken rühren daher, dass ich diese Abhängigkeiten zweier, unterschiedlich reifer Personen öfter beobachte, und da ist schon was dran. Oft sind auch eher beide Opfer als dass man in jedem Fall von Tätern sprechen kann. Ich sehe jedoch auch, dass bestehende Gesetze nicht greifen, bzw. viele Dinge in diesem Bereich den Behörden oder gar den Gerichten nicht zu Ohren kommen.

Aus dem Grund bin ich auch nicht für die ersatzlose Abschaffung des Paragraphen, da in den Fällen Familiären Missbrauchs dieser durchaus zu einer Anzeige oder zum Einschreiten von Offiziellen Stellen führen kann.

Das unterscheidet sich aber ganzh erheblich davon, dass zwei Erwachsene, mündige Menschen, die zufällig Geschwister sind, einvernehmlich eine Beziehung eingehen wollen, da hat meines Erachtens der Staat mit einem Moralisch begründeten Strafrecht nix drin zu suchen. Es müsste also der Paragraph zumindestens um diese Fälle erweitert, und dem Richter somit Gelegenheit zu Ausnahmen gegeben werden.

Zum Anwalt:

Wenn Behörden, wie das Jugendamt ihre Schweigepflicht verletzen, Anschuldigungen machen, die weder belegt noch anderweitig deutlich werden, wäre die erste Pflicht, dieses zur Anzeige zu bringen, und die Bürokraten, die übers Ziel hinauszuschießen drohen, zur Mäßigung zu bringen. Danach hätte man evtl. ohne den Druck der Öffentlichkeit oder der Gerichte nach einer Lösung suchen können.

Ob er sich da evtl. Berufliche Annerkennung versprach oder ob er es nur aus Mitleid für die beiden das Mandat übernommen hat, kann ich nicht wirklich beurteilen, war nur eine Spekulation, nicht mehr.
Weitere Argumente zum Anwalt weiter unten bei sich gegen die "öffentliche Meinung" stellen.

Zweifel:

Letztenendes war ich nicht dabei, auch wenn der Artikel in der Zeit das anders beschreibt als viele andere Quellen.
Deshalb ist es schwer zu beurteilen, wie die Lage in Wahrheit aussieht, obwohl mir die Vorgehensweise des Jugendamtes und die Art und Weise, wie da aus der Luft gegriffen irgendwelche Anschuldigungen in die Welt gesetzt werden, durchaus auch aus der Realität und von Leuten die ich kenne, sehr bekannt vorkommen.

Vielleicht hatten die aber auch nur Schiss, wenn sie die Klappe halten evtl. bei einem tatsächlichen Mißbrauch von der Staatsanwaltschaft mit in die Verantwortung genommen zu werden, das ist eine heiße Sache, wenn man stellvertretend für den Staat irgendwelche Entscheidungen zu treffen hat und sich in nebligem Gewässer befindet.

Wie ich schon sagte, sehr schwer zu beurteilen aus der Ferne und nur mit indirekten Quellen.

ZitatHättest Du den Artikel in der Zeit gelesen, wüsstest Du, dass die beiden keine Rebellen sind, dazu sind sie gar nicht in der Lage. Sie haben sich wie kleine, artige, verschüchterte Kinder gegenüber den Behörden verhalten. Aber selbst wenn: Was spricht dagegen, wenn sich jemand in einer Sache, die er für ungerecht hält, gegen die öffentliche Meinung stellt und seinen Fall zu einem Präzedenzfall macht?
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8475.0;num_replies=59#ixzz1u7iP8K84

Das mach ich regelmäßig, sobald ich sehe, das Bürokratie weit über den gesunden Menschenverstand hinaus versucht, irgendwelche Verordnungen oder Gesetze durchzudrücken, die für eine bestimmte Situation nicht geschaffen oder gedacht waren, bzw. erhebliche Mängel besitzen. Vor allem wenn dadurch Leute geschädigt werden, die nicht das Geld haben, sich teure Anwälte leisten zu können.

Wenn man sich allerdings gegen die Öffentliche Meinung stellt, hätte man das fundierter machen müssen, nicht nur auf diesen Fall bezogen sondern mit fachlichen Gutachten zur Medizinisch/Biologischen Seite, zu der Sozial/Gesellschaftlichen Seite, evtl. auch noch zur Ethik und Moral.

Vielleicht hätte dann nicht nur Herr Hassemer deutlichere Worte zur Notwendigkeit oder zur Zukünftigen Verwendung bzw. Ausnahmeregelungen gefunden, oder der Fall wäre Vorinstanzlich schon anderwertig geklärt worden.

ZitatHomosexualität war auch mal verboten - auch für einvernehmlichen Sex unter Volljährigen. Dass es unter Homosexuellen (wie auch unter Heterosexuellen) sexuellen Missbrauch und Ausnutzung von Abhängigkeiten gibt, wird nicht mehr als Begründug dafür herangezogen, Homosexualität generell zu verbieten. Man muss also in solchen Fällen immer strikt zwischen den Begleitumständen und der eigentlich verbotenen Handlung unterscheiden.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8475.0;num_replies=59#ixzz1u7mYxBDL

Diese Unterscheidungen finden halt nicht statt, und meiner Meinung nach, kann ein Gesetz nicht dauerhaft auf der Basis beruhen, dass man die Ausnahmen, wo es halt dummerweise nicht zutrifft, dann lapidar als in Kauf zu nehmende Kollateralschäden betrachtet, da es ja auf die große Masse der Fälle nicht zutrifft.
Jeder einzelne Fall von Justizirtum oder der Anwendung von Gesetzen, die der Situation oder der Gesellschaftlichen Veränderungen nicht angemessen sind, ist einer zu viel.

Ursprünglich hatt ich das Thema aufgemacht, um mehr hierüber zu erfahren:

Zitat
der Westermarck-Effekt ist nicht wirklich ein Fachbegriff für die Inzestschwelle. Der besagt nur, dass Kinder, die gemeinsam sehr eng miteinander aufgewachsen sind, im Erwachsenenalter kein sexuelles Interesse füreinander entwickeln. Das gilt aber auch bei nicht verwandten Kindern.
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8475.msg97583#msg97583#ixzz1u7tclopX

bzw. ob das jetzt stimmt mit der Genetischen Schädigung des Nachwuchses oder nicht.
(Beisp.: siehe Ägyptische Königsdynastien und vermutete Missbildungen an Schädel u.a. oder auch geistiger Gesundheit durch inzestiös vererbte Krankheiten, dadurch z.t. Niedergang etc.)

Zitat von: Chris224 am 06. Mai 2012, 22:01:36Oft sind auch eher beide Opfer als dass man in jedem Fall von Tätern sprechen kann. Ich sehe jedoch auch, dass bestehende Gesetze nicht greifen, bzw. viele Dinge in diesem Bereich den Behörden oder gar den Gerichten nicht zu Ohren kommen.

Aus dem Grund bin ich auch nicht für die ersatzlose Abschaffung des Paragraphen, da in den Fällen Familiären Missbrauchs dieser durchaus zu einer Anzeige oder zum Einschreiten von Offiziellen Stellen führen kann.

Hallo Chris,
Der § 173 würde ja nicht ersatzlos wegfallen, alle Gesetze zum Schutz der sexuellen Selbstbestimmung blieben erhalten. Der § 173 gehört da ohnehin nicht zu, Inzest ist eine Straftat gegen den Personenstand, die Ehe und die Familie. Für den Schutz vor sexuellem Missbrauch in der Familie ist er ohnehin untauglich, weil er nur einen kleinen Teil der Fälle erfasst.

Gruß,
Zaungast

Zitat von: Chris224 am 06. Mai 2012, 22:01:36Ursprünglich hatt ich das Thema aufgemacht, um mehr hierüber zu erfahren:

Zitat
der Westermarck-Effekt ist nicht wirklich ein Fachbegriff für die Inzestschwelle. Der besagt nur, dass Kinder, die gemeinsam sehr eng miteinander aufgewachsen sind, im Erwachsenenalter kein sexuelles Interesse füreinander entwickeln. Das gilt aber auch bei nicht verwandten Kindern.
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8475.msg97583#msg97583#ixzz1u7tclopX

bzw. ob das jetzt stimmt mit der Genetischen Schädigung des Nachwuchses oder nicht.
(Beisp.: siehe Ägyptische Königsdynastien und vermutete Missbildungen an Schädel u.a. oder auch geistiger Gesundheit durch inzestiös vererbte Krankheiten, dadurch z.t. Niedergang etc.)

Hallo Chris,

vielleicht hilft Dir das hier weiter:

http://www.mpicc.de/ww/de/pub/forschung/forschungsarbeit/gemeinsame_projekte/inzest/inzest_krim.htm

Das ist aus einem Gutachten des Max-Planck-Institutes für ausländisches und internationales Strafrecht, das für das BVerfG erstellt wurde. Auf Deine Fragen wird unter den Überschriften "'Natürliche Inzestscheu?" und "Genetische Risiken" eingegangen.

Gruß,
Zaungast

Also wenn in dem Gutachten beschrieben wird, das pro Jahr nur in 10 Fällen eine Verurteilung aufgrund des Paragraphen erfolgt, danon nur ein Bruchteil den Geschwister Inzest betrifft, dann halt ich das Dingen mal aus rein Praktischen Gründen für Überflüssig, denn der Effekt, den ich erwartet habe, dass in unklaren oder der Justiz unbekannten Fällen von Mißbrauch oder Familiärer Gewalt eine Anzeige erfolgen würde, die sich auf den Inzestparagraphen stützt, und damit zu einer Hilfe für die Opfer führen würde, findet anscheinend auch wissenschaftlich belegt überhaupt nicht statt.
Für die anderen Inzestiösen Verbindungen mag es noch Sinn ergeben, da hier von Natur aus nicht gleichberechtigte Partner diese Verbindung eingehen und man bei Vater-Tochter oder Mutter-Sohn Bindungen wahrscheinlich auf garkeinen Fall von einem Zustandekommen der Beziehung auf Augenhöhe sprechen kann, und hier hat jedes Opfer das Recht auf eine Strafverfolgung des Täters.

