Inzest Urteil Biologisch schädlich odr nicht?

[Chris224]

Heute hat der Eu-Gerichtshof das Urteil im Inzest Fall gesprochen.
weitestgehend übernimmt er dabei die Argumente der deutschen Gerichte.

http://www.berliner-zeitung.de/politik/inzest-urteil-eu-gerichtshof-billigt-deutsches-inzestverbot-,10808018,14802362.html

Einer der deutschen Verfassungsrichter sah einen Bruch der Grundrechte als gegeben an,

"...Das Strafgesetz schütze nur Moralvorstellungen, aber kein Rechtsgut, so sein Hauptargument...."

während die Mehrheit im großen ganzen so Argumentierte:

"....Kulturhistorisch reiche das Inzestverbot bis ins Altertum zurück, hieß es in der Begründung. Geschützt werde das sexuelle Selbstbestimmungsrecht von Familienmitgliedern; denn Geschwisterinzest gehe laut einer Studie häufig mit Abhängigkeitsverhältnissen und gestörten Familienverhältnissen einher....."
Weiterhin solle "...aber auch die Gesundheit der Bevölkerung solle geschützt werden..."
so die Karlsruher Richtermehrheit.

Moralisch, Ethisch, Biologisch, was denn nun?

[Wirsing]

Hab die Meldung nur überflogen, aber ich denke das Problem für den Kläger bestand weder darin, daß er die Schädlichkeit von Inzest anzweifelte, noch daß ihm diese per Gesetz verboten war. Sondern er wurde Angeklagt und verurteilt, nachdem er unwissenderweise eine Beziehung zu seiner Schwester eingegangen ist (die beiden sind wohl getrennt aufgewachsen) und Kinder gezeugt hat. Das hätte aber seiner Auffassung nach nicht sein dürfen, da der Staat hier durch das nachträgliche "aufdecken" des Tatbestandes die Privatsphäre verletzt habe.
Bin aber etwas unsicher ob ich das richtig verstanden habe, da ich die Meldung nur überflogen habe und diese eben auch nicht sehr ausführlich war und ich nun kein Jurafachmann bin.

[Ridcully]

Da hat du aber ziemlich unsauber überflogen, es geht exakt um das Inzestverbot und der Kläger hat bewusst dagegen verstossen. Sonst hätte man ihn mangels Vorsatz auch kaum bestrafen können.

Im Jahr 2000 nahm der Adoptierte Kontakt zu seiner leiblichen Mutter auf und erfuhr dabei von der Existenz seiner Schwester. Nachdem die leibliche Mutter starb, entwickelte sich zwischen dem damals fast 24-Jährigen und der acht Jahre jüngeren Schwester, Susan K., eine Beziehung. 2001, 2003, 2004 und 2005 wurden vier Kinder geboren, einige von ihnen sind behindert. Drei der Kinder kamen zu Pflegefamilien, die jüngste Tochter lebt bei Susan K. Die Frau gilt aber als labil und ist von ihrem älteren Partner, der gleichzeitig ihr Bruder ist, stark abhängig. Er schlug sie auch schon mit der Faust ins Gesicht.

[Wirsing]

Danke Dir Erzkanzler. Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil  .

[Ratiomania]

Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 26. Februar 2008

Mit Beschluss vom 26. Februar 2008 entschied das Bundesverfassungsgericht, § 173

StGB sei verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden.[27] Der Gesetzgeber verfolge Zwecke, die ,,jedenfalls in ihrer Gesamtheit die Einschränkung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts legitimieren": Als Strafgrund stehe der grundgesetzlich geforderte Schutz von Ehe und Familie an erster Stelle. Inzestverbindungen führten zu einer Überschneidung von Verwandtschaftsverhältnissen und sozialen Rollenverteilungen und damit zu einer Beeinträchtigung der in einer Familie strukturgebenden Zuordnungen. Zudem diene das Inzestverbot dem Schutz der sexuellen Selbstbestimmung. § 173

habe spezifische, durch die Nähe in der Familie bedingte oder in der Verwandtschaft wurzelnde Abhängigkeiten im Blick. Weiterhin rechtfertige auch der Schutz vor Erbschäden das Inzestverbot. Die Entscheidung erging mit 7:1 Stimmen.

