Finanzierung der Erforschung seltener Krankheiten

[Thuringian_Lion]

Gut, Pharmaunternehmen sind Unternehmen, Unternehmen machen Gewinn. Kein Widerspruch. Dann brauchen die Pharmaunternehmen keinen Blog, nur weil sie diesem Ziel nachgehen.

Für ein ordentliche Kapitalismuskritik wäre ich prinzipiell immer zu haben, bin aber nicht belesen genug, um in so einer Diskussion viel substantielles zu sagen.

Ich hätte, trotz der prinzipiellen Zustimmung, ein paar Argumente, um meine "Anspruchshaltung" zu begründen, weiß aber gerade nicht, ob ich hier  rumtrolle.

Also hier muß ich nochmal darauf hinweisen, daß ich es war, der gefragt hat, ob man aus Thuringian´s schöner und treffender Argumentation einen Blog machen sollte.
Warum Du immer wieder argumentierst, ich möchte einen Blog über die Pharmaindustrie machen, entzieht sich meiner Kenntnis. Davon war zu keiner Zeit die Rede. Hauptsächlich geht es darum, dem Ottonormalverbraucher zu zeigen, daß ethische Handlungsmaximen in der medizinischen Forschung nun manchmal nicht so leicht zu formulieren sind (z.B. Erforschung seltener Erkrankungen, wenn man dafür Fachkräfte für die Erforschung häufiger Erkrankungen abziehen muß) und daß wenig durchdachte Kritik an Konzernen vielleicht kein sinniger Weg ist, an den existenten Problemen dieser Sparte etwas zu ändern. Außerdem muß es klar sein, daß ein mehr an Gesundheitsversorgung nunmal einen Preis hat und den wird bei derzeitiger Rechtslage der Steuerzahler tragen müssen.
Für eine "Anspruchshaltung" mag es ethische Argumente geben, allerdings keinerlei rechtlichen (Und das ist auch gut so, denn wenn wir das "Problem" mal weiterspinnen wollen..... Gut, ein bestimmter Industriezweig darf nicht mehr solche Gewinne machen, wie ein anderer, weil die einem anderen Moralkodex unterworfen sind. Die Aktien werden nix mehr wert sein, die Mittel Mitarbeiter gut zu bezahlen werden nicht mehr vorhanden sein und letztlich werden derartige Berufe wohl nicht mehr attraktiv sein. Was wir nun mit unserer "Moral" geschaffen haben, stellt sich vielleicht also als wenig sinnig heraus, weil im Ergebnis unmoralisch) 
Weiterhin mache ich mal darauf aufmerksam, das einige Unternehmen sich der Schwierigkeit durchaus bewußt sind und z.B. Medikamente in Entwicklungsländer liefern, oder über drittmittel werden Grundlagenprojekte gefördert. Auch hierbei wird sicher manchmal unrichtiges gemacht, allerdings ist die Darstellung in den Medien häufig auch recht einseitig.
M.E. haben wir ein globales Problem im Wirtschaftsrecht (z.B. was die Definitionen und Rechte von AG´s angeht). Nur dies muß als solches diskutiert werden und etwaige Lösungen müssen nunmal Gültigkeit in allen Bereichen haben. 

Ich hatte schon selbst Zweifel an mir ob meine Argumentation nicht zu kühl und zynich ist.Ich will es auf gar keinen Fall so aussehen lassen als wären mir entsprechende Menschen egal oder als wäre ich ein Komerzorientierter Fanatiker den die Menschen die leiden egal sind.

Und aus diesem Grunde bin ich dir wirklich überaus dankbar das du nochmal ganz klar und sehr prägnant dargelegt hast das ein idealistisch gesehen höherer moralischer Anspruch in der Praxis zur unmoral führen kann.Auch den Umstand das ja doch einiges gemacht wird hast du nochmal sehr gut herausgestrichen!

[rincewind]

nd aus diesem Grunde bin ich dir wirklich überaus dankbar das du nochmal ganz klar und sehr prägnant dargelegt hast das ein idealistisch gesehen höherer moralischer Anspruch in der Praxis zur unmoral führen kann.

