Finanzierung der Erforschung seltener Krankheiten

[Conina]

Ja.

[Belbo zwei]

Wenn sich Deutschland dann noch nicht mal mehr eine subventionierte, ergebnisoffene, universitäre Grundlagenforschung leisten kann oder will, sollte man den Laden einfach dicht machen. In Memoriam:
   Wilhelm Conrad Röntgen 1901    Philipp Lenard 1905    Ferdinand Braun 1909    Wilhelm Wien 1911    Max von Laue 1914    Max Planck 1918    Johannes Stark 1919    Albert Einstein 1921    James Franck 1925    Gustav Hertz 1925    Werner Heisenberg 1932    Max Born* 1954    Walther Bothe 1954    Rudolf Mößbauer 1961    J. Hans D. Jensen 1963    Maria Goeppert-Mayer* 1963    Klaus von Klitzing 1985    Gerd Binnig 1986    Ernst Ruska 1986    Johannes Georg Bednorz 1987    Jack Steinberger* 1988    Wolfgang Paul 1989    Hans Georg Dehmelt* 1989    Horst L. Störmer 1998    Herbert Kroemer 2000    Wolfgang Ketterle 2001    Theodor W. Hänsch 2005    Peter Grünberg 2007    Emil von Behring 1901    Robert Koch 1905    Paul Ehrlich 1908    Albrecht Kossel 1910    Otto F. Meyerhof 1922    Otto Warburg 1931    Hans Spemann 1935    Otto Loewi 1936    Gerhard Domagk 1939    Ernst Boris Chain* 1945    Hans Adolf Krebs* 1953    Werner Forßmann 1956    Feodor Lynen 1964    Konrad Bloch* 1964    Bernard Katz* 1970    Karl von Frisch 1973    Georges J. F. Köhler 1984    Erwin Neher 1991    Bert Sakmann 1991    Christiane Nüsslein-Volhard 1995    Günter Blobel* 1999    Harald zur Hausen 2008    Emil von Behring 1901
   Robert Koch 1905    Paul Ehrlich 1908    Albrecht Kossel 1910    Otto F. Meyerhof 1922    Otto Warburg 1931    Hans Spemann 1935    Otto Loewi 1936    Gerhard Domagk 1939    Ernst Boris Chain* 1945    Hans Adolf Krebs* 1953    Werner Forßmann 1956    Feodor Lynen 1964    Konrad Bloch* 1964    Bernard Katz* 1970    Karl von Frisch 1973    Georges J. F. Köhler 1984    Erwin Neher 1991    Bert Sakmann 1991    Christiane Nüsslein-Volhard 1995    Günter Blobel* 1999    Harald zur Hausen 2008    Emil von Behring 1901    Robert Koch 1905    Paul Ehrlich 1908    Albrecht Kossel 1910    Otto F. Meyerhof 1922    Otto Warburg 1931    Hans Spemann 1935    Otto Loewi 1936    Gerhard Domagk 1939    Ernst Boris Chain* 1945    Hans Adolf Krebs* 1953    Werner Forßmann 1956    Feodor Lynen 1964    Konrad Bloch* 1964    Bernard Katz* 1970    Karl von Frisch 1973    Georges J. F. Köhler 1984    Erwin Neher 1991    Bert Sakmann 1991    Christiane Nüsslein-Volhard 1995    Günter Blobel* 1999    Harald zur Hausen 2008    Emil von Behring 1901.......................................    

..............allerdings noch in Zeiten ohne diesen Bachelorwahnsinn...............

[Thuringian_Lion]

Wenn sich Deutschland dann noch nicht mal mehr eine subventionierte, ergebnisoffene, universitäre Grundlagenforschung leisten kann oder will, sollte man den Laden einfach dicht machen. In Memoriam:
   Wilhelm Conrad Röntgen 1901
   Philipp Lenard 1905
   Ferdinand Braun 1909
   Wilhelm Wien 1911
   Max von Laue 1914
   Max Planck 1918
   Johannes Stark 1919
   Albert Einstein 1921
   James Franck 1925
   Gustav Hertz 1925
   Werner Heisenberg 1932
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   Walther Bothe 1954
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   J. Hans D. Jensen 1963
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   Emil von Behring 1901
   Robert Koch 1905
   Paul Ehrlich 1908
   Albrecht Kossel 1910
   Otto F. Meyerhof 1922
   Otto Warburg 1931
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   Gerhard Domagk 1939
   Ernst Boris Chain* 1945
   Hans Adolf Krebs* 1953
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   Georges J. F. Köhler 1984
   Erwin Neher 1991
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   Günter Blobel* 1999
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   Erwin Neher 1991
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   Günter Blobel* 1999
   Harald zur Hausen 2008
   Emil von Behring 1901
   Robert Koch 1905
   Paul Ehrlich 1908
   Albrecht Kossel 1910
   Otto F. Meyerhof 1922
   Otto Warburg 1931
   Hans Spemann 1935
   Otto Loewi 1936
   Gerhard Domagk 1939
   Ernst Boris Chain* 1945
   Hans Adolf Krebs* 1953
   Werner Forßmann 1956
   Feodor Lynen 1964
   Konrad Bloch* 1964
   Bernard Katz* 1970
   Karl von Frisch 1973
   Georges J. F. Köhler 1984
   Erwin Neher 1991
   Bert Sakmann 1991
   Christiane Nüsslein-Volhard 1995
   Günter Blobel* 1999
   Harald zur Hausen 2008

..............allerdings noch in Zeiten ohne diesen Bachelorwahnsinn...............

Wie bereits gesagt und im ersten Post von mir auch kritisiert ist es in der Tat so das der Etat für Forschung und Entwicklung erschreckend gering ist besonders wenn man bedenkt für was alles Geld da ist... .Das ist eine Entwicklung in nahezu allen Ländern der Wlet... .Legendlich in den USA gibt es noch breite Ergebnissoffene Grundlagen Forschung die oftmals von privaten Mäzänen subventioniert wird.

Auch die Europäer haben an sich einen sehr hohen Etat ... .Vieles geht daber für "Monsterprojekte" wie Cern drauf wobei andere Dinge auf der Strecke bleiben.Ich stehe dem neuen extrem teuren Cern Projekt dem LHC eher kritisch gegenüber.Bis jetzt sind die Erkentnisse eher gering und rechtfertigen meiner Ansicht nach nicht die kosten.Selbst sollte man das Higgs Bosson finden bzw nicht finden das ist das letztendlich auch "nur " ein weiterer Schritt und kein absoluter durchbruch.Sicherlich für die Fachrichtung ist das Ding sicherlich extrