Religion und Moral

[Chris224]

@prime-pippo:

Es gibt hier keine objektive Richtigkeit. Alle Wertvorstellungen sind gleichwertig. Wie man dem Dilemma entgeht, hast du richtig erkannt. Man erhebt seine Wertvorstellung nicht über die anderer. Was man aber hingegen versuchen kann ist, dem anderen seine Werte zu erklären und ihm diese Werte nahezubringen.

Solange man sich der Subjektivität seiner Interpretation bewusst ist, kann man dass so stehen lassen.
Allerdings sind nicht alle Wertvorstellungen gleichwertig.
Es gibt schon einen Unterschied zwischen einem sachlichen Disput und einem Mord aufgrund einer Meinungsverschiedenheit oder gar einem Völkermord aufgrund ethisch/moralisch völlig verfehlter religiöser Vorstellungen oder religiös begründetem Rassismus.

Man darf niemals die Relation und die Tragweite einer Entscheidung oder Interpretation außer Acht lassen. Wenn alle Wertvorstellungen gleichwertig sind dann könnte auch ein Mörder auf der Gleichwertigkeit seiner Moralvorstellungen gegenüber der Gesellschaft bestehen und auf Straffreiheit plädieren.

Letztlich kommt das in unserer heutigen Gesellschaft sogar vor, es ist zwar nicht religiös begründet, aber Politisch oder Machtpolitisch in Form von Krieg. Der Soldat, der in den Krieg zieht und dort einen Feind tötet, wird nicht als Mörder gesehen sondern als Held. Das ist jetzt aber total OT und gehört hier nicht hin, da diese Situation sehr viel komplexer ist und hier nur als ein kurzes Beispiel bezüglich der Relativität und Gleichwertigkeit von Moral und Ethik bzw. Wertvorstellungen dienen sollte.

[prime-pippo]

Es gibt hier keine objektive Richtigkeit. Alle Wertvorstellungen sind gleichwertig. Wie man dem Dilemma entgeht, hast du richtig erkannt. Man erhebt seine Wertvorstellung nicht über die anderer. Was man aber hingegen versuchen kann ist, dem anderen seine Werte zu erklären und ihm diese Werte nahezubringen.

.
Allerdings sind nicht alle Wertvorstellungen gleichwertig.
Es gibt schon einen Unterschied zwischen einem sachlichen Disput und einem Mord aufgrund einer Meinungsverschiedenheit oder gar einem Völkermord aufgrund ethisch/moralisch völlig verfehlter religiöser Vorstellungen oder religiös begründetem Rassismus.

Der Gedanke mag gewöhnungsbedürftign sein, dennoch haben auch Rassismus und Völkermord den Wert, den wir ihnen zuschreiben.

Da die Mehrheit - zum Glück - diese Extreme ablehnt, werden sie verurteilt. Sie sind aber nicht von Natur aus schlecht.....

Wenn alle Wertvorstellungen gleichwertig sind dann könnte auch ein Mörder auf der Gleichwertigkeit seiner Moralvorstellungen gegenüber der Gesellschaft bestehen und auf Straffreiheit plädieren.

Zuerst einmal: In vielen Fällen sind die theoretischen Moralvorstellungen des Mörders vermutlich gar nicht so anders als die seiner Mitmenschen.

Zweitens: Sollte der Mörder tatsächlich andere Moralvorstellungen haben, sind diese zwar mit denen der Mitmenschen gleichwertig - beides sind nur gedankliche Konstrukte -dennoch hat die Mehrheit natürlich die Möglichkeit, gegen als moralische Verfehlungen empfundene Taten vorzugehen.

[Chris224]

@prime-pippo:

Der Gedanke mag gewöhnungsbedürftign sein, dennoch haben auch Rassismus und Völkermord den Wert, den wir ihnen zuschreiben.

Natürlich. Liegt der aber jetzt höher oder niedriger oder ist er gleichwertig zu der eines Buddhistischen Mönches im Kloster in Tibet?

Da die Mehrheit - zum Glück - diese Extreme ablehnt, werden sie verurteilt. Sie sind aber nicht von Natur aus schlecht.....

Da bin ich andrer Meinung. Aus ökologischer Sicht könnt ich sagen, eine Bakterienkultur wächst auch bis sie verreckt oder die andere Kultur ausgerottet hat, aber da es in diesem Thread ja um Moral und Ethik im Bezug auf Religionen geht, wage ich mal zu behaupten, dass das nicht dasselbe ist und dass ich trotz allem wilden geäuge durchs mikroskop bis jetzt noch keine Bakterie gesehen habe, die sich beispielsweise 5 mal am Tag nach Mekka neigt um anschließend ihren gegenüber mit gezücktem Schwert und Dschihad Fähnchen abzumurksen.

Zuerst einmal: In vielen Fällen sind die theoretishen Moralvorstellungen des Mörders vermutlich gar nicht so anders als die seiner Mitmenschen.

Ich kanns net sagen, hab noch nie einen abgemurkst. Zumindest im Praktischen muss es aber einen Unterschied geben, sonst würde der Gegenpart des Mörders sich ja noch der Möglichkeit einer Diskussion mit ihm erfreuen.

Zweitens: Sollte der Mörder tatsächlich andere Moralvorstellungen haben, sind diese zwar mit denen der Mitmenschen gleichwertig - beides sind nur gedankliche Konstrukte -dennoch hat die Mehrheit natürlich die Möglichkeit, gegen als moralische Verfehlungen empfundene Taten vorzugehen.

Wie passt das zu den "Goldenen Regeln", die du in der Diskussion mit S. Stibbons eingeführt hast?

Im übrigen geht es um die Wertigkeit der Moralvorstellungen und nicht darum, ob die Mehrheit das Recht besitzt, jemanden zu bestrafen.
Es könnte ja auch sein, dass die Moralvorstellungen der Mehrheit von der Wertigkeit schlechter sind als die des Mörders. Wie würdest du dann den Mordversuch von Staufenberg an Adolf beurteilen?
Wer hatte die höherwertigen Moralvorstellungen und sind die Erschießungen die daraufolgten deiner Meinung nach moralisch höher zu bewerten als das Komplott und die Versuchte Ermordung des Führers?

Ich halte Moralvorstellungen nicht für rein Gedankliche Konstrukte, denn dann wären sie wertlos, unnötig und ich glaube es würde sich dann auch niemand mit rein gedanklichen Konstrukten auseinandersetzen. Moral, auch falsche oder doppelzüngige, wird tagtäglich ausgelebt.

Ich hab aber keine Lust das in dem Thread hier weiter zu diskutieren. Hier gehts um Moral vers. Religion und den ganzen Bereich. Da sollte man dann eher diesbezüglich einen neuen im Spambereich aufmachen.

[prime-pippo]

Wie passt das zu den "Goldenen Regeln", die du in der Diskussion mit S. Stibbons eingeführt hast?

Dazu antworte ich noch kurz, alles weitere lasse ich wie gewünscht unkommentiert.......

Die Goldene Regel ist ein weitverbreiteter ethischer Grundsatz, für viele Menschen nachvollziehbar und subjektiv als gut empfunden.
Sie ist eine Schnittmenge .....

Dass es große Schnittmengen subjektiver Werte gibt, ist aber nicht gleichbedeutend mit der Existenz objektiver Werte.

[Landratte]

@Chris224

Wenn Religion so elementar ist, wie der Anspruch, den sie erhebt, dann muss es doch Hinweise auf die Bildung von Religionen geben.

Hier ist mal etwas zu der wohl ältesten Form eines religiösen Systems:

Schamanismus und Schamanen [Bearbeiten]