Öh, darf ich mich aus dem zweiten Betrag dieses Threads ausnahmsweise zitieren?

Zumindest was die Pharmaforschung angeht, sind das doch simple marktwirtschaftliche Mechanismen: Mit wieviel Aufwand kann ich möglichst großen Gewinn realisieren? Kann man, wenn es um Menschenleben geht, als zynisch ansehen, andererseits sind Resourcen nun mal begrenzt, und die Denkweise auch jenseits von Gewinnstreben verständlich.

Irgendwie gibts hier glaub ich keine großen Differenzen. Schade eigentlich 

[Elfenstaub]

Die Argumente im ursprünglichen Post lassen sich im wesentlichen auf mangelnde Ressourcen reduzieren, Geld und fähige Mitarbeiter (falls ich nicht einen Punkt übersehen habe). In der weiteren Diskussion kam noch der Punkt dazu, Pharmaunternehmen seien Unternehmen wie andere Unternehmen aus, müssten Gewinn machen, ihre Aktionäre zufrieden halten, sonst gingen sie Pleite. Eine moralische Anspruchshaltung sei daher fehl am Platze. Abgesehen davon, dass ich mich mit Moral nicht so auskenne, möchte ich das ganze mal etwas hinterfragen.

Aus den letzten Jahren kann ich mich an einige Fälle erinnern, in denen Unternehmen in Bedrängnis kamen, weil ihre Produkte unter Bedingungen hergestellt wurden, die entweder für Menschen oder Umwelt oder beide schlimme Folgen hatten (H&M, Tchibo, Palmfett für Bioessen, Apple sind Beispiele, die mir in den Sinn kommen). In allen Fällen kann ich mich nicht daran erinnern, jemand aus den Unternehmen oder der Politik sei aufgestanden und hätte gesagt, man müsse halt Gewinn machen, sonst sind die Aktionäre nicht zufrieden. Man gelobte in der Regel Besserung und betonte, man sei ein Unternehmen, dass sich seiner Verantwortung bewusst sei. Das ganze Programm. Ohne mich jetzt auf die Details in Einzelfällen einzulassen (die iPhone-Bauer von Apple werden z.B. wohl für örtliche Verhältnisse ziemlich gut bezahlt...) scheint mir das ein Indiz dafür zu sein, das Unternehmen nicht nur dafür da sind, Gewinn zu machen und daher diesem alles unterordnen. Zum Beispiel darf das Leiden von Menschen nicht dem Gewinn untergeordnet werden, Menschenrechte und so.

Ein Unterschied zwischen Pharma- und anderen Unternehmen ist das Produkt, der Markt und die Vermarktung. Wenn Mercedes ein neues Auto herausbringt, steht in Autozeitschriften etwas darüber, Journalisten fahren die Dinger Probe, Kunden ebenso. Die meisten Deutschen wissen, was sie von einem Auto wollen und wenn es das nicht kann, wird es halt ein Flop.
Im Pharmabereich sind die ,,Kunden" viel mehr darauf angewiesen, vernünftige Informationen über ein Medikament zu bekommen, weil sie meist ein ziemlich rudimentäres Verständnis von Medizin haben (wo weiß man das besser als hier?). Bei einigen Medikamenten merkt man schnell, ob sie helfen, bei einigen spät, bei anderen zu spät.

Aus meiner Sicht, hat ein Pharmaunternehmen die Verantwortung seine Kunden mit Informationen zu versorgen, die eine realistische Einschätzung der Wirkung eines Medikamentes erlauben und keine falschen Hoffnungen machen. Avastin ist da zum Beispiel gerade in der Presse.

Ich habe mich mal auf eine wilde Copy&Paste Safari begeben und die Zahlen für einige Unternehmen herausgesucht (alles Wikipedia). Ich habe recht wahllos gesucht und nur die Zahlen genommen, wo ich Umsatz und Gewinn finden konnte.

BP: Umsatz 308,928 Milliarden USD (2010), Gewinn 3,702 Milliarden USD (2010) G/U: 1,2%
Walmart: Der Umsatz (2009) 405,6 Mrd. US-Dollar, Gewinn 14,3 Mrd. US-Dollar." G/U 3,5%
ThyssenKrupp: Umsatz 39,3 Milliarden Euro, Gewinn vor Steuern auf 1,58 Milliarden Euro G/U 4%

GSK: Umsatz 28,4 Mrd. britische Pfund, Gewinn 4,5 Milliarden Britische Pfund G/U 15,8%
Roche: Umsatz 47,473 Milliarden Schweizer Franken, Gewinn von 8,891 Milliarden Schweizer Franken G/U 18,5%
Nowartis: Umsatz 50,6 Milliarden US-Dollar, Gewinn 11,5 Milliarden US-Dollar G/U 22,7%

Einmal angenommen*, diese Unternehmen investierten die Hälfte ihres Gewinns in Erforschung seltener Erkrankungen (oder andere Dinge, zu denen im Moment die Ressourcen fehlen), blieben sie immer noch mindestens Doppelt so profitabel wie ThyssenKrupp oder Walmart.


Zwar habe ich das Gefühl, mir fehlt hier noch ein wichtiger Punkt, aber mein Hirn ist bereits dabei sich zu verabschieden (ich bitte, diese Vorlage zu nutzen). Vielleicht fällt es mir morgen ein. Nun erwarte ich Teer und Federn.

*Ein Gedankenexperiment, kein Vorschlag :-)

[Thuringian_Lion]

Die Argumente im ursprünglichen Post lassen sich im wesentlichen auf mangelnde Ressourcen reduzieren, Geld und fähige Mitarbeiter (falls ich nicht einen Punkt übersehen habe). In der weiteren Diskussion kam noch der Punkt dazu, Pharmaunternehmen seien Unternehmen wie andere Unternehmen aus, müssten Gewinn machen, ihre Aktionäre zufrieden halten, sonst gingen sie Pleite. Eine moralische Anspruchshaltung sei daher fehl am Platze. Abgesehen davon, dass ich mich mit Moral nicht so auskenne, möchte ich das ganze mal etwas hinterfragen.

Aus den letzten Jahren kann ich mich an einige Fälle erinnern, in denen Unternehmen in Bedrängnis kamen, weil ihre Produkte unter Bedingungen hergestellt wurden, die entweder für Menschen oder Umwelt oder beide schlimme Folgen hatten (H&M, Tchibo, Palmfett für Bioessen, Apple sind Beispiele, die mir in den Sinn kommen). In allen Fällen kann ich mich nicht daran erinnern, jemand aus den Unternehmen oder der Politik sei aufgestanden und hätte gesagt, man müsse halt Gewinn machen, sonst sind die Aktionäre nicht zufrieden. Man gelobte in der Regel Besserung und betonte, man sei ein Unternehmen, dass sich seiner Verantwortung bewusst sei. Das ganze Programm. Ohne mich jetzt auf die Details in Einzelfällen einzulassen (die iPhone-Bauer von Apple werden z.B. wohl für örtliche Verhältnisse ziemlich gut bezahlt...) scheint mir das ein Indiz dafür zu sein, das Unternehmen nicht nur dafür da sind, Gewinn zu machen und daher diesem alles unterordnen. Zum Beispiel darf das Leiden von Menschen nicht dem Gewinn untergeordnet werden, Menschenrechte und so.

Ein Unterschied zwischen Pharma- und anderen Unternehmen ist das Produkt, der Markt und die Vermarktung. Wenn Mercedes ein neues Auto herausbringt, steht in Autozeitschriften etwas darüber, Journalisten fahren die Dinger Probe, Kunden ebenso. Die meisten Deutschen wissen, was sie von einem Auto wollen und wenn es das nicht kann, wird es halt ein Flop.
Im Pharmabereich sind die ,,Kunden" viel mehr darauf angewiesen, vernünftige Informationen über ein Medikament zu bekommen, weil sie meist ein ziemlich rudimentäres Verständnis von Medizin haben (wo weiß man das besser als hier?). Bei einigen Medikamenten merkt man schnell, ob sie helfen, bei einigen spät, bei anderen zu spät.

