Inzest Urteil Biologisch schädlich odr nicht?

[Nogro]

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,827139,00.html

[Chris224]

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,827139,00.html

"Erst als klar war, dass alle Bemühungen der Sozialbehörden vergeblich waren, wurde als ultima ratio das Strafrecht bemüht."

Jo, thanks, hab ich übersehen.

"....Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP) forderte nach der EGMR-Entscheidung mehr Hilfe, um Inzestfällen vorzubeugen. Es sollte über ergänzende familiengerichtliche Lösungen nachgedacht werden, sagte sie. "Allen Beteiligten ist mehr geholfen, wenn inzestuösen Geschwistern noch als Kindern eine therapeutische Begleitung angeboten wird", so Leutheusser-Schnarrenberger. Das Strafrecht könne den Inzest frühestens verhindern, wenn die Kinder strafmündig sind. "Der Schaden, den das Strafrecht verhindern will, ist dann aber schon oft eingetreten....."

Das wäre aber weithin besser.

[Chris224]

Letzte Frage von mir zu dem Thema:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,827139,00.html

"Die soziale Norm des Inzestverbots ist sehr viel weiter als das, was im Strafrecht verankert ist", sagte Albrecht. Denn das Strafrecht verbiete nur den Geschlechtsverkehr, lasse aber alle anderen sexuellen Beziehungen und Handlungen wie Oral- oder auch Analverkehr zu. "Das deckt sich nicht mit dem, was sich die Öffentlichkeit unter dem Verbot vorstellt", so Albrecht.

Heißt dass, ich dürfte mit meiner Schwester jede andere Art von sexuellem Kontakt haben, außer den "normalen" Beischlaf?

Das wär ja echt ziemlich komisch und würde dann die Debatte mit dem Argument des sexuellen Mißbrauchs komplett entwerten oder dem Schutz von unmündigen völlig entwerten.

Ich dürfte ja dann jegliche andere sexuelle Praktik an dem Partner ausüben, da frag ich mich aber echt, wozu das gut sein soll, vorrausgesetzt das stimmt auch so wie ich das da interpretiere.

[Averell]

http://www.bild.de/news/inland/inzest/inzest-paar-hat-alles-verloren-23604250.bild.html

Sieht für mich aber eher nach beider Schuldunfähigkeit aus. Nicht nur nach der von dem Typen.

Jep. Ich habe auf die schnelle keinen TV-Beitrag von denen online gefunden aber glaub mir, in beiden Hirnen ist nicht allzu viel los. (5 € für die "Ich habe mich abwertend über Menschen geäußert"-Kasse vorgemerkt.)

Sollten wir uns als Gesellschaft nun raushalten, weil Freiheit und so?

Oder darf ich hier mal meine Berliner Schnauze anbieten? Die sind zum Scheißen zu dämlich, die muß man einfach auseinandertreiben!

Sagts mir bitte! Möglichst ohne 5-fach verschachtelte Verklausulierungen! Butter bei die Fische!

[Chris224]

http://www.bild.de/news/inland/inzest/inzest-paar-hat-alles-verloren-23604250.bild.html

Sieht für mich aber eher nach beider Schuldunfähigkeit aus. Nicht nur nach der von dem Typen.

Jep. Ich habe auf die schnelle keinen TV-Beitrag von denen online gefunden aber glaub mir, in beiden Hirnen ist nicht allzu viel los. (5 € für die "Ich habe mich abwertend über Menschen geäußert"-Kasse vorgemerkt.)

Sollten wir uns als Gesellschaft nun raushalten, weil Freiheit und so?

Oder darf ich hier mal meine Berliner Schnauze anbieten? Die sind zum Scheißen zu dämlich, die muß man einfach auseinandertreiben!

Sagts mir bitte! Möglichst ohne 5-fach verschachtelte Verklausulierungen! Butter bei die Fische!

Nee, nicht raushalten.
Meine Freiheit hört da auf wo ich jemand anders wehtu, egal warum.

Aber net einseitig verurteilen.

[Graf Zahl]

... aber glaub mir, in beiden Hirnen ist nicht allzu viel los. (5 € für die "Ich habe mich abwertend über Menschen geäußert"-Kasse vorgemerkt.)

