aktuell: Ulrich Berger über Franz Hörmann

[prime-pippo]

Der Artikel ist  zwar schon älter, er zeigt aber wunderbar auf, welches Problem so manche Menschen haben die sich "aufgeklärt", "Wutbürger", "erwacht" oder einfach nur Weltverbesserer nennen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,616392,00.html

Es sind die ewigen Verlierer (und dazu gehört auch Hörmann und er ist nicht alleine), die meinen, man muß alles auf "Laienniveau" runterschrauben. Am besten natürlich auch die Medizin, der Laie (meint ja auch) die Homöopathie zu verstehen, weil sie so einfach ist, da muß man dann kein "Fachmann" sein, daß kann jedermann - oder besser, so wie im Mittelalter jeder Barbier. Ganz praktisch, oder?

Wir verlernen am besten wieder jedes mühsam, über Generationen erarbeitete wissen und stellen und ganz dumm, damit auch die Dümmsten was kapieren und "mitreden" können. Zurück in die Steinzeit, da war das Leben noch toll und richtig einfach.

Schön wäre, wenn diese "Laien" doch auch endlich mal auf die Wissenschaft verzichten würden, die es ihnen ermöglich den PC und das Internet zu nutzen.

Tränchen, die kullern bei mir auch gleich
Der Verweis auf die Medizin macht leider wieder gar keinen Sinn, denn diese ist ja wieder eine Naturwissenschaft oder bedient sich derer. Unser Körper funktioniert, unabhängig was wir davon halten mögen, so wie von Natur vorgegeben.

Warum soll Hörmann ein Verlierer sein? Der Mann ist verheiratet, hat zwei Kinder, ist offensichtlich wohlgenährt, scheint finanziell solide dazustehen (weiß ich nicht), scheint über ein gesundes Selbstvertrauen zu verfügen und ist rhetorisch recht stark sowie vergleichsweise umfassend gebildet.
Abgesehen davon, dass ich Menschen kaum in die Kategorien "Gewinner und Verlierer" einordne (nach ein paar Jahrzehnten sterben wir, dann ists eh wursch ), wer ist dann Gewinner?

Ein Geldsystem, das zwangsläufig zu Verknappungserscheinungen sowie zur Kumulation der Geldes bei einigen wenigen führt gehört nicht zu unseren größten kulturellen Errungenschaften. Das würde die Mehrheit der Menschen sicherlich so sehen......

[Tränchen]

Der Mann ist verheiratet, hat zwei Kinder, ist offensichtlich wohlgenährt, scheint finanziell solide dazustehen (weiß ich nicht), scheint über ein gesundes Selbstvertrauen zu verfügen und ist rhetorisch recht stark sowie vergleichsweise umfassend gebildet.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=7914.msg91181;boardseen#new#ixzz1nzHQ5pYH

Tja, das sind Dinge, die für so manchen Obdachlosen auch gelten - er ist ein Verlierer, einer der ganz einfach, wie die ganzen anderen Spinner in der Szene wenigsten mit solche kruden Ideen und Äußerungen ihre berühmten 5 Minuten Aufmerksamkeit bekommen wollen (und auch bekommen, wie man ja an Dir sieht).

Die von Dir genannten Attribute machen einen -Selbstbewußtsein und -vertrauen hin oder her- noch lange nicht zu einem wirklichen "Gewinner" bzw. auch nur zu einem Nicht-Verlierer. Wäre er einer bzw. würde sich selbst als solcher sehen, würde er nicht gegen irgendwelche Systeme (die er effektiv selbst nicht versteht und an denen er eben scheitert) wettern bzw. an UFOS, Aliens und Reptilienmenschen glauben. Wer seine -wie auch immer gearteten ursprünglichen Ziele erreicht oder zumindest noch die Chance sieht sie zu erreichen, der muß nicht an irgendwelche Verschwörungen, Illuminaten, Geldentwertungssysteme, bösen Juden oder Zionisten, reptiloide Menschen die einem die Butter von Brot nehmen glauben.

Wer sich an solchen Dingen festhält, wer nicht bereit ist sich einzugestehen, daß es einfach nicht zum "großen Wurf" gerreicht hat (warum auch immer), wer meint irgendwelchen imaginären Systemen die Schuld geben zu müssen - der ist ein Verlierer. Ein Wissenschaftsverweigerer der sich nur noch am Glauben festhält - ist ja auch einfacher: Die Anderen/Bösen sind schuld.

Auf den Rest einzugehen ist einfach sinnlos, da kommen einem wirklich die Tränen ob soviel stolz vor sich her getragener Dummheit.  

[prime-pippo]

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=7914.msg91181;boardseen#new#ixzz1nzHQ5pYH

Tja, das sind Dinge, die für so manchen Obdachlosen auch gelten - er ist ein Verlierer, einer der ganz einfach, wie die ganzen anderen Spinner in der Szene wenigsten mit solche kruden Ideen und Äußerungen ihre berühmten 5 Minuten Aufmerksamkeit bekommen wollen (und auch bekommen, wie man ja an Dir sieht).