Der ehemalige Vizepräsident des Bundesverfassungsgerichts Winfried Hassemer gab dabei eine abweichende Meinung ab.[27] § 173

verstoße gegen den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Es liege kein Rechtsgut vor, dessen Verletzung im Inzestfall einen Strafgrund darstellen würde. Im Fall von volljährigen, konsensuell agierenden Geschwistern sei schlichtweg nicht klar, wessen Rechte durch den Geschlechtsverkehr eingeschränkt werden sollten. Es handele sich vielmehr um eine opferlose Straftat. Eine Hauptstütze des Inzestverbots seien sogenannte ,,eugenische Gesichtspunkte", also die Verhinderung von Erbkrankheiten. Hierbei sei jedoch einerseits nicht klar, wieso das Gesetz auch bei erfolgender Verhütung und sogar bei vorheriger Sterilisation Anwendung findet. Zum anderen verbiete es sich schon von Verfassungs wegen, den Schutz der Gesundheit potentieller Nachkommen zur Grundlage strafgesetzlicher Eingriffe zu machen. Das Strafrecht kenne aus guten Gründen eine Strafbarkeit des Beischlafs selbst dort nicht, wo die Wahrscheinlichkeit behinderten Nachwuchses höher ist und die erwartbaren Behinderungen massiver sind als beim Inzest. Das Inzestverbot diene nicht dem Schutz der sexuellen Selbstbestimmung, darauf habe sich noch nicht einmal der Gesetzgeber berufen. § 173 StGB sei auch nicht geeignet, dem Schutz von Ehe und Familie zu dienen: Zu diesem Zweck sei die Vorschrift einerseits zu eng, weil sie nur den Beischlaf, nicht aber andere sexuelle Handlungen unter Strafe stellt und nicht-leibliche Geschwister nicht mit einbezieht, andererseits zu weit, weil sie Verhaltensweisen erfasse, die sich auf das Familienleben nicht (mehr) schädlich auswirken können.

Q: http://de.wikipedia.org/wiki/Inzest#Beschluss_des_Bundesverfassungsgerichts_vom_26._Februar_2008

Das Problem ist meiner Meinung nach diese verquere Argumentation:

1 . Wenn man wegen familiär-psychischen Abhängigkeiten sozusagen Missbrauch verhindern/strafen will müsste man

a) ALLE sexuellen Handlungen unter Strafe stellen

und

b) UNABHÄNGIG vom tatsächlichen (biologischen Verwandschaftsgrad), also allein aufgrund der sozialen Beziehung ("Familie, gemeinsam Aufgewachsen")

Stellungnahme der GfH

Als Reaktion auf das Urteil hat die Deutsche Gesellschaft für Humangenetik eine Stellungnahme veröffentlicht, in der die eugenische Argumentation des Bundesverfassungsgerichtes vom Standpunkt der Humangenetik aus kritisiert wird.[28] Eugenik bedeute ,,nach international übereinstimmendem Verständnis das dirigistische Bestreben nach einer – wie auch immer definierten – ,Verbesserung' des kollektiven Erbgutbestandes einer Population." Nicht nur, dass Inzestverbindungen von Geschwistern ohnehin keinen nennenswerten Einfluss auf den Genpool einer Population haben, die, durchaus vorhandene, höhere Gefahr, dass Kinder aus solchen Beziehungen an rezessiv vererbten Krankheiten erkranken könnten, rechtfertige keinen juristischen Eingriff in die ,,reproduktive Freiheit" eines Paares. Denn die Gefahr solcher Krankheiten (z. B.: Mukoviszidose oder Spinale Muskelatrophie) besteht selbstverständlich auch für Kinder nichtblutsverwandter Paare. Falls eine solche Erkrankung bereits bei einem Kind vorhanden ist, haben dessen Geschwister ein Risiko von 25 Prozent, ebenfalls die Erbkrankheit zu bekommen. Bei manchen Krankheiten liegt dieses Risiko noch wesentlich höher. Eine Gesetzgebung aber, die in solchen Fällen einem Paar weiteren Geschlechtsverkehr verbietet, würde auf umfassende gesellschaftliche Ablehnung stoßen, und das Recht darauf, die mit einem Kinderwunsch verbundene Risikobewertung selbst vorzunehmen, zählt zum Kernbestand des Persönlichkeitsrechts.

Q: http://de.wikipedia.org/wiki/Inzest#Beschluss_des_Bundesverfassungsgerichts_vom_26._Februar_2008

2. Also wenn man schon mit potentiellen Schäden bzw. erhöhte Risiken der Nachkommen argumentiert, dann

a) Müsste man dies auch bei nicht-inzestiösen Verbindungen machen (oder sind diese Kinder weniger "Wert"?)

(Dies ist in einigen Ländern schon vorgeschrieben, siehe "So müssen heiratswillige Paare in Saudi-Arabien, ob verwandt oder nicht, sich Gen-Tests unterziehen. Die Tests geben Aufschluss über die mögliche Gefährdung der künftigen Nachkommenschaft durch eine genetisch bedingte Sichelzellen- oder Mittelmeeranämie. ")


b) Gilt dieses Argument bei Sterilität bw. Erfolreicher Verhütung nüscht...



______________________________________________________________________________________


Wenn man sich also die Argumente betrachtet kommt man zu dem Schluss das es tatsächlich eher mit Moralin als mit guten Argumenten unterfüttert wurde.

