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3. Welkrieg.....

Begonnen von prime-pippo, 08. April 2012, 10:19:07

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Chris224

@MrBaracuda:
Hat der pippo sich selbst abgesägt? Wenn ja, wo kann ich das nachlesen? :o :D
[/quote]

Muss wohl bei Broder passiert sein, Dr Ici hat noch ein paar andere Sachen dazu gesagt, aber hier wars dann wohl so weit.

Chris224

Zitat von: Janus am 10. April 2012, 01:25:30
Zitat von: Chris224 am 09. April 2012, 12:13:15
@Janus:

ZitatWenn schon, denn schon, sei der Pakistan/Indienkonflikt das, was am ehesten ins Auge gehen könnte da beide Atommächte sind und Pakistan quasi failed State, der sein eigenes Territorium nicht unter Kontrolle hat.

Bewust anstreben oder auslösen wird den wohl niemand.
Ich würd eher befürchten, das ne lokale Sache eskaliert. Niemand wird sofort eine Atomwaffe zücken, aber, beispielsweise wenn eine Macht bei einem konventionellen Krieg derart ins hintertreffen gerät, dass auch so die Vernichtung droht, man wirft die erste Bombe, vielleicht sogar noch nicht mal auf feindlichem, sondern auf eigenem Gebiet, um den Vormarsch des Gegners zu stoppen, irgend eine Eskalation in dieser Art halte ich für am wahrscheinlichsten. Da sind Pakistan/Indien gute Kandidaten.
Bei den Chinesen sehe ich auch net so wirklich große Gefahren, aber potential hat das auch, da geht es um das Gesicht, und da haben die Asiaten durchaus Schwierigkeiten.

Das mit Israels Atomwaffen hat sich in der Realität bis jetzt ja eher stabilisierend in der Region ausgewirkt. Angst macht mir da lediglich die Machtverschiebung durch den Iran. Wenn ein Staat, der ohne Skrupel sich offiziel zum Terrorismus bekennt und es nicht mal für nötig hält, das wenigstens unter Geheimhaltungsbedingungen (was die Sache letztlich zwar nicht besser macht, aber zu anderen Schlussfolgerungen bez. der künftigen Politik führen könnte) durchzuführen, über Atomwaffen verfügt, damit die möglichkeit bekommt als eine Art "Schutzmacht" aufzutreten, wie die USA oder Russland und China das schon seit zig jahren tun, und man die Klientel Auswahl des Iran beachtet, dan kann einem schon Komisch werden. Selbst wenn China Nordkorea unterstützt, so ist das wenigstens noch ein Staat mit einem gewissen Selbsterhaltungstrieb, aber frei vagabundierende Terrorostengruppen, wie willst du da irgendwas unter Kontrolle halten?

Die Atombewaffnung und das Auftreten als "Schutzmächte" hat bei den "Großen" bis jetzt eine Eskalation eher verhindert, da sie aufgrund ihrer Position ein Mitspracherecht haben, und so ihre Verbündeten auch zügeln können.
Ich fand das besonders anschaulich bei der "Iran-Angriffs-Debatte" zwischan Israel und Amerika, und der Weigerung Obamas, einen Israelischen Angriff in der gegenwärtigen Situation zu Unterstützen.
Israel war zwar sauer deswegen, eher aber weil dadurch seine Drohung etwas unglaubwürdiger geworden ist.
Leider kann man mit Totalitären Staaten nur verhandeln, wenn man bis zu einem Gewissen Grad auch in der Lage ist, ihnen zu drohen, sonst passiert auf der Diplomatischen Ebene leidr auch nix.

@Ratiomania:
Zitat[...]Gefahr geht von den Orten aus, wo die moderne Staatlichkeit verloren geht aber noch moderne Waffen sind.

Also Teile der Vereinigten Staaten (~50 Jahren)?  Grinsend

Das in USA nicht alles zum besten steht, kann man schon so sehen. Die schaffens ja net mal, ne Krankenversicherung einzuführen, weil sie Angst vor zu viel Einmischung oder Zwang von Staatlicher Seite haben.
http://www.sueddeutsche.de/politik/gesundheitssystem-der-usa-selbst-ist-der-buerger-1.303285
http://www.taz.de/!90346/
http://www.zeit.de/politik/ausland/2009-09/zehntausende-protestieren-gegen-obama/seite-1

Aber das ist OT und hat mit 3. WK nix zu tun.

Du hast irgendwie eine völlig falsche Vorstellung vom Iran. Der Iran unterstützt keine Terroristen, offiziell. Inoffiziell unterstützt fast jede größere Nation Terroristen gegen ihren Feind. Siehe Bewaffnung von jedem Deppen durch Amis in Afghanistan um Sowiets zu vertreiben. Nordkorea ist wesentlich schlimmer als der Iran und hat sogar selbst Terrorismus betrieben. Da gab es so ein paar Fälle mit Flugzeugbomben oder Anschlägen in Südkorea, Entführungen von Südkoreanern und Japanern. Iran ist eine Diktator der Ayatollahs. Ahmadinejad ist höchstens ein Lautsprecher. Der darf alleine nichtmal aufs Klo gehen und die Ayatollahs zu fragen. Du glaubst der Propaganda der extrem Rechten Israels und der USA, die versuchen den Iran wie etwas schreckliches darzustellen. Das ganze ist reine Doppelmoral solange man Saudiarabien unterstützt, wo es menschenrechtlich viel düsterer aussieht als im Iran, und das ist schon hart zu erreichen.