Die von Dir genannten Attribute machen einen -Selbstbewußtsein und -vertrauen hin oder her- noch lange nicht zu einem wirklichen "Gewinner" bzw. auch nur zu einem Nicht-Verlierer. Wäre er einer bzw. würde sich selbst als solcher sehen, würde er nicht gegen irgendwelche Systeme (die er effektiv selbst nicht versteht und an denen er eben scheitert) wettern bzw. an UFOS, Aliens und Reptilienmenschen glauben. Wer seine -wie auch immer gearteten ursprünglichen Ziele erreicht oder zumindest noch die Chance sieht sie zu erreichen, der muß nicht an irgendwelche Verschwörungen, Illuminaten, Geldentwertungssysteme, bösen Juden oder Zionisten, reptiloide Menschen die einem die Butter von Brot nehmen glauben.

Wer sich an solchen Dingen festhält, wer nicht bereit ist sich einzugestehen, daß es einfach nicht zum "großen Wurf" gerreicht hat (warum auch immer), wer meint irgendwelchen imaginären Systemen die Schuld geben zu müssen - der ist ein Verlierer. Ein Wissenschaftsverweigerer der sich nur noch am Glauben festhält - ist ja auch einfacher: Die Anderen/Bösen sind schuld.

Wie gesagt, weitreichend nicht verstandene Systeme sind (insbesondere außerhalb der Naturwissenschaften) "wertlos". Es nützt dem Finanzfachmann (wer versteht denn z.B. das ganze System) herzlich wenig, wenn er sich als einer der wenigen Wissenden begreift. Anders als in der Naturwissenschaften erlaubt es ihm nur wenig Aussagen über die "wahre Welt", er ist beschränkt auf dieses von Menschen geschaffene Konstrukt, das oftmals eher einer Beschäftigungstherapie der teilnehmenden Menschen gleicht.

Begriffe wie Verlierer kannst du doch nicht objektivieren, es ist sinnlos, diese Brandmarkung so
enthusiastisch zu vertreten

Von Echsenmenschen und Ufos weiß ich nichts, scheint nicht vorrangiger Teil seines "Wirkens" zu sein.

Auf den Rest einzugehen ist einfach sinnlos, da kommen einem wirklich die Tränen ob soviel stolz vor sich her getragener Dummheit.  

Ich bitte dich, Kritik kann mir gegenüber immer ausgesprochen werden, ich nehme sie interessiert zur Kenntnis

PS "Ziele erreichen" hat mit der Kritik an bestehenden Systemen nur bedingt zu tun. Natürlich findet sich der Profiteur des Systems gerne mit der Situation ab, er kann sie aber dennoch kritisch bewerten.

PPS Sind Menschen wie Götz Werner, die in den bestehenden Verhältnissen viel Geld gemacht haben, sich aber dennoch für Modifizierungen stark machen, auch "Verlierer" ?

[Tränchen]

Von Echsenmenschen und Ufos weiß ich nichts, scheint nicht vorrangiger Teil seines "Wirkens" zu sein.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=7914.60;num_replies=62#ixzz1nzUMQ3bj

Ich finde es immer wieder faszinierend, wenn sich Menschen als Verteidiger von Anderen und/oder von irren und/wirren Ideen aufspielen ohne überhaupt irgendeine Ahnung zu haben, davon aber verdammt viel (das ist übrigens daß, was ich als "stolz vor sich hergetragene Dummheit" bezeichne)

Der Klassiker:
http://www.youtube.com/watch?v=iwNNJniSYyI&feature=youtu.be

Wenn Du Dich ein klein wenig bemühst findest Du aber bestimmt noch mehr.

PPS Sind Menschen wie Götz Werner, die in den bestehenden Verhältnissen viel Geld gemacht haben, sich aber dennoch für Modifizierungen stark machen, auch "Verlierer" ?

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=7914.60;num_replies=62#ixzz1nzVE5yCs

Götz Werner ist ganz einfach ein elender, bigotter Pharisäer. Leider gibt es das nicht als Video auf Youtube (die gab es noch nicht als er diesen Mist von sich gab) - Herr Werner hat angesichts einer Reportage über ihn, sein Unternehmen und das von ihm so hochgelobte BGE mit einer netten Angestellten so tolle Sätze von sich gegeben wie: "Ich zahle meinen Mitarbeitern angelehnt an den Tarif nur soviel bzw. beschäftige sie einfach nicht voll, daß sie aufstockende Sozialhilfe beantragen müssen - damit die Politik und die Verantwortlichen endlich darauf aufmerksam werden, daß das bedingungslose Grundeinkommen eine Leistung ist, die der Staat erbringen muss"
Die Angestellte hat diese Aussage bestätigt und natürlich ihre volle Zustimmung dazu abgegeben.
Man könnte Herrn Werner auch als typischen Vertreter der Sorte "Emporkömmling" (ohne jeden Hintergrund), Dummschwätzer, stilloser Neurreicher und einigen anderen netten Begriffen bezeichnen.

Werner ist sicherlich ein Gewinner, er hat erreicht was er wollte - jetzt betätigt er sich als Brandstifter. Hier ist er allerdings, trotz 20-jähriger unermüdlicher Arbeit noch kein Gewinner.
Aber auch hier kann ich Dir nur raten - beschäftige Dich mit den von Dir wohl so bedingungslos verehrten Möchtegern-Koryphäen, Vortänzern und Möchte-Gern-Weltverbesserern.
Du wärst dann vielleicht in der Lage zu erkennen wer oder was sie wirklich sind, wo sie "Gewinner" sind und wie sie -auf ihre ganz persönliche Art- damit ihren Reibach machen bzw. (wieder auf Kosten anderer) ihre Vorteile und ihren ganz persönlichen Nutzen daraus ziehen (und wenn es nur die berühmten 5 Minuten sind).

Viel Spaß beim Denken und Recherchieren.

[Ridcully]

Zweitens, das System soll den Menschen dienen. Es braucht nicht zur abstrakten Naturwissenschaft stilisiert werden. Wie gesagt, die Physik ist wie sie ist, hier gilt das nicht.
Es für die Mehrheit der Menschen und deren (Zitat)"Blödheit" zu modifizieren sei kein sinnvoller Weg. An deinen eigenen Worten kannst du sehen, dass hier unsere Demokratie versagt. Das System steht über der Meinung der Mehrheit.

Quatsch, du drehst mir das Wort im Mund um. Du hast verlangt es so zu modizifizieren, dass die Mehrheit es verstehen kann, nicht so dass es der Mehrheit dient. Das sind zwei paar Schuh. Damit man sich einen qualifizierten Vorschlag ausdenken kann, was zu ändern wäre, sollte man sich aber erst mal die Mühe machen grob zu verstehen, wie es gerade eigentlich läuft. Leute wie Hörmann machen sich diese Mühe nicht.

Das Problem dabei (den Wiki-Artikel habe ich gelesen) ist, das ein solches System natürlich einer inneren Logik folgt. Wenn es aber den offensichtlichen Ansprüchen, nämlich dass die Menschen Essen und so weiter haben, dauerhaft nicht genügt, will ich mich ungern so extrem darin vertiefen.

Musst du ja auch nicht. Zinskritiker wie Hörmann beanspruchen aber gerade, die inneren Widersprüche des Systems aufzuzeigen. Und dazu sollte man die Logik verstehen. Ausserdem enthält auch deine Behauptung ja schon die Aussage, das Geldsystem erfülle nicht die grundlegenden Bedürfnisse der Menschen. Ist das denn überhaupt seine Aufgabe, und wenn dann nicht eher die des gesamten Wirtschaftssystems? Und wie willst du es besser machen wenn du nicht weist, was falsch läuft?

Wenn du das für zu extrem hältst, jetzt erlebt man es wie gesagt ganz plastisch. Das System soll dazu führen, dass große Teile der griechischen Bevölkerung verarmen. Warum eigentlich?

"Das System" führt da gar nicht zu, eine ganz konkrete Politik führt dazu. Du übernimmst implizit die Behauptung der diese Politik vertretenden, sie habe habe keine Alternative (innerhalb des bestehenden Systems).

So viel erzählt er auch wieder nicht, eigentlich immer wieder die gleiche Geschichte.

Er geht davon aus, die Bank bunkere die erhaltenen Zinsen und gebe sie nicht zurück in den Geldkreislauf. Das ist aber Unsinn, das Geld fliesst zurück und damit ist seine Rechnung hinfällig.

Ausführlicher zu den verschiedenen Argumenten der Zinskritiker: Kritik an der Zinskritik

Ich hab ein kurzes Interview mit ihm gefunden, wo er mal halbwegs auf den Punkt kommt und klar wird, dass seine volkswirtschaftlichen Bildungslücken noch gravierender sind:

Prof. Hörmann, wo liegt denn die Ursache des Problems bei dem heutigen Finanzsystem?
Franz Hörmann: Es gibt dafür mehrere Ursachen. In der Frühzeit war Geld ein Warengeld, also eine Ware die wirklich einen Eigenwert hatte. Heute ist Geld, da es ja im Computer der Banken erzeugt wird, eine reine Informationsgrösse. Information hat jedoch keinen Eigenwert und daher können wir auch nicht die Spielregeln des Warengeldes anwenden in der täglichen Wirtschaft, weil diese Spielregeln einfach sinnlos sind. Wenn wir heute so tun als besässe Geld einen Wert, insbesondere bei der Kreditvergabe, dann ist das ein völliger Unsinn, denn das Geld das Sie in Empfang nehmen ist wertlos. Es kann gar keinen Wert haben. Wertlose Dinge mit Dingen die einen Wert haben zu besichern ist auf keinen Fall eine vernünftige Vorgehensweise.

Auch das ist grober Unfug. Geld hatte noch nie einen eigenen Wert, Geld ist nur Zeichen einer sozialen Verpflichtung, sozusagen ein Schuldschein. Ob der aus einem Stück Holz, aus Gold, aus Papier oder ein paar Bytes besteht ist völlig irrelevant. Historisch tauchte virtuelles Geld, nämlich Guthaben und Schulden, tausende Jahre vor den ersten Münzen auf. Er tut gerade so, als hätten die Banken den Kredit erst vor kurzem erfunden.