Aus meiner Sicht, hat ein Pharmaunternehmen die Verantwortung seine Kunden mit Informationen zu versorgen, die eine realistische Einschätzung der Wirkung eines Medikamentes erlauben und keine falschen Hoffnungen machen. Avastin ist da zum Beispiel gerade in der Presse.

Ich habe mich mal auf eine wilde Copy&Paste Safari begeben und die Zahlen für einige Unternehmen herausgesucht (alles Wikipedia). Ich habe recht wahllos gesucht und nur die Zahlen genommen, wo ich Umsatz und Gewinn finden konnte.

BP: Umsatz 308,928 Milliarden USD (2010), Gewinn 3,702 Milliarden USD (2010) G/U: 1,2%
Walmart: Der Umsatz (2009) 405,6 Mrd. US-Dollar, Gewinn 14,3 Mrd. US-Dollar." G/U 3,5%
ThyssenKrupp: Umsatz 39,3 Milliarden Euro, Gewinn vor Steuern auf 1,58 Milliarden Euro G/U 4%

GSK: Umsatz 28,4 Mrd. britische Pfund, Gewinn 4,5 Milliarden Britische Pfund G/U 15,8%
Roche: Umsatz 47,473 Milliarden Schweizer Franken, Gewinn von 8,891 Milliarden Schweizer Franken G/U 18,5%
Nowartis: Umsatz 50,6 Milliarden US-Dollar, Gewinn 11,5 Milliarden US-Dollar G/U 22,7%

Einmal angenommen*, diese Unternehmen investierten die Hälfte ihres Gewinns in Erforschung seltener Erkrankungen (oder andere Dinge, zu denen im Moment die Ressourcen fehlen), blieben sie immer noch mindestens Doppelt so profitabel wie ThyssenKrupp oder Walmart.


Zwar habe ich das Gefühl, mir fehlt hier noch ein wichtiger Punkt, aber mein Hirn ist bereits dabei sich zu verabschieden (ich bitte, diese Vorlage zu nutzen). Vielleicht fällt es mir morgen ein. Nun erwarte ich Teer und Federn.

*Ein Gedankenexperiment, kein Vorschlag :-)

Ich frage mich langsam ob du eigenlich raffst worauf wir hinaus wollen.So etwas müsste man dann wenn global durchsetzen und das ist illosorisch.Die Amerikaner,Europäer,Japaner und Koreaner müssten sich dann gemeinsam darauf einigen das ihre Unternehmen so etwas machen müssen.National ist das nicht durchzusetzen da dann die Eigenen Unternehmen nicht mehr Konkurenzfähig wären.

Ohne eine Globale Einigung hingegen würde das Kapital schnurstracks dahinn wandern wo höhere Gewinne erwartet werden.Und das es dazu kommt ist unrealistisch.Auf ein was wäre wenn Gedankenexperiment lasse ich mich nicht ein da mir das zu unrealistisch erscheint.... .Ähnlich wie "was wäre wenn wir die Krebszellen einfach zerstören könnten".Die Realitäten nach denen diese Welt funktioniert sind nunmal wie sie sind.

Natürlich sind Unternehmen nicht nur da um gewinn zu machen.In gewissen Rahmen versuchen sie schon sich aus PR Gründen oder manchmal auch aus guten Willen Soziale Projekte zu unterstützen.Nur ist die "strenge GewinnorientierunG" von der ich gesprochen habe nunmal durch und durch vorhanden.Und dazu gibt es auch nur wenig Alternativen.
+- Null reicht bei weitem nicht aus da keine Neue Investitionsmasse ... keine Expansionsmöglichkeit usw . Außerdem würde Marktturbulenzen jeden Unternehmen dann sher schnell das Genick brechen.Ferner sind Aktionäre dann ganz schnell bei Unternehmen die diese Abgabe nicht Zahlen müssen da sie immer dahinn maschieren wo sie Rendite erwarten.