Der Schamanismus wird wegen der Schwierigkeit, ihn klar gegen die eigentliche Religion im klassischen Sinne abzugrenzen, häufig recht allgemein phänomenologisch und anthropologisch als Auftreten ,,von Schamanen im Rahmen eines komplexen Systems von Glaubensvorstellungen" definiert.[12] Es ist dies eine Art kleinster gemeinsamer Nenner, dem sich alle kontroversen Forschungsmeinungen anschließen können. Weitgehend Einigkeit besteht in der Feststellung, dass es sich beim Schamanismus um die älteste, genauer nachweisliche Form religiösen Denkens beim Menschen handelt.[13] Der Schamanismus ist jedenfalls seit der frankokantabrischen Höhlenkunst des Aurignacien im Jungpaläolithikum relativ sicher nachweisbar, also ab etwa 30.000 B. P.,[14] nachdem die Entdeckung der Chauvet-Höhle mit ihren erstaunlich perfekten, einen langen Vorlauf voraussetzenden Bildern (sie kennen bereits die Perspektive) diese Grenze weit nach hinten geschoben hat.[15] Er ist bis heute weltweit in zahlreichen Religionen, Ethnien und Kulturen präsent, wobei Begräbniskulte, wie es sie schon bei den Neandertalern gab, etwa in den Höhlen von Shanidar und La Ferrassie vor 60.000 Jahren und in den Höhlen von Qafzeh und Skhul in Israel vor 90.000 bis 120.000 Jahren, auf ein noch viel höheres Alter religiöser Äußerungen hinweisen. Religiöses Erleben, das mit der Entstehung des menschlichen Bewusstseins verbunden zu sein scheint, begann vermutlich beim Homo erectus vor 500.000 Jahren, wie als Kulthandlungen interpretierbare arrangierte und bearbeitete Knochenreste Verstorbener vermuten lassen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schamanismus

Schamanismus ist an den unterschiedlichsten Orten der Welt entstanden, nachgewiesen ist er auf allen Kontinenten.

Sämtlichen Forschungen zum Schamanismus liegt, wie schon die Etymologie des Wortes Schamanismus ausweist, die Übertragung eines zunächst einzelsprachlichen Begriffs auf anderssprachliche Kulturen zugrunde. Zuerst geschah dies nur im sibirischen Raum, der von der Forschung als kulturelle Einheit konstruiert wurde, anschließend wurden die Konzepte ,,Schamane" und ,,Schamanismus" global angewendet. Es gibt in fast allen frühen Kulturkreisen ähnliche, damit oft einhergehende Erscheinungen, wie Animismus, Animalismus, Totemkult, Ahnenkult, Geisterglaube, Praktiken der Naturreligionen usw., ohne dass diese jeweils schon als Schamanismus zu kennzeichnen wären (zu den einzelnen Begriffen siehe oben).

Beim Auftreten animistisch-schamanischen Gedankengutes in der Menschheitsgeschichte sind offenbar zwei Faktoren entscheidend:

    Faktor
        ein kognitionspsychologisch und anthropologisch entstandenes Bedürfnis, die Leerstellen des jeweiligen Weltverständnisses mit auf die Umwelt und die eigene Existenz bezogenen Glaubensinhalten zu füllen und so die Angst vor dem Unerklärlichen zu bewältigen
        aus diesem Bedürfnis scheinen schon sehr früh einfache religiöse Systeme entstanden zu sein, wie bestimmte Bestattungsfunde vermuten lassen
        es entstand das, was Jensen die ,,mythische Wirklichkeitserfahrung" und Ries den symbolisch denkenden ,,Homo religiosus" nennt[183][184]
    Faktor
        die situativ umweltbedingten wirtschaftlichen und damit sozialen Grundlagen dieser Existenz, die sich etwa bei Jägern und Sammlern, Fischern, Viehnomaden und den verschiedenen Typen der Pflanzer vom Pflanzenbeuter bis zum Ackerbauern fundamental unterscheiden und jeweils verschiedene Konzepte von der Welt und damit religiöse Systeme zur Folge haben
        nach Max Weber hat sich insbesondere S. A. Tokarew vor dem Hintergrund einer marxistischen Weltanschauung mit diesen Zusammenhängen beschäftigt[185]

Religiöse Systeme im allerweitesten Sinne gibt es also schon so lange, wie es Menschen gibt. Da sie es sind, die durch Rituale und künstlerische Dinge Spuren hinterlassen haben, gibt es davon also auch entsprechende Nachweise. Von "religionsfreien" Gruppen/Gesellschaften (so es sie denn gegeben hat) dagegen nicht.


@prime-pippo

Zum Thema Moral etc.:

Auch wenn die Diskussion hier in Bezug auf Werte schon beendet scheint möchte ich mich dazu noch äußern.

Moral bezieht sich mEn weniger auf ein theoretisches Konstrukt sondern mehr auf praktisches Tun innerhalb bestimmter Gruppen oder Gesellschaften und ist abgelöst davon für mich auch nicht sinnvoll denkbar.

Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Moral

Es gibt hier keine objektive Richtigkeit. Alle Wertvorstellungen sind gleichwertig.