Der zweite zentale Fehler unter dem unser System leidet, ist das verzinste Schuldgeld. Es ist einerseits wie gesagt so dass das Geld keinen Wert besitzt da es reine Information ist. Andererseits  entsteht es in der Kreditvergabe bei den Geschäftsbanken immer als verzinste Schuld. Dies geschieht durch Bilanzverlängerung, also Forderung der Bank an den Schuldner und gleichzeitige Verbindlichkeit der Bank gegenüber dem selben Schuldner, weil die Bank das Geld ja nicht hat. Die Bank bleibt, auch bilanzrechtlich, dem Schuldner den Kredit in Wahrheit schuldig. Wenn er sich die Banknoten abholt, verwandelt sich die Schuld der Bank gegenüber dem Kreditnehmer, in die Schuld der Bank gegenüber der Zentralbank, die die Banknoten zur Verfügung stellt. Da sieht man das bei der Geldschöpfung eine doppelte Schuld entsteht. Die Schuld des Kreditnehmers, aber zugleich auch die Schuld der Bank.

Die Banken leiden unter einem System das bei der Geldschöpfung doppelte Schulden erzeugt. Sie leiden unter den Schulden die sinnloser weise entstehen bei der Geldschöpfung, bei jeder Kreditvergabe. Es ist ganz klar, dass sich die Banken hoffnungslos verschulden müssen. Nicht klar ist jedoch wie Sie die Schulden begleichen können wenn das ganze Geld welches heute überhaupt erzeugt wird selbst wiederum eine Schuld ist. Wir haben einfach kein Geld mit dem wir Schulden bezahlen können, denn Geld selbst ist wieder eine verzinste Schuld. Dies ist die Spirale die uns immer tiefer in den Abgrund reisst, solange wir diese Spielregeln ernst nehmen und sie nicht schlagartig durchbrechen und nach anderen Lösungen greifen.

http://www.wearechange.ch/hintergrund/finanzsystem/2719-interview-mit-prof-franz-hörmann

Wirrer Mist. Hier kommt einerseits wieder seine Vorstellung durch, man müsse "Geld" vorgestellt wohl als Goldbarren oder so haben, um es verleihen zu können. Also völliges Unverständnis dafür, dass Geld hier nur als Einheit dient um die Höhe des Kredit zu messen. Und natürlich leiden die Banken nicht darunter, die verdienen in der Regel ganz gut an der Zinsdifferenz. Am Ende kommt wieder der Unsinn mit den Zinsen.

Das ist so bodenlos dämlich, dafür gehört ihm nachträglich sein Diplom aberkannt. Auch wenn er nur BWLer ist, etwas Grundbildung sollte schon drin sein.

[prime-pippo]

Ich finde es immer wieder faszinierend, wenn sich Menschen als Verteidiger von Anderen und/oder von irren und/wirren Ideen aufspielen ohne überhaupt irgendeine Ahnung zu haben, davon aber verdammt viel (das ist übrigens daß, was ich als "stolz vor sich hergetragene Dummheit" bezeichne)

Nein, ich verteidige niemanden, zumindest geht es mir nicht vorrangig darum. Ich kann Teilaspekte dieser "wirren Ideen" verstehen und sie erscheinen mir erstmal plausibel. Ich habe deshalb kein Problem damit, wenn mir eine gegensätzliche Meinung aufgezeigt wird, damit sich ein rundes Gesamtbild ergeben kann.

Der Klassiker:
http://www.youtube.com/watch?v=iwNNJniSYyI&feature=youtu.be

In einem der Kommentare steht, dass Hörmann hier lediglich auf ein theoretischen "Was wäre wenn-Spiel" des Reporters eingegangen sei. Ich könnte mir gut vorstellen, dass das zutreffend ist.
Außerdem kann ich solche exotischen Ansichten durchaus einem ansonsten klar denkenden Menschen zugestehen. Viele glauben ja auch an Jesus als Sohn Gottes......

"Ich zahle meinen Mitarbeitern angelehnt an den Tarif nur soviel bzw. beschäftige sie einfach nicht voll, daß sie aufstockende Sozialhilfe beantragen müssen - damit die Politik und die Verantwortlichen endlich darauf aufmerksam werden, daß das bedingungslose Grundeinkommen eine Leistung ist, die der Staat erbringen muss"
Die Angestellte hat diese Aussage bestätigt und natürlich ihre volle Zustimmung dazu abgegeben.

Aber das ändert erstmal nichts an meiner positiven Einstellung zum Grundeinkommen. Für manche heiligt der Zweck die Mittel, was will man dazu sagen.....sicher gäbe es elegantere Wege.

Man könnte Herrn Werner auch als typischen Vertreter der Sorte "Emporkömmling" (ohne jeden Hintergrund), Dummschwätzer, stilloser Neurreicher und einigen anderen netten Begriffen bezeichnen.

Solche Aussagen bestätigen doch: Wenn nicht alles schiefgeht, bleiben die Oberen oben und die Untersten unten. Was soll man denn davon halten, wenn das Leben durch die Erbschaft schon in trockenen Tüchern ist? Sei den Menschen ungenommen, ich gönne es ihnen ja, aber auf einem gewissen Niveau könnte das gerne für alle gelten.

