Piraten und Gentechnik

[Dr. Ici Wenn]

Allerdings glaub ich nicht, dass so ein Verhalten bei der Auswahl von Versuchsfeldern die Regel darstellt, das wäre einfach zu diletantisch.

Es gibt in D im Bereich Pflanzen wohl nichts, was so streng reglementiert ist, wie solche Versuche.

Bio ist auch Glaubenssache, jedoch muss jemand, der sich entschieden hat, so zu leben und diese Produkte zu kaufen, sogar mehr dafür zu Zahlen, auch die Prokukte kaufen können für die er sich entschieden hat,  auch in der Form, dass es sauber gekennzeichnet wird und Verunreinigung weitestgehend vermieden.

Klar. Saubere Trennung. Aber mir macht da das Wort "Verunreinigung" Probleme, man hat das bereits in die Sprache übernommen, ohne zu reflektieren, dass Gene keine "Verunreinigung" sind. Es sind halt im Fall Bio unerwünschte Bestandteile.

[Dr. Ici Wenn]

Das war mir nicht so klar, vor allem Eingriffe durch Bestrahlung usw. Ich war da noch auf dem Stand von Mendel  .

Es lohnt sich wirklich, sich damit zu befassen, da die Mechanismen ähnlich zu anderen von uns kritisierten Sachen sind.

Danke für die Links. Ich hab nicht gedacht, dass sich Esowatch schon so ausführlich (oder überhaupt) mit dem Thema Gentechnik befasst hat.

Es ist halt ein Thema, bei dem es auch um Unwissen und viele irrationale Ängste geht, insofern etwas für EW. Zudem sind wir ja eher NaWi geprägt und haben entsprechende Fachleute.

@Chris224
Auch wenn ich davon viel zu wenig Ahnung hab (wie man sieht) um mir da eine Meinung zu zu bilden - Aufklärung ist immer gut. Bedrohlich ist immer das, was fremd ist oder man als fremd empfindet. Von daher wäre eine ordentliche Aufklärungskampagne in D sicher jeden Cent wert gewesen.
Mich persönlich hat keinerlei Aufklärung erreicht. Die Schauergeschichten von Monsanto & Co und unkalkulierbaren Spätfolgen von genmanipuliertem Mais allerdings schon. Da wäre also noch allerhand zu tun.

Allerdings. Und mit dem Stillegen und Verteufeln der öffentlichen Forschung spielt man genau solchen Firmen wie Monsanto in die Hände, die natürlich alles patentieren, was nur geht. Es ist völlig absurd.

Aber wie gesagt, da will ich gar nicht mitdiskutieren und lieber:

Finde ich gut, wenn Du Dich informierst.

[Chris224]

@Dr. Ici Wenn:

Klar. Saubere Trennung. Aber mir macht da das Wort "Verunreinigung" Probleme, man hat das bereits in die Sprache übernommen, ohne zu reflektieren, dass Gene keine "Verunreinigung" sind. Es sind halt im Fall Bio unerwünschte Bestandteile.

Das wird meiner Meinung nach auch ganz bewust so geschürt. Liegt auch an den Definitionen von Bio, auch da finde ich, könnte man sich mal Bewegen, ich manchmal den Eindruck, hier in Deutschland muss man immer "gegen" irgendwas sein, und seit die Abrüstungsdebatte und auch die Atomkraft (in dem Fall bin ich der Meinung das diese Entscheidung zwar Rational ist, aufgrund der vielen Milliarden Investitionen leider aber wieder auf Kosten aller geht, auch der Leute die nichts gegen Atom haben)

in Deutschland dafür nicht mehr zur Verfügung stehen, stürzt man sich auf alles, was noch irgendwie zuckt und wo sich ein Makel finden lässt. Scheint auch so ne "Grunddeutsche" Erkrankung zu sein.

[Dr. Ici Wenn]

in Deutschland dafür nicht mehr zur Verfügung stehen, stürzt man sich auf alles, was noch irgendwie zuckt und wo sich ein Makel finden lässt. Scheint auch so ne "Grunddeutsche" Erkrankung zu sein.

Das hat Loriot in "Papa ante portas" ja gut dargestellt. In der Schlusssequenz beim Blockflöten spielen sagt er: "Aber ich kann mich noch mehr anstrengen!" (oder so ähnlich) und sie darauf entsetzt: "Nein, bitte lass es!"

[Wirsing]

Klar. Saubere Trennung. Aber mir macht da das Wort "Verunreinigung" Probleme, man hat das bereits in die Sprache übernommen, ohne zu reflektieren, dass Gene keine "Verunreinigung" sind. Es sind halt im Fall Bio unerwünschte Bestandteile.

Weiterhin ist das mit "Verunreinigung" nunmal auch immer so eine Sache, wenn man vergisst, um welche Dimensionen der Verunreinigung es sich handelt. Bin mir grad zwar etwas unsicher, aber ich meine im Kopf zu haben, daß bei der Diskussion um GVO Honig erwähnt wurde, daß der ungekennzeichnete Honig keinerlei Spuren von GVO Pflanzen aufweisen darf.
Das ist natürlich schon irre, wenn ich mir überlege, daß ich allein mit unserer kleinen "handelsüblichen" und einfachen HPLC Anlage Stoffmengen im pikogrammbereich in 100 ul Volumen gut nachweisen kann. Massenspektrometer sind da häufig übrigens noch sensitiver.

[Dr. Ici Wenn]

Das ist natürlich schon irre, wenn ich mir überlege, daß ich allein mit unserer kleinen "handelsüblichen" und einfachen HPLC Anlage Stoffmengen im pikogrammbereich in 100 ul Volumen gut nachweisen kann. Massenspektrometer sind da häufig übrigens noch sensitiver.

Das ist ja das Perfide an solchen 100% (absolute Sicherheit) und 0% Forderungen. Ersteres ist rein erkenntnistheoretisch unmöglich, letzteres durch immer ultragenauere Analysemethoden praktisch unmöglich.

Wer so etwas fordert, ist entweder ziemlich dumm, oder er hat handfeste Interessen, bestimmte Technologien oder Produkte zum Erliegen zu bringen.

[mossmann]

@ Dr Ici Wenn
Also, ich finde die Piraten aus verschiedenen Gründen auch nicht wählbar. Sich gegen gentechnisch verändertes Saatgut zu positionieren gehört allerdings nicht dazu. Warum findest Du das problematisch?

Weil es kein gentechnisch unverändertes Saatgut gibt.

naja, Gentechnik bedeutet in dem Fall eben GenTECHNIK, d. h. Labor usw ...

Bitte keine Haarspaltereien ;-)

[Dr. Ici Wenn]

@Landratte: hier noch etwas Lesestoff:

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/detritus/grune-gentechnik/2012-02-26/re-was-an-der-gentechnik-schlecht-ist

Und dort aus einem Kommentar:

Ich fürchte diese ganzen Diskussionen um grüne Gentechnik fruchten hier überhaupt nicht mehr. Es wurden mit dem Weggang fast aller Industrieaktivitäten und der Einstellung der angewandten Forschung an öffentlichen Einrichtungen inzwischen Tatsachen geschaffen, die nicht mehr korrigierbar sind. Das Thema ist verbrannte Erde. Wie sagt doch der Mit-Entwickler des ,,golden rice" – Projekts Peter Beyer: ,,Es ist wahrscheinlich einfacher, sich mit dem Papst über Kondome zu unterhalten als in Deutschland eine ernsthafte Diskussion über grüne Gentechnik zu führen." http://www.tagesspiegel.de/...ukunft-/6252146.html
Es ist eigentlich nur noch interessant zu beobachten, wie lange sich Deutschland und Europa diese Sonderrolle in einer globalisierten Welt leisten können. Auf der einen Seite werden bei USDA/ APHIS ernsthaft Überlegungen angestellt, die in ihren Augen langen Zulassungszeiträume für die Deregulierung transgener Pflanzen von ca. 3 Jahren auf die Hälfte zu kürzen http://www.businessweek.com/...html#0_undefined,0_
und weltweit steigen die Anbauflächen und auf der anderen Seite dauern Zulassungen in der EU z.B. 13 Jahre (Amflora), wonach sich dann die letzte große Firma (BASF) desillusioniert zurückzieht. Erhellend auch die Statistik zu den eigentlich gesetzlich fixierten Zulassungszeiträumen: http://www.europabio.org/...atus_february_2012.pdf Ja, das ist die Veröffentlichung einer Lobby-Organisation, das dumme ist nur, die Zahlen stimmen !. Nun könnte man ja auch mit der (sicher nicht wissenschaftlich begründbaren) Ablehnung von Anträgen leben, aber eine Nichtbehandlung geht eigentlich gar nicht.

[Chris224]

Das ist natürlich schon irre, wenn ich mir überlege, daß ich allein mit unserer kleinen "handelsüblichen" und einfachen HPLC Anlage Stoffmengen im pikogrammbereich in 100 ul Volumen gut nachweisen kann. Massenspektrometer sind da häufig übrigens noch sensitiver.
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8467.0#ixzz1soMcZlpa

Massenspektrometer brauch man meist schon garnicht mehr, da gibt es mittlerweile enzymatische Tests die sehr empfindlich auf DNA Reagieren und mittels Antikörpern und  PCR schon geringste Mengen von Genmaterial für einen Test aufbereiten und identifizieren können.

Auch diese Art von Tests, Drogentests, Tests in der Virologie und der Medizin beruhen auf Gentechnischen Verfahren, also bitte, wenn schon durchgreifen, dann aber auch bitte richtig, und vor allem Gründlich, die Anwälte werden ihren Spass haben, wenn der Richter sich auf einen Drogentest berufen will, ist ja alles Genchnik.

Besonders Pevers an der Geschichte:
Ein Verfahren aus der Gentechnik wird eingesetzt um die Gentechnik letztlich vom Markt zu hauen, wenn das kein klassisches Paradoxon ist, weiß ich`s auch net mehr.

Mit diesem Verfahren können GVO Anteile von bis zu 0,1 % bestimmt werden. Wegen der
geringen Kopienzahl können Ergebnisse unterhalb dieser Schwelle von 0,1 % nicht mehr
statistisch abgesichert werden. Grund hierfür ist, dass je geringer der Ziel - DNA Anteil ist,
um so massiver wirken sich Verunreinigungen oder Fehlamplifikationen durch eine Erhöhung
der Varianz auf das Ergebnis aus. Ein qualitativer Nachweis kann bis zu einer Grenze
von 5 - 10 DNA Molekülen erfolgen, wobei dies sehr stark Matrix - abhängig ist. Bei
komlexen Matrixen sind bis zu 1000 DNA - Moleküle für einen quantitativen Nachweis notwendig

aus
http://www.wiz.uni-kassel.de/foel/gruene_gentechnik/pdf/Quantitativer%20Nachweis%20von%20veraenderten%20Organismen.pdf

[Landratte]

@Landratte: hier noch etwas Lesestoff:

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/detritus/grune-gentechnik/2012-02-26/re-was-an-der-gentechnik-schlecht-ist

@ Dr. Ici Wenn:

Vielen Dank für die Infos, ich hab mich ein bisschen eingelesen. Die Argumente, dass wir, wenn wir die Gentechnik komplett ablehnen, auch keinen Einfluss mehr auf die Entwicklung haben und damit Monsanto freie Bahn geben und dass es keine 100% Sicherheit bei irgendetwas geben kann - kann ich nachvollziehen. Alles andere muss ich offengestanden noch sacken lassen. Ich hab mir da noch kein weiteres Urteil gebildet, weil ich gegen meine (nicht argumentierbare) Ablehnung nur schwer ankomme.
Ich war bislang überzeugt davon, dass gentechnisch veränderter Mais oder Getreide eben nicht gut weil unberechenbar ist, und wäre auch bereit gewesen für meine Überzeugung auf die Felder zu gehen. Heißt nicht dass ich mich den Argumenten pro Gentechnik gegenüber verschließe, aber deshalb fällt es mir schwer meine alten Überzeugungen sofort fahren zu lassen. Ich werde mich weiter damit beschäftigen.

[Dr. Ici Wenn]

Ich war bislang überzeugt davon, dass gentechnisch veränderter Mais oder Getreide eben nicht gut weil unberechenbar ist, und wäre auch bereit gewesen für meine Überzeugung auf die Felder zu gehen. Heißt nicht dass ich mich den Argumenten pro Gentechnik gegenüber verschließe, aber deshalb fällt es mir schwer meine alten Überzeugungen sofort fahren zu lassen. Ich werde mich weiter damit beschäftigen.

So war ich vor ca. 15 Jahren auch mal drauf. Bis ich immer mehr zum Thema gelernt habe
So eine Überzeugung wird man auch nicht sofort los. Muss man übrigens auch nicht, nur sollte sie dann auf Gründen basieren, die nicht aus Missverständnissen und Fehlinterpretationen bestehen.

Insofern ist es auch interessant, dass es kaum Biologen u.ä. Fachleute gibt, die grüne Gentechnik pauschal ablehnen, die Argumente der Gegener aber oft einen sehr bescheidenen Wissensstand offenbaren.

Aber mich feut, dass Du Dich da weiter mit befassen willst!

[Graf Zahl]

...Alles andere muss ich offengestanden noch sacken lassen. Ich hab mir da noch kein weiteres Urteil gebildet, weil ich gegen meine (nicht argumentierbare) Ablehnung nur schwer ankomme...

Willkommen im Club, Landratte. Frag lieber nicht, wie oft ich schon umdenken durfte.
Es sagt ja auch niemand, dass Gentechnik unproblematisch sei und leichtsinnig eingesetzt werden sollte. Aber zur Zeit kann man ja nicht mal sachlich darüber reden oder schreiben. Das ist schlimm.

[Chris224]

So war ich vor ca. 15 Jahren auch mal drauf. Bis ich immer mehr zum Thema gelernt habe Zwinkernd
So eine Überzeugung wird man auch nicht sofort los. Muss man übrigens auch nicht, nur sollte sie dann auf Gründen basieren, die nicht auf Missverständnissen und Fehlinterpretationen basieren.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8467.0;topicseen#ixzz1stk1hTWO

Willkommen im Club, Landratte. Frag lieber nicht, wie oft ich schon umdenken durfte.
Es sagt ja auch niemand, dass Gentechnik unproblematisch sei und leichtsinnig eingesetzt werden sollte. Aber zur Zeit kann man ja nicht mal sachlich darüber reden oder schreiben. Das ist schlimm.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8467.0;num_replies=26#ixzz1stkkTuiw

dito

[Binky]

Ja, sacken laßen. Bei mir war es so: Je mehr ich fachlich mit dem Thema zu tun habe, desto geringer sind meine Vorbehalte gegen Gentechnik. Also, keine Berührungsängste: beschäftigt Euch zunächst objektiv und fachlich mit der Materie, jenseits von Greenpeace und Co (und Monsanto ). Bei Fragen wird gerne weitergeholfen.

[Wirsing]

Danke Dok und danke Count.
Ich selbst mag mich aber bei der Landratte nochmal gerne entschuldigen für einen etwas harrschen Post an anderer Stelle.