Die Geschichte ist nunmal so. Israel hat sich mit Hilfe von Kriminellen und Spionage eine Atombombe zusammengebaut. Da sitzt sogar noch wer in den USA im Knast für. Sie geben keinerlei Einsicht in ihr Atomprogramm. Ich versteh auch garnicht warum. Jeder weiß, dass Israel es hat. Israel hat mehrere Angriffskriege geführt in den letzten Jahren. Alle Erfolgreich. Die Verteidigungskriege davor waren sogar noch viel Erfolgreicher und hätte es nicht mal liberalere Regierungen in Israel gegeben als heute wär Israel viel größer. Die Israelis können sich sehr gut auch ohne Nuklearwaffen verteidigen. Der Staat tut nichts gegen die illegalen Siedlungen fanatischer Ultraorthodoxer im Westjordanland sondern unterstützt sie sogar. Dieser Staat wird nun angegriffen von  "Terroristen" manchmal. Ja, manchmal, denn wenn man die Toten gegeneinander aufrechnet, sind die Palästinensischen Opfer 10x so hoch. Der Iran unterstützt nun diese Organisation der Freiheitskämpfer, die sich mit der Zeit so radikalisiert haben, dass sie auch auf die Zivilbevölkerung angreifen. Doch, ich frage mich, da ich es auch nicht genau weiß, wer denn da angegriffen wird. Wenn die illegalen Siedlungen angegriffen werden kann man kaum von Zivilisten sprechen.


Der Iran hat ein Atomprogramm. Manchmal lässt er es kontrollieren aber dann sagen die Medien er hat was versteckt. Man weiß nicht, ob sie Atomwaffen bauen. Ich würds aber an seiner Stelle tun um mich zu verteidigen. Wo ist das Problem? Der Iran hat nicht direkt Israel angegriffen. Er würde es nie tun. Die Ayatollahs sind zwar theokratische Spinner aber keine Endzeitler. Die ganzen Argumente beziehen sich auf eine absichtliche Falschübersetzung einer martialistischen Rede von Pausenclown Ahmadinejad, der schon gern mal von Revolutionswächtern geohrfeigt wird. Guckt euch doch mal die Parteien an, die derzeit Israel regieren. Likud erscheint da noch harmlos verglichen mit den anderen. Wir haben da genauso extremisten sitzen. Hoffentlich werden die bald abgewählt, damit man mit dem Friedensprozess weitermachen kann.

Das ganze könnte auch Diplomatisch gelöst werden.
Siedlungen im Westjordanland räumen. Dafür erkennen Palästinenser und verbündete Israel an und müssen Terroristen verfolgen im Land. Das ist ein Kompromiss mit dem die meisten Palästinenser und auch die meisten Israelis zufrieden wären. Aber es gibt eben die Siedlerbewegung auf der einen Seite und islamistische Hardliner auf der anderen Seite.

Ich halte die Israelische Siedlungpolotik ja auch nicht für ganz sauber, da mach ich in Kürze auch mal einen Thread auf, der die Entstehung, die Ursachen und Ziele und die Auswirkungen in der Realität mal beleuchtet.Da gibt es innehalb von Israel selbst durchaus übelste kritik, diese Siedlungspolitik ohne Widerstand in den eigenen Reihen durchzuziehen wid auf Dauer sicherlich schwierig sein. Da liegt schon eher meine Hoffnung, allerdings müsste sich dann auch die Palästinensische Seite erst mal etwas bewegen. Kompromisse zu finden ist in meiner Welt immer ein gegenseitiges Entgegenkommen, wie groß die Schritte sind ,die jeder macht, ist eigentlich egal, wichtig ist nur, dass, wenn einer einen Schritt macht, logischerweise dann der nächste Schritt vom Gegenüber zu erfolgen hat, und nicht von einer Seite ständige Schritte gefordert werden, und das mit einem moralischen Hintergrund in dem man die Haltung eines Beteiligten ständig a priori als Unrecht gegenüber dem anderen Proklamiert. Oder willst du etwas sagen, dass die Palästinensiche Seite, überhaupt keine Schuld am Zustandekommen der Situation besitzt?

Gleiches gilt für die Atompolitik. Derzeit, und das wird nicht nur von Israel, sondern auch von allen anderen umgebenden Staaten, sogar den Arabischen empfunden, wirkt sich Israel als Atommacht nun mal stabilisierend auf die Region aus. Und die meisten Nachbarn haben überhaupt keine Beürchtung, Israel könnte die Atomwaffen als Erstschlagswaffe gebrauchen.
Dies Argumentation wird nur von den Mächten benutzt, die sich selbst in den Besitz bringen wollen, und das sieht nicht nur Israel, sondern auch sämtliche Nachbarn mit wachsender Angst.

Zur Komplexizität der Israelischen Innenpolitik hab ich hier mal einen Link von Antitainment, nur mal um auf diese Ständige Diskussion "in Israel gibt es extremisten" mal einzugehen, da kannst du sehen, dass es eben nicht so einfach ist wie du das hier sagts, aber gut, da kann und muss man mal drüber reden, das hab ich ja mittlerweile kapiert. Vielleicht sollte man auch dazu mal einen speziellen Thread aufmachen, wo man ganz gezielt auf die Gemeinsamkeiten aber auch die Unterschiede eingehen kann.

http://jungle-world.com/artikel/2007/37/20348.html

es gibt da aber noch bessere, dauert abe ne Zeit bis ich die zusammen hab.

ZitatDu glaubst der Propaganda der extrem Rechten Israels und der USA, die versuchen den Iran wie etwas schreckliches darzustellen. Das ganze ist reine Doppelmoral solange man Saudiarabien unterstützt, wo es menschenrechtlich viel düsterer aussieht als im Iran, und das ist schon hart zu erreichen.