Aber auch hier kann ich Dir nur raten - beschäftige Dich mit den von Dir wohl so bedingungslos verehrten Möchtegern-Koryphäen, Vortänzern und Möchte-Gern-Weltverbesserern.

[/quote]
Ich bin ehrlich gesagt nicht der Typ, der andere Männer verehrt , schon gar nicht bedingungslos. Ich kann mit einigen Ansichten was anfangen. Dies zumindest so lange, bis ich vom Gegenteil überzeugt werde......

[prime-pippo]

Quatsch, du drehst mir das Wort im Mund um. Du hast verlangt es so zu modizifizieren, dass die Mehrheit es verstehen kann, nicht so dass es der Mehrheit dient. Das sind zwei paar Schuh.

Ich denke, dass das eng miteinander verbunden ist. Du bist also der festen Überzeugung, dass ein solches System zwingend das Verständnis der Mehrheit übersteigen muss? Dann frage ich mich, wie die Menschen demokratisch darüber abstimmen sollen. Wie sollen sie über etwas abstimmen, das sie nicht verstehen?
Und wer soll an Stelle der Mehrheit entscheiden? Wie soll das legitmiert sein?

Musst du ja auch nicht. Zinskritiker wie Hörmann beanspruchen aber gerade, die inneren Widersprüche des Systems aufzuzeigen. Und dazu sollte man die Logik verstehen. Ausserdem enthält auch deine Behauptung ja schon die Aussage, das Geldsystem erfülle nicht die grundlegenden Bedürfnisse der Menschen. Ist das denn überhaupt seine Aufgabe, und wenn dann nicht eher die des gesamten Wirtschaftssystems? Und wie willst du es besser machen wenn du nicht weist, was falsch läuft?

Ja, es ist Aufgabe des gesamten Wirtschaftssystems. Ich ging jetzt mal davon aus, dass alle weiteren Bereiche auf das Finanzsystem angewiesen sind.
Wie will ich das machen, gute Frage? Bei den Griechen konkret würde ich ganz banal, wie in der Grundschule, sagen: Wenn vorher die benötigten Güter da waren, warum kann dann nicht erstmal die Grundversorgung weiterlaufen, dass man quasi ein Auge zudrückt, die Schulden erlässt oder dergleichen

Er geht davon aus, die Bank bunkere die erhaltenen Zinsen und gebe sie nicht zurück in den Geldkreislauf. Das ist aber Unsinn, das Geld fliesst zurück und damit ist seine Rechnung hinfällig.

Also, ich bin ja wirklich Laie, aber glaubst du wirklich, dass er davon ausgeht? Welche seiner Annahmen wird durch den Umstand, dass die Zinsen natürlich zurückfließen, hinfällig
Den Link zur Zinskritik lese ich mir noch durch.....

Auch das ist grober Unfug. Geld hatte noch nie einen eigenen Wert, Geld ist nur Zeichen einer sozialen Verpflichtung, sozusagen ein Schuldschein. Ob der aus einem Stück Holz, aus Gold, aus Papier oder ein paar Bytes besteht ist völlig irrelevant.

Wenn du Geld in Gold bewertest kannst du doch sagen, dass ihm ein positiver Wert zugesprochen wird, es ist durch ein knappes Gut gedeckt.
Zweitens: Wofür genau lässt sich die Bank für einen Kredit Zinsen zahlen, wenn sie dieses Geld erst bei der Kreditvergabe erschafft?

Also völliges Unverständnis dafür, dass Geld hier nur als Einheit dient um die Höhe des Kredit zu messen.

Wie gesagt, ich habe von diesen Dingen ja keine Ahnung. Aber wie kann ich mit Geld, das ja keine klassische Einheit, also eine stabile Größe ist, etwas messen? Ein Meter ist eine Einheit, dieser Meter ist immer gleich lang, damit kann ich messen. Wie kann ich mit Geld was messen, der Wert ist doch völlig variabel? Die Kaufkraft einer Dollar-Note ist doch schwankend, was ist das für eine Einheit?

[Ridcully]

Du bist also der festen Überzeugung, dass ein solches System zwingend das Verständnis der Mehrheit übersteigen muss?

Nein, du drehst mir schon wieder das Wort im Mund um. Ich hab geschrieben, dass die meisten es nicht verstehen wollen. Es ist in seinen Grundzügen wirklich nicht so furchtbar kompliziert. Man kann es durchaus verstehen, man muss es nur wollen und sich nicht wie Hörmann in irgendwelchen geradezu magischen Geldvorstellungen verrennen.

Ja, es ist Aufgabe des gesamten Wirtschaftssystems. Ich ging jetzt mal davon aus, dass alle weiteren Bereiche auf das Finanzsystem angewiesen sind.

Ja sicher, nur ist Geldsystem weder identisch mit dem Finanzsystem noch mit Wirtschaftsystem oder der Gesellschaft insgesamt.

Wie will ich das machen, gute Frage? Bei den Griechen konkret würde ich ganz banal, wie in der Grundschule, sagen: Wenn vorher die benötigten Güter da waren, warum kann dann nicht erstmal die Grundversorgung weiterlaufen, dass man quasi ein Auge zudrückt, die Schulden erlässt oder dergleichen

Und das bestehende Geldsystem schliesst nun wirklich nicht aus, den Griechen die Schulden auf ein erträgliches Mass zusammenzustreichen. Wozu es also erst abschaffen?