Da Stimme ich gerne Herrn Hassemer (herrlicher Name) zu...

[Landratte]

Heute hat der Eu-Gerichtshof das Urteil im Inzest Fall gesprochen.
weitestgehend übernimmt er dabei die Argumente der deutschen Gerichte.

http://www.berliner-zeitung.de/politik/inzest-urteil-eu-gerichtshof-billigt-deutsches-inzestverbot-,10808018,14802362.html

Einer der deutschen Verfassungsrichter sah einen Bruch der Grundrechte als gegeben an,

"...Das Strafgesetz schütze nur Moralvorstellungen, aber kein Rechtsgut, so sein Hauptargument...."

während die Mehrheit im großen ganzen so Argumentierte:

"....Kulturhistorisch reiche das Inzestverbot bis ins Altertum zurück, hieß es in der Begründung. Geschützt werde das sexuelle Selbstbestimmungsrecht von Familienmitgliedern; denn Geschwisterinzest gehe laut einer Studie häufig mit Abhängigkeitsverhältnissen und gestörten Familienverhältnissen einher....."
Weiterhin solle "...aber auch die Gesundheit der Bevölkerung solle geschützt werden..."
so die Karlsruher Richtermehrheit.

Moralisch, Ethisch, Biologisch, was denn nun?

Biologisch gesehen hat sich das Inzestverbot sicher überholt - da Inzest nicht sehr häufig vorkommt ist eine Gesundheitsgefährdung der Bevölkerung wohl eher auszuschliessen.

Moralisch-ethisch sind wir hier sehr geprägt vom Christentum und da wurde schon im Alten Testament Inzest als unmoralisch verboten. Bei der zunehmenden Säkularisierung ist es die Frage, ob ein Gesetz in dieser Hinsicht noch zeitgemäß ist.
Verurteilenswert finde ich in jedem Fall, dass
1. der Kläger (wie Ridcully auch schon schrieb) vorsätzlich gehandelt hat.
2. die Schwester noch minderjährig war und mit 16 bereits das erste Mal schwanger von ihm.
3. insgesamt aufgrund der offenbar schwierigen Familienverhältnisse (der Kläger war ja bereits zur Adoption freigegeben) fraglich ist, ob für die Schwester überhaupt eine Entwicklung möglich war, die sie zur sexuellen Selbstbestimmung befähigt hat, oder ob nicht
4. der Kläger die Lage der Schwester nach dem Tod ihrer Mutter ausgenutzt und seine Überlegenheit und Machtposition ausgespielt hat und das auch lange fortgesetzt hat: 4 Kinder in 5 Jahren - die Schwester war also praktisch durchgehend schwanger.
5. der Kläger offenbar auch zur Gewalttätigkeit neigt, was zu 3. und 4. sehr passen würde.

Natürlich sollte nicht vergessen werden, dass der Kläger selbst auch Opfer der familiären Umstände ist. Für mich ist fraglich, inwieweit er denn überhaupt in der Lage war, sein Verhalten verantwortlich zu überblicken und in welchem Ausmaß die Sehnsucht nach Familie und Nähe ihn selbst auch zu einem Abhängigen gemacht hat. Statt Knast fände ich da eine breit angelegte Therapiemaßnahme viel sinnvoller, die auch seine Schwester und die Kinder mit einschließt und betreut.
2.-4.  beträfe aber mEn ebenso gelagerte, nicht-inzestuöse Verhältnisse genauso - nur dass, wenn die Frau sich nicht irgendwann wehrt, leider kein öffentliches Interesse an einer Ahndung besteht.

Herrn Hassemer  kann ich da also nicht zustimmen, da er von volljährigen und konsensuell handelnden Menschen (Geschwistern) ausgeht. 

[Averell]

Der ehemalige Vizepräsident des Bundesverfassungsgerichts Winfried Hassemer gab dabei eine abweichende Meinung ab.[27] § 173

verstoße gegen den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Es liege kein Rechtsgut vor, dessen Verletzung im Inzestfall einen Strafgrund darstellen würde. Im Fall von volljährigen, konsensuell agierenden Geschwistern sei schlichtweg nicht klar, wessen Rechte durch den Geschlechtsverkehr eingeschränkt werden sollten. Es handele sich vielmehr um eine opferlose Straftat.

http://www.fr-online.de/politik/inzest-verbotene-geschwister-liebe-in-letzter-instanz,1472596,14789544.html

Patrick S., lernte seine leibliche Schwester erst vor zwölf Jahren kennen. Im Jahr 2000 nahm der Adoptierte Kontakt zu seiner leiblichen Mutter auf und erfuhr dabei von der Existenz seiner Schwester. Nachdem die leibliche Mutter starb, entwickelte sich zwischen dem damals fast 24-Jährigen und der acht Jahre jüngeren Schwester, Susan K., eine Beziehung. 2001, 2003, 2004 und 2005 wurden vier Kinder geboren, einige von ihnen sind behindert. Drei der Kinder kamen zu Pflegefamilien, die jüngste Tochter lebt bei Susan K. Die Frau gilt aber als labil und ist von ihrem älteren Partner, der gleichzeitig ihr Bruder ist, stark abhängig. Er schlug sie auch schon mit der Faust ins Gesicht.