Genau das tue ich keinesfalls, falls du meine Threads zu dem Thema gelesen hast, bin ich bezüglich der Extremisten in Israel durchaus besorgt. Auch bin ich mir sicher, dass die Meinung der Ayatollas und von Ahmi nicht unbedingt die Haltung der Mehrheit des Iranischen Volkes darstellen muss.
Das Problem was ich hier sehe ist eher, dass diese Haltung derzeit keine chance hat, sich Politisch in irgendeiner Form durchzusetzen und zu polotischen Forderungen zu werden.
Das ist in Israel eben grundlegend anders, Israel ist nun mal ein Rechtsstaat, ein Jude, ein Araber, ein Palästinenser hat hier die Möglichkeit, seine Rechte einzuklagen. (Zugegeben, die Haltung der Gerichte und die Bevorzugung der Juden ist schon bis zu einem gewissen Grad gegeben).
Das Problem stellt hier der Terrorismus dar. Wenn man den Palistinensern mehr Freiheiten und Rechte, Reisefreiheiten u.a. Dinge zugestanden hat, dauerte es nur ein paar wochen, bis der erste Selbstmordattentäter in einem Israelischen Bus in die Luft geflogen ist, das hat es nicht nur einmal gegeben, das ist x-mal so passiert. Was verlangst du denn jetzt von Israel?
Dass sie die Einschränkung der Grundrechte von Palästinensern zurücknehmen, amit man wieder ungehindert Leute mit Sprengstoffgürtel losschicken kann?

Warum geht deine Forderung nicht mal an die Palästinensische Seite, solche Aktionen einzustellen oder eine wirksame Straffverfolgung auf eingener Seite bezüglich solcher Sachen durchzuführen? Das ist hier nämlich genau so wie drüben, bei Straftaten die sich gegen Juden richten wird großzügig über die Tat hinweggesehen, aber die Israelis sind einseitig, oder was?

Hier was zu den Kriegen aus Wiki:
Der Unabhängigkeitskrieg wurde von der Arabisch Palästinensischen Seite begonnen. Israel war von Anfang an bereit, das Land zu Teilen, wenn man nur einen "Eigenen Platz" darin erhalten hätte. Man wollte "die Juden ins Meer zurücktreiben", und glaubte auch ganz gute Chancen zu haben, das zu schaffen. Leider ist man diesbezüglich bis heute nicht weitergekommen, das ist immer noch erklärtes Ziel, und da kann ich Israel schon verstehen, dass es Grundsätzlich erstmal die Annerkennung fordert, bevor man Zugeständnisse macht.

Würde ich jetzt auf deine Art argumentieren könnt ich ganz einfach sagen:

Die Araber, Palästinenser haben das Problem verursacht, folglich sind sie Schuld an der Situation und alle weiteren Aktionen sind eine Folge dieser  Sache. So etwas ist Völkerrechtlich aufs schärfste zu Verurteilen, die Palästinenser haben also keinen Anspruch auf Gnade von Seiten Israels, solange man diese Ursache nicht beseitigt hat. Sogar die Atomare Rüstung Israels kann man auf diese Ursache zurückschieben, klar, nur wenn man es sich einfach macht.

Israel hätte aufgrund dieserTatsache sogar das Recht, sie zu vernichten, da es ja erklärte Feinde sind.
Israel tut dies nicht, versucht sogar mit diesen zu verhandeln, ist jedoch auch immer wieder gezwungen, militärisch zum eigenen Schutz gegen diese Gruppen  vorzugehen.

Zum Glück sind die Israelis nicht so gestrickt wie du, dann wär das Problem ja genz schnell vom Tisch, und Völkerrechtlich auch recht sauber, zumindestens von der Moralischen Begründung her.

ZitatSechstagekrieg, auch Junikrieg (Juni 1967): Angriff Israels auf seine Nachbarn Ägypten, Syrien und Jordanien, nachdem Ägyptische Truppen an der Grenze zu Israel aufmarschiert waren, um so einem befürchteten Angriff der arabischen Staaten zuvorzukommen.

Also lagen deutlichd Drohungen der Arabischen Seite vor. Kann ich nachvollziehen.

ZitatAbnutzungskrieg ".......Von Ägypten initiiert um die israelische Besetzung des Sinai rückgängig zu machen. Die Kämpfe endeten mit einem Waffenstillstand mit dem die Fronten unverändert blieben......."

Also wieder alleinige Israelische Schuld oder was?


ZitatOperation Litani
Einmarsch der israelischen Armee in den Libanon nach einer Reihe von Anschlägen, wobei der Küstenstraßen-Anschlag den unmittelbaren Anstoß gab.

Naja, muss ich dazu was sagen?

ZitatLibanonkrieg 1982
Begann mit dem israelischen Einmarsch im Südlibanon als Antwort auf regelmäßige Attacken terroristischer Gruppierungen, die vom südlichen Libanon aus operierten. Die israelische Armee griff dabei in den libanesischen Bürgerkrieg ein.

Also wieder das gleiche Schema, man lässt die Terroristen die Drecksarbeit machen, damit man Völkerrechtlich sauber dasteht, und Israel wieder die Schuld geben kann.

ZitatBegann als militärische Reaktion Israels auf die Entführung zweier israelischer Soldaten durch die Hisbollah. Der Konflikt weitete sich schrittweise aus, wobei das primäre Ziel Israels die Schwächung der Hisbollah war. Dieser Krieg endete mit einem Waffenstillstand, der durch die Vereinten Nationen vermittelt wurde.