Das ist übrigens ein weiterer Denkdefekt bei Hörmann: er geht anscheinend davon aus, das Schulden tatsächlich immer bezahlt werden müssen. Das werden sie aber längst nicht immer und gerade dieses Risiko rechtfertigt u.a. auch den Zins.

Also, ich bin ja wirklich Laie, aber glaubst du wirklich, dass er davon ausgeht? Welche seiner Annahmen wird durch den Umstand, dass die Zinsen natürlich zurückfließen, hinfällig
Den Link zur Zinskritik lese ich mir noch durch.....

Er meint doch, die Zinsen könnte volkswirtschaftlich nie bezahlt werden, weil sie anders als die Kreditsumme selbst nie als Geld geschöpft worden sind. Allerdings würde das nur hinhauen, wenn die Bank die an sie gezahlten Zinsen behalten würde. Was sie nicht wirklich tun kann, denn wo soll sie die denn verschwinden lassen? Die fliessen als Löhne, Steuern, Investitionen und die erwähnten nicht mehr einzutreibenden Kredite weiter und können so am Ende beim Kreditnehmer landen, der seine nächsten Zinsen damit zahlt.

Wenn du Geld in Gold bewertest kannst du doch sagen, dass ihm ein positiver Wert zugesprochen wird, es ist durch ein knappes Gut gedeckt.

Naja, die Knappheit entsteht aber im wesentlichen wiederum durch seine Geldfunktion und nicht weil es so ein gefragter Rohstoff ist, insofern ist das ein Zirkelschluss. Wenn alles Geld durch Gold gedeckt wäre, dann müsste die zur Deckung verwandte Gold so viel wert sein wie das umlaufende Geld. Und das sind z.B. bei der europäischen Zentralbank über 10 Billionen Euro, oder nach aktuellen Kurs über 240000t Gold. Das sind allein etwa das achtfache der weltweiten Goldreserven. Selbst wenn nur die Europäer auf eine Goldwährung umsteigen und alle ihnen ihr Gold rausrücken, müsste sich der Goldkurs schon verachtfachen. Hätte sich damit der "reale" Wert des Goldes dadurch auch plötzlich verachtfacht? Ist Gold dadurch plötzlich tatsächlich knapper geworden?

Was ich damit deutlich machen will: es gibt kein Geld mit einem eigenständigen Wert, es ist immer nur so viel wert wie jemand dir dafür zu geben bereit ist.

Zweitens: Wofür genau lässt sich die Bank für einen Kredit Zinsen zahlen, wenn sie dieses Geld erst bei der Kreditvergabe erschafft?

Für das Risiko, ihn nicht zurückzubekommen. Für die Zinsen, die sie selbst für entsprechende Einlagen oder an die Zentralbank zahlen. Für ihre Verwaltungskosten, also die Löhne ihrer Mitarbeiter.

Wie gesagt, ich habe von diesen Dingen ja keine Ahnung. Aber wie kann ich mit Geld, das ja keine klassische Einheit, also eine stabile Größe ist, etwas messen? Ein Meter ist eine Einheit, dieser Meter ist immer gleich lang, damit kann ich messen. Wie kann ich mit Geld was messen, der Wert ist doch völlig variabel? Die Kaufkraft einer Dollar-Note ist doch schwankend, was ist das für eine Einheit?

Es ist eine relative Einheit, die deinen Anteil an der Geldmenge bestimmt. Du hast zum Beispiel 10,000 € der erwähnten 10 Billionen € und damit vereinfacht gesagt ein Anrecht, ein Milliardstel der Wirtschaftsleistung des Euroraumes zu erstehen. Oder stell es dir als Aktienanteile an der Volkswirtschaft vor.

[prime-pippo]

Und das bestehende Geldsystem schliesst nun wirklich nicht aus, den Griechen die Schulden auf ein erträgliches Mass zusammenzustreichen. Wozu es also erst abschaffen?

Das ist übrigens ein weiterer Denkdefekt bei Hörmann: er geht anscheinend davon aus, das Schulden tatsächlich immer bezahlt werden müssen. Das werden sie aber längst nicht immer und gerade dieses Risiko rechtfertigt u.a. auch den Zins.

Ich habe nicht gesagt, dass man es Abschaffen muss. Ich sage aber, dass es in Folge dieses Systems nicht z Unruhen wie in Griechenland oder schlimmer kommen soll. Man muss den Griechen jetzt doch nicht ihre Gesundheitsversorgung zusammenstreichen, es ist doch alles da

Er meint doch, die Zinsen könnte volkswirtschaftlich nie bezahlt werden, weil sie anders als die Kreditsumme selbst nie als Geld geschöpft worden sind. Allerdings würde das nur hinhauen, wenn die Bank die an sie gezahlten Zinsen behalten würde. Was sie nicht wirklich tun kann, denn wo soll sie die denn verschwinden lassen? Die fliessen als Löhne, Steuern, Investitionen und die erwähnten nicht mehr einzutreibenden Kredite weiter und können so am Ende beim Kreditnehmer landen, der seine nächsten Zinsen damit zahlt.