Vielleicht wollte Herr Hassemer verallgemeinern, wenn nicht dann frage ich mich wie so ein *rsch es ins BVG geschafft hat. Die Geschichte dieses Geschwisterpaares kam auch schon im TV. Der Typ ist wirklich krank und hat das nur durchgezogen um aus dem Knast zu kommen und bis ans Lebensende seine Schwester schwängern zu können.

Hier ist das ganze wie ich finde noch etwas verständlicher dargestellt, als Ratios in diesem Fall schwer erträgliches unterschwelliges "man muß auch das tolerieren" verlinke. :kotz:
http://www.tagesschau.de/inland/inzest104.html

"Im medizinischen und anthropologischen Schrifttum wird auf die besondere Gefahr des Entstehens von Erbschäden hingewiesen und teilweise angenommen, diese sei bei Verbindungen zwischen Bruder und Schwester noch gravierender als bei Verbindungen zwischen Vater und Tochter. (...) Vor diesem Hintergrund kann das strafbewehrte Inzestverbot auch unter dem Gesichtspunkt der Vermeidung von Erbschäden nicht als irrational angesehen werden. Die ergänzende Heranziehung dieses Gesichtspunktes zur Rechtfertigung der Strafbarkeit des Inzests ist nicht deshalb ausgeschlossen, weil er historisch für die Entrechtung von Menschen mit Erbkrankheiten und Behinderungen missbraucht worden ist."

[Chris224]

Der 1976 geborene Patrick S. war in einer Pflegefamilie aufgewachsen, die ihn adoptierte. Er hatte jahrelang keinen Kontakt zu seiner leiblichen Familie. Erst mit Mitte 20 lernte er seine sieben Jahre jüngere Schwester Susan K. kennen, von der er zuvor nichts gewusst hatte. Zwischen den Geschwistern entwickelte sich eine Liebesbeziehung, aus der zwischen 2001 und 2005 vier Kinder hervorgingen. Zwei der Kinder sind behindert.

oder wie hier

Erst mit 24 Jahren nahm er Kontakt zu seiner leiblichen Familie in Sachsen auf - und lernte seine acht Jahre jüngere Schwester Susan K. kennen, von deren Existenz er nichts gewusst hatte. Nach dem Tod ihrer Mutter kamen sich die Geschwister näher. Zwischen den beiden entwickelte sich eine sexuelle Beziehung.

1976 geboren, Mitte 20, angenommen 2000 kennengelernt, also 24-7j jünger=17 J.
oder Fall 2 ergibt 16 J

Hat ein 16/17 J Mädel das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung?

Ich weiß nicht wie das früher so war, aber heutzutag kann ich dazu nur sagen, die können ganz schön ab gehen die Mädels in diesem Alter, da musst du höllisch Achtgeben, die haben auch keinerlei Skrupel, dich erst mal so richtig abzufüllen (dazu machen dann die Freundinnen mit) und sobald du dann nicht mehr in der Lage bist, noch wegzulaufen, bist du zum Abschuss freigegeben,
aber hallo, da hilft dann nur noch totstellen damit du irgendwie heile davonkommst.

Die Berliner Zeitung schreibt dazu:

Weil Beischlaf unter Geschwistern in Deutschland strafbar ist, wurde Patrick S. mehrfach zu Bewährungsstrafen verurteilt, zusätzlich erhielt er eine Strafe wegen Körperverletzung.

Wenn die Strafe w.g Körperverletzung aufgrund einer anderen Handlung vollzogen wurde, kann ich das verstehen, wenn aber die Körperverletzung mit dem Inzest begründet wird, find ich das sehr fragwürdig.

Zum ersten Mal wurde Patrick S. im Februar 2002 zu einer einjährigen Bewährungsstrafe verurteilt. In den folgenden Jahren verhängten mehrere Gerichte Haftstrafen gegen S. - immer auf Grundlage des Paragrafen 173 des Strafgesetzbuches.

Damit hab ich auch Probleme, o.k. einmal für die gleiche Sache bestraft zu werden, obwohl man das kritisch betrachten kann, noch irgendwie nachvollziehbar, dann aber deswegen nochmal und nochmal, das erweckt bei mir in jedem Fall den Eindruck von "Exempel statuieren", und dass ist sicherlich nicht die Aufgabe von einem Gericht, da sollte Politisch eine Entscheidung getroffen werden.

(Art. 103 Abs. 3 GG)
(2)Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde.
(3) Niemand darf wegen derselben Tat auf Grund der allgemeinen Strafgesetze mehrmals bestraft werden.

Auszug Strafrecht Art 103 Seite 115:
http://books.google.de/books?id=BerfKwRvZVYC&pg=PA115&lpg=PA115&dq=Strafrecht+mehrmalige+Bestrafung&source=bl&ots=nthbGl6LlE&sig=3JH5xM7lcaQi7eRBTzKFTpb8RJM&hl=de&sa=X&ei=3eKGT5mvI83VsgbZ1-mbAQ&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=Strafrecht%20mehrmalige%20Bestrafung&f=false

In wie weit das aber tatsächlich der Fall ist entzieht sich meiner Kenntniss.

@Landratte:

Natürlich sollte nicht vergessen werden, dass der Kläger selbst auch Opfer der familiären Umstände ist. Für mich ist fraglich, inwieweit er denn überhaupt in der Lage war, sein Verhalten verantwortlich zu überblicken und in welchem Ausmaß die Sehnsucht nach Familie und Nähe ihn selbst auch zu einem Abhängigen gemacht hat. Statt Knast fände ich da eine breit angelegte Therapiemaßnahme viel sinnvoller, die auch seine Schwester und die Kinder mit einschließt und betreut.

Vor allem scheint in diesem Fall auch über die Freiheit zur Selbstbestimmung der Schwester hinaus eine starke Abhängigkeit zu bestehen.
Ob man dazu aber nur den Typ bestrafen muss, und in wie weit  es sich hierbei um Vorsatz oder gar eine gegenseitige Abhängigkeit handelt, hätte man zumindestens mal Gutachterlich bestimmen, und (spätestens nach dem ersten Urteil oder noch besser bei dem ersten Urteil) in einer Therapie-Auflage mit einbringen können, wozu haben denn Gerichte diese Möglichkeiten, auch solche Auflagen, notfalls dann mit Strafandrohung zu bestimmen?

Das hier aus dem Tagesspiegel:

Offenbar ist es nicht in erster Linie unsere Vernunft oder unser bewusster Verstand, sondern ein unbewusster Instinkt, der uns Sex unter Geschwistern als "falsch" empfinden lässt – ein Instinkt gegen Inzest. Vermutlich ist dieser Instinkt eine Notbremse der Natur, da es bei Nachkommen von Geschwistern häufiger zu genetisch bedingten Fehlbildungen kommt.

http://www.tagesspiegel.de/wissen/ursprung-der-moral/1251970.html

bringt das biologische Thema etwas deutlicher hervor.

Das mit den Erbschäden und dem Kulturellen Verbot oder der Abneigung gegen den Inzest leuchtet mir schon ein.
Wenn man davon ausgeht, dass in Stämmen oder Volksgruppen aus Erbtechnischen Gründen das verhindert werden soll, macht es schon Sinn.
Die Frage ist für mich dann eher, ob es für eine offene Gesellschaft mit einem viel größeren Genpool, in gleichem Maße ein Risiko darstellt. Von dieser Argumentation her, könnte ich Schwangeren Frauen ja auch eine Haftstrafe androhen, wenn sie während der Schwangerschaft rauchen oder Alkohol trinken, beispielsweise.

Die Ethisch/Moralisch/Gesellschaftliche Position ist wohl die, welche hier am meisten Schwierigkeiten macht.

Die Frage die für mich halt offenbleibt ist nach wie vor diejenige, in wie weit man hier bereit war, das Gebot nach der rechtlichen Beurteilung des Einzelfalles, dem der Moral und Gesellschaftlichen Akzeptanz geschuldeten und wohl auch so empfundenen Pflicht unterzuordnen.

Hat man wirklich alle anderen verfügbaren Mittel ausgeschöpft um die Situation auf humanere Art in den Griff zu kriegen,
war überhaupt Bereitschaft von den Betroffenen (Schwester, Familie, "Täter") da, hier auch mitzuwirken, ich weiß es letztenendes nicht, die Aussagen auch in der Presse sind hier sehr widersprüchlich.

Quellen:
http://www.fr-online.de/politik/inzest-verbotene-geschwister-liebe-in-letzter-instanz,1472596,14789544.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Inzest

http://www.berliner-zeitung.de/politik/inzest-urteil-eu-gerichtshof-billigt-deutsches-inzestverbot-,10808018,14802362.html

http://www.tagesschau.de/inland/inzest104.html

http://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2012-04/inzestverbot-kommentar

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:urteil-zu-menschenrechten-inzest-bleibt-verboten/70021515.html

http://www.tagesschau.de/inland/inzest106.html

http://www.tagesschau.de/inland/inzest110.html

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,827032,00.html

http://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Geschwisterliebe-darf-in-Deutschland-weiter-bestraft-werden-id19589841.html

http://www.tagesspiegel.de/wissen/ursprung-der-moral/1251970.html

[Ridcully]

Vielleicht wollte Herr Hassemer verallgemeinern, wenn nicht dann frage ich mich wie so ein *rsch es ins BVG geschafft hat. Die Geschichte dieses Geschwisterpaares kam auch schon im TV. Der Typ ist wirklich krank und hat das nur durchgezogen um aus dem Knast zu kommen und bis ans Lebensende seine Schwester schwängern zu können.