Naja, hat Israel wohl ein wenig über die eigentliche Ursache hinausgeschossen, aber begründet ist so was nach meiner Ansicht schon.

Wenn du nicht mal Informationen aus Wikipedia akzeptierst, damit du deine einseitige Weltsicht aufrechterhalten kannst, tust du mir wirklich leid.
Oder sind die da auch von den Zionisten unterwandert oder an der Weltverschwörung beteiligt?

ZitatDas ganze könnte auch Diplomatisch gelöst werden.
Siedlungen im Westjordanland räumen. Dafür erkennen Palästinenser und verbündete Israel an und müssen Terroristen verfolgen im Land. Das ist ein Kompromiss mit dem die meisten Palästinenser und auch die meisten Israelis zufrieden wären. Aber es gibt eben die Siedlerbewegung auf der einen Seite und islamistische Hardliner auf der anderen Seite.[/quote

Das wär ganz toll, wenn es dazu käme, aber auch hier fordere ich, dass man die Palästinensisch/Arabische Seite zumindestens mal genaus so unter Druck setzt wie Israel. Dann hätte das zumindest eine Chance auf Erfolg, nur passiert das eben nicht.
Auch die Israelischen Siedler müssen sich an Gesetze halten, wenn es für die Israelis eine berechtigte, glaubhafte Aussicht auf Frieden gäbe, hätten die Hardliner sicherlich sehr bald keine Argumente mehr, möglicherweise würden sie dann bei der nächsten Wahl einen ziemlichen Schwund erleben. Dazu muss aber mindestens Soviel Druck auf die extremistischen Palästinenser wie auf die Israelis aufgebaut werden. Einseitige Israel Kritik schadet dann eher nur, das es dessen Position in Verhandlungen schwächt. Wenn Verhandlungen nicht aus Einsicht heraus erfolgen, geht es manchmal nur über Druck.
Würde ich begrüßen.

Chris224

Zitat von: Chris224 am 10. April 2012, 13:11:55
Zitat von: Janus am 10. April 2012, 01:25:30

@Janus:

ZitatWenn schon, denn schon, sei der Pakistan/Indienkonflikt das, was am ehesten ins Auge gehen könnte da beide Atommächte sind und Pakistan quasi failed State, der sein eigenes Territorium nicht unter Kontrolle hat.

Bewust anstreben oder auslösen wird den wohl niemand.
Ich würd eher befürchten, das ne lokale Sache eskaliert. Niemand wird sofort eine Atomwaffe zücken, aber, beispielsweise wenn eine Macht bei einem konventionellen Krieg derart ins hintertreffen gerät, dass auch so die Vernichtung droht, man wirft die erste Bombe, vielleicht sogar noch nicht mal auf feindlichem, sondern auf eigenem Gebiet, um den Vormarsch des Gegners zu stoppen, irgend eine Eskalation in dieser Art halte ich für am wahrscheinlichsten. Da sind Pakistan/Indien gute Kandidaten.
Bei den Chinesen sehe ich auch net so wirklich große Gefahren, aber potential hat das auch, da geht es um das Gesicht, und da haben die Asiaten durchaus Schwierigkeiten.

Das mit Israels Atomwaffen hat sich in der Realität bis jetzt ja eher stabilisierend in der Region ausgewirkt. Angst macht mir da lediglich die Machtverschiebung durch den Iran. Wenn ein Staat, der ohne Skrupel sich offiziel zum Terrorismus bekennt und es nicht mal für nötig hält, das wenigstens unter Geheimhaltungsbedingungen (was die Sache letztlich zwar nicht besser macht, aber zu anderen Schlussfolgerungen bez. der künftigen Politik führen könnte) durchzuführen, über Atomwaffen verfügt, damit die möglichkeit bekommt als eine Art "Schutzmacht" aufzutreten, wie die USA oder Russland und China das schon seit zig jahren tun, und man die Klientel Auswahl des Iran beachtet, dan kann einem schon Komisch werden. Selbst wenn China Nordkorea unterstützt, so ist das wenigstens noch ein Staat mit einem gewissen Selbsterhaltungstrieb, aber frei vagabundierende Terrorostengruppen, wie willst du da irgendwas unter Kontrolle halten?

Die Atombewaffnung und das Auftreten als "Schutzmächte" hat bei den "Großen" bis jetzt eine Eskalation eher verhindert, da sie aufgrund ihrer Position ein Mitspracherecht haben, und so ihre Verbündeten auch zügeln können.
Ich fand das besonders anschaulich bei der "Iran-Angriffs-Debatte" zwischan Israel und Amerika, und der Weigerung Obamas, einen Israelischen Angriff in der gegenwärtigen Situation zu Unterstützen.
Israel war zwar sauer deswegen, eher aber weil dadurch seine Drohung etwas unglaubwürdiger geworden ist.
Leider kann man mit Totalitären Staaten nur verhandeln, wenn man bis zu einem Gewissen Grad auch in der Lage ist, ihnen zu drohen, sonst passiert auf der Diplomatischen Ebene leidr auch nix.

@Ratiomania:
Zitat[...]Gefahr geht von den Orten aus, wo die moderne Staatlichkeit verloren geht aber noch moderne Waffen sind.

Also Teile der Vereinigten Staaten (~50 Jahren)?  Grinsend

Das in USA nicht alles zum besten steht, kann man schon so sehen. Die schaffens ja net mal, ne Krankenversicherung einzuführen, weil sie Angst vor zu viel Einmischung oder Zwang von Staatlicher Seite haben.
http://www.sueddeutsche.de/politik/gesundheitssystem-der-usa-selbst-ist-der-buerger-1.303285
http://www.taz.de/!90346/
http://www.zeit.de/politik/ausland/2009-09/zehntausende-protestieren-gegen-obama/seite-1

Aber das ist OT und hat mit 3. WK nix zu tun.