Da bleibt nur ein Schluss, das Dingen für einen Willkürparagraphen zu halten, zumindest im Bereich der Geschwisterlichen liebe, ist der Paragraph aber ziemlich deutlich eine Willkürgeschichte, tut mir leid für alle Befürworter, was anderes kann ich daraus nicht mehr ableiten.

Die Frage ist, warum sich dann des Verfassungsgericht nicht deutlicher dagegen ausgesprochen hat, bzw. nicht in der Lage war, das Dingen an den erkannten Problemstellen einfach zu modifizieren, bzw. das vom Gesetzgeber zu verlangen.

Das riecht geradezu nach politisch motivierten Gründen, da hatte wohl niemand Lust, wegen ein paar Leutchen zu einer öffentlichen Diskussion aufzurufen, möglicherweise dabei seine Konservative Klientel zu verlieren, vielleicht hat auch jemand Einfluss genommen oder möglicherweise auch mal seine "Alten Verbindungen" aktiviert, ich weiß es nicht, aber logisch nachvollziehen kann ich diese Entscheidung nicht mehr, meine Achtung vorm BVG sinkt jetzt aber ganz erheblich.

Aber das ist reine Spekulation, ich muss mal nachschauen, ob solche Praktiken auch in anderen Grenzbereichen der Justiz zu finden sind.

Son Mist, aber die Biologische Frage ist für mich jetzt zumindest mal geklärt.

Zitat von: Chris224 am 07. Mai 2012, 15:22:41
Die Frage ist, warum sich dann des Verfassungsgericht nicht deutlicher dagegen ausgesprochen hat, bzw. nicht in der Lage war, das Dingen an den erkannten Problemstellen einfach zu modifizieren, bzw. das vom Gesetzgeber zu verlangen.

Hi Chris,

ich kann da auch nur spekulieren, aber ich vermute, da spielen mehrere Gründe eine Rolle. Der Fall von Patrick S. war als Präzendenzfall nicht gerade eine Aushängeschild. Man konnte das Problem leicht als ein Unterschichtenproblem abtun, die Mitte der Gesellschaft schien davon nicht betroffen zu sein. Dann ist Inzest immer noch ein Tabuthema, das heftige emotionale Reaktionen hervorruft, wie man ja auch in der Diskussion hier sehen kann. Damit beschäftigen sich auch Richter wohl nicht allzu gerne. Hassemer hat ja in seinem Sondervorum geschrieben, dass seine Kollegen das Thema nur mit "spitzen Fingern" angefasst haben. Ausschlaggebend war wohl auch, dass Inzest keine Lobby hat. Inzestuöse Liebe ist ja keine Veranlagung, sondern nur die Folge besonderer Lebensumstände. Ausser den Betroffenen haben nur noch die Strafrechtler mit dem Paragraphen ein Problem, da sind sich die Experten AFAIK nahezu einig, dass dieser Paragraph nicht mehr zeitgemäß ist und mit den Grundsätzen der heutigen Strafrechtstheorie nicht mehr vereinbar. Zum Zeitpunkt der Entscheidung saß aber nur ein Strafrechtler im 2. Senat des BVerfG, eben jener Hassemer.

Gruß,
Zaungast

ZitatAusser den Betroffenen haben nur noch die Strafrechtler mit dem Paragraphen ein Problem, da sind sich die Experten AFAIK nahezu einig, dass dieser Paragraph nicht mehr zeitgemäß ist und mit den Grundsätzen der heutigen Strafrechtstheorie nicht mehr vereinbar. Zum Zeitpunkt der Entscheidung saß aber nur ein Strafrechtler im 2. Senat des BVerfG, eben jener Hassemer.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8475.0;topicseen#ixzz1uCVrRdb3

Trotzdem ein Armutszeugnis, meiner Meinung nach, vor allem da das BVG in der Bevölkerung eine Art "Vorbildfunktion", auch für die Demokratische Gesellschaft und die darin lebenden Menschen erfüllt. Da hätte man mehr bewegen können, vor allem, da diese Leute wirklich keine Lobby haben, bei den Homosexuellen war das anders.
Zur Mittelschicht; hätte man da nicht diese anders gelagerten Fälle mit hinzuziehen können, um die Aushängeschild Problematik etwas zu entkräften?

Das mit den Hinterzimmerchen war reine polemische Spekulation, das geb ich ja zu, auch das mir der Weg hierhin nicht leicht gefallen ist, die Tabu-Situation und die Emotionale Debatte kann ich da in echt nachempfinden. Auch das dieses Sache aus der Sicht eines Familien-Tiers wie Averell einen ganz andren Stellenwert bekommt, obwohl solche Familien von so etwas laut Aussage vom Max Plank Institut wohl niemals davon betroffen sein werden.

Zitat von: Chris224 am 07. Mai 2012, 17:16:50
Zur Mittelschicht; hätte man da nicht diese anders gelagerten Fälle mit hinzuziehen können, um die Aushängeschild Problematik etwas zu entkräften?

Hallo Chris,

ich weiß gar nicht, ob das überhaupt möglich gewesen wäre. Um mit einem Fall vor das BVerfG ziehen zu können, muss man ja den Rechtsweg ausgeschöpft haben, also sich durch alle Instanzen geklagt haben. Das würde bedeuten, dass die anderen Paare sich selber hätten anzeigen müssen und in dieser Zeit (sowas dauert ja einige Jahre) mit den Rechtsfolgen hätten leben müssen, u.U. sogar mit einer Inhaftierung. Ich würde das nicht machen, ich habe Kinder aus einer vorangegangenen Beziehung, die ich so einem Rummel unmöglich aussetzen kann.

ZitatAuch das dieses Sache aus der Sicht eines Familien-Tiers wie Averell einen ganz andren Stellenwert bekommt, obwohl solche Familien von so etwas laut Aussage vom Max Plank Institut wohl niemals davon betroffen sein werden.

Niemand erwartet, davon jemals betroffen zu sein. Das plant man ja nicht. Allerdings ist man ziemlich sicher gefeit, wenn es keine unbekannten nahen Verwandten gibt, denen man irgendwann einmal begegnen könnte. Dann nämlich ist Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass etwas passieren kann. Seitdem in den USA das Adoptionsgesetz reformiert wurde und Adoptivkinder im Erwachsenenalter ihre leiblichen Verwandten aufspüren dürfen, sollen sich derartige Fälle dort häufen. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass es in 50% der Fälle zu amourösen Beziehungen zwischen Blutsverwandten kommen soll. Ich lege für die Zahl aber nicht meine Hand ins Feuer.

Gruß,
Zaungast  

ZitatAllerdings ist man ziemlich sicher gefeit, wenn es keine unbekannten nahen Verwandten gibt, denen man irgendwann einmal begegnen könnte.

Dann müsste der Herr Papa darlegen, ob er diverse Nachkommen in der freien Wildbahn hat. Und sei es eine heimliche Jugendsünde, irgendwelche Kuckuckskinder oder Samenspenden....

Bedenkt man das alles, erscheint dieses Gesetz nur noch absoluter Schwachsinn.

ZitatAllerdings ist man ziemlich sicher gefeit, wenn es keine unbekannten nahen Verwandten gibt, denen man irgendwann einmal begegnen könnte. Dann nämlich ist Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass etwas passieren kann. Seitdem in den USA das Adoptionsgesetz reformiert wurde und Adoptivkinder im Erwachsenenalter ihre leiblichen Verwandten aufspüren dürfen, sollen sich derartige Fälle dort häufen.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8475.0;topicseen#ixzz1uDa1lMg2

Das war ja eine der ersten Befürchtungen, die ich hatte, was ist, wenn dein Pappa mal Geschieden war, du in einer Patchworkfamilie lebst und dann deiner Schwester/Bruder übern Weg läufst, der Westermarck-Effekt nun ja auf erlerntem Verhalten beruht, du also keine Möglichkeit hattest, den zu entwickeln, dann aufgrund ganz normaler sozialer Beschäftigung miteinander in die Liebes Falle gehst und anschließen ein Richter dir erzählt, du seiest nun kriminell.

Dann die Justiz dein ganzes Leben zerstört, deine Beziehung kaputt haut und alles nur, weil die meisten Richter sich feige hinters Tabu Thema zurückgezogen haben und das Thema nur mit Spitzen Fingern anfassen wollten, 10 Minuten später aber als die Verkörperung der Gerechtigkeit in Persona dein Urteil verkünden, da kann man nur froh sein, dass der Jung keine Chemie studiert hat und auf den Kurzschlussgedanken verfällt, nachdem für ihn nun ja eh alles gelaufen ist, den beteiligten Richtern oder Sozialarbeitern vom JuAmt auf ganz andere Art zu erklären, wie er sich grad fühlt, mann oh mann.
Zum Glück ist er nicht so gestrickt, Respekt, echt Respekt, meinen aufrichtigen und Hochachtungsvollen Respekt, hab gerade seine letzten Äußerungen zum Thema nach dem Urteil gesehen.

Ob ich das so ruhig angegangen wäre, keine Ahnung, wahrscheinlich schon in letzter Konsequenz, aber ich würde kämpfen was das Zeug hält, um diese Leut zu demaskieren.

Zitat von: Chris224 am 07. Mai 2012, 21:40:26
Das war ja eine der ersten Befürchtungen, die ich hatte, was ist, wenn dein Pappa mal Geschieden war, du in einer Patchworkfamilie lebst und dann deiner Schwester/Bruder übern Weg läufst, der Westermarck-Effekt nun ja auf erlerntem Verhalten beruht, du also keine Möglichkeit hattest, den zu entwickeln, dann aufgrund ganz normaler sozialer Beschäftigung miteinander in die Liebes Falle gehst und anschließen ein Richter dir erzählt, du seiest nun kriminell.