Er muss doch verallgemeinert, er urteilt über das Inzestverbot und nicht über diesen einen Fall. Missbrauch seelisch abhängiger Partner und Gewalt in Beziehungen kommt auch ganz ohne Inzest vor, wenn da irgendwas nicht strafbar ist was es sein sollte müsste man eine entsprechende Regelung einführen.

[Chris224]

Zur Gesellschaftlich/Moralischen Sache werf ich mal einfach so was aus der Grichischen Mythologie ein:

In der griechischen mythologie war inzest unter den Göttern wahrscheinlich allein durch die einigermaßen überschaubare Zahl Paarungswilliger Gang und Gäbe. Zeus paarte sich mit seiner Schwester Hera ebenso wie sein Vater Kronos sich mit Schwester Rhea zum Zeugen der Olympier vereinte. Dabei klingt nirgends durch, dass es sich hier um fragwürdige beziehungen handeln könnte, ganz im gegensatz zu Inzest bei Menschen

Allerdings zur Frage:

Ist es also möglich, dass früher Inzucht an der Tagesordnung war und dies sich nur durch das Jüdisch-Christliche Weltbild geändert hat?

Sagt man hier:

Sowohl im griechischen wie im römischen Recht war Inzest zwischen Aszendenten und Deszendenten der geraden Linie nicht erlaubt, auch nicht zwischen Geschwistern. Letzteres wurde in Griechenland später geduldet, sofern nicht beide von der gleichen Mutter abstammten. (Des Vaters war man sich ja eh nicht sicher.)
Das römische Recht war noch etwas strenger.
Im Ganzen sieht es so aus, als seien die frühen strengen Verbote (du erwähnst ja selbst den mythischen Ödipus) im Lauf der Zeit gelockert worden.
Ich halte die Geschwisterehe in den kosmogonischen Mythen für Übernahmen aus den Kulturkreisen des Orients. In Ägypten z. B. war die Geschwisterehe nicht selten; vielleicht aus familiären Grunden: Es wurde keine Mitgift hinausgezahlt und das Erbe blieb in der Familie.

Wobei das mit der geduldeten Form (nicht beide von der Mutter abstammend) auf Solon zurückgeht.

Dabei erkennt man auch, dass in allen (menschlichen) Inzestgeschichten das ganze immer in Katastrophalem Mord und Totschlag endet, also keinesfalls als wünschanswert oder gar geduldet aufgefasst werden kann.
Bei den Göttern könnte die Benennung also möglicherweise nur auf die Mythische Komponent zurückzuführen sein, um beispielsweise "Verwandte" Beziehungen wie Sonne/Mond oder solche Sachen auszudrücken, deren Verkörperungen ja die Götter sind.

[Landratte]

@Chris224

Hat ein 16/17 J Mädel das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung?

Die Frage ist nicht, ob ein Mensch dieses Recht hat (hat jeder Mensch in Deutschland), sondern ob diese Frau fähig war/ist zur sexuellen Selbstbestimmung - also fähig ist zu sagen was sie will, sich zu wehren gegen das was sie nicht will und dementsprechend ihre Sexualität zu leben. Nach ihrer Familiengeschichte zu urteilen war und ist da ja einiges im Argen. Drei von vier Kindern bei Pflegeeltern - das klingt nicht nach einer gefestigten und reifen Erwachsenen, die ihr Leben selbstbestimmt lebt.

@Ridcully

Er muss doch verallgemeinert, er urteilt über das Inzestverbot und nicht über diesen einen Fall.

Was das Inzestverbot allgemein betrifft, liegt Hassemer sicher richtig.

Missbrauch seelisch abhängiger Partner und Gewalt in Beziehungen kommt auch ganz ohne Inzest vor, wenn da irgendwas nicht strafbar ist was es sein sollte müsste man eine entsprechende Regelung einführen.

An der mangelnden Gesetzgebung liegt es wohl eher nicht - sondern daran, dass es einer Anzeige durch das Opfer braucht. Im Falle dieses Geschwisterpaares brauchte es das nicht, deshalb kommen solche spektakulären Fälle dann mal ans Licht.
Viele Frauen, die vom Partner misshandelt werden, schützen ihn ganz lange und leugnen z.B. seine Gewalttätigkeit, bevor sie irgendwann die Kurve kriegen.

