möglicher Irankrieg

[prime-pippo]

Wie gewünscht, hier ein neuer thread zum Irankonflikt.

Der neueste Spiegel titelt "Irans geheimes Atom-Programm. Krieg um die Bombe"
In dem Artikel geht es die Versuche Israels, das iranische Atomprogramm zu sabotieren. Die Option des gezielten Millitärschlags ist wohl sehr wahrscheinlich geworden.

Nach meiner Ansicht verstößt diese Drohung Israels gegen das Völkerrecht, ein möglicher Angriffskrieg auf jeden Fall (das wäre selbstverständlich auch dann nicht anders, wenn die Israelis Christen, Moslems oder Heiden wären ).
Die denkbaren Folgen, extreme Vergeltungsschläge durch den Iran gegen Israel, eine Sperrung der Straße von Hormus und einhergehender Anstieg des Ölpreises, ein Einschreiten Russlands und Chinas, zumindest durch Waffenlieferungen an den Iran, sind erschreckend.
Wäre es nicht die Pflicht der internationalen Staatengemeinschaft, sich hier stärker gegen Israels Pläne zu positionieren und einen rechtswidrigen Angriff auf den Iran zu verhindern ?

[P.Stibbons]

Hier noch ein paar Hinweise auf die rhetorischen Entwicklungen der vergangenen Tage:

http://derstandard.at/1329703216465/Rhetorische-Eskalation-Teheran-droht-mit-Praeventivschlag

Und wieder eine Erinnerung an die alten Überlieferungen - das ist alles leider durchtränkt von alten Geschichten und Ängsten...

Die Symbolik des Buches Esther

In Israel ist Purim 2012 am 8. und 9. März gefeiert worden. Es ist ein fröhliches Fest zum Gedenken an die Errettung der Juden vor dem Völkermord, den der persische Großwesir Haman vor rund zweieinhalbtausend Jahren plante. Die im Buch Esther aufgezeichnete Geschichte bildet heute den Hintergrund für eine ernste Debatte darüber, wie in letzter Minute das iranische Kernwaffenprogramm gestoppt werden kann. (Siehe hierzu auch die Darstellung des Debattenstandes Anfang Februar durch Adi Singer: In the Eye of Storms.)

http://www.kas.de/israel/de/publications/30427/

[hamer_nein_danke]

Wäre es nicht die Pflicht der internationalen Staatengemeinschaft, sich hier stärker gegen Israels Pläne zu positionieren und einen rechtswidrigen Angriff auf den Iran zu verhindern

Tja - das blöde ist, das die intern. Staatengemeinschaft militärisch im Prinzip aus den USA besteht. Russland und China sind nicht mal bei UN-Blauhelmen vertreten (Russland nirgendwo, China nur mit zwei UN-Kommandeuren auf Zypern und in Afrika) - d.h. die Gemeinschaft gibt es gar nicht -und politisch schon überhaupt nicht - sonst könnten nicht dauernd Despoten - egal welcher Couleur - ihre Länder ruinieren

[prime-pippo]

das heißt, du führst die jetzige Situation hauptsächlich auf die mangelnde Handlungsfähigkeit der UN zurück?
Es gibt hier im Forum ja auch durchaus die Meinung, dass ein "Präventivschlag" gegen den Iran seine Berechtigung hätte.......

http://www.focus.de/politik/ausland/reaktion-auf-sanktionen-iran-will-oelhahn-fuer-bis-zu-15-jahre-zudrehen_aid_708308.html
Hier noch ein Link zum Öl-Embargo. Der Iran scheint ganz gut auf die neuen Partner Indien und China ausweichen zu können

[Antitainment]

Zum Überfluss unterläuft dir prime-pippo leider der Trugschluss, Iran als liberal-demokratisches und friedliches Land einzustufen.
Es würde wahrscheinlich wenig Aufriss entstehen, wenn Dänemark versucht sich eine Atomwaffe zu basteln, weil die, ebenso wie Israel, keine Gefahr für den Rest der Welt darstellen.
Der Iran hingegen ist kein lustiges Walt-Disney-World das mit Papierkügelchen und farbenfroher Sprache antritt, sondern ein Land, dass durch ein klerikalfaschistisches totalitäres und antisemitisches Regime geknechtet wird.
Hier eine innen- und außenpolitische Äquivalenz zu Israel, Deutschland, Frankreich oder den USA zu sehen, ist fahrlässig und äußerst naiv.