Hallo Chris,

das Ausbleiben des Westermarck-Effekts ist nur einer von mehreren Faktoren. Hinzu kommt der Umstand, dass Du einen wildfremden Menschen kennen lernst, mit dem Du unheimlich viel gemeinsam hast. Die Attraktionsforschung geht davon aus, dass sich Menschen, die gleiche Veranlagungen haben, stark voneinander angezogen fühlen. Sie spüren so eine Art Seelenverwandtschaft, so ging es mir jedenfalls und das berichten auch andere Betroffene. In den USA hat man dafür den Begriff GSA (Genetic Sexual Attraction) geprägt, das Phänomen ist aber wissenschaftlich noch umstritten. Es gibt da noch keine wirklich belastbaren Studien drüber. Mit meinen Erfahrungen deckt sich das, aber das wäre nur anekdotische Evidenz. Für die ethische Bewertung spielt das auch m.E. keine große Rolle.

Gruß,
Zaungast

Hallo Zaungast,

genau das macht mich grad ja so kirre. Wie du vielleicht schon mitbekommen hast, hab ich eine leicht cholerische Ader und mir reißt emotional manchmal sehr schnell der Faden und ich geb dann auch gezeugs von mir, was ich besser net gesagt hätt.

Mein Nivea an Aufregung über das Dingen erreicht grad den Punkt, so das Adrenalin ins Spiel kommt, mach da besser jetzt mal, zumindest für ein paar Tage pause hier, wenn ich mich wieder abgeregt habe, gerne mehr, aber im Moment bin zu nix ruhigem mehr in der Lage, muss sowieso noch an anderer Stelle arbeiten, wo ich was zu schreiben will.

Im Prinzip ist da jemand unschuldig, im wahrsten Sinne des Wortes und für ne komische Moralvorstellung seiner Mitmenschen, einschließlich Verrat von Persönlichen und unter Schweigepflicht erlangten Informationen (Wo bleibt eigentlich die Anklage für diese Straftat, die ja in der Tat eine darstellt?) in den Knast gegangen, 2 Jahre, keine Ausbildung, in Zukunft wahrscheinlich außer Dreck auch keinen Job.

Dieses Amt würde ich schleifen bis da irgendwann mal was anderes außer tüüüüüüüt im Kopf herauskommt.

Zitat von: Zaungast am 06. Mai 2012, 20:15:50

Zitat von: Landratte am 12. April 2012, 14:41:20
Herrn Hassemer  kann ich da also nicht zustimmen, da er von volljährigen und konsensuell handelnden Menschen (Geschwistern) ausgeht. 

Hallo Landratte,

Herr Hassemer hatte als Mitglied des BVerfG über den Paragraphen 173 StGB zu entscheiden, nicht speziell über den Fall von Patrick S. Und da im § 173 volljährige, einvernehmlich handelnde Menschen nicht ausgenommen werden, gilt er auch für diese. Homosexualität war auch mal verboten - auch für einvernehmlichen Sex unter Volljährigen. Dass es unter Homosexuellen (wie auch unter Heterosexuellen) sexuellen Missbrauch und Ausnutzung von Abhängigkeiten gibt, wird nicht mehr als Begründug dafür herangezogen, Homosexualität generell zu verbieten. Man muss also in solchen Fällen immer strikt zwischen den Begleitumständen und der eigentlich verbotenen Handlung unterscheiden.

Gruß,
Zaungast   

Hallo Zaungast - falls Du noch mal reinschaust - ,
wäre schon schön, wenn Du Dich nicht nur auf einen Satz beziehen könntest. Mein Post war ziemlich ausführlich und war auch ausreichend differenziert. Der Vergleich mit der Homosexualität...wird gern bemüht, geht aber an dem aktuellen Thema mEn vorbei.
Dass sich Herr Hassemer grundsätzlich zum § 173 StGB geäußert hat, hatte ich kurze Zeit später auch schon mitbekommen:

Zitat von: Landratte am 12. April 2012, 16:38:07
@Ridcully

Zitat von: Ridcully am 12. April 2012, 16:10:02
Er muss doch verallgemeinert, er urteilt über das Inzestverbot und nicht über diesen einen Fall.

Was das Inzestverbot allgemein betrifft, liegt Hassemer sicher richtig.

ZitatMissbrauch seelisch abhängiger Partner und Gewalt in Beziehungen kommt auch ganz ohne Inzest vor, wenn da irgendwas nicht strafbar ist was es sein sollte müsste man eine entsprechende Regelung einführen.

An der mangelnden Gesetzgebung liegt es wohl eher nicht - sondern daran, dass es einer Anzeige durch das Opfer braucht. Im Falle dieses Geschwisterpaares brauchte es das nicht, deshalb kommen solche spektakulären Fälle dann mal ans Licht.
Viele Frauen, die vom Partner misshandelt werden, schützen ihn ganz lange und leugnen z.B. seine Gewalttätigkeit, bevor sie irgendwann die Kurve kriegen.

Was das Gesetzt insgesamt betrifft, stimme ich Hassemer also zu, was diesen speziellen Fall betrifft bleibe ich bei meiner Argumentation.
BTW: Das Gesetzt spricht nicht von vaginalem Verkehr, sondern ganz allgemein von "Beischlaf". Und die Zeugung eines Kindes durch eine künstliche Befruchtung ist in den meisten europäischen Ländern nur verheirateten Paaren gestattet, zumindest was IVF betrifft. Kann sein dass die Institute das bei einer Insemination weniger genau nehmen. Bei einer Heiminsemination im vorliegenden Fall hätte das wohl kaum einen Unterschied gemacht, denn im §173 wird nicht das Zeugen von Kindern, sondern der Beischlaf unter Strafe gestellt.
Gruß
Landratte

Zitat von: Landratte am 18. Mai 2012, 13:43:25
BTW: Das Gesetzt spricht nicht von vaginalem Verkehr, sondern ganz allgemein von "Beischlaf".

Hallo Landratte,

nur ganz kurz dazu, gehe später nochmal ausführlicher auf Deinen Beitrag ein. Wenn im StGB von "Beischlaf" die Rede ist, ist immer ausschließlich der vaginale Geschlechtsverkehr gemeint. Alle anderen sexuellen Handlungen laufen unter "beischlafähnlichen Handlungen". Ich glaube, das hatte ich auch schon erwähnt.

Später mehr,
Gruß,
Zaungast

Zitat von: Landratte am 18. Mai 2012, 13:43:25
Hallo Zaungast - falls Du noch mal reinschaust - ,
wäre schon schön, wenn Du Dich nicht nur auf einen Satz beziehen könntest. Mein Post war ziemlich ausführlich und war auch ausreichend differenziert.

Hallo Landratte,

ok, dann gehe ich mal auf die Punkte 1 bis 5 einzeln ein:

Zitat von: Landratte am 12. April 2012, 14:41:20
Verurteilenswert finde ich in jedem Fall, dass
1. der Kläger (wie Ridcully auch schon schrieb) vorsätzlich gehandelt hat.
2. die Schwester noch minderjährig war und mit 16 bereits das erste Mal schwanger von ihm.
3. insgesamt aufgrund der offenbar schwierigen Familienverhältnisse (der Kläger war ja bereits zur Adoption freigegeben) fraglich ist, ob für die Schwester überhaupt eine Entwicklung möglich war, die sie zur sexuellen Selbstbestimmung befähigt hat, oder ob nicht
4. der Kläger die Lage der Schwester nach dem Tod ihrer Mutter ausgenutzt und seine Überlegenheit und Machtposition ausgespielt hat und das auch lange fortgesetzt hat: 4 Kinder in 5 Jahren - die Schwester war also praktisch durchgehend schwanger.
5. der Kläger offenbar auch zur Gewalttätigkeit neigt, was zu 3. und 4. sehr passen würde.

Zu Punkt 1:
Dass der Kläger vorsätzlich gehandelt hat, kann man nur dann straferschwerend anrechnen, wenn man die Tat an sich als strafrechtlich relevant erachtet. Ich handle in dieser Hinsicht auch vorsätzlich, bin mir aber keiner Schuld bewusst.  ;D

Zu Punkt 2:
Dieser Umstand wäre auch strafbar, wenn es den § 173 nicht gäbe, der ja auch überhaupt nicht dafür bestimmt ist, die sexuelle Selbstbestimmung von Jugendlichen zu schützen. Dafür ist § 182 viel geeigneter.

Zu Punkt 3:
Ich sehe da keinen direkten Zusammenhang mit dem Umstand, dass die beiden Geschwister sind. Susan K. hätte auch an einen Partner geraten können, der nicht ihr Bruder ist, mit dem sie in eine ähnlich prekäre Situation gelangt wäre. Vergessen wird hier auch häufig, dass Susan K. strafrechtlich gesehen nicht das Opfer ihres Bruders war. Der § 173 kennt kein Opfer. Beide waren gleichermaßen Täter, bei Susan K. wurde lediglich auf die Strafverfolgung verzichtet.

Zu Punkt 4:
Das wird häufig so dargestellt, ist aber m.E. nicht wirklich überzeugend. Immerhin war Patrick S. bereit, für diese Beziehung ins Gefängnis zu gehen und die Beziehung aufrecht zu erhalten, obwohl ihm weitere Sanktionen angedroht wurden. Die Abhängigkeit bestand also beiderseitig.

Zu Punkt 5:
Da sehe ich auch keinen Zusammenhang mit dem Umstand, dass die beiden Geschwister sind. Gewalttätigkeit gibt es in anderen Beziehungen auch, davor schützt der § 173 auch nicht.

Zitat von: Landratte am 18. Mai 2012, 13:43:25
Der Vergleich mit der Homosexualität...wird gern bemüht, geht aber an dem aktuellen Thema mEn vorbei.

Würde mich mal interessieren, wie Du das begründest. Später mehr. Muss kurz was anderes erledigen.

Gruß,
Zaungast

Zitat von: Landratte am 12. April 2012, 16:38:07

Zitat von: Ridcully am 12. April 2012, 16:10:02
Er muss doch verallgemeinert, er urteilt über das Inzestverbot und nicht über diesen einen Fall.

Was das Inzestverbot allgemein betrifft, liegt Hassemer sicher richtig.