@Chris224

Ist es also möglich, dass früher Inzucht an der Tagesordnung war und dies sich nur durch das Jüdisch-Christliche Weltbild geändert hat?

Im Buch Genesis (1.Mose) im Alten Testament passiert es noch (Lot mit seinen Töchtern nach der Zerstörung Sodoms), in Leviticus (3.Mose) ist es in verschiedensten Variationen verboten.

[Chris224]

@Landratte:

Die Frage ist nicht, ob ein Mensch dieses Recht hat (hat jeder Mensch in Deutschland), sondern ob diese Frau fähig war/ist zur sexuellen Selbstbestimmung - also fähig ist zu sagen was sie will, sich zu wehren gegen das was sie nicht will und dementsprechend ihre Sexualität zu leben.

Tschuldigung, ja, stimmt es ist wirklich fraglich, ob sie zum Zeitpunk des Kontakts dazu in der Lage war.

Wie ist das aber dann später anzusehen, nach mehreren Gerichtsurteilen, nachdem die Kinder da waren, nachdem klar war, wie groß der Widerstand gegen diese Beziehung ist bzw. auch in Zukunft noch sein wird.
Da war Sie auf jeden Fall schon älter, klar, die "freie Entfaltung" kann durch die Sache mit sicherheit einen Knacks bekommen haben aber dass muss sie doch mitgekriegt haben, und da muss sich sich zumindestens bis zu einem gewissen Grad bewust für die Fortsetzung der Beziehung entschieden haben, ich denke , da sie ja auch Begutachtet worden ist, dass man Sie mit der Sache anschließend nicht völlig alleine, ohne Beratung, ohne Hilfe, ohne Einflusnahme gelassen hat. Ich denke man hat auf jeden Fall versucht, ihr klarzumachen, diese Beziehung zu beenden.

Ich bin aber kein Fachmann auf dem Gebiet, außerdem habe ich die Entwicklung von der Averell auch sprach, nicht mitbekommen.
Deshalb bitte meine Aussagen hierzu immer durch die Laienbrille betrachten!

Das mit Hassemer seh ich ähnlich, alleine schon weil es die Aufgabe eines Verfassungsrichters ist, zu verallgemeinern.

Missbrauch seelisch abhängiger Partner und Gewalt in Beziehungen kommt auch ganz ohne Inzest vor, wenn da irgendwas nicht strafbar ist was es sein sollte müsste man eine entsprechende Regelung einführen.

aber wie du sagst, fehlt oft die Anzeige, die zur Ahndung dieser Sachen führt. Ob dann  der Zweck heiligt die
Mittel-Methode die bessere ist, weiß ich nicht.

[Ratiomania]

[...]

Hier ist das ganze wie ich finde noch etwas verständlicher dargestellt, als Ratios in diesem Fall schwer erträgliches unterschwelliges "man muß auch das tolerieren" verlinke. :kotz:

Man muss da nix tolerieren. Entweder es liegt sexueller Missbrauch vor, die familiäre Abhängigkeit etc wird ausgenutzt usw, usf oder nicht.

Dann tut der Verwandschaftsgrad aber nix zur Sache. Oder ists angenehmer fürs Opfer wenn der/die TäterInn nicht zu nah biologisch verwandt ist?

Ich toleriere nix unterschwellig ich bin nur doof intolerant gegen fadenscheinige Argumente die eine Sache (Straftat) rechtfertigen sollen.

http://www.tagesschau.de/inland/inzest104.html

"Im medizinischen und anthropologischen Schrifttum wird auf die besondere Gefahr des Entstehens von Erbschäden hingewiesen und teilweise angenommen, diese sei bei Verbindungen zwischen Bruder und Schwester noch gravierender als bei Verbindungen zwischen Vater und Tochter. (...) Vor diesem Hintergrund kann das strafbewehrte Inzestverbot auch unter dem Gesichtspunkt der Vermeidung von Erbschäden nicht als irrational angesehen werden. Die ergänzende Heranziehung dieses Gesichtspunktes zur Rechtfertigung der Strafbarkeit des Inzests ist nicht deshalb ausgeschlossen, weil er historisch für die Entrechtung von Menschen mit Erbkrankheiten und Behinderungen missbraucht worden ist."

Das war nicht meine Kritik/Argument am Inzestverbot.

"Es kann nicht als irrational gesehen werden, warum man nur bei Geschwistern und nicht alle (mit vorherigem entsprechendem Gen-Tests) eine Nachkommenschaft verhindert oder allen die PID aufzwingt"

Wie gesagt wen möchte man da helfen und warum? Um Leid zu verhindern wäre das bestimmt sehr rational. Und wenn nicht dann möchte ich mal die Rechtfertigung in DIESEM Punkte für eine Unterscheidung zwischen inzestiöser und nicht-inzestöser Nachkommenschaft hören.