Nochmals zum Mitschreiben:
Das iranische Regime hat beinahe keine einzige Tasse mehr im Schrank und droht ständig mit dem Finger über dem roten Knopf. Israel macht dies nicht.
Es wurde zwar eine Fatwa gegen nukleare Waffen erlassen, aber die Versprechen von Fundamentalisten und Irren (siehe Arafat oder unsere eigene Geschichte) für bare Münze zu nehmen ist gefährlich, vor allem für die Landesnachbarn und erst recht wenn man selbst der fremderklärte Erzfeind ist - Aber man braucht einen nuklearen Sprengkopf erst gar nicht einzusetzen, um die Lage im Nahen Osten vollständig zu destabilisieren, es reicht schon ihn als Irrer vor sich herzutragen.
(Ja, Israel hat nukleare Waffen, aber Israel ist keine fundamentalistische Theokratie und will auch keine Länder vernichten! Rest siehe oben)

Niemand ist scharf auf einen Krieg, vor allem nicht Israel - Ein Blick auf die Landkarte reicht, um mitzubekommen, dass Feinde das letzte sind, was Israel brauchen kann.
Die sind da ziemlich exponiert und allein auf weiter Flur, umgeben von vielen Staaten, die ihnen nicht unbedingt freundlich gesinnt sind.
Aber einen weiteren Durchgeknallten mit Vernichtungsabsicht samt nuklearer Waffen mit im Ring zu haben, kann sich eigentlich niemand leisten.

Daher finde ich es gut, dass endlich der notwendige Druck der Staatengemeinschaft auf das iranische Regime ausgeübt wird und dieser, sofern notwendig, angepasst und im Zweifelsfall auch erhöht werden muss, damit sich Israel nicht gezwungen sehen muss, einen notwendigen Präventivschlag auszuführen.

Zusätzlich sollte man endlich die säkularen und demokratischen Bewegungen innerhalb des Irans unterstützen, damit sie das Faschojoch abschütteln können, bevor dieses sie noch weiter in die Misere reitet - Den letzten Satz könnte man meine eigene Naivität nennen.

Ich empfehle dir abermals das Buch "Verratene Freiheit - Der Aufstand im Iran und die Antwort des Westens".


http://www.welt.de/politik/ausland/article13872095/Wie-Israel-Irans-Atomprogramm-zerstoeren-koennte.html

http://spiritofentebbe.wordpress.com/2011/11/07/was-soll-das-ganze-theater/

Tante Edit:

Es gibt hier im Forum ja auch durchaus die Meinung, dass ein "Präventivschlag" gegen den Iran seine Berechtigung hätte.......

Diese subtil schmierige Selbstgerechtigkeit wurde dir ja bereits ausreichend im alten Thread eloquent um die Ohren gehauen. Das die Juden aber auch einfach nicht sterben wollen ist wahrlich unverschämt!
Und dann auch noch Leute, die deine Meinung nicht teilen...

[prime-pippo]

Zum Überfluss unterläuft dir prime-pippo leider der Trugschluss, Iran als liberal-demokratisches und friedliches Land einzustufen.

Ich weiß nicht, was du mit friedlich meinst..... Kriege haben in letzter Zeit andere Länder angefangen. Liberal-demokratisch nach unseren (und meinen) Maßstäben ist dieses Land sicher nicht. Aber ich weiß nicht, wie viel Zuspruch die jetzige Führung genießt. Der Revolutionsführer Chamenei ist in der Bevölkerung doch weitgehend anerkannt, oder irre ich da?

Ja, Israel hat nukleare Waffen, aber Israel ist keine fundamentalistische Theokratie und will auch keine Länder vernichten!

Hat Iran dies angedroht? Ist die Infragestellung des Existenzrechts mit einer Willensbekundung zum Angriff gleichzusetzen?
Ist ein nuklearer Erstschlag des Irans gegen Israel wirklich zu erwarten?

Daher finde ich es gut, dass endlich der notwendige Druck der Staatengemeinschaft auf das iranische Regime ausgeübt wird und dieser, sofern notwendig, angepasst und im Zweifelsfall auch erhöht werden muss, damit sich Israel nicht gezwungen sehen muss, einen notwendigen Präventivschlag auszuführen.