ZitatMissbrauch seelisch abhängiger Partner und Gewalt in Beziehungen kommt auch ganz ohne Inzest vor, wenn da irgendwas nicht strafbar ist was es sein sollte müsste man eine entsprechende Regelung einführen.

An der mangelnden Gesetzgebung liegt es wohl eher nicht - sondern daran, dass es einer Anzeige durch das Opfer braucht. Im Falle dieses Geschwisterpaares brauchte es das nicht, deshalb kommen solche spektakulären Fälle dann mal ans Licht.
Viele Frauen, die vom Partner misshandelt werden, schützen ihn ganz lange und leugnen z.B. seine Gewalttätigkeit, bevor sie irgendwann die Kurve kriegen.

Hallo Landratte,

wie ich bereits sagte: Inzest nach § 173 ist eine Straftat ohne Opfer. Beide Beteiligten sind Täter. Opfer gibt es bei den Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung, aber zu denen gehört Inzest laut StGB nicht. Wenn Patrick S. seine Schwester misshandelt hat, dann gehört er dafür bestraft, aber damit kann man nicht das Verbot des Inzests begründen, sonst müsste man auch Ehen generell verbieten, weil es in Ehen zu Misshandlungen kommen kann.

Gruß,
Zaungast

ich bin tatsächlich bei diesem Thema auch sehr
skeptisch was eventuelle Nachkommen angeht.
Schaut Euch doch nur mal an, was in solchen
Ländern wie im alten Ägypten geschehen ist.
Der Herrscher hat seine Schwester geheiratet
und immer wieder gab es geistig und körperlich
behinderte Nachkommen. Und zwar mehr, als im
Durchschnitt der Geburtenrate üblich gewesen wäre.

Mit dem Argument kann man aber gleich auch Geschlechtsverkehr von Behinderten deren Behinderung vererbbar ist verbieten. Genauso auch den Geschlechtsverkehr zwischen Trägern eines Genes welches Schäden hervorruft.

Fiktives Beispiel: Ich lasse mich auf Chorea Huntington testen, weil einer meiner Eltern ebenjenes diagnostiziert bekommen hat.
Ich trage nun auch ein Allel, was dazu führt dass vorraussichtlich 50% meiner Kinder ebenfalls diese Krankheit haben werden.
Soll mir nun der Gesetzgeber jeglichen Geschlechtsverkehr verbieten, weil ja 50% meiner Kinder schwer erkranken werden?
Natürlich ist für den Fall einer Fortpflanzung eine PID in meinen Augen vorzuziehen, aber deswegen dann den verhüteten GS (Geschlechtsverkehr) zu verbieten wäre ja absolut neben der Spur.
Und wenn beide Allele das Gen tragen (also wenn man von beiden Eltern je ein Huntington - Gen bekommen hat) werden sage und schreibe 100% meiner Kinder krank - was dann? Hat der Mensch dann nie wieder ein Recht auf GS, selbst wenn er sich sterilisieren lässt? Ehrlich?
DAS wäre konsequent.

Aber momentan dürfen Geschwister wenn sie 18 sind fröhlich miteinander Analsex und Oralsex treiben, miteinander Privatpornos drehen, sich im Bus Zungenküsse geben, in einer "Eheähnlichen" Gemeinschaft leben, und sich den Samen des Mannes per Spritze in die Nähe der Gebärmutter platzieren.. Das alles ist erlaubt.
WENN es ums Kinderkriegen geht sollte ebenjenes geahndet werden, dann aber auch wenn z.b. die Pille versagt, der Arzt bei der Sterilisation geschlampt hat, oder das Kondom vergessen wurde..
WENN es ums moralische geht - dann sollte doch jeder sexuelle Kontakt verboten werden, oder? Gerade derjenige der dann in der Öffentlichkeit stattfinden kann!

Ich persönlich sehe das Gesetz als veraltet an - es ist definitiv nicht fair gegenüber denjenigen die sich zwar trotz Geschwisterseins lieben, aber aus Rücksicht auf ihre Gene keine Kinder zeugen wollen und dafür sorgen dass Unfälle so gut wie möglich vermieden werden. Und es verhindert eben nicht effektiv das Zeugen von Kindern mit Genetischen Fehlern - dazu müsste man nämlich praktisch jede Frau/jeden Mann überwachen der dementsprechende Schäden im Erbgut trägt. Von spontan auftretenden Schäden mal ganz abgesehen..

Daher sehe ich eine allgemeine Stärkung der "Schwächeren" in problematischen Beziehungen (und zwar egal ob Bruder/Schwester Cousin/Cousine) jeglicher Coleur einem Verbot vor.
Lieber den Kindern versuchen in der Schule zu vermitteln dass man sich Wehren kann und darf wenn in eine Beziehung gedrängt wird. :)

Zitatich bin tatsächlich bei diesem Thema auch sehr
skeptisch was eventuelle Nachkommen angeht.
Schaut Euch doch nur mal an, was in solchen
Ländern wie im alten Ägypten geschehen ist.
Der Herrscher hat seine Schwester geheiratet
und immer wieder gab es geistig und körperlich
behinderte Nachkommen. Und zwar mehr, als im
Durchschnitt der Geburtenrate üblich gewesen wäre.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8475.0#ixzz1vutNmqkB

Da ist schon was dran, aber man kann deshalb nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. In Ägypten hat der Inzest nur innerhalb sehr eng begrenzter Familien stattgefunden, war höchst selten sexuell motiviert oder hatte gar die Intelektuelle/Körperliche Abhängigkeit einer der Partner als Ursache.

Der Familiäre Inzest diente dort der Machterhaltung, der Sicherung von Vermögen oder Ländereien, war also quasi durch die herrschenden Machtstrukturen den Personen aufgezwungen (was man dann allerdings auch wieder als eine Art von Abhängigkeit definieren könnte).

In dem hier diskutierten Fall kann ich mir bestenfalls vorstellen, dass zusätzlich zu dem höheren Risiko der Erbschädigung durch die Innerfamiliäre Verbindung noch weitere Risiken bestanden haben. Die in allen Artikeln beschriebenen Lern und Sozialisierungsschwächen des Mädchens könnten doch durchaus auf eine erblichre Vorbelastung innerhalb dieser Familie zurückgehen. Und in diesem Fall könnten ja dann auch beide davon betroffen sein, wodurch das Risiko für eine Nachkommenschaft möglicherweise deutlich höher gelegen hat, als das ansonsten der Fall gewasen wäre.

http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article524821/Schon-Kleopatra-war-mit-ihrem-Bruder-verheiratet.html

Zitat von: Zaungast am 19. Mai 2012, 17:02:19
Hallo Landratte,
wie ich bereits sagte: Inzest nach § 173 ist eine Straftat ohne Opfer. Beide Beteiligten sind Täter. Opfer gibt es bei den Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung, aber zu denen gehört Inzest laut StGB nicht. Wenn Patrick S. seine Schwester misshandelt hat, dann gehört er dafür bestraft, aber damit kann man nicht das Verbot des Inzests begründen, sonst müsste man auch Ehen generell verbieten, weil es in Ehen zu Misshandlungen kommen kann.

Hallo Zaungast,
ich meinte schon das ganze Zitat. Lies noch mal den fett markierten Teil. Ich kann da keinen so riesigen Unterschied erkennen.

Zitat von: Landratte am 12. April 2012, 14:41:20
Biologisch gesehen hat sich das Inzestverbot sicher überholt - da Inzest nicht sehr häufig vorkommt ist eine Gesundheitsgefährdung der Bevölkerung wohl eher auszuschliessen.

Moralisch-ethisch sind wir hier sehr geprägt vom Christentum und da wurde schon im Alten Testament Inzest als unmoralisch verboten. Bei der zunehmenden Säkularisierung ist es die Frage, ob ein Gesetz in dieser Hinsicht noch zeitgemäß ist.
Verurteilenswert finde ich in jedem Fall, dass
1. der Kläger (wie Ridcully auch schon schrieb) vorsätzlich gehandelt hat.
2. die Schwester noch minderjährig war und mit 16 bereits das erste Mal schwanger von ihm.
3. insgesamt aufgrund der offenbar schwierigen Familienverhältnisse (der Kläger war ja bereits zur Adoption freigegeben) fraglich ist, ob für die Schwester überhaupt eine Entwicklung möglich war, die sie zur sexuellen Selbstbestimmung befähigt hat, oder ob nicht
4. der Kläger die Lage der Schwester nach dem Tod ihrer Mutter ausgenutzt und seine Überlegenheit und Machtposition ausgespielt hat und das auch lange fortgesetzt hat: 4 Kinder in 5 Jahren - die Schwester war also praktisch durchgehend schwanger.
5. der Kläger offenbar auch zur Gewalttätigkeit neigt, was zu 3. und 4. sehr passen würde.

Natürlich sollte nicht vergessen werden, dass der Kläger selbst auch Opfer der familiären Umstände ist. Für mich ist fraglich, inwieweit er denn überhaupt in der Lage war, sein Verhalten verantwortlich zu überblicken und in welchem Ausmaß die Sehnsucht nach Familie und Nähe ihn selbst auch zu einem Abhängigen gemacht hat. Statt Knast fände ich da eine breit angelegte Therapiemaßnahme viel sinnvoller, die auch seine Schwester und die Kinder mit einschließt und betreut.
2.-4.  beträfe aber mEn ebenso gelagerte, nicht-inzestuöse Verhältnisse genauso - nur dass, wenn die Frau sich nicht irgendwann wehrt, leider kein öffentliches Interesse an einer Ahndung besteht.

Wie ich ebenfalls schon schrieb sehe ich den §173 als veraltet an. Dennoch finde ich die oben genannten Punkte verurteilenswert, nach welchen Paragrafen ist unerheblich.