Du hast irgendwie eine völlig falsche Vorstellung vom Iran. Der Iran unterstützt keine Terroristen, offiziell. Inoffiziell unterstützt fast jede größere Nation Terroristen gegen ihren Feind. Siehe Bewaffnung von jedem Deppen durch Amis in Afghanistan um Sowiets zu vertreiben. Nordkorea ist wesentlich schlimmer als der Iran und hat sogar selbst Terrorismus betrieben. Da gab es so ein paar Fälle mit Flugzeugbomben oder Anschlägen in Südkorea, Entführungen von Südkoreanern und Japanern. Iran ist eine Diktator der Ayatollahs. Ahmadinejad ist höchstens ein Lautsprecher. Der darf alleine nichtmal aufs Klo gehen und die Ayatollahs zu fragen. Du glaubst der Propaganda der extrem Rechten Israels und der USA, die versuchen den Iran wie etwas schreckliches darzustellen. Das ganze ist reine Doppelmoral solange man Saudiarabien unterstützt, wo es menschenrechtlich viel düsterer aussieht als im Iran, und das ist schon hart zu erreichen.

Die Geschichte ist nunmal so. Israel hat sich mit Hilfe von Kriminellen und Spionage eine Atombombe zusammengebaut. Da sitzt sogar noch wer in den USA im Knast für. Sie geben keinerlei Einsicht in ihr Atomprogramm. Ich versteh auch garnicht warum. Jeder weiß, dass Israel es hat. Israel hat mehrere Angriffskriege geführt in den letzten Jahren. Alle Erfolgreich. Die Verteidigungskriege davor waren sogar noch viel Erfolgreicher und hätte es nicht mal liberalere Regierungen in Israel gegeben als heute wär Israel viel größer. Die Israelis können sich sehr gut auch ohne Nuklearwaffen verteidigen. Der Staat tut nichts gegen die illegalen Siedlungen fanatischer Ultraorthodoxer im Westjordanland sondern unterstützt sie sogar. Dieser Staat wird nun angegriffen von  "Terroristen" manchmal. Ja, manchmal, denn wenn man die Toten gegeneinander aufrechnet, sind die Palästinensischen Opfer 10x so hoch. Der Iran unterstützt nun diese Organisation der Freiheitskämpfer, die sich mit der Zeit so radikalisiert haben, dass sie auch auf die Zivilbevölkerung angreifen. Doch, ich frage mich, da ich es auch nicht genau weiß, wer denn da angegriffen wird. Wenn die illegalen Siedlungen angegriffen werden kann man kaum von Zivilisten sprechen.


Der Iran hat ein Atomprogramm. Manchmal lässt er es kontrollieren aber dann sagen die Medien er hat was versteckt. Man weiß nicht, ob sie Atomwaffen bauen. Ich würds aber an seiner Stelle tun um mich zu verteidigen. Wo ist das Problem? Der Iran hat nicht direkt Israel angegriffen. Er würde es nie tun. Die Ayatollahs sind zwar theokratische Spinner aber keine Endzeitler. Die ganzen Argumente beziehen sich auf eine absichtliche Falschübersetzung einer martialistischen Rede von Pausenclown Ahmadinejad, der schon gern mal von Revolutionswächtern geohrfeigt wird. Guckt euch doch mal die Parteien an, die derzeit Israel regieren. Likud erscheint da noch harmlos verglichen mit den anderen. Wir haben da genauso extremisten sitzen. Hoffentlich werden die bald abgewählt, damit man mit dem Friedensprozess weitermachen kann.

Das ganze könnte auch Diplomatisch gelöst werden.
Siedlungen im Westjordanland räumen. Dafür erkennen Palästinenser und verbündete Israel an und müssen Terroristen verfolgen im Land. Das ist ein Kompromiss mit dem die meisten Palästinenser und auch die meisten Israelis zufrieden wären. Aber es gibt eben die Siedlerbewegung auf der einen Seite und islamistische Hardliner auf der anderen Seite.

ZitatInoffiziell unterstützt fast jede größere Nation Terroristen gegen ihren Feind. Siehe Bewaffnung von jedem Deppen durch Amis in Afghanistan um Sowiets zu vertreiben.

Genau, und da scheint es kein Problem zu sein, die dafür auch aufs Ärgste zu kritisieren, nur hier gehts halt völlig unter, bzw. wird zuerst mal so versucht. Man stellt Fehler Israels heraus, lässt Iranische Sachen erstmal weg, sellt Beziehungen her zwischen Äpfeln und Birnen, nur um Israel erst mal schlecht dastehen zu lassen.
Erst wenn sich daraufhin endlich Leute zu Wort melden, die es dann aus dieser Sichtweise betrachten, gibt man das dann Zähneknirschend zu, obwohl das eigentlich von Anfang an so sein müsste.

Ich halte die Israelische Siedlungpolotik ja auch nicht für ganz sauber, da mach ich in Kürze auch mal einen Thread auf, der die Entstehung, die Ursachen und Ziele und die Auswirkungen in der Realität mal beleuchtet.Da gibt es innehalb von Israel selbst durchaus übelste kritik, diese Siedlungspolitik ohne Widerstand in den eigenen Reihen durchzuziehen wird auf Dauer sicherlich schwierig sein. Da liegt schon eher meine Hoffnung, allerdings müsste sich dann auch die Palästinensische Seite erst mal etwas bewegen. Kompromisse zu finden ist in meiner Welt immer ein gegenseitiges Entgegenkommen, wie groß die Schritte sind ,die jeder macht, ist eigentlich egal, wichtig ist nur, dass, wenn einer einen Schritt macht, logischerweise dann der nächste Schritt vom Gegenüber zu erfolgen hat, und nicht von einer Seite ständige Schritte gefordert werden, und das mit einem moralischen Hintergrund in dem man die Haltung eines Beteiligten ständig a priori als Unrecht gegenüber dem anderen Proklamiert. Oder willst du etwas sagen, dass die Palästinensiche Seite, überhaupt keine Schuld am Zustandekommen der Situation besitzt?

Gleiches gilt für die Atompolitik. Derzeit, und das wird nicht nur von Israel, sondern auch von allen anderen umgebenden Staaten, sogar den Arabischen so empfunden, wirkt sich Israel als Atommacht nun mal stabilisierend auf die Region aus. Und die meisten Nachbarn haben überhaupt keine Befürchtung, Israel könnte die Atomwaffen als Erstschlagswaffe gebrauchen.
Dies Argumentation wird nur von den Mächten benutzt, die sich selbst in den Besitz bringen wollen, und das sieht nicht nur Israel, sondern auch sämtliche Nachbarn mit wachsender Angst.

Zur Komplexizität der Israelischen Innenpolitik hab ich hier mal einen Link von Antitainment, nur mal um auf diese ständige Diskussion "in Israel gibt es extremisten" mal einzugehen, da kannst du sehen, dass es eben nicht so einfach ist wie du das hier sagts, aber gut, da kann und muss man mal drüber reden, das hab ich ja mittlerweile kapiert. Vielleicht sollte man auch dazu mal einen speziellen Thread aufmachen, wo man ganz gezielt auf die Gemeinsamkeiten aber auch die Unterschiede eingehen kann.

http://jungle-world.com/artikel/2007/37/20348.html

es gibt da aber noch bessere, dauert abe ne Zeit bis ich die zusammen hab.

ZitatDu glaubst der Propaganda der extrem Rechten Israels und der USA, die versuchen den Iran wie etwas schreckliches darzustellen. Das ganze ist reine Doppelmoral solange man Saudiarabien unterstützt, wo es menschenrechtlich viel düsterer aussieht als im Iran, und das ist schon hart zu erreichen.

Genau das tue ich keinesfalls, falls du meine Threads zu dem Thema gelesen hast, bin ich bezüglich der Extremisten in Israel durchaus besorgt. Auch bin ich mir sicher, dass die Meinung der Ayatollas und von Ahmi nicht unbedingt die Haltung der Mehrheit des Iranischen Volkes darstellen muss.
Das Problem was ich hier sehe ist eher, dass diese Haltung derzeit keine Chance hat, sich Politisch in irgendeiner Form durchzusetzen und zu politischen Forderungen zu werden.
Das ist in Israel eben grundlegend anders, Israel ist nun mal einen Rechtsstaat, ein Jude, ein Araber, ein Palästinenser hat hier die Möglichkeit, seine Rechte einzuklagen. (Zugegeben, die Haltung der Gerichte und die Bevorzugung der Juden ist schon bis zu einem gewissen Grad gegeben).
Das Problem stellt hier der Terrorismus dar. Wenn man den Palistinensern mehr Freiheiten und Rechte, Reisefreiheiten u.a. Dinge zugestanden hat, dauerte es nur ein paar wochen, bis der erste Selbstmordattentäter in einem Israelischen Bus in die Luft geflogen ist, das hat es nicht nur einmal gegeben, das ist x-mal so passiert. Was verlangst du denn jetzt von Israel?
Dass sie die Einschränkung der Grundrechte von Palästinensern zurücknehmen, damit man wieder ungehindert Leute mit Sprengstoffgürtel losschicken kann?

Warum geht deine Forderung nicht mal an die Palästinensische Seite, solche Aktionen einzustellen oder eine wirksame Straffverfolgung auf eingener Seite bezüglich solcher Sachen durchzuführen? Das ist hier nämlich genau so wie drüben, bei Straftaten die sich gegen Juden richten wird großzügig über die Tat hinweggesehen, aber die Israelis sind einseitig und kriegen das auch vorgeworfen.

Hier was zu den Kriegen aus Wiki:

Der Unabhängigkeitskrieg wurde von der Arabisch Palästinensischen Seite begonnen. Israel war von Anfang an bereit, das Land zu Teilen, wenn man nur einen "Eigenen Platz" darin erhalten hätte. Man wollte "die Juden ins Meer zurücktreiben", und glaubte auch ganz gute Chancen zu haben, das zu schaffen. Leider ist man diesbezüglich bis heute nicht weitergekommen, das ist immer noch erklärtes Ziel, und da kann ich Israel schon verstehen, dass es Grundsätzlich erstmal die Annerkennung fordert, bevor man Zugeständnisse macht.

Würde ich jetzt auf deine Art argumentieren könnt ich ganz einfach sagen:

Die Araber, Palästinenser haben das Problem verursacht, folglich sind sie Schuld an der Situation und alle weiteren Aktionen sind eine Folge dieser  Sache. So etwas ist Völkerrechtlich aufs schärfste zu Verurteilen, die Palästinenser haben also keinen Anspruch auf Gnade von Seiten Israels, solange man diese Ursache nicht beseitigt hat. Sogar die Atomare Rüstung Israels kann man auf diese Ursache zurückschieben, klar, nur wenn man es sich einfach macht.

Israel hätte aufgrund dieserTatsache sogar das Recht, sie zu vernichten, da es ja erklärte Feinde sind.
Israel tut dies nicht, versucht sogar mit diesen zu verhandeln, ist jedoch auch immer wieder gezwungen, militärisch zum eigenen Schutz gegen diese Gruppen  vorzugehen.

Zum Glück sind die Israelis nicht so gestrickt wie du, dann wär das Problem ja genz schnell vom Tisch, und Völkerrechtlich auch recht sauber, zumindestens von der Moralischen Begründung her.

ZitatSechstagekrieg, auch Junikrieg (Juni 1967): Angriff Israels auf seine Nachbarn Ägypten, Syrien und Jordanien, nachdem Ägyptische Truppen an der Grenze zu Israel aufmarschiert waren, um so einem befürchteten Angriff der arabischen Staaten zuvorzukommen.

Also lagen deutlichd Drohungen der Arabischen Seite vor. Kann ich nachvollziehen.

ZitatAbnutzungskrieg ".......Von Ägypten initiiert um die israelische Besetzung des Sinai rückgängig zu machen. Die Kämpfe endeten mit einem Waffenstillstand mit dem die Fronten unverändert blieben......."

Also wieder alleinige Israelische Schuld oder was?


ZitatOperation Litani
Einmarsch der israelischen Armee in den Libanon nach einer Reihe von Anschlägen, wobei der Küstenstraßen-Anschlag den unmittelbaren Anstoß gab.

Naja, muss ich dazu was sagen?

ZitatLibanonkrieg 1982
Begann mit dem israelischen Einmarsch im Südlibanon als Antwort auf regelmäßige Attacken terroristischer Gruppierungen, die vom südlichen Libanon aus operierten. Die israelische Armee griff dabei in den libanesischen Bürgerkrieg ein.

Also wieder das gleiche Schema, man lässt die Terroristen die Drecksarbeit machen, damit man Völkerrechtlich sauber dasteht, und Israel wieder die Schuld geben kann.

ZitatBegann als militärische Reaktion Israels auf die Entführung zweier israelischer Soldaten durch die Hisbollah. Der Konflikt weitete sich schrittweise aus, wobei das primäre Ziel Israels die Schwächung der Hisbollah war. Dieser Krieg endete mit einem Waffenstillstand, der durch die Vereinten Nationen vermittelt wurde.

Naja, hat Israel wohl ein wenig über die eigentliche Ursache hinausgeschossen, aber begründet ist so was nach meiner Ansicht schon.

Wenn du nicht mal Informationen aus Wikipedia akzeptierst, damit du deine einseitige Weltsicht aufrechterhalten kannst, tust du mir wirklich leid.
Oder sind die da auch von den Zionisten unterwandert oder an der Weltverschwörung beteiligt?

ZitatDas ganze könnte auch Diplomatisch gelöst werden.
Siedlungen im Westjordanland räumen. Dafür erkennen Palästinenser und verbündete Israel an und müssen Terroristen verfolgen im Land. Das ist ein Kompromiss mit dem die meisten Palästinenser und auch die meisten Israelis zufrieden wären. Aber es gibt eben die Siedlerbewegung auf der einen Seite und islamistische Hardliner auf der anderen Seite.

Das wär ganz toll, wenn es dazu käme, aber auch hier fordere ich, dass man die Palästinensisch/Arabische Seite zumindestens mal genaus so unter Druck setzt wie Israel. Dann hätte das zumindest eine Chance auf Erfolg, nur passiert das eben nicht.
Auch die Israelischen Siedler müssen sich an Gesetze halten, wenn es für die Israelis eine berechtigte, glaubhafte Aussicht auf Frieden gäbe, hätten die Hardliner sicherlich sehr bald keine Argumente mehr, möglicherweise würden sie dann bei der nächsten Wahl einen ziemlichen Schwund erleben. Dazu muss aber mindestens Soviel Druck auf die extremistischen Palästinenser wie auf die Israelis aufgebaut werden. Einseitige Israel Kritik schadet dann eher nur, das es dessen Position in Verhandlungen schwächt. Wenn Verhandlungen nicht aus Einsicht heraus erfolgen, geht es manchmal nur über Druck.
Würde ich begrüßen.

So, jetzt ist fertig. Hab einige Fehler korrigiert.

Averell

Zitat von: Antitainment am 10. April 2012, 10:21:39
Wollen wir den Tag mal nicht vor dem Abend loben - Vielleicht reinkarniert er gerade in Janus.   ;D
Wie recht doch so eine alte Bauernregel manchmal hat... :'(

Koenntet doch schon mal vorsorglich noch ein paar domains ordern... wie antisemiwatch.com und so. ::)

Chris224

Zitat von: Averell am 10. April 2012, 19:35:43
Zitat von: Antitainment am 10. April 2012, 10:21:39
Wollen wir den Tag mal nicht vor dem Abend loben - Vielleicht reinkarniert er gerade in Janus.   ;D
Wie recht doch so eine alte Bauernregel manchmal hat... :'(

Koenntet doch schon mal vorsorglich noch ein paar domains ordern... wie antisemiwatch.com und so. ::)

Nö, nö, es geht um
Peace, Frieden, Weltfrieden, Peace, Völkerrecht,

guck mal hier nach:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=8457.0


Antitainment

@Averell
Ich helfe mal deine Sorgen zu zerstreuen:
Für mich ist das Ding durch und mir ist klar, dass hier nicht nur diverse Beratungsresistenzler auf den Sack gegangen sind, sondern auch die selbsternannten Berater.  ;) Aber für böses Blut sorgt das bei mir nicht, denn es würde mir nicht anders ergehen, wenn ich auf der reinen Leserseite dieser Endlos-Threads verharren würde.
Und das Thema wurde tatsächlich hier stellenweise stark überstrapaziert, aber ich habe mir fest vorgenommen erst mal eine Runde die Klappe zu halten und die Trolle nicht mehr zu füttern, sollten sie zum Gegenangriff blasen.
Großes Indianehrenwort  :umarm:
Zahlen, Statistiken ... das ist alles total Sarrazin! Ihr müsst richtig fühlen! FÜHLEN! Darum geht es.