Ich versuche mal, mir das zu vereinfachen. Hörmann verstehe ich stark vereinfacht so: Wenn Kreditnehmer A und B jeweils 100€ aufnehmen und 5% Zinsen zahlen müssen, können sie nicht beide gleichzeitig den Kredit plus Zinsen zurückzahlen, da nur 200€ entstanden sind, aber insgesamt 210 benötigt werden.
Du sagst jetzt aber, dass Kreditnehmer A quasi in dem System die 5€ dazuverdient, Zinsen und Kredit bezahlt, die Bank diese 5€ wieder zurückfließen lässt, diese bei Kreditnehmer B ankommen, welcher somit auch die Zinsen bezahlen kann? Verstehe ich das so richtig?

Dann noch zu deinem Link. Da steht:
"Sehr beliebt ist beispielsweise die Anekdote vom ,,Jesuspfennig" bzw. ,,Josephspfennig". In dieser Anekdote, die auf den englischen Moralphilosophen Richard Price zurückgeht, legt Joseph für seinen Sohn Jesus einen Penny bei der Bank an. Durch Zins und Zinseszins wächst das Konto über die folgenden Jahre natürlich bis ins Unermessliche – eine Exponentialfunktion wie aus dem Lehrbuch. Diese Anekdote mag unterhaltsam sein, ökonomisch betrachtet ist sie blanker Unfug. Beim ,,Josephspfennig" gibt es kein Risiko, keine politischen und wirtschaftlichen Krisen und keine Geldreformen. In der Realität wäre zumindest ein Teil des verliehenen Geldes durch Kreditausfälle ,,vernichtet" worden und was noch übrig bliebe, wäre teilweise durch Inflation, Währungsreformen oder politische Verwerfungen entwertet oder umverteilt worden"

Zeigt dies nicht, dass das System ohne Kriesen nicht auskommt? Wäre ein System ohne inhärente Krisen nicht wünschenswerter, es geht hierbei doch um Menschen, es sind ja keine theoretischen Spielereien

[Ridcully]

Du sagst jetzt aber, dass Kreditnehmer A quasi in dem System die 5€ dazuverdient, Zinsen und Kredit bezahlt, die Bank diese 5€ wieder zurückfließen lässt, diese bei Kreditnehmer B ankommen, welcher somit auch die Zinsen bezahlen kann? Verstehe ich das so richtig?

So in etwa, allerdings würden dann ja immer noch 5€ fehlen. Verständlicher ist es vielleicht, wenn du statt dem 2. Kreditnehmer jemanden mit 100€ Spareinlage nimmst. Der bekommt dann sagen wir 2€ von der Bank, 1€ geht an die Mitarbeiter, 1€ an Vermieter, Handwerker, Lieferanten etc. und 1€ an die Aktionäre. Und die können das Geld wieder beim Kreditnehmer ausgeben, der damit die bezahlten Zinsen wieder drin hat. Das Geld verschwindet nicht.

Zeigt dies nicht, dass das System ohne Kriesen nicht auskommt? Wäre ein System ohne inhärente Krisen nicht wünschenswerter, es geht hierbei doch um Menschen, es sind ja keine theoretischen Spielereien

Erstens war Jesus kein Mensch und zweitens ist er tot. Krise bedeutet beim Kreditsystem doch immer den Ausfall des Kredits, weil der Schuldner warum auch immer nicht mehr zahlen kann. Gäbe es dieses Risiko nicht, wären die Zinsen auch sehr viel geringer. Aber wie willst du das bitte vermeiden? Das klingst fast so, als würden Kreditausfälle erst durch die Zinsen entstehen.

[prime-pippo]

So in etwa, allerdings würden dann ja immer noch 5€ fehlen. Verständlicher ist es vielleicht, wenn du statt dem 2. Kreditnehmer jemanden mit 100€ Spareinlage nimmst. Der bekommt dann sagen wir 2€ von der Bank, 1€ geht an die Mitarbeiter, 1€ an Vermieter, Handwerker, Lieferanten etc. und 1€ an die Aktionäre. Und die können das Geld wieder beim Kreditnehmer ausgeben, der damit die bezahlten Zinsen wieder drin hat. Das Geld verschwindet nicht.

Ok, also A nimmt 100€ auf, B hat 100€ Spareinlage. A muss der Bank 105€ zahlen, dieses Geld bekommt er von dem Anleger, den Aktionären etc.pp.
Und woher nimmt die Bank das Geld, das es an den Sparer und die anderen verteilt? Wird das auch wieder neu geschöpft?

Ganz allgemein, wenn ich eine größere Summe, sagen wir 500000, bei der Bank als Spareinlage habe, woher kommt das Geld, das ich als Zinsen bekomme? Wird dieses neu erschaffen, dem restlichen System entzogen, oder wie? Ich meine, wenn ich sonst genug Geld habe, kann ich das ja ewig da liegen lassen......Müsste das Geld dann nicht an anderer Stelle fehlen, es kommt doch ständig was zu meinem Ersparten dazu. Und wenn das Ersparte eine noch größere Summe ist werden die Zinsen ja astronomisch.