Zitat von: Zaungast am 19. Mai 2012, 16:47:58
Zu Punkt 1:
Dass der Kläger vorsätzlich gehandelt hat, kann man nur dann straferschwerend anrechnen, wenn man die Tat an sich als strafrechtlich relevant erachtet. Ich handle in dieser Hinsicht auch vorsätzlich, bin mir aber keiner Schuld bewusst.  ;D
Zu Punkt 4:
Das wird häufig so dargestellt, ist aber m.E. nicht wirklich überzeugend. Immerhin war Patrick S. bereit, für diese Beziehung ins Gefängnis zu gehen und die Beziehung aufrecht zu erhalten, obwohl ihm weitere Sanktionen angedroht wurden. Die Abhängigkeit bestand also beiderseitig.

Zitat von: Landratte am 18. Mai 2012, 13:43:25
Der Vergleich mit der Homosexualität...wird gern bemüht, geht aber an dem aktuellen Thema mEn vorbei.

Würde mich mal interessieren, wie Du das begründest. Später mehr. Muss kurz was anderes erledigen.
Gruß,
Zaungast

Wie Du "strafrechtliche Relevanz" für Dich auslegst, sei Dir überlassen, Du trägst dafür letztlich die Verantwortung. Im vorliegenden Fall war schon recht früh allen Beteiligten klar, dass sie gegen ein Gesetz verstoßen. Das trotzdem fortzusetzen mit allen Konsequenzen ist vorsätzlich, egal wie man´s dreht.
Patrick S. ist 8 Jahre älter, seine Schwester war mit 16 zum ersten mal schwanger und dann durchgehend. Und da gibt es Deiner Auffassung nach kein Machtgefälle?

Zur letzen Frage: Bei der Homosexualität geht es um eine sexuelle Orientierung. Das ist bei Inzest anders. Niemand wird inzestuös veranlagt geboren, sondern gerät in eine Situation die so etwas ermöglicht.

Zitat von: Landratte am 20. Mai 2012, 00:55:34
Patrick S. ist 8 Jahre älter, seine Schwester war mit 16 zum ersten mal schwanger und dann durchgehend. Und da gibt es Deiner Auffassung nach kein Machtgefälle?

Solche Machtgefälle gibt es auch in normalen Beziehungen, ohne dass es bestraft wird.

ZitatZur letzen Frage: Bei der Homosexualität geht es um eine sexuelle Orientierung. Das ist bei Inzest anders. Niemand wird inzestuös veranlagt geboren, sondern gerät in eine Situation die so etwas ermöglicht.

Das ändert aber nichts an der Situation. Da lieben sich zwei Menschen und andere verurteilen sie deshalb.

@ Zaungast:

TEIL NR.1:
Bei meinem letzten Post ist mir echt der Kragen geplatzt, nachdem ich das alles gelesen habe, was ich in diesem Post zum Ausdruck bringen möchte.

Für meine etwas cholerische und teilweise sicherlich überzogenen Aussagen möchte ich mich entschuldigen, ich war angesichts des ganzen Ablaufs und dem Versuch, mich von der menschlichen Seite her in die betroffenen Personen hineinzuversetzen, wohl etwas überfordert.

Von der Grundaussage und in der Sache jedoch, bleibe ich dabei, dass ich diese ganze Geschichte für eine Schweinerei halte, und möchte die Gründe hierfür in dem folgenden beiden Posts zum Ausdruch bringen.

zu 1.)

ZitatWenn Patrick S. seine Schwester misshandelt hat, dann gehört er dafür bestraft, aber damit kann man nicht das Verbot des Inzests begründen, sonst müsste man auch Ehen generell verbieten, weil es in Ehen zu Misshandlungen kommen kann.
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8475.msg98783#msg98783#ixzz1vuyP3OBH

und zu:

ZitatZitat
Missbrauch seelisch abhängiger Partner und Gewalt in Beziehungen kommt auch ganz ohne Inzest vor, wenn da irgendwas nicht strafbar ist was es sein sollte müsste man eine entsprechende Regelung einführen.
An der mangelnden Gesetzgebung liegt es wohl eher nicht - sondern daran, dass es einer Anzeige durch das Opfer braucht. Im Falle dieses Geschwisterpaares brauchte es das nicht, deshalb kommen solche spektakulären Fälle dann mal ans Licht.
Viele Frauen, die vom Partner misshandelt werden, schützen ihn ganz lange und leugnen z.B. seine Gewalttätigkeit, bevor sie irgendwann die Kurve kriegen.
Was das Gesetzt insgesamt betrifft, stimme ich Hassemer zu.
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8475.msg98783#msg98783#ixzz1vv1sWdC6

sowie

Zitat2.-4.  beträfe aber mEn ebenso gelagerte, nicht-inzestuöse Verhältnisse genauso - nur dass, wenn die Frau sich nicht irgendwann wehrt, leider kein öffentliches Interesse an einer Ahndung besteht.
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8475.0#ixzz1vvtRdqAr

Diese Machtgefälle gibt es sogar in entgegengesetzter Richtung und meistens sind beide, jeder auf seine Art, daran beteiligt.
Speziell in diesem Fall war ich bis zu dem Zeit-Artikel   http://www.zeit.de/2007/46/Inzest/seite-2  von Zaungast eher geneigt, daran zu glauben, danach habe ich mir aber noch ein paar andere Artikel angeschaut und das auch einmal mit ein paar Fällen aus der Nachbarschaft verglichen, ging zwar nicht um Inzest aber um die vorschnelle Stigmatisierung als "Gewalttätig".

Dazu meine eigenen Beoachtungen, statistisch sieht das wohl anders aus:

Misshandlung in einer Beziehung ist leider nicht selten und kommt in bestimmten Sozialen Feldern leider auch öfter vor.
Es kommt aber auch vor, dass die Gewalt, sowohl die verbale als auch die körperliche nicht immer nur von dem "Stärkeren" Partner ausgeübt wird. Mir ist ein Fall bekannt, bei dem die weibliche Beteiligte sowohl verbal als auch körperlich den männlichen Partner solange traktiert hat, bis dieser in meiner Wohnung um eine Art von Asyl gebeten hat.
Trotzdem ging das irgendwann soweit, das ihm dann die Hand ausgerutscht ist, die Polizei war da, das Amt war da, in den Akten stand zu guter letzt aber nur er als "Gewalttätig", trotz meiner und der Aussage einer Drittperson wurde daran auch nichts mehr geändert.
Daran konnte ich erkennen, wie schnell man das Stigma "Gewalttätig" oder "Gefährlich" von übergeordneten Stellen verpasst bekommen kann.
Aus dem Grund bin ich da sehr skeptisch, was solche Behauptungen von Abhängigkeit oder Gewalttätigkeit des Patrick S. und der angeblichen Misshandlung angeht, besonders im Anbetracht der nachfolgenden Vorgehensweise dieses Amtes.

Weiterhin passen die folgenden Aussagen und der Ablauf im Bezug auf die Beziehung und der Behaupteten Abhangigkeit der beiden nach den Recherchen von Zeit und Spiegel übgerhaupt nicht zu dieser Behauptung.

ZitatFür die Einsamkeit der Susan K. am Tag ihrer Entbindung gibt es kein heutiges Wort, nur altmodische Metaphern: gottverlassen, weltverloren, mutterseelenallein. Man möchte meinen, dass solche Begriffe in einer Zeit flächendeckender Ultraschalluntersuchungen nicht mehr vorkommen. Doch da liegt eine junge Frau in den Wehen und wagt nicht, eine Hebamme zu holen. Sie hat Angst, dass man ihr das Kind wegnimmt, sobald es auf der Welt ist, dass man sie wieder vor Gericht zerrt, dass die Presse über sie herfällt, die Nachbarn sie beschimpfen und der Kindsvater, ihr Bruder, für unabsehbare Zeit im Gefängnis verschwindet. Deshalb hält sie den Schmerz allein aus, der sich anfühlt, als müsse sie sterben. Vorm Sterben scheint sie sich nicht besonders zu fürchten.

und

ZitatAm 14. April 2005 gegen elf Uhr vormittags klingelt in einer Anwaltskanzlei in der sächsischen Kleinstadt Zwenkau das Telefon. Susan K. ist dran und fleht den damaligen Anwalt ihres Bruders an, sofort zu ihr zu kommen. Joachim Frömlings Büro liegt nur wenige Minuten von ihrer Wohnung entfernt. Er wirkt heute noch nervös, wenn er von der zitternden, blassen, verschwitzten Frau und ihrem namenlosen, in eine Decke gewickelten Säugling berichtet. Was mache ich denn jetzt?, habe sie gefragt. Wie ein verängstigtes Tier habe sie im Zimmer gekauert und gewimmert: Die nehmen es mir doch sofort weg! Der Anwalt, selbst überfordert von der Situation, telefoniert seinen Kollegen Sven Kuhne aus Leipzig herbei, der Susan K. eigentlich vertritt.

währenddessen Patrick S schon lange sitzt und die Ämter und Behörden weiterhin Susan K. bearbeiten und sicherlich Beeinflussen passiert dieses:

ZitatPatrick S. sitzt damals schon seit sechs Monaten in der Justizvollzugsanstalt Plauen, verurteilt zu knapp zwei Jahren Gefängnis wegen »einvernehmlichen Geschlechtsverkehrs« mit seiner Schwester. Die Beweismittel: drei gemeinsame Kinder. Alle drei sind zu diesem Zeitpunkt allerdings längst weg, von Jugendämtern in Obhut genommen, in Pflege gegeben – um des Kindswohls willen, wie man auf Amtsdeutsch sagt.

und nach alledem, trotz ihrer (behaupteten) Abhängigkeit von P. S.:

ZitatSie sitzt dicht, aber nicht zu dicht neben ihrem Bruder, der für beide spricht. Zur Jeans trägt er eine rostrote Strickjacke. Patrick S. wirkt mit 30 immer noch jungenhaft, trotz Gefängnis, trotz zermürbender Strafverfolgung und dauernder Umzüge.

Zu den Vorwürfen äußern sich beide

ZitatVielleicht haben sie alles Schöne vergessen, vielleicht nur Angst, etwas Falsches zu sagen. In den Akten kann man nachlesen, dass sie anfangs sogar auf die Vernehmerfrage antworteten, warum sie »den Beischlaf vollzogen«. Sie sagten Sätze wie: Es hat sich so ergeben. Oder: Wir wollten es beide. Später wurde daraus: Ich weiß nicht, was ich antworten soll. Irgendwann verstummten sie.