Ich bin ebenfalls dafür, dass man den Iran friedlich zur Kooperation bringt. Gegen den Präventivschlag bin ich aber in jedem Fall auch. Es ist für mich schon unglaublich, dass der Mossad iranische Wissenschaftler erschießen lässt (Quelle Spiegel).

Zusätzlich sollte man endlich die säkularen und demokratischen Bewegungen innerhalb des Irans unterstützen, damit sie das Faschojoch abschütteln können, bevor dieses sie noch weiter in die Misere reitet - Den letzten Satz könnte man meine eigene Naivität nennen.

Wenn diese Bewegungen so stark sind, kann man dann nicht gezielt die iranische Führung ausschalten? Wenn man eh bereit ist gegen internationales Recht zu verstoßen......

Ich empfehle dir abermals das Buch "Verratene Freiheit - Der Aufstand im Iran und die Antwort des Westens".

Danke, hol ich mir gerne.


Ich möchte auch nochmal betonen, auch wenn ich dabei gegen Windmühlenflügel rede, dass ich natürlich nicht antisemitsch, antizionistisch bin. Das muss ich zwar so oft sagen, dass es wahrscheinlich irgendwann schon nicht mehr glaubhaft ist, aber diese latente Unterstellung kann ich auch nicht einfach über mich ergehen lassen.
Aber was bringt ein Präventivschlag  gegen den Iran? Es bestärkt das Land doch eher in seinem Glauben, dass es sich besser verteidigen muss. Und wie will man (für längerfristige "Sicherheit") die vollständige millitärische Infrastruktur dieses riesigen Landes ausschalten, ohne dabei Bodentruppen einzusetzen ? Und der Einsatz dieser ist keine Option, diesen Krieg würde man sicher nicht ohne weiteres gewinnen.
Es geht also nur auf dem Wege der Einigung.....

[Antitainment]

Ich weiß nicht, was du mit friedlich meinst..... Kriege haben in letzter Zeit andere Länder angefangen. Liberal-demokratisch nach unseren (und meinen) Maßstäben ist dieses Land sicher nicht. Aber ich weiß nicht, wie viel Zuspruch die jetzige Führung genießt. Der Revolutionsführer Chamenei ist in der Bevölkerung doch weitgehend anerkannt, oder irre ich da?

Tja, da kann ich nur vage Vermutungen anstellen, aber in einem Land in dem jegliche Opposition entfernt wurde und schon kleine regimekritische Äußerungen zu einer Gefängnisstrafe führen, wäre ich ebenso vorsichtig mich öffentlich gegen ein Regime auszusprechen.

http://jungle-world.com/artikel/2012/10/45013.html
http://jungle-world.com/artikel/2012/10/45011.html

Hat Iran dies angedroht? Ist die Infragestellung des Existenzrechts mit einer Willensbekundung zum Angriff gleichzusetzen?
Ist ein nuklearer Erstschlag des Irans gegen Israel wirklich zu erwarten?

http://web.archive.org/web/20070927213903/http://www.iribnews.ir/Full_en.asp?news_id=200247

Das Problem ist, dass Israel keine Möglichkeiten hat, mal auszuprobieren was der Iran vielleicht oder vielleicht auch nicht vorhat.
Das hier sind übrigens auch nur die Aussagen von Ahmadindedschad, dem vorgeworfen wird, dass er nicht regimetreu genug sei.

Ich bin ebenfalls dafür, dass man den Iran friedlich zur Kooperation bringt. Gegen den Präventivschlag bin ich aber in jedem Fall auch. Es ist für mich schon unglaublich, dass der Mossad iranische Wissenschaftler erschießen lässt (Quelle Spiegel).

Um welche Wissenschaftler geht es denn hier? Quellenangaben bitte nachreichen.

Ansonsten:
Wenn es der hier war
http://de.wikipedia.org/wiki/Massud_Ali-Mohammadi
dann steht da bisher die Behauptung aus Teheran im Raum, dass dies ein Komplott der USA mit Israel sein solle.
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/tehranbureau/2010/01/who-murdered-prof-ali-mohammadi.html

Gesichert ist da überhaupt nichts und warum es jetzt ausgerechnet der Mossad gewesen sein sollte, weiß ich auch nicht.
Die iranische Regierung lässt am laufenden Band Leute ermorden oder verschwinden, aber es gab tatsächlich schon Geheimdienstaktionen der Israelis gegen Nukleartechniker, allerdings in Ägypten.
Hier geht es auch nicht darum jede Aktion des israelischen Regimes toll zu finden, nur weil es eben Israelis sind, aber die stehen unter keinem Generalverdacht und die Frage nach dem Umgang mit dem Iran ist damit auch nicht beantwortet.

Wenn diese Bewegungen so stark sind, kann man dann nicht gezielt die iranische Führung ausschalten? Wenn man eh bereit ist gegen internationales Recht zu verstoßen......

Welche iranische Führung denn? Alle, was ein ziemlicher Haufen wäre, zudem es auch gemäßigte Mullahs gibt, oder nur Ahmadinedschad? Wen willst du denn da gezielt erschießen und wie kommst du darauf, dass das zwangsläufig die Situation bereinigt oder besser sei, als gezielt nukleare Anreicherungsanlagen anzugreifen, zumal das als letzte Option gilt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Politisches_System_des_Iran

Deine Empfehlung wäre also gezielt einige hundert Leute in Führungspositionen zu liquidieren - Und das ist dann besser, fordert weniger zivile Opfer, erfordert keinen Einsatz von Landtruppen als der Angriff der Anreicherungsanlagen?

Aber da du den Israelis ja gerne einen Verstoß gegen internationales Recht anhängen willst, dann musst du, zwecks Gleichgewichtung, am Boden zerstört sein, wenn man sich die Verstöße gegen die Menschenrechte im Iran anschaut.

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/iran_und_die_erklaerung_der_menschenrechte/
http://www.igfm.de/Menschenrechtsverletzungen-in-der-Islamischen-Republik-Iran.573.0.html
http://www.amnesty.de/iran-menschenrechtsverletzungen-nach-der-praesidentschaftswahl

Aber was bringt ein Präventivschlag  gegen den Iran? Es bestärkt das Land doch eher in seinem Glauben, dass es sich besser verteidigen muss. Und wie will man (für längerfristige "Sicherheit") die vollständige millitärische Infrastruktur dieses riesigen Landes ausschalten, ohne dabei Bodentruppen einzusetzen ? Und der Einsatz dieser ist keine Option, diesen Krieg würde man sicher nicht ohne weiteres gewinnen.
Es geht also nur auf dem Wege der Einigung.....

Mal wieder was von Schueftan, aber manchmal hat er eben unverschämt recht:
,,Die Europäer haben ein Sozialarbeiterkonzept von der Welt."
oder aber
,,Obama ist ein Europäer. Aber Europa kann nur Europa sein, wenn Amerika Amerika ist und nicht Europa. Es können nicht alle impotent sein, jemand muss etwas tun können."

Natürlich stehen Verhandlung an erster Stelle, aber irgendwann muss einem doch klar werden, dass man mit Irren nicht verhandeln kann.
Das ist zwar jetzt ein ziemlicher Godwin, aber:
Wie hätte denn ein Weg der Einigung mit Hitler ausgesehen? Chamberlains Variante hat nachweislich prächtig funktioniert, der hat auch noch an Verhandlungen geglaubt.

Nachtrag:

Kriege haben in letzter Zeit andere Länder angefangen.

Im Falle Israel waren das wohl:
Ägypten, Saudi-Arabien, Jordanien, Libanon, Irak und Syrien

[Antitainment]

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Noch ein Link zum Thema:
http://www.mideastfreedomforum.org/index.php?id=339

[Dr. Ici Wenn]

Danke Antitainment, da kann ich mir längere Kommentare sparen. Wo hab ich das kürzlich gelesen? "Die Deutschen wollen nie wieder Täter sein. Und die Juden nie wieder Opfer." Muss wohl der Broder gesagt haben ...

[prime-pippo]

Tja, da kann ich nur vage Vermutungen anstellen, aber in einem Land in dem jegliche Opposition entfernt wurde und schon kleine regimekritische Äußerungen zu einer Gefängnisstrafe führen, wäre ich ebenso vorsichtig mich öffentlich gegen ein Regime auszusprechen.

http://jungle-world.com/artikel/2012/10/45013.html

Zitat des interviewten Abbas Milani:
"Angesichts dieser Situation kann man eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass es nur eines geben kann, was das Regime heute noch retten könnte: ein Angriff ­Israels und der USA. Das würde der iranischen Führung helfen, wieder eine Einheit herzustellen, Israel und den USA die Schuld für ihre Probleme zu geben und die Opposition niederzuhalten

Um welche Wissenschaftler geht es denn hier? Quellenangaben bitte nachreichen.