Und wie schon erwähnt, wenn man den wirklich Missbrauch durch familiäre Struktur verhindern möchte, dann muss es für alle sexuellen Handlungen und unabhängig vom biologischen Verwandschaftsgrad gelten.

Obwohl vielleicht toleriere ichja unterbewusst eine missverständliches Geschreibsel  

[Averell]

Man muss da nix tolerieren. Entweder es liegt sexueller Missbrauch vor, die familiäre Abhängigkeit etc wird ausgenutzt usw, usf oder nicht.

Davon können wir im aktuellem Fall ausgehen. Um der Geschichte mal BILDer zu geben:
http://www.bild.de/news/inland/inzest/inzest-paar-hat-alles-verloren-23604250.bild.html
Daß die beiden sich scheinbar ziemlich bereitwillig für diese Zeitung haben ablichten lassen, spricht jetzt nicht unbedingt für einen erhöhten IQ.

Dann tut der Verwandschaftsgrad aber nix zur Sache. Oder ists angenehmer fürs Opfer wenn der/die TäterInn nicht zu nah biologisch verwandt ist?

Natürlich nicht. Aber willst Du damit suggerieren, daß freiwillige Inzestverhältnisse schon irgendwie ok sind?

Ich toleriere nix unterschwellig ich bin nur doof intolerant gegen fadenscheinige Argumente die eine Sache (Straftat) rechtfertigen sollen.

Und nun? Willst Du mit Deiner Intoleranz sagen, weil dieses Urteil auf zugegebenermaßen ein wenig auf dünnem Eis steht - ist es ungerecht/falsch? Und was sagt Dein Bauchgefühl dazu? Sollte es so sein, daß 7 Richter in dieser Sache mal nach Ihrem Herzen geurteilt haben und nur einer weiter Paragraphen reiten wollte - scheiß drauf! Das ist nicht der Untergang des Abendlandes, sondern mal menschlich! Der Typ wollte ungestört seine (labile) Schwester flachlegen und scheinbar nicht mal verhüten. Seine Trefferquote bzgl. behinderten Kindern ist ja wohl das, was die Wissenschaft nie wirklich beweisen wollte.

Das war nicht meine Kritik/Argument am Inzestverbot.

Willst Du die überhaupt hören?

"Es kann nicht als irrational gesehen werden, warum man nur bei Geschwistern und nicht alle (mit vorherigem entsprechendem Gen-Tests) eine Nachkommenschaft verhindert oder allen die PID aufzwingt"

Was soll der Käse?

Wie gesagt wen möchte man da helfen und warum? Um Leid zu verhindern wäre das bestimmt sehr rational. Und wenn nicht dann möchte ich mal die Rechtfertigung in DIESEM Punkte für eine Unterscheidung zwischen inzestiöser und nicht-inzestöser Nachkommenschaft hören.

Noch mehr Käse! Keine schwangere Frau in Deutschland wird zur PID gezwungen und die dies tun, entscheiden nach dem Ergebnis immer noch selbst was weiter geschehen soll.

Und wie schon erwähnt, wenn man den wirklich Missbrauch durch familiäre Struktur verhindern möchte, dann muss es für alle sexuellen Handlungen und unabhängig vom biologischen Verwandschaftsgrad gelten.

Du hast echt schon besser argumentiert.

Obwohl vielleicht toleriere ichja unterbewusst eine missverständliches Geschreibsel  

Drücke Dich bitte bei so einem Thema klarer aus und verstecke Dich nicht hinter 25 Wiki-Definitionen und Fremdwörterbuch-Frühstücken.

Ich möchte nicht glauben, daß Du die persönliche Freiheit soweit definieren willst, daß Hinz und Kunz, Kai und Gerda, Hund und Katz fröhlich miteinander poppen dürfen obwohl bekannt ist daß da ziemlicher Murks bei rauskommt. Hauptsache beide haben "Spaß". Und dieser darf auch nicht näher definiert werden.

[Chris224]

http://www.bild.de/news/inland/inzest/inzest-paar-hat-alles-verloren-23604250.bild.html

Sieht für mich aber eher nach beider Schuldunfähigkeit aus. Nicht nur nach der von dem Typen.

Und ob jemand, der in den Knast geht, dann trotzdem mit seiner "Schwester" zusammenbleibt, dann nochmal in den Knast geht, um anschließend das gleicht zu tun, lediglich nur seine Schwester schwängern will, das glaub ich einfach net, da kann man sich das Leben aber sehr viel einfacher machen.

Die waren schon 6 Jahre lang zusammen, 2006 als die Schwester noch sagte, sie wolle ewig mit ihrem Bruder zusammenbleiben, dass das alles erzwungen gewesen sein soll, dass nur einer daran schuld haben soll, das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.