Weiterhin wurden folgende Äußerungen gemacht:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,540272-2,00.html

Zitat"Wenn ich mit einer Frau schlafe, in die ich mich verliebt habe, wo mache ich da was falsch?", sagt er heute. Er wusste es damals offenbar wirklich nicht, und obwohl er heute klüger ist, denkt er im Prinzip immer noch so: "Ich find's halt Schwachsinn, dass man dafür verurteilt wird."

und

ZitatAm 14. Oktober 2001 bringt Susan den gemeinsamen Sohn zur Welt. Patrick ist bei der Geburt dabei. "Ich hab mich glücklich gefühlt", sagt er.

und

ZitatPatrick S. ist ein zurückhaltender, schüchterner Mensch. Wenn er redet, schlägt er immer wieder die Augen nieder, erzählt seine Geschichte mit sparsamen Worten und sanfter Stimme.

und nur Patrick S. soll der Böse, alles überblickende, die Abhängigkeit seiner Schwester von ihm ausnutzende und missbrauchende Bösewicht sein, und das alles nachdem er im Knast noch diesen Eingriff hat machen lassen, um irgendwie sein Entgegenkommen den Behörden gegenüber zu zeigen und nach einer Chance für ihre Beziehung zu suchen, der Junge war sogar bereit, sich dafür sterilisieren zu lassen.

Das alles erweckt bei mir nicht den Eindruck, dass Patrick S. seine Schwester ausnutzen wollte, möglicherweise war er nicht so zurückhaltend wie Susan K., denn er ist älter und als Mann fühlte er sich wohl verantwortlich und wollte hier und da auf den Putz hauen, dabei überschreiten sehr viele Jugendliche und junge Erwachsene auch manchmal einige Grenzen.

Dazu passt auch:

ZitatSusan K. ist geistig leicht zurückgeblieben, auch sie hat eine Förderschule besucht, allerdings nicht abgeschlossen. Zu ihrem Bruder schaut sie auf, weil er im Vergleich zu ihr so kompetent und so erfahren ist.

Susan K.`s Angst liegt wohl eher in dem Verhalten des Jugendamtes und auf der Verlustangst ihres Kindes begründet, ich glaube nicht dass nach einem "Missbrauchsverhältnis" der Zusammenhalt nach alledem noch bestanden hätte, ganz besonders nicht, da das Jugendamt gegenüber Susan K. alle Trümpfe in der Hand hatte, möglicherweise sogar bis hin zur Androhung des Entzuges ihres letzten Kindes, im Falle einer Verweigerung einer Trennung durch Susan K.

Ich habe jedenfalls solche Praktiken von Jugendämtern schon in Live und Farbe erlebt, falls jemand den Einwand bringen möchte, so etwas käme in Deutschland nicht vor, mag jetzt auch nicht nach Pressemeldungen diesbezüglich suchen, da es sich trotz allem um eine Vermutung meinerseits handelt und z. Teil auch auf persönlichen Erfahrungen und zugegebenermaßen auch den daraus möglicherweise resultierenden Ressentements beruhen könnte.
Es kann auch sein, das die Bearbeiter auch von der Situation überfordert waren, und  die Verantwortung dann auf die Justiz weiterscheiben wollten, es sei wie es sei, aber eine Korrekte Vorgehensweise kann ich hier nicht erkennen.

Man betrachte hierzu die Zitate aus dem Spiegel:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,540272-2,00.html

ZitatAls sie über ihr Zeugnisverweigerungsrecht belehrt wird, bricht Susan in Tränen aus. Ihre Betreuerin bittet um eine kurze Pause; unter vier Augen gesteht ihr Susan, dass das Kind von Patrick ist, sie aber nicht gegen ihren Bruder aussagen will. Zurück im Vernehmungsraum wird protokolliert, dass Susan keine Aussage macht.

Dann aber fängt die Sauerei erst so richtig an, (ein anderer Ausdruck fällt mir für so etwas in einem Rechtsstat leider nicht mehr ein!!) dieser Satz aus dem Spiegel
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,540272-2,00.html trifft meines Erachtens das Geschehen genau auf den Punkt:

Zitat"....Mit diesem Vertrauensbruch in Stasi-Manier nimmt das Unheil seinen Lauf. Nun wird auch Patrick vernommen, einen Anwalt hat er nicht. Er gibt zu, dass er mit seiner Schwester Sex hatte. Aber, beteuert er, sie hätten es doch beide gewollt...."

Um diese Aussage geht es:

ZitatDoch die Frau (vom Jugendamt)setzt ein Schreiben an die Polizei auf und erklärt, ihr "Mündel" habe ihr bestätigt, dass "der Vater des von ihr zu erwartenden Kindes" tatsächlich Patrick S. sei.

Aber damit nicht gut genug, es geht munter weiter mit der Rechtsbeugung in der deutschen Strafprozessordnung (aus der gleichen Spiegel-Quelle) :

Zitat".....Am 23. April 2002 kommt es vor dem Amtsgericht Borna zum Prozess. Seine Schwester war zur Tatzeit noch minderjährig, deshalb wird nur er angeklagt. Obwohl ihm eine Freiheitsstrafe droht, bekommt er vom Gericht keinen Verteidiger gestellt. Patrick S. wird zu einem Jahr Gefängnis verurteilt, auf Bewährung.

Was er falsch gemacht haben soll, bleibt für ihn offenbar unklar. Vielleicht hätte Patrick es verstanden, wenn ihm jemand erläutert hätte, was dazu in juristischen Fachbüchern steht: Knutschen ist okay, Fummeln geht auch, selbst Oral- und Analverkehr sind erlaubt. Nur normaler Blümchensex ist verboten - und wenn die Frau schwanger wird, kann man den Inzest leicht beweisen.

Aber so hat ihm der Richter das offenbar nicht erklärt. Auch einen Bewährungshelfer weist er ihm nicht zu......."

und der verspätete Versuch einer Ehrenrettung des deutschen Rechts:

Zitat".......Erst Monate später hört eine andere Richterin zufällig von diesem Versäumnis. Sie ist entsetzt, besorgt Patrick endlich einen Bewährungshelfer. Der erklärt ihm die Rechtslage zum ersten Mal so, dass er sie versteht. Doch da ist es schon zu spät. Natürlich ist er weiter mit seiner Schwester zusammen, sie haben inzwischen eine eigene Wohnung gefunden, und natürlich hat er wieder mit ihr geschlafen. Das zweite Kind ist auch schon unterwegs......."

@Landratte:
Ab hier gab es dann kein Zurück mehr, ab hier sind alle Wege einer anerweitigen Regelung, Therapie, Gespräche, etc. etc. verschlossen, denn jetzt greift diese hochnotpeinliche Verurteilungsmaschinerie, die, vorrausgesetzt der Spiegel hat die Tatsachen korrekt recherchiert, von vornherein auf Diskriminierung und Verurteilung hinarbeitet. Dazu passen auch die ganzen Verfahrensfehler, dazu ein Richter der wohl irgendwie den Fall an sich gerissen hat, und nach meiner Sicht nicht Vorurteilsfrei an die Sache herangeht und die statuierung eines Exempels im Sinne hat.

Als ob das noch nicht genug wäre, geht der ganze Exempel Statuierungsprozess aber noch munter weiter, schade das die erwähnte Richterin sich schließlich wohl nicht mehr traute, zu dem was nun kommt, nochmal helfend einzuschreiten:

ZitatIm April 2004 kommt es zum zweiten Prozess. Diesmal ist Susan K. mitangeklagt, da sie zum Zeitpunkt der Zeugung des zweiten Kindes 18 war. Wieder ist es das Amtsgericht Borna und derselbe Richter, wieder bekommt Patrick S. keinen Pflichtverteidiger, obwohl ihm eine Freiheitsstrafe nahezu sicher ist. Selbst Susan K. muss, obwohl ihr das Urteil mangelnde geistige Reife attestiert, den Prozess ohne Anwalt bestreiten.

Gleiche Quelle im Spiegel. Als ich diesen Teil gelesen habe, sind mir beim letzten mal leider alle Fäden gerissen, zum Glück habe ich nicht mehr geschrieben, was ich dazu auf der Zunge hatte.
An einen Zufall kann ich da nicht mehr glauben, spätestens ab dem Punkt, wo dieser Richter im zweiten Prozess trotz Intervention einer anderen Richterin nach seinem ersten Veruteilungsversuch, in der gleichen Weise unser Recht beugt und zufälligerweise für genau diesen Fall eingeteilt wurde, bzw. sich sicherlich hat einteilen lassen, hat dieser Prozess für mich jeden Anspruch auf Rechtsstaatlichkeit vollständsig verloren.
Das hat mit unserem Gesetz, mit Recht oder Gerechtigkeit, ganz unabhängig vom Paragraphen 173 nix mehr zu tun.

Ich hoffe nicht nur bei mir entsteht da der Eindruck, dass es hier nicht um Recht oder Gesetz ging, sondern darum, von Anfang an ein Exempel zu statuieren, wäre das in einem anderen Prozess in dieser Art und Weise geschehen, das Verhalten der Jugendämter mit eingeschlossen, Gott oh Gott, ich möcht nicht mitgekriegt haben was das für Wellen geschlagen hätte.

Da hätte jeder Richter, jeder Rechtsanwalt, jeder Strafverteidiger und jeder Mensch in Deutschland, der noch so etwas wie ein gesundes Rechtsempfinden hat, auf die Straße gehen müssen, aber nein, die Schuldigen standen ja schon fest, und nein, unser Strafrecht hat mit Diskriminierung und Vorverutreilung überhaupt garnichts zu tun, vom G.G will ich garnicht mal anfangen.