Insofern gibt es innerhalb einer Gemeinschaft (die sich als solche versteht) sehr wohl eine objektive Richtigkeit - welche sich mit den Moral- oder Wert- oder Sittenvorstellungen einer anderen Gesellschaft reiben oder widersprechen mag, die man dann als gleichwertig nebeneinander bezeichnen könnte.

Der Gedanke mag gewöhnungsbedürftign sein, dennoch haben auch Rassismus und Völkermord den Wert, den wir ihnen zuschreiben.
Da die Mehrheit - zum Glück - diese Extreme ablehnt, werden sie verurteilt. Sie sind aber nicht von Natur aus schlecht.....

Das sehe ich anders.
Jede Handlung für sich genommen ist zunächst einfach eine Handlung, also neutral. Handlungen stehen aber nicht für sich allein, sondern wenn wir von Menschen ausgehen (um die geht es hier ja) stehen Handlungen in einem gesellschaftlichen/gemeinschaftlichen Kontext. Innerhalb dieses Kontextes werden Handlungen in Beziehung, in ein Verhältnis gesetzt zu dieser oder innerhalb dieser Gemeinschaft.
Völkermord, der sich gegen diese Gemeinschaft richtet, wird sehr sicher und ganz objektiv als schlecht bewertet. Das hindert dieselbe Gruppe nicht daran, eine andere Gruppe auszurotten - weil es in Bezug auf ihre Gemeinschaft als richtig und wichtig erscheinen mag. Völkermord als solches werden beide Gemeinschaften dennoch nicht als per se richtig bezeichnen, sondern imho als falsch/schlecht - in Bezug auf sich selbst.

Völkermord
Ein Völkermord oder Genozid ist seit der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes von 1948 ein Straftatbestand im Völkerstrafrecht.
Gekennzeichnet ist er durch die spezielle Absicht, ,,eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören".

http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord

Es sei denn, es kommt Rassismus hinzu und entwertet die andere Gruppe als minderwertig.
Aber auch da sind wir von subjektiver Bewertung von Rassismus weit entfernt:

Rassismus, im strengen Sinne des Wortes, erklärt soziale Phänomene anhand pseudowissenschaftlicher Analogieschlüsse aus der Biologie. Als Reaktion auf die egalitären Universalitätsansprüche der Aufklärung versucht er eine scheinbar unantastbare Rechtfertigung sozialer Ungleichheit durch den Bezug auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse. Kultur, sozialer Status, Begabung und Charakter, Verhalten, etc. gelten als durch die erbbiologische Ausstattung determiniert. Eine vermeintlich natur- oder gottgegebene, hierarchisch-autoritäre Herrschaftsordnung und die daraus gefolgerten Handlungszwänge dienen der Rechtfertigung von Diskriminierung, Ausgrenzung, Unterdrückung, Verfolgung oder Vernichtung von Individuen und Gruppen – sowohl auf individueller als auch auf institutioneller Ebene. Hautfarbe, Blut und Gene, aber auch Sprache, Religion oder Kultur stabilisieren die Abgrenzung zwischen den verschiedenen Gruppen und sollen die Vorrangstellung des Eigenen vor dem Fremden sichern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus

Rassismus ist also ganz objektiv und per se und immer falsch = schlecht, weil er auf einer pseudowissenschaftlichen Fehlannahme beruht.
Völkermord ist in der Regel rassistisch motiviert und damit objektiv (natur-)wissenschaftlich falsch, völlig unabhängig von irgendwelchen persönlichen Wertvorstellungen.

Insofern finde ich den Gedanken nicht gewöhnungsbedürftig sondern, gelinde gesagt, hohl.

[Landratte]

Und noch eine Erwiderung an den Grafen 

Er braucht Menschen, die auf Erden seine Weisungen befolgen und verbreiten. Ohne Gott als Instanz wäre das Machtgefälle zu gering.
Wer hätte schon Angst vor der Strafe durch einen Priester, wenn der nicht mit der Strafe Gottes beim letzten Gericht aufwarten könnte?

Ich, denn der Priester kann mir jetzt weh tun, mich jetzt töten, einsperren, etc.. Was da später mal kommt... Bis jetzt gibt es nur Geschichten darüber. Und ob die wirklich stimmen?

Und wozu braucht Gott überhaupt die Menschen? Erst erschafft er sie, dann hat er sie nicht im Griff und braucht Bodenpersonal, das wieder aus Menschen besteht. Klingt nach einem Designfehler.