Ich versuche mal eine (vielleicht nicht zulässige) Analogie:
Die Wassermenge auf unserer Erde ist konstant. Die einzelnen Wasserspeicher sind miteinander verbunden, hydrologischer Kreislauf.
Ich entnehme jetzt einem Grundwasserleiter Wasser. Dieses verbrauche ich, teilweise bewässere ich Felder, teilweise speichere ich es in Tanks. Ich bekomme für das in Tanks gespeicherte Wasser Zinsen, also noch mehr Wasser. Dieses Wasser aus den Tanks wird aber von mir genutzt, ich gebe es also durchaus dem System zurück .

Nun kann ich auch fragen, warum wird denn das Wasser knapp, über versickernden Regen wird dem Grundwasserleiter doch immer wieder Wasser zugeführt? Mein Tankwasser benutze ich doch, gebe es teilweise dem System zurück. Dennoch kann meine Quelle versiegen, es kann nicht so schnell Wasser dem Grundwasserleiter zugeführt werden wie entnommen wird. Das geht ein paar Jahrzehnte gut, irgendwann aber nicht mehr.

[hamer_nein_danke]

also für Anfänger:

A geht zur Bank und deponiert 100 Euro zu 2 % Zinsen. Nach einem Jahr geht er zur Bank und holt das Geld ab. Er bekommt: 102 Euro. Wo hat die Bank die 2 Euro her?
Na?
B geht zur Bank und leiht sich Geld. 100 Euro zu 8 % Zinsen (sehr human). Nach einem Jahr geht er zur Bank und zahlt den Kredit zurück. Die Bank bekommt: 108 Euro. Wo hat B das Geld her?

In Summe gibt es eine Fixe Menge an Geld und das wird über sparen und leihen durchs System geschoben. Das elend ist ja aktuell, das keine Bank der anderen gerne Geld leiht (= Kredit gibt). Dafür springt die EZB ein und "druckt" Geld - um eben den Markt zu sättigen und damit die Banken den Kreislauf in Gang bringen...

[prime-pippo]

also für Anfänger:

A geht zur Bank und deponiert 100 Euro zu 2 % Zinsen. Nach einem Jahr geht er zur Bank und holt das Geld ab. Er bekommt: 102 Euro. Wo hat die Bank die 2 Euro her?

Ja sorry, firm werde ich in diesen Dingen vielleicht im nächsten Leben

Aber was ist mit dem, der 10.000.000 oder was weiß ich bei der Bank deponiert und diese da einfach lässt? Er braucht sie nicht, hat ja noch weitere 10.000.000 für das täglich Leben.
Wo kommt dann irgendwann das Geld her?

[hamer_nein_danke]

na denn viel Glück im nächsten Leben 

Dann noch ausführlicher (ich bin übrigens Betr.-Wirt...).

Es gibt eine definierte Geldmenge X. Aus der Menge bedienen sich Banken. Diese verteilen es an die Bevölkerung und die gehen einkaufen, arbeiten, essen, Kino - was auch immer.

Der Mensch A bekommt für seine Arbeit 1000 Euro - die gibt er aus bis auf 10 Euro. Aber die bringt er nicht zur Bank, sondern legt sie unter die Bettdecke. Das Geld wird also ganz einfach der Basismenge entzogen. Das hat erstmal keine Auswirkung. Wenn das aber jeder macht, kann die Bank nichts mehr verleihen - denn sie kann (und das ist so!) nur das verleihen was sie hat - oder sie muss bei der Bundesbank einen Kredit aufnehmen (wie der Bürger auch, zahlt aber nur wenig Zinsen). Meist nahmen die Banken aber untereinander Kredite auf - das läuft aber aktuell nicht mehr so richtig... Desweiteren kann eine Bank nicht beliebig Kredite aufnehmen - sie muss auf die Eigenkapitaldecke achten. Wenn die zu niedrig ist, dann droht die Pleite. Bank-AG haben da den Vorteil (naja) - über neue aktien an Geld zu kommen - wird aber keine Rendite ausgeschüttet.. dann geht die Aktie in den Keller und die Bank pleite. Und dann setzt eben der Domino-.Effekt ein, den die Regierung bekämpfen muss...

[hamer_nein_danke]

ach ja... sollte der von dir genannte Mensch immer weiter Geld horten (= dem Markt entziehen) - dann setzt - wie bei jeder Ware eine Verknappung ein und das Geld wird teurer (= Kreditzinsen steigen und die Sparzinsen ebenfalls - die Banken locken dann die Menschen, das Geld in den Umlauf zu geben). Wenn das Locken nicht hilft - dann muss eben Geld produziert werden (wie eben Ware auch)... was dann die Infl.-Rate steigen lässt, denn diesem Geld steht nun keine Leistung entgegen. Oder anders: weil viel Geld da ist, ist es nun weniger wert, weil man leichter rankommt - damit kommst du leichter an Ware die man dann teurer macht (oder machen muss) - und die Spirale wird eben dann durch Geldentzug gebremst - die EZB oder Bundesbank nehmen einfach Geld aus dem Markt