Profit also rein Gewinn ist nichts was man dann einfach versaufen kann.Man benötigt genau diesen Gewinn für Neuinvestitionen , Expansionen und das überwinden von Durstrecken.
Und je größer das Unternehmen ist desto größer muss der Gewinn sein.

Selbst die an sich hochprofitablen Erdölfirmen können das nicht alleine machen.Denn wenn Exxon z.B. massiv Gewinn entzogen wird , wird man von Shell auseinandergenommen da man nicht mehr mithalten kann was Forschung und Entwicklung anbelangt.Eine Globale Einigung ist aber immer noch absolut unrealistisch.

Es stimmt darüberhinaus nicht das Pharmaunternehmen ihre Wirkstoffe nicht vorstellen oder erklären.Alleine im internet findet man sehr viele Wirkungsmechanismen zu nahezu jeden Arzeneimittelwirkstoff.Man hängt da Automobilherstellern nicht sonderlich her.

Die sagen auch nur : Das ist ein Auto und fährt.Dann velleicht noch das es Sparsam ist und oder Bequem und oder günstig ist usw.Aber sie erklären nicht detailiert wie der Motor oder die Aerodynamik kosntruiert ist.Zumal das viele Laien sowieso nicht verstehen.Etwas ähnliches steht letztendlich auch in Beipackzetteln.Da stehen auch die Wirkstoffe drinn usw.

Einschätzungen welches Medikament welche Heilungschancen unter welchen Umständen bietet muss der Arzt den Patienten vermitteln.Es macht wenig sind in einen Beipackzettel zu schreiben:

"Wenn es soweit ist das ihn ein Arzt dieses Medikament verordnet hat ist die Wahrscheinlichkeit das sie in 5 Jahren noch leben bei velleicht 10%.Schönen Tag noch."

Darüberhinaus ist es so das eine Überlebensrate von 10% unter Umständen velleicht sogar so zynich das klingt "gut" ist und ein großer Fortschritt weil es beim Vorgängermedikament nur 3% waren.Gut ist da immer sehr relativ.

Ferner hängt die Prognose der Medikamententherapie auch oftmals sehr stark von den Allgemeinzustand des Patienten ab sowie dem Stadium und Verlauf  der Krankheit.Und du bist nun der Ansicht das sollen die alles in den Beipackzettel schreiben?Das kann doch nicht dein ernst sein... .Gerade bei ernsten Sachen müssen so etwas Ärzte in vertraulicher Atmospäre vermitteln.Zumal man wohl kaum auf einen zettel alle möglichen Szenarien und die dazugehörigen Prognosen schildern kann.

Umgekehrt kann man an einen Medikament bei dem bislang alles alles im allens sehr gut lief ... auch draufgehen weil es zu eienr sehr seltenen Gegenanzeige kommt.Klar es ist sehr verstörend wenn man ein Medikament feiert dessen Konsumenten zu sagen wir mal 80% an der Krankheit sterben.Sicherlich kann ein solchen "feiern" auch falsche Hoffnungen machen.Nur davor gab es velleicht gar kein Medikament oder eines mit einer viel schlechteren Prognose... .

[Ly Schwatzmaul]

Schön, daß Du bedingt auf Argumentationen eingehst Elfe,
auch schön, daß Du einige Aussagen hier zu Deinen Gunsten verzerrt wiedergibst.
Soll ich Deine Ergüsse nun wirklich auseinandernehmen (kostet mich ca. 2-4 Wochen)?
Obwohl Du nun schon wieder behauptest, die ursprünglichen Argumente dieser Diskussion (also der mit dem Thüringer Löwen), seien reduziert auf Geld und Menschenmaterial.....
Das ist Deine Argumentation und ich hätte mich gefreut mal etwas versöhnliches von Dir zu lesen.
Stattdessen eine solche Eröffnung........
Sowas les ich nur 2 Sätze lang (intensiv), danch..... Die Sintflut......
Danke Elfe, in meine Augen hast Du grad verloren, ohne das ich weitergelesen hab, denn Deine Argumentation erinnert mich doch daran, daß Du meist, daß Du weißt, was richtig ist und daß Du nicht in der Lage bist, eigene Ungereimtheiten zu sehen.