-1 Euro für Anflüge von Selbsterkenntnis.

Sollten wir uns als Gesellschaft nun raushalten, weil Freiheit und so?

Nein, hat auch keiner verlangt.

Oder darf ich hier mal meine Berliner Schnauze anbieten? Die sind zum Scheißen zu dämlich, die muß man einfach auseinandertreiben!

Ist das so eine Art 'erst prollen, dann fragen'? Meine Antwort wäre 'Nein' gewesen. So macht es nochmal 5 Euro.

[Chris224]

Hab mir das ganze nochmal angeguckt:

Der Gerichtshof hat geurteilt nicht aufgrund von Werten sondern weil das Recht in der EU unterschiedlich gehandhabt wird, also, eigentlich keine Aussage im Bezug zum Thema.

Inzest allgemein:

Klares Ja oder nein, kann ich mich nicht zu durchringen, irgendjemand bleibt dabei sonst immer auf der Strecke.

Schutz der Familie, Schutz von schwächeren, Schutz vor Gen/Erbschäden

Schutz vor Gen/Erbschäden, warum dürfen Behinderte heiraten und auch Kinder zeugen? Ist also Blödsinn, daran kann es also nicht liegen.

Schutz der Familie: Wird in DE eigentlich von anderen Paragraphen geregelt, dafür brauchts eigentlich den 173 er nicht.
Greifen die anderen Paragraphen:
Anscheinend nicht immer, es gibt genügend Fälle wo nichts passiert, und der Inzest mit voller Absicht und unter Ausnutzung des Schwächeren geschieht.
Mein Vorschlag: $173 als sekundärer Paragraph im dem Falle dass  andere Gesetze versagen und/oder sonstiger Mißbrauchsverdacht besteht.

Speziell in dem Fall hier: Ich sehe echt keine Schuld, weder bei dem Jungen noch bei dem Mädel.

Nach Ausnutzen sieht es mir nicht aus, vor allem, als es passiert ist, wusten sie beide nix davon, also wer soll Schuld daran haben dass die sich verliebt haben, und wer soll sich anmaßen darüber zu Urteilen, meine scheinheilige Moral, ne echt net.

Und mit Intelligenz hat das nichts zu tun, auch Intelligenteren Menschen hätte das passieren können, Liebe ist nichts rationales.

Da sind mir zu viele Widersprüche in dem Paragraphen und den angeblichen Begründungen warum das unter Strafe steht. Ist der gleiche Mist wie bei dem Homosexualitätsparagraphen.

ist es rechtmäßig: ja,
ist es gerecht: nein,
Muss man es fördern indem man §173 ganz abschafft: nein, aber reformieren, mindestens
Gibt es alternativen: Nur wenn der §173 auch Ausnahmeregelungen zuließe, dann fände ich das in Ordnung.
Z.b. bei Kindern: Zur Sicherheit Adoptionsgebot oder so was, alternativ künstliche Befruchtung, wenn Kinderwunsch besteht.

Dann könnte er im allgemeinen wegen mir erhalten bleiben, aber in dem Fall dass, wenn so was wie hier passiert, es die Möglichkeit gibt, nicht zu bestrafen, wenn sonst keine anderen Vergehen hinzukommen.

Wenn das nicht möglich oder durchsetzbar ist:
Weg mit dem Ding.

[Ratiomania]

Man muss da nix tolerieren. Entweder es liegt sexueller Missbrauch vor, die familiäre Abhängigkeit etc wird ausgenutzt usw, usf oder nicht.

Davon können wir im aktuellem Fall ausgehen. Um der Geschichte mal BILDer zu geben:
http://www.bild.de/news/inland/inzest/inzest-paar-hat-alles-verloren-23604250.bild.html
Daß die beiden sich scheinbar ziemlich bereitwillig für diese Zeitung haben ablichten lassen, spricht jetzt nicht unbedingt für einen erhöhten IQ.

Dann tut der Verwandschaftsgrad aber nix zur Sache. Oder ists angenehmer fürs Opfer wenn der/die TäterInn nicht zu nah biologisch verwandt ist?

Natürlich nicht. Aber willst Du damit suggerieren, daß freiwillige Inzestverhältnisse schon irgendwie ok sind?