Der Priester als Instanz genügt nur dann, wenn er auch vollstrecken kann. Bei uns in Europa kann er das nicht mehr. Deshalb ist er nicht ausreichend. Und im Beginn des alten Testaments gibt es noch keine kirchliche Struktur, welche die  Vollstreckung der Strafe vornehmen könnte. Da bleibt nur Gott mit seinen Cherubim.

Gott braucht die Menschen, damit er sein kann und als Gott erkannt wird.    Das ist nur eine halbernst gemeinte Antwort. Die Frage ist eine philosophische, denke ich, und für mich daher nicht zu (er-)klären.

Der arme Kerl. Hoffentlich stimmt das was in der Bibel steht auch, sonst kommt der Papst auch in die Hölle. Nicht mal der Chef des Bodenpersonals hat einen halbwegs direkten Draht zu seinem Chef.

Doch, den hat er. Das nennt man Glaube und persönliche Gottesbeziehung. Ganz besonders hervorgehoben wird Letztere bei den Freikirchlern und in der Erweckungsbewegung, gilt aber auch für Katholiken und den Papst. Der ist sogar von Amts wegen am allerdichtesten dran an Gott, quasi mit dem roten Telefon.

[prime-pippo]

 

@prime-pippo

Der Gedanke mag gewöhnungsbedürftign sein, dennoch haben auch Rassismus und Völkermord den Wert, den wir ihnen zuschreiben.
Da die Mehrheit - zum Glück - diese Extreme ablehnt, werden sie verurteilt. Sie sind aber nicht von Natur aus schlecht.....

Das sehe ich anders.
Jede Handlung für sich genommen ist zunächst einfach eine Handlung, also neutral. Handlungen stehen aber nicht für sich allein, sondern wenn wir von Menschen ausgehen (um die geht es hier ja) stehen Handlungen in einem gesellschaftlichen/gemeinschaftlichen Kontext. Innerhalb dieses Kontextes werden Handlungen in Beziehung, in ein Verhältnis gesetzt zu dieser oder innerhalb dieser Gemeinschaft.
Völkermord, der sich gegen diese Gemeinschaft richtet, wird sehr sicher und ganz objektiv als schlecht bewertet.

Ja, die Mehrheit bewertet dies als als schlecht. Dies zeigt aber nur die Mehrheit der subjektiven Werte, nicht die Exiszenz objektiver Werte.

"Objektivität ist eine Eigenschaft, die Beurteilungen oder Beschreibungen einer Sache, eines Ereignisses oder eines Sachverhalts zukommt, wenn diese unabhängig von persönlichen Einstellungen, Emotionen, Interessen oder Vorannahmen erfolgen."

Wie kann nach dieser Definition etwas objektiv schlecht sein?

Selbst wenn Menschen den ganzen Globus in die Luft sprengen würden, wäre diese Handlung nicht objektiv schlecht.

Rassismus ist also ganz objektiv und per se und immer falsch = schlecht, weil er auf einer pseudowissenschaftlichen Fehlannahme beruht.
Völkermord ist in der Regel rassistisch motiviert und damit objektiv (natur-)wissenschaftlich falsch, völlig unabhängig von irgendwelchen persönlichen Wertvorstellungen.

Insofern finde ich den Gedanken nicht gewöhnungsbedürftig sondern, gelinde gesagt, hohl.

Naturwissenschaftlich falsch ist er definitiv, deshalb aber nicht objektiv schlecht.
Eine wissenschaftliche Erkenntnis ist ebenfalls so wertvoll, wie sie vom Menschen empfunden wird.

Falls noch einer was dazu sagen möchte, ich mache dazu noch einen Thread im SPAM-Bereich auf......macht ja nix, wenn der im Zweifel leer bleibt  

Ansonsten noch einen Link zum Thema: http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/ojs/index.php/logoi/article/download/9119/2969

[Averell]

Wer immer von Euch demnächst mal diesem Gott begegnet, möge ihm doch bitte dieses Buch mitgeben:
http://www.welt.de/wissenschaft/article13948857/Beschiss-Atlas-zeigt-Ungerechtigkeiten-dieser-Welt.html
(witzige Kommentare)
Gibts bei Amazon für 19,99 €.