Ich fand die Diskussion jedenfalls schön (bevor Du auf den Plan getreten bist) und würd da gerne weiter diskutieren (ob es dann einen  Blogeintrag gibt, ist mir persönlich allerdings erstmal wurscht, ich dachte nur das solch ein Thema von Interesse sein kann).

Sowas geht m.E. nicht Elfe (ich werd mir die nächsten Tage aber gerne den Rest Deines Posts durchlesen).

[Averell]

So, alle haben hoffentlich wieder ein bischen durchgeatmet und sind ein wenig ruhiger geworden.

Das hier steuert keine neuen Argumente bei, aber es paßt eindeutig gut zum Thema: http://www.n-tv.de/mediathek/bilderserien/wissen/Menschen-mit-seltenen-Krankheiten-article3740996.html

[Elfenstaub]

Hier ist die Homepage der Initiative:

http://www.achse-online.de/cms/was_tut_achse/oeffentlichkeit_schaffen/fotoausstellung_waisen_der_medizin.php

[glatzkopf]

viele dieser Beispiele sind Menschen mit genetisch bedingten Erkrankungen.
Solange die Gentechnikfeindlichkeit in D anhält, wird es speziell in
unserem Land leider keine Möglichkeiten für diese Kranken geben. Schade.

[Adromir]

Weil es thematisch ein wenig passt: http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,796836,00.html

Wobei es um die Probleme von Therapien von Kindern mit "selteneren" Krankheiten geht, es zeigt nämlich noch ein anderes Problem auf: Nicht nur mangelndes Wirtschaftliches Interesse ist ein Problem, sondern daß auch aus den geringen Fallzahlen nur eine sehr dünne Datendecke erhoben werden kann.

[Jaegg]

Passt zwar nicht ganz zum ursprünglichen Frage, betrifft aber doch das selbe Thema:

Roche könnte das viel kritisierte Avastin auch die Zulassung für Augenleiden beantragen, will aber nicht.
Avastin als Augenheilmittel?

Der Hersteller von Lucentis ist Novartis und hält 33% des Aktienkapitals von Roche.

[Elfenstaub]

Bei Avastin stinkt es ohnehin zum Himmer

http://www.sueddeutsche.de/wissen/krebsbehandlung-wie-die-klinik-am-misserfolg-verdienen-kann-1.1171930

http://www.npr.org/blogs/health/2011/10/13/141306235/avastin-for-breast-cancer-hope-versus-false-hope?ps=sh_sthdl/

[Ratiomania]

Bei Avastin stinkt es ohnehin zum Himmer

http://www.sueddeutsche.de/wissen/krebsbehandlung-wie-die-klinik-am-misserfolg-verdienen-kann-1.1171930

http://www.npr.org/blogs/health/2011/10/13/141306235/avastin-for-breast-cancer-hope-versus-false-hope?ps=sh_sthdl/

*hust* Torpedierung *hust* meiner *hust* Verhandlungen *hust* 

[Ratiomania]

http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2012-01/tamiflu-cochrane-kommentar

Jegliche Forschungsergebnisse gehören auf den Tisch! Alles, was in Laboren und Versuchsreihen passiert, muss überprüfbar sein.

[Elfenstaub]

*hust* Torpedierung *hust* meiner *hust* Verhandlungen *hust* 

Pssst!

Das mache ich nur, um den Schein zu wahren.

[Tränchen]

Im Spiegel heute ein Artikel zum Thema Behandlung von seltenen Krankheiten:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,817855,00.html

Leider muß man sich auf der im Artikel genannten Seite von "Achse" wohl anmelden um einen Überblick zu bekommen:

http://www.achse.info/