Averell

@Antitainment :umarm:

Ich will ja hier auch nicht für böses Blut sorgen, mich treibt nur momentan die Sorge um, daß solche (sorry) Laber-Rhabarber-Runden einfach zu viel Zeit bei Euch binden. Auch ein Sohn von Phuong-Anh Na Ajutthaja Pueng hackt eine 5-seitige Argumentationskette nicht mal eben in 5 min in die Tasten. In der Zeit hätten 3 Esos gegrillt werden können...

Ihr seid einfach zu leicht auf 100 zu kriegen. ;D :P

Conina

Na und?

Das hier ist Hobby und jeder kann sich für das interessieren, was ihn halt gerade interessiert.

Dann haben wir eben Israel-Wochen.

Wen juckt´s?

Chris224

Zitat von: Averell am 10. April 2012, 21:15:40
@Antitainment :umarm:

Ich will ja hier auch nicht für böses Blut sorgen, mich treibt nur momentan die Sorge um, daß solche (sorry) Laber-Rhabarber-Runden einfach zu viel Zeit bei Euch binden. Auch ein Sohn von Phuong-Anh Na Ajutthaja Pueng hackt eine 5-seitige Argumentationskette nicht mal eben in 5 min in die Tasten. In der Zeit hätten 3 Esos gegrillt werden können...

Ihr seid einfach zu leicht auf 100 zu kriegen. ;D :P

Tut mir auch leid drum, ich muss dass aber jetzt einfach mal durchbraten, auch wenns nervt und bei mir auch total einseitig wird, ist zwar mit Absicht aber bis jetzt gehts nur um hin und her, an der Wahrheit hat noch niemand  gekratzt, hoffe das kommt noch, hoffe auch bald, sollte vielleicht im Spam stehen.

Zum Eso-grillen bin ich eh noch net qualifiziert, da muss ich erst noch etwas poppern.

Averell

Zitat von: Conina am 10. April 2012, 21:20:34
Wen juckt´s?
Mich. Ein bischen. :-*

Nein nein, es liegt mir fern Eure Freizeitgestaltung bestimmen zu wollen. Andere verbringen die Zeit mit der Familie in der Kneipe oder auf der Rennbahn also ist schon ok. :P

Ich habe mir ja anhand der Überschriften schon eine gewisse interne Sensorik angewöhnt:
Achtung! Dieser Fred wird Dein Scroll-Rad an die Grenze seiner Leistungsfähigkeit bringen. ;D

Schalom!

Chris224

Zitat von: Averell am 10. April 2012, 21:40:59
Zitat von: Conina am 10. April 2012, 21:20:34
Wen juckt´s?
Mich. Ein bischen. :-*

Nein nein, es liegt mir fern Eure Freizeitgestaltung bestimmen zu wollen. Andere verbringen die Zeit mit der Familie in der Kneipe oder auf der Rennbahn also ist schon ok. :P

Ich habe mir ja anhand der Überschriften schon eine gewisse interne Sensorik angewöhnt:
Achtung! Dieser Fred wird Dein Scroll-Rad an die Grenze seiner Leistungsfähigkeit bringen. ;D

Schalom!

Oder hast du was für mich zum Arbeiten dran, dürfte aber vom Eso-niveau nicht allzusehr hoch liegen? Da könnt ich mich dann reinschaffen.

Antitainment

@Averell
Keine Sorge, so hab ich das auch verstanden und meine Aussage bezieht sich lediglich auf meine "Beraterfunktion" bei Betonköpfen, bei denen der schlauste Schachzug einfach das Betätigen des ignore-Knopfes gewesen wäre. Hätte hätte Fahrradkette und Friede Freude Eierkuchen   ;)
Zahlen, Statistiken ... das ist alles total Sarrazin! Ihr müsst richtig fühlen! FÜHLEN! Darum geht es.

P.Stibbons

Zitat..."Beraterfunktion" bei Betonköpfen, bei denen der schlauste Schachzug einfach das Betätigen des ignore-Knopfes gewesen wäre...

prime-pippo kommt die besondere "Ehre" zu, in meiner gesamten Forentätigkeit hier bei EW der erste und bislang einzige auf meiner Ignore-Liste gewesen zu sein ... >:(


Averell

Zitat von: Chris224 am 10. April 2012, 21:46:19
Oder hast du was für mich zum Arbeiten dran, dürfte aber vom Eso-niveau nicht allzusehr hoch liegen? Da könnt ich mich dann reinschaffen.

Nein Chris(224) als Trainer tauge ich wirklich nicht, das verbietet schon die mir allseits nachgesagte Kindsköpfigkeit. :P Ich könnte Dir höchstens nochmal erzählen wie ich als Trash-Kucker in die Eso-Szene gerutscht bin und dann nach verzweifelten Hilferufen hier gelandet bin. Und seitdem voller Dankbarkeit zu den EsoWatchern aufblicke.
:schleim:
(und manchmal feststellen muß, daß es hier auch einige Labertaschen gibt;-)