Die Herren heißen laut Spiegel Feraidum Abbasi-Dawani (hat mit Glück überlebt), Dariusch Resainedschad und Mostafa ahmadi-Roschnan

Deine Empfehlung wäre also gezielt einige hundert Leute in Führungspositionen zu liquidieren - Und das ist dann besser, fordert weniger zivile Opfer, erfordert keinen Einsatz von Landtruppen als der Angriff der Anreicherungsanlagen?

Ich habe keine Empfehlung gegeben, sondern eine Frage gestellt. Wenn die gefährliche Führungsebene leicht auszuschalten wäre und wenig Rückendeckung im Land hätte, könnte man ein derartiges Vorgehen in Erwägung ziehen.
Der Angriff auf die Anreicherungsanlagen hätte wohl die Vergeltungsschläge zur Folge. Wenn man meint, die Lage unter Kontrolle halten zu können, soll man es doch versuchen. Ich glaube nicht daran, aber ich kann mich ja auch sehr gut irren.

Aber da du den Israelis ja gerne einen Verstoß gegen internationales Recht anhängen willst, dann musst du, zwecks Gleichgewichtung, am Boden zerstört sein, wenn man sich die Verstöße gegen die Menschenrechte im Iran anschaut.

Dass ich das nicht wüsste, deshalb sogar am Boden zerstört bin, ist ja nun Unsinn
Aber sowas führt in anderen Ländern auch nicht zu völkerrechtswidrigen Angriffskriegen. (Der universelle Anspruch der Menschenrechte ist aber tatsächlich interessant. Mit unserem kulturellen Hintergrund ganz selbstverständlich, aber ob sie wirklich universell sein können, ist wieder eine ganz andere Frage. Insofern ein interessanter Link zu den islamischen Menschenrechten)

Mal wieder was von Schueftan, aber manchmal hat er eben unverschämt recht:
,,Die Europäer haben ein Sozialarbeiterkonzept von der Welt."
oder aber
,,Obama ist ein Europäer. Aber Europa kann nur Europa sein, wenn Amerika Amerika ist und nicht Europa. Es können nicht alle impotent sein, jemand muss etwas tun können."

Und wer entscheidet laut Schueftan, wann es Zeit ist "etwas zu tun" ?? Entscheiden da Länder wie China und Russland mit? Entscheiden das die westlichen Demokratien? Und wenn es nur die westlichen Demokratien entscheiden, ist es hier dann die Mehrheit der Bevölkerung, oder sind es ihre politischen Vertreter (das ist ja nicht deckungsgleich, wie z.B. der Afghanistan-Krieg zeigt)?

Wie hätte denn ein Weg der Einigung mit Hitler ausgesehen? Chamberlains Variante hat nachweislich prächtig funktioniert, der hat auch noch an Verhandlungen geglaubt.

Hitlers Großmachtfantasien sind meines Wissens nicht mit der iranischen Haltung zu vergleichen. Oder strebt der Iran auch die Erweiterung seines Herrschaftsgebiets an und mir ist dies nur entgangen?Appeasement war damals aufgrund der zahlreichen Vetragsbrüche der Deutschen, insbesondere der Gebietserweiterungen, ein deutliches Zeichen der Schwäche, die Parallelen zur jetzigen Situation sehe ich aber nicht. Bislang nimmt der Iran in der Atomfrage nur sein Recht wahr.
Es ist vernünftig, sich gegen den Aggressor zur Wehr zu setzen........ aber vorher alles für den Frieden zu tun.


PS Wenn ein erneuter Holocaust, diesmal durch den Iran, befürchtet wird, warum fängt der Iran nicht im Inland an? Im Iran leben doch um die 25000 Juden? Wie geht es denen dort denn?

[prime-pippo]

http://www.youtube.com/watch?v=ZBh-Lj6UxYY
Ganz netter Link

hier noch ein Video http://www.youtube.com/watch?v=ppFK3Y86cyo&feature=related

Diese Videos zeichnen natürlich ein schwieriges Bild, aber mit dem Holocaust ist das nicht einmal ansatzweise zu vergleichen.


Wenn ich das mal eben mit unserem Verbündeteten, Saudi-Arabien, vergleichen darf:http://www.zeit.de/2008/12/Undercover

[Antitainment]

Angesichts dieser Situation kann man eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass es nur eines geben kann, was das Regime heute noch retten könnte: ein Angriff ­Israels und der USA. Das würde der iranischen Führung helfen, wieder eine Einheit herzustellen, Israel und den USA die Schuld für ihre Probleme zu geben und die Opposition niederzuhalten

Dem stimme ich so zu, aber was willste denn jetzt damit sagen?
Die schwierige innenpolitische Situation im Iran könnte das Regime veranlassen gezielt Israel zu provozieren, um einen Angriff herbeizuführen und die eigene Haut zu retten.
Daher ist der Druck der anderen Staaten auf Iran auch so immens wichtig, weil klar sein muss, dass Israel früher oder später reagieren muss. Nichts anderes habe ich bisher gesagt, zumal deine Frage ja war, inwiefern das jetzige Regime von der Bevölkerung gedeckt ist.
Noch besser wäre natürlich, wenn andere arabische Staaten den Druck mitausüben würden, aber das ist leider völlig utopisch.

Die Herren heißen laut Spiegel Feraidum Abbasi-Dawani (hat mit Glück überlebt), Dariusch Resainedschad und Mostafa ahmadi-Roschnan

Die Herren sind mir bisher nicht bekannt, aber ich lehne mich mal aus dem Fenster und vermute, dass bisher nicht bekannt ist wer die Attentate begangen hat.
Mit Quelle meinte ich übrigens einen direkten Link und nicht nur die Namen, schließlich geht es um die Behauptung der Mossad hätte das veranlasst.

Der Angriff auf die Anreicherungsanlagen hätte wohl die Vergeltungsschläge zur Folge. Wenn man meint, die Lage unter Kontrolle halten zu können, soll man es doch versuchen.

Angriffe auf die Führungsriege hätten keine Vergeltungsschläge zur Folge?
Und was meinst du mit versuchen? Einfach mal testweise jemanden umballern und dann schauen ob nicht einer zurückschießt?
Ich verstehe auch nicht ganz wie du gegen einen Angriff auf die Waffenherstellung sein kannst, aber gleichzeitig ein direkter Angriff auf die Führungsriege, einschließlich der Kollateralschäden, für sinnvoller halten kannst.
So ein Gedankenspiel mag ja in der heimelig-kuschligen Distanz ganz nett sein, aber das Vorhaben ist wohl kaum als realisierbar zu betrachten, aber das ist nur meine bescheiden Meinung als Nichtfachmann in militärischen Fragen.
Macht wohl kaum Sinn wenn wir hier die Sandkastengeneräle spielen.

Und wer entscheidet laut Schueftan, wann es Zeit ist "etwas zu tun" ?? Entscheiden da Länder wie China und Russland mit? Entscheiden das die westlichen Demokratien? Und wenn es nur die westlichen Demokratien entscheiden, ist es hier dann die Mehrheit der Bevölkerung, oder sind es ihre politischen Vertreter (das ist ja nicht deckungsgleich, wie z.B. der Afghanistan-Krieg zeigt)?

So wie ich Schueftan verstanden habe, entscheidet das im Ernstfall Israel, denn schließlich stehen die vorab mal ganz oben auf der Abschussliste.
Natürlich wünscht er sich eine breite Unterstützung der Europäer und Amerikaner, aber erfahrungsgemäß kann man aus seiner Sicht wohl darauf nicht bauen.
Diese Ansicht muss man nicht teilen, aber zumindest orientiert sie sich an der bisherigen Realität.
http://jungle-world.com/artikel/2011/49/44494.html

Hitlers Großmachtfantasien sind meines Wissens nicht mit der iranischen Haltung zu vergleichen. Oder strebt der Iran auch die Erweiterung seines Herrschaftsgebiets an und mir ist dies nur entgangen?Appeasement war damals aufgrund der zahlreichen Vetragsbrüche der Deutschen, insbesondere der Gebietserweiterungen, ein deutliches Zeichen der Schwäche, die Parallelen zur jetzigen Situation sehe ich aber nicht. Bislang nimmt der Iran in der Atomfrage nur sein Recht wahr.
Es ist vernünftig, sich gegen den Aggressor zur Wehr zu setzen........ aber vorher alles für den Frieden zu tun.

Das habe ich nun davon, dass ich Hitler ins Spiel gebracht habe...na ja, selber Schuld.
Mir ging es in dem Punkt darum klar zu stellen, warum die Israelis, aus meiner Sicht zu Recht, wenig auf Verhandlungen bauen, bzw. keinen langen Atem haben, wenn die Kooperationsbereitschaft des iranischen Regimes in ausreichender Form nicht gegeben ist, da die bisher recht häufig in die Hose gegangen sind und einmal eben richtig.

Niemand hätte, wie schon gesagt, ein Problem mit einer iranischen Atomwaffe, wenn das Regime nicht ständig seine Vernichtungs- und Bedrohungspläne wortreich verbreiten würde; d.h. bekloppte Fundamentalisten sollte man nicht mit Atomwaffen rumrennen lassen, so wie man Amokschützen eben auch nicht im Schützenverein aufnimmt, auch wenn das ihr Recht wäre.

PS Wenn ein erneuter Holocaust, diesmal durch den Iran, befürchtet wird, warum fängt der Iran nicht im Inland an? Im Iran leben doch um die 25000 Juden? Wie geht es denen dort denn?

Ich weiß zwar nicht wann ich einen iranischen Holocaust proklamiert habe, aber sei's drum, nehme ich den Strohmann halt mit.
Soweit mir bekannt sind dreiviertel der ursprünglichen Anzahl der Juden bereits ausgewandert und ganz so dolle, wie es wohl nach außen dargestellt wird ist es auch nicht.
Bürger zweiter Klasse eben, aber zumindest hält sich die Verfolgung durch das Regime bisher in Grenzen und betrifft vor allem die Intellektuellen.
Zitat Wikipedia:
"Anhänger von Religionen wie dem Christentum, Bahai und dem Judentum gelten als Bürger zweiter Klasse und erfahren gesellschaftliche Benachteiligungen, vor allem in der Ausbildung und im Beruf"
(http://de.wikipedia.org/wiki/Iran)
Auffallend ist, dass häufig exil-iranische Juden nicht ganz so warme Worte finden - Aber die Frage wie es denn nun tatsächlich um sie bestellt ist, kann ich an dieser Stelle nicht beantworten.
Ich für meinen Teil vermute, dass diese Situation vor allem den prärevolutionären Umständen im Iran geschuldet ist.
Dresche haben bisher die Bahai kassiert und das massiv.

http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.1782.html
http://www.hagalil.com/archiv/2010/05/06/juden-im-iran/
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Iran#Islamic_Republic_.28since_1979.29

[prime-pippo]

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Noch ein Link zum Thema:
http://www.mideastfreedomforum.org/index.php?id=339

Danke, ein interessanter, teilweise sogar lustiger, Vortrag. Aber auch kein besonders hoffnungsvoller........

Im Zweifel ist es so, dass die Araber über lange Zeiträume nicht verlieren werden, dafür sind es einfach zu viele. Es bringt nichts, die Gräben durch immer neue Konflikte wieder auszuheben.

Die Eliminierung der Führungsriege im Iran galt für den Fall, dass die Führung keine Rückendeckung im Land hätte. Zu Vergeltungsschlägen müsste es ja im entsprechenden Fall nicht kommen. Aber du hast recht, das sind theoretische Spielereien.

Schaun mer ma, wie sich die Situation entwickelt, Einfluss haben wir eh nicht. Und auch wenn der Schueftan sich auf eine lustige Weise über Europa lustig macht, ich halte diese kritisierte "Unlust" (mir fällt gerade kein passenderer Begriff ein, es ist spät ) zum Krieg für eine Errungenschaft.Schließlich muss sich immer jemand finden, der da mitmachen will. Und das werden in Deutschland zum Glück immer weniger.
Dem arabischen Extremismus mit Gegengewalt zu begegnen ist zumindest in meinen Augen ein anachronistisches Konzept. Und selbstverständlich bin ich gegen iranische Atomwaffen, es geht aber ja erstmal um die zivile Nutzung. Und mit der Einstellung "den Islamisten kann man eh nie trauen" kann ich mir keine Wende zum Guten in der Region vorstellen.