Mir eigentlich ziemlich wurscht.

Entweder man erweitert das Inzestverbot entsprechend (hinsichtlich  & unabhängig vom Verwandschaftsgrad u. Art der sex. Handlungen) oder man lässt es sein.

Ich toleriere nix unterschwellig ich bin nur doof intolerant gegen fadenscheinige Argumente die eine Sache (Straftat) rechtfertigen sollen.

Und nun? Willst Du mit Deiner Intoleranz sagen, weil dieses Urteil auf zugegebenermaßen ein wenig auf dünnem Eis steht - ist es ungerecht/falsch?

Nö. Das Urteil ficht ich nicht an. Nur die strunzdoofe Argumentation.

Und was sagt Dein Bauchgefühl dazu? [...]

"Es kann nicht als irrational gesehen werden, warum man nur bei Geschwistern und nicht alle (mit vorherigem entsprechendem Gen-Tests) eine Nachkommenschaft verhindert oder allen die PID aufzwingt"

Was soll der Käse?

Wie gesagt wen möchte man da helfen und warum? Um Leid zu verhindern wäre das bestimmt sehr rational. Und wenn nicht dann möchte ich mal die Rechtfertigung in DIESEM Punkte für eine Unterscheidung zwischen inzestiöser und nicht-inzestöser Nachkommenschaft hören.

Noch mehr Käse! Keine schwangere Frau in Deutschland wird zur PID gezwungen und die dies tun, entscheiden nach dem Ergebnis immer noch selbst was weiter geschehen soll.

Ich habe nicht behauptet, dass Frauen in Deutschland zur PID gezwugen werden, das ist Käse.

Ich behaupte lediglich wenn ich so argumentiere und möchte ein überdurchschnittlich erhöhtes Risiko zu Erbkrankheit X, Y, Z etc vermeiden dann ists doch unerheblich wers da miteinander treibt.

Ich möchte nicht glauben, daß Du die persönliche Freiheit soweit definieren willst, daß Hinz und Kunz, Kai und Gerda, Hund und Katz fröhlich miteinander poppen dürfen obwohl bekannt ist daß da ziemlicher Murks bei rauskommt. Hauptsache beide haben "Spaß". Und dieser darf auch nicht näher definiert werden.

Supi. Du ist eine andere Formulierung meines Käses - wenn man eugenisch/"leidverhindernd" argumentiert -  anders formuliert wiedergegeben:

"Es kann nicht als irrational gesehen werden, warum man nur bei Geschwistern und nicht alle (mit vorherigem entsprechendem Gen-Tests) eine Nachkommenschaft verhindert oder allen die PID aufzwingt"

[Averell]

Ich habe nicht behauptet, dass Frauen in Deutschland zur PID gezwugen werden, das ist Käse.

Ich behaupte lediglich wenn ich so argumentiere und möchte ein überdurchschnittlich erhöhtes Risiko zu Erbkrankheit X, Y, Z etc vermeiden dann ists doch unerheblich wers da miteinander treibt.
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Supi. Du ist eine andere Formulierung meines Käses - wenn man eugenisch/"leidverhindernd" argumentiert -  anders formuliert wiedergegeben:

"Es kann nicht als irrational gesehen werden, warum man nur bei Geschwistern und nicht alle (mit vorherigem entsprechendem Gen-Tests) eine Nachkommenschaft verhindert oder allen die PID aufzwingt"

Supi Tretmine. Bin ich dagegen, daß die beiden weitere Kinder bekommen holst Du dann die Eugenik-Keule raus und präsentierst Dich als als Hüter von Moral und Ethik? Das wäre ja mal wieder ganz großes Kino. Bis zur Rassenhygiene ist es ja dann auch nicht mehr weit. :kotz:

Passende politische Unterstützung ist Dir gewiß:
http://www.n-tv.de/politik/Stroebele-will-Inzest-legalisieren-article6013431.html

[Ratiomania]

Ich habe nicht behauptet, dass Frauen in Deutschland zur PID gezwugen werden, das ist Käse.