Mir bleibt hier echt nur noch die Spucke weg, da fällt mir nur noch eine Frage dazu ein:

Leben wir im Jahr 2012 in einer freien, liberalen, offenen Gesellschaft, wie Popper das sagt, und ist dieses Land tatsächlich ein Rechtstaat mit einem Grundgesetz, oder leben wir eher im Mittelalter, mit seinen ganzen Annehmlichkeiten wie Hexenverfolgung und Inquisition und habe ich einfach nur einige Veränderungen in unserer Gesellschaft und in unserer Rechtsstruktur nicht mitbekommen?

In einigen Presseberichten werden die beiden als Rebellen geschildert, die sich gegen diese Rechtsordnung auflehnen und sich nur in den Vordergrund stellen wollten.
Angeblich seien die beiden nur daren interessiert gewesen, als die "armen Opfer", und nach Mitleid heischend, in der Presse aufzutauchen um sich dort aufzuspielen.

http://www.news4press.com/Inzesthorrorpaar-quotPatrik-Squot-u_651678.html

ZitatMit steigender Populariät zeugten sie weitere Inzestkinder, weil sie glaubten, dass ihnen diese Aufmerksamkeit zusteht, die sie immer schon vermisst hatten. Sie sonnten sich in dem Gefühl, dass es Mitmenschen gab, die sie als Vorreiter für die Straffreiheit von Inzest sahen. Der Anwalt des Paares wollte Rechtsgeschichte schreiben und vor dem Europäischen Gerichtshof ein Skandal-Urteil erwirken. Die Richter erkannten den Versuch Inzest gesellschaftsfähig zu machen und waren verstimmt. Das Urteil ist eindeutig und unmissverständlich. Wer Inzest praktiziert muss damit rechnen ins Gefängnis zu müssen.

Da kann ich nur die Frage an Herrn Johannes Schumacher, den Verfasser dieses Artikels, in den Raum stellen, wie es sich dann angesichts der hier so offensichtlich begangenen Rechtsbrüche und Verfehlungen mit seinem eigenen, gesunden Rechtsempfinden verhält, wenn er doch bereit ist, die Geschehnisse in seinem Artikel so einseitig zu ungunsten der beiden Geschwister darzustellen, und wieso, mit Blick auf seine gründlichen Recherche, unterbleibt dann eine Kritik an der Vorgehensweise des Gerichtes.
Das hier wäre nach meiner Ansicht eine Möglichkeit für unsere Gerichtsbarkeit gewesen, trotz Paragraph 173 und in Anbetracht der gesamten Vorgehensweise, das Gesicht zu wahren:

Zitat"....Er erwartet, dass das Verfahren am Menschenrechts-Gerichtshof lange dauert - und will nun außerdem Sachsens Ministerpräsident Georg Milbradt (CDU) um eine Begnadigung seines Mandanten bitten, der sonst noch mehr als ein Jahr Haft abzusitzen hätte......"

Aber nicht mal dazu war man in der Lage, ich sehe in der gesamten Geschichte, von ganz unten bis nach ganz oben, nur einseitiges, feiges, scheinheiliges und diskriminierendes Verhalten aller beteiligten Entscheidungsträger.
Als Ausnahmen bleiben nur der Anwalt, die Richterin und  Herr Hassemer zu nennen, der wirklich den Mut aufbrachte, in einem Sondervotum dieser Archaischen Gesinnung entgegenzutreten, meine Hochachtung verdient er dafür, denn er hält damit wenigstens meinen eigenen Gelauben an unsere Verfassung verbunden mir etwas Hoffnung für die Zukunft, noch aufrecht.
In meiner Gesamtbeurteilung der ganzen Lage, kann ich dazu nur noch bemerken, das hat unser Land nicht verdient, das hat unser Land in meinen Augen nicht nötig, das war weder für unsere Ämterstruktur, noch für unsere Gerichtsbarkeit ein Heldenstück.

Warum traut sich keiner der sogenannten Entscheidungsträger, hier eine klare Position zu beziehen?
Warum braucht man dann eigentlich noch Entswcheidungsträger, wenn sie dann, wenn etwas mutig, notwendig, sinnvoll, gerecht und ein Ausdruck von Gnade und Würde wäre, den Schwanz einziehen? (Sorry für die Ausdruckweise, aber das sehe ich so).

Ich finde das alles sehr traurig und beschämend für dieses Land, und es hat die Existenz zweier Menschen zerstört, auf eine Art, die weit über die behauptete Beschädigung, die eine Inzestiöse Beziehung für die daran beteiligten Personen jemals haben könnte, hinausgeht.

Quellen:
Dazu kommt auch  noch aus:
http://www.zeit.de/2007/46/Inzest
http://www.zeit.de/2007/46/Inzest/seite-2
sowie
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,540272-2,00.html

http://www.verbotene-liebe.info/index-Dateien/Page521.htm

@noestenyfarkas:

ZitatSoll mir nun der Gesetzgeber jeglichen Geschlechtsverkehr verbieten, weil ja 50% meiner Kinder schwer erkranken werden?
Natürlich ist für den Fall einer Fortpflanzung eine PID in meinen Augen vorzuziehen, aber deswegen dann den verhüteten GS (Geschlechtsverkehr) zu verbieten wäre ja absolut neben der Spur.
Und wenn beide Allele das Gen tragen (also wenn man von beiden Eltern je ein Huntington - Gen bekommen hat) werden sage und schreibe 100% meiner Kinder krank - was dann? Hat der Mensch dann nie wieder ein Recht auf GS, selbst wenn er sich sterilisieren lässt? Ehrlich?
DAS wäre konsequent..."
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8475.0#ixzz1vwF7o1wo

Stimme ich dir weitestgehend zu.
Nur mal angenommen, man ist selbst in so einer Situation, man kennt sich, man kennt seinen Partner, man weiß dass man Träger der entsprechenden Allele ist, weil diese Erkrankung bei den Eltern, oder schlimmer noch, bei den Großeltern schon eimal ausgebrochen ist.

So, und nun steht die Frage im Raum, dass man auf lange Sicht eine Familie gründen möchte.
Was würd ich tun, klar, zuerst mit dem Partner drüber reden, danach einen Facharzt zu Rate ziehen, ehrlich gesagt, die PID würde ich freiwillig machen, und auch eine PND, wenn Nötig auch mit den dazu gehörenden Konsequenzen.

Allerdings muss man respektieren, dass anders darüber denkende Paare oder Partner,
diese Möglichkeiten nicht nutzen möchten, oder aber auch dazu bereit sind, trotz positivem Ergebnis einer PID/PND ein Kind trotz einer sehr großen Wahrscheinlichkeit eines starken Behinderungsgrades auszutragen und dafür Sorge zu tragen.

Wenn ich die Frau in einer Partnerschaft wäre, ich würde auch freiwillig einer künstlichen Befruchtung zustimmen, falls alle anderen Versuche scheitern oder einen sehr sehr hohen Risikograd einer Erbschädigung in Aussicht stellen würden.

Aber wie du schon in deinem Schlussatz gesagt hast, eine Aufklärung der Menschen ist in meinen Augen der einzig verbleibende und auch der erfolgversprechensde Weg, da er einen Schaden, sei es bei Missbrauch oder sei es bei Risikofaktoren einer Erbschädigung, vermeidet BEVOR er überhaupt entstehen kann.

Auch müsste eine sehr enge Abgrenzung der Gesetzlich zugelassenen Abbrüche erfolgen.

Jetzt muss man das nur noch der Katholischen Kirche erklären, dass ein Schwangeschaftsabbruch bei einer positiven PID/PND mit sehr hohem Risikograd keine Diskriminierung von Behinderten darstellt, die bereits an einer Erbkrankheit leiden.
Vielleicht sollte man auch einmal die "Behinderten" Menschen fragen, ob sie sich dadurch überhaupt diskriminiert fühlen würden, oder ob sie eher den Standpunkt vertreten, dass sie keinem anderen Menschen mutwillig ein Leben mit der Erkrankung, an der sie leiden, zumuten möchten.

http://www.katholisch.de/44829.html

Hallo Chris,

Du hast Dich da ja richtig reingekniet, das nenne ich mal eine Recherche.  :o

*dauemhoch*

Gruß,
Zaungast

@Zaungast:

Zitat
Hallo Chris,
Du hast Dich da ja richtig reingekniet, das nenne ich mal eine Recherche.  :o
*dauemhoch*

Hallo Zaungast, ich kann Unrecht nicht gut haben, weil ich so etwas ständig sehe und hautnah mitbekomme wie es tagtäglich Menschen zerstört.

Ich hab nix gegen unsere Gesetze, ich hab nix grundsätzliches gegen die Struktur unserer Demokratie, obwohl ich da in vielen Bereichen dringenden Handlungs und Reformbedarf sehe, ich hab auch nix gegen Bürokratie im Allgemeinen, aber ein paar Sachen kann ich wirklich nicht gut haben, dazu zählen:

Rassismus, Antisemitismus, Diskriminierung, Lobbyismus und massive Einflussnahme auf die Politik (im Verhältnis zum Wert einer Stimme eines einfachen Wählers betrachtet) , Obrigkeitsdenken und Machtmissbrauch, und in einigen Bereichen unserer Bürokratie, vor allem die "Schreibtischtäterschaft" einiger Personen, die eine, ihnen vom Staat verliehene Macht, unsere Gesetze umzusetzen, (diese Macht) missbrauchen und Gesetze nach eigenen Moralvorstellungen und Auslegungen umdeuten, am Buchstaben, am Sinn und der Aufgabe dieser Gesetze vorbei, um ihre eigenen Interpretationen, sei es in Rassistischer oder in anderer Art Diskriminierender Weise, mit Hilfe der Bürokratie, der exekutiven Organe oder auch durch missbrauch der Justiz, durchzusetzen.

Wäre es nicht um Inzest gegangen, wäre das zumindest mal ein Justizskandal erster Klasse gewesen, hier sind im Verfahrensprozes so viele Verstöße enthalten, dass es mich wundert, dass der Anwalt der beiden diese nicht zur Anzeige gebracht hat, dass keine Dienst und Fachlichen Aufsichtsbeschwerden mit den Entsprechenden Verfahren eingeleitet wurden.