Und, wie schon erwähnt, muss man gucken, wie Russland und China reagieren. Sonst holt sich Isreal noch ne blutige Nase.

[Antitainment]

Der Punkt an dem du immer wieder vorbei schießt, ist das Israel nicht zwangsläufig eine Wahl hat.
Es handelt sich hier um ein tatsächliche Bedrohung für die Existenz eines Landes und nicht um spaßige Grabenkämpfe; den einzigen Anspruch der hier erhoben wird, ist das Israel gerne in Ruhe gelassen werden würde, in militärischer und terroristischer Hinsicht.
Ob man sich eine blutige Nase holt oder eben nicht ist bedauerlicherweise für die Entscheidung, zumindest bei der Existenzfrage, nur marginal relevant.
Aus meiner bescheidenen Sicht muss man sich fragen, wer sich denn noch alles eine blutige Nase holt, wenn den Fundamentalisten da nicht nachhaltig das Wasser abgegraben wird; das Problem ist für mich dabei ziemlich eindeutig nicht bei Israel verortet, auch wenn es Teil der Gesamtproblematik ist.
Und der Graben wird vorrangig durch die antizionistischen und antisemitischen Aktionen ausgehoben, auch wenn Israel da manch begünstigende Entscheidung getroffen haben mag.

Die Einstellung, dass man Islamisten nicht trauen kann, ist ja nicht irgendwo frei erfunden, sondern unzählige Male mit Nachdruck unter Beweis gestellt worden.
Man darf auch nicht den Fehler begehen Moslems mit Islamisten gleichzustellen, aber ich glaube das sollte bereits klar sein, ebenso ist Araber nicht gleich Fundamentalist oder Antisemit - Somit geht es hier auch nicht um Israel gegen Araber; aber die zahlenmäßige Unterlegenheit ist trotzdem gegeben.
Ich für meinen Teil vertraue keiner Form von Extremist, egal ob politisch oder religiös - Das jeweilige Lager dabei ist mir relativ wurscht.
Und über einen falsch verstandenen Pazifismus lachen die sich einen Ast; das hat zumindest mal der Dan Schueftan verstanden, der eng mit Exil-Iranern zusammenarbeitet und tatsächlich daran interessiert ist, den Konflikt friedlich beizulegen, wie man auf Mideast Freedom Forum nachlesen kann, aber eben auch offen den Fall diskutiert, der beim Scheitern der friedlichen Versuche eintritt, bzw. eintreten könnte.

Die Wende in der Region tritt dann ein, wenn die Extremisten nichts mehr zu melden haben; bevor das nicht eintritt und da teile ich mal deine Meinung wird sich in dieser Region nichts zum Guten wenden.

P.S.
Man entschuldige meine Penetranz, aber ich hätte doch ganz gerne den Link zu den angeblichen Mossadanschlägen auf die Wissenschaftler.  

[Chris224]

Nur so ne Idee. Was wäre, wenn die USA, die ja über genug Atomwaffen verfügen, ihre Politik der Vergeltung eines Nuklearen Angriffs auf die Vereinigten Staaten, auf Israel erweitern würden?

So hätte Iran nicht nur die Vergeltung Israels zu fürchten sondern auch die der USA.
Aber das wird Israel nicht wollen und in Amerika wird es auch schwer durchzusetzen sein.
Langfristig wäre auch die "unabhängigkeit vom Öl" anzustreben, denn ohne die Finanzierung über die Ölmilliarden würde das Regime sehr wahrscheinlich zusammenbrechen.

Der Punkt an dem du immer wieder vorbei schießt, ist das Israel nicht zwangsläufig eine Wahl hat.
Es handelt sich hier um ein tatsächliche Bedrohung für die Existenz eines Landes und nicht um spaßige Grabenkämpfe; den einzigen Anspruch der hier erhoben wird, ist das Israel gerne in Ruhe gelassen werden würde, in militärischer und terroristischer Hinsicht.

Das ist leider das Problem, welches Israel von Anfang an hatte. Und zu Beginn war es auch recht knapp, um ein Haar wäre der Staat Israel niemals entstanden, denn die Araber hatten vor, die Juden wieder ins Meer zu treiben. Zum Glück waren sie sich nicht einig.

Leider sehe ich kurz und mittelfristig kein allzugroßen Chancen, das Pulverfass zu entschärfen.