Ich behaupte lediglich wenn ich so argumentiere und möchte ein überdurchschnittlich erhöhtes Risiko zu Erbkrankheit X, Y, Z etc vermeiden dann ists doch unerheblich wers da miteinander treibt.
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Supi. Du ist eine andere Formulierung meines Käses - wenn man eugenisch/"leidverhindernd" argumentiert -  anders formuliert wiedergegeben:

"Es kann nicht als irrational gesehen werden, warum man nur bei Geschwistern und nicht alle (mit vorherigem entsprechendem Gen-Tests) eine Nachkommenschaft verhindert oder allen die PID aufzwingt"

Supi Tretmine. Bin ich dagegen, daß die beiden weitere Kinder bekommen holst Du dann die Eugenik-Keule raus und präsentierst Dich als als Hüter von Moral und Ethik? Das wäre ja mal wieder ganz großes Kino. Bis zur Rassenhygiene ist es ja dann auch nicht mehr weit. :kotz:

Okay. Wann haste vor den auf meine Argumente einzugehen?

Vollende mal den Satz:

"Sie dürfen keine Kinder mehr bekommen weil..."

Passende politische Unterstützung ist Dir gewiß:
http://www.n-tv.de/politik/Stroebele-will-Inzest-legalisieren-article6013431.html

Scheiße, dass ich als Hüter von Moral und Ethik für eine Reform (Erweiterung) des Inzestverbots oder dessen Abschaffung bin.

"Wir müssen die Gesundheit unserer Bevölkerung schützen, die Chance auf ein körperlich und vor allem seelisch unversehrtes Leben ermöglichen. "

Uns solche Sachen sind eugenisch. Is das nun gut oder schlecht? Und selbst wenn man nicht von der "Bevölkerung" sondern nur vom potentiellen Leid der Kinder ausgeht, was machts da für nen Unterschied für die ob ihre Eltern Geschwister waren oder nicht (wenn bei beiden Paaren eben en überdurchschnittliches Risiko besteht)?

MfG

Hüter von Moral und Anstand  

[Binky]

Laut Wikipedia meint die Deutsche Gesellschaft für Humangenetik dazu:

Als Reaktion auf das Urteil hat die Deutsche Gesellschaft für Humangenetik eine Stellungnahme veröffentlicht, in der die eugenische Argumentation des Bundesverfassungsgerichtes vom Standpunkt der Humangenetik aus kritisiert wird.[29] Eugenik bedeute ,,nach international übereinstimmendem Verständnis das dirigistische Bestreben nach einer – wie auch immer definierten – ,Verbesserung' des kollektiven Erbgutbestandes einer Population." Nicht nur, dass Inzestverbindungen von Geschwistern ohnehin keinen nennenswerten Einfluss auf den Genpool einer Population haben, die, durchaus vorhandene, höhere Gefahr, dass Kinder aus solchen Beziehungen an rezessiv vererbten Krankheiten erkranken könnten, rechtfertige keinen juristischen Eingriff in die ,,reproduktive Freiheit" eines Paares. Denn die Gefahr solcher Krankheiten (z. B.: Mukoviszidose oder Spinale Muskelatrophie) besteht selbstverständlich auch für Kinder nichtblutsverwandter Paare. Falls eine solche Erkrankung bereits bei einem Kind vorhanden ist, haben dessen Geschwister ein Risiko von 25 Prozent, ebenfalls die Erbkrankheit zu bekommen. Bei manchen Krankheiten liegt dieses Risiko noch wesentlich höher. Eine Gesetzgebung aber, die in solchen Fällen einem Paar weiteren Geschlechtsverkehr verbietet, würde auf umfassende gesellschaftliche Ablehnung stoßen, und das Recht darauf, die mit einem Kinderwunsch verbundene Risikobewertung selbst vorzunehmen, zählt zum Kernbestand des Persönlichkeitsrechts.

http://de.wikipedia.org/wiki/Inzest#Stellungnahme_der_GfH

Hört sich ganz vernünftig an.

[Chris224]

@Ratiomania:

Scheiße, dass ich als Hüter von Moral und Ethik für eine Reform (Erweiterung) des Inzestverbots oder dessen Abschaffung bin.

Wie würd das dann aussehen?