Da kann ich nur die im Spiegel-Artikel genannte Richterin zitieren,

ZitatErst Monate später hört eine andere Richterin zufällig von diesem Versäumnis. Sie ist entsetzt, besorgt Patrick endlich einen Bewährungshelfer.
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8475.0#ixzz1w4f8gYg4

Ich habe solche Methoden von Behörden leider selbst schon erfahren, und leider beobachte ich solche Sachen tagtäglich, bei den Gerichten war es zum Glück bis jetzt nicht so, wodurch ich der Meinung bin, dass es sich hierbei, ausgenommen von dem Diskutierten Fall, nicht um Systemische Fehler handelt, sondern eher um Verfehlungen von Einzelpersonen.
In meinen Augen passiert so etwas trauriger Weise aber noch viel zu oft in einem  Land, welches sich einen Rechtsstaat nennt, tut mir leid und tut mir in der Seele weh, wenn ich so etwas über mein Heimatland sagen muss, es entspricht aber leider der Realität.

Das grundsätzliche Problem bei solchen Verfehlungen besteht in den meisten Fällen darin, dass man Schreibtischtäter meistens nicht durch logische Argumentationen von der Schändlichkeit ihres Handelns überzeugen kann, auch der Versuch, doch bitte mal den "gesunden Menschenverstand" gelten zu lassen oder die Bitte um Mitleid oder Menschlichkeit, angesichts der oftmals für die betroffene Person existenzbedrohenden behördlichen Maßnahmen, bringt in der Mehrzal der Fälle nichts, da die ausführende Person sich ihrer Macht sehr sicher ist, und dieser Mensch mit einem Gefühl der "gesamten Staatsmacht" im Rücken seine Entscheidungen trifft.

Durchbrüche und ein Nachdenken erzielt man in aller Regel nur, wenn man in der Lage ist, dieser "festgebissenen" Person das Gefül zu vermitteln, wie es sich anfühlt, wenn der eigene Arsch in der Pfanne brät, mal umgangssprachlich ausgedrückt. Erst dann sind solche Menschen in den meisten Fällen bereit, zumindestens einmal darüber nachzudenken, was für Folgen diese  Entscheidung bei einem anderen Menschen anrichten.

In aller Regel begehen die meisten Behörden an vielen Stellen selbst Verstöße gegen ihre eigenen Verordnungen oder andere Verstöße gegen geltende Gesetze oder Rechtsnormen in anderen Bereichen, die einfacher aufzudecken und zu beweisen sind, und, selbst wenn man keine persönliche Zuordnung/Ahndung befürchten muss, zumindest eine ganze Menge Geld kosten und entsprechend negative Publicity erzeugen,  ;D welche man dort scheut wie der Teufel das Weihwasser, ist ja scheiße bei der Wiederwahl zum Bürgermeister  ;D, man muss diese Verstöße nur finden und ganz nebenbei der Bereitschaft ausdruck verleihen, diese offenzulegen, koste es was es wolle.

Kleines Beispiel, aus der Phantasie heraus wie so was gehen könnte:

Eine kleine Kamera mit Ton und eine gute Beziehung zu 1 Euro Jobbern reicht beispielsweise zur Offenlegung einer ganzen Reihe von Verstößen gegen geltende Gesetze und Verordnungen der Berufsgenossenschaften einschließlich falsch deklarierter Krankmeldungen (Arbeitsunfall vers. privater Unfall/Verletzung) aus, das alles sauber dokumentiert, am besten die ungesicherte Arbeit in einem Steilhang, ohne entsprechende Schutzkleidung, Sicherungsmaßnahmen, das Bildchen von vorne aufgenommen mit dem entsprechenden Sachbrearbeiter im Vordergrund sowie mit Ton/Bild Ausagen untermauert, damit nacher keiner sagen kann, er habe nichts davon gewusst, unter welchen Bedingungen die Leute arbeiten müssen, der Auftrag sei ja "außer Haus" vergeben worden, reicht in den meisten Fällen aus, um den Blutdruck sowie die Pulsfrequenz bei solchen Personen erheblich ansteigen zu lassen.

Denn die große Machtfülle, auf welche sich solche Leute berufen, ist gleichzeitig ihre größte Schwäche, denn wenn ich als Privatperson einen Gesetzesverstoß begehe, werde ich zwar zu Recht dafür bestraft aber das wars, begeht jedoch eine Amtsperson einen Gesetzesverstoß, so kann das zur Entfernung aus dem Amtsdienst führen, da diese einen Eid auf Gesetz und Verfassung abgelegt haben.

In dem hier erwähnten Fall, bei solch einer Handlungsweise, Bereitschaft und Methodik, das Gesetz zu verbiegen oder zu beugen (Ein Staatsanwalt würde so etwas sicherlich als "Kriminelle Energie" bezeichnen), in anbetracht der Tatsache, dass das Leben von 5 Menschen zerstört und auseinandergerissen wurde, würde ich persönlich es für legitim halten, (mal theoretisch angenommen, ich selbst wäre Patrick S. oder sein Anwalt) falls auf dem Dienst-und Beschwerde-Weg keine Einsicht oder ein Fortkommen zu erreichen wäre, anderweitig so lange nach solch einem Ausschlusskriterium zu suchen, im Notfall auch und ganz besonders im privaten Bereich, denn irgendeinen Dreck am Stecken wird da schon auftauchen, wenn es denn gar-nicht anders geht, bis ein solches gefunden wird und dazu führen würde, bei in solchem Ausmaß unmoralisch und gesetzwidrig handelnden Personen im Amtsdienst, diese aus demselben (Bären)Dienst für unser Land zu entfernen.

Diese Legitimität nähme ich (theoretisch in einem genau so gelagerten Falle) insbesondere aus dem Grund in Anspruch, da ich hier die gesamten Amtlichen/Behördlichen Aktionen, als direkt und auch persönlich zu ungunsten des Patrick S und seiner Schwester ausgeführt, bezeichnen würde, und diese aus meiner Sicht  von vornherein auf die Verurteilung, Diskriminierung, Inhaftierung und damit, aus persönlichen Motiven heraus, einer  direkt auf die Zerstörung des Lebens genannter Personen als Folge hinzielenden Amtshandlung, keinerlei rechtlichen Deckung entsprechen.
Auch das Vorschieben von §173 als Ursache für die Handlungen ändert daran nichts.

Keine, wie auch immer legitimierte Bürokratie hat dies zum offiziellen Auftrag, folglich bewegt sie sich währenddessen nicht mehr auf dem Boden der legalität, und hat somit in meinen Augen dann auch diesen Anspruch für sich selbst in weiten Bereichen verloren, auch wenn dies sich jetzt nach 'Selbsjzustiz anhört, deshalb betone ich nochmal, dass man dabei selber das Gesetz auf gar keinen Fall verlassen darf, selbst wenn man in manchen Bereichen an die Grenze der Legitimität gehen muss.

(ich betone nocheinmal, dass es sich hier um meine eigene, manchmal etwas cholerische und emotionale Sichtweise handelt!!!)

Ich erwähne hierzu nur einmal einen Spruch aus der Bibel, "wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein", den Rest einer möglichen Vorgehensweise gegen solche Leute, die in meinen Augen eine Schande für die gesamte Beamtenschaft, für alle die Leute die in Behörden und Ämtern arbeiten, und dazu gehören mit Sicherheit nicht nur solche, die nach einem allgemein verbreiteten idiotischen Klischee, um 16.00 Uhr die Füller fallen lassen, sondern in der Mehrzahl ebensolche, die mit sehr viel Engagement, in vielen Fällen auch noch im privaten Bereich nach Feierabend, daran arbeiten unser Staatssystem am laufen zu halten.

Meine Anfangs genannten Spekulationen zu einer möglichen Entschuldigung solch eines Verhaltens, insbesondere einer Überforderung der  beteiligten Behörden möchte ich jedoch weiterhin aufrecht erhalten, obwohl hauptsächlich nur noch dadurch begründet dass mir nur Quellen dritter Ordnung zur Verfügung stehen, und ich im Zweifel zumindestens annehmen muss, es könnte sich so ereignet haben.

Vielleicht findet sich ja ein Informant, ein Zeuge, ein Richter oder Richterin, ein Anwalt oder ein Staatsanwalt, mit direkten Quellen, der noch genug gesundes Rechtsempfinden besizt, und der, wenn er dieses hier liest, bereit wäre, ausreichende Informationen und Beweise zur Verfügung zu stellen, um die beteiligten Personen wenigstens zu einem Nachdenken über das, was sie hier angerichtet haben, zu bringen.

Trotz allem, muss ich am Schluss so einer Vernichtenden Aussage nochmals darauf hinweisen, dass sie nur auf indirekten Quellen beruht, und ich keine direkten Einblicke in die Motive der handelnden Personen besitze, und deshalb im Zweifel dennoch zumindest annehmen muss, dass es auch so sein könnte, dass die Fehler auf eine Überforderung der Behörden, Personen, Richter zurückgehen könnten, in diesem Falle wären meine Schlussfolgerungen zu Hart, dennoch sollte man auch dann darüber nachdenken, was man diesen beiden Menschen angetan hat, und warum es nicht dazu kommt, wenigstens für die Zukunft den Zweiten Absatz dieses unwürdigen Paragraphen zu verändern oder abzuschaffen, und damit einen nochmaligen Fall in dieser Art zu verhindern.

Ich finde man sollte diesen Thread wiederbeleben, vor allem nahc den jüngsten Vorfällen bezüglich der Sendung 7 Tage Sex. Ich vermute ja, dass das Fernsehen durchaus von den Verwandschaftsverhältnis wusste und das ganze eine PR-Aktion ist um die Sendung in den Mittelpunkt zu rücken und mir tut das Paar sehr leid (auch wenn sie natürlich auch selbst Schuld wenn sie ihre Leben, ihre Wohnung, einfach alles der Öffentlichkeit preis geben)
Es ist auf jedenfalls diskutierbar ob man ein inzestiöses Verhältnis so ins Rampenlicht rücken muss und ob sie wirklich etwas Verbotenes dabei tun.