Hab auch Bauchweh, das Ding zu behalten, aber eher wegen solchen Fällen wie diesem, wo es keine Schuldigen gibt und die Justice dann nur weil sie was sagen muss, das letzte Wort haben will, weil Rechtstaat, schweigen kann sie net.
Muss man ihr Alternativmöglichkeiten zur Verfügung stellen.

Ob es prinzipiell gut sein soll, Beziehungen zwischen Fam. Angehörigen zuzulassen, hab ich aber echt ein ganz komisches Gefühl dabei, nicht ganz so wie Averell, aber Gänsehaut hab ich schon.

[Averell]

Hört sich ganz vernünftig an.

So vernünftig wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Wäre ich Vater eines behinderten Kindes und dem inneren Konflit ausgesetzt, daß weitere Kinder zu zeugen riskangt wäre - wäre ich stinkesauer mit solchen Pappenheimern in einen Topf geworfen zu werden um als Rechtfertigung zu dienen, deren Treiben auch noch legalisieren zu müssen.

Aber gut schaffen wir das alles ab, schmeißen diese ganzen blöden Regeln weg und knallen alles was bei 3 nicht auf den Bäumen ist. Komm Dolly Papa will spielen...

Gute Nacht.

[Ratiomania]

Hört sich ganz vernünftig an.

So vernünftig wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Wäre ich Vater eines behinderten Kindes und dem inneren Konflit ausgesetzt, daß weitere Kinder zu zeugen riskangt wäre - wäre ich stinkesauer mit solchen Pappenheimern in einen Topf geworfen zu werden um als Rechtfertigung zu dienen, deren Treiben auch noch legalisieren zu müssen.
[...]

Wieso? Das mit der Vermeidung des Leids/Volksgesundheit war doch ein Argument für das bisherige Verbot.

Wenn das einem unangenehm ist da "in einen Topf geworfen" zu werden, dann liegts am Argument. Das begründet sich eben in der Tatsache von überdurchschnittlichen Risiken für die Kinder.

Dir steht es frei das Argument aufzugeben und schon wird niemand "in einen Topf geworfen".

Du kannst mir aber immer noch gerne erklären was der Unterschied sein mag - abgesehn von dem schon oft erwähnten "Bauchgefühl".

Und

Aber gut schaffen wir das alles ab, schmeißen diese ganzen blöden Regeln weg und knallen alles was bei 3 nicht auf den Bäumen ist. Komm Dolly Papa will spielen...

Fällt wohl unter Kindesmissbrauch. Und wenns nach Volljährigkeit erzwungen wird ists sexueller Missbrauch.

Und wenn dieser unter Ausnutzung von familiären-sozialen Abhänigkeiten geschieht, wäre das eben ein Punkt für ne Erweiterung des Inzestsverbots auf nichtverwandte Familienangehörige. (Stiefgeschwister u. -eltern - was ja aber auch eher en Spezialfall von sexuellem Missbrauch wäre).

[Chris224]

@Ratiomania:

Fällt wohl unter Kindesmissbrauch. Und wenns nach Volljährigkeit erzwungen wird ists sexueller Missbrauch.

Und wenn dieser unter Ausnutzung von familiären-sozialen Abhänigkeiten geschieht, wäre das eben ein Punkt für ne Erweiterung des Inzestsverbots auf nichtverwandte Familienangehörige. (Stiefgeschwister u. -eltern - was ja aber auch eher en Spezialfall von sexuellem Missbrauch wäre).

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8475.0;topicseen#ixzz1rvKjkXEV

Das kann ich gut nachvollziehen, wäre eine logische konsequenz.

Und was ist wenn keine Abhängigkeit, Missbrauch oder Familiär-Soziale Abhängigkeit besteht wie in dem geschilderten Fall?

Ich seh da nämlich ein ziemlich großes Potential von Menschen, die Adoptiert, oder durch Patchworkfamilien auseinandergerissen worden sind, also garnicht wissen, dass derjenige mit dem sie eine Beziehung eingehen in Wahrheit eine/ein Verwandter ist.

Da gabs schon Körperverletzung, Nötigung, Erpressung und vieles mehr, weil die Mutter oder Oma oder sonst wer davon wussten und in jedem Fall verhindern wollten, dass der Bruder (ahnungslos) mit seiner Schwester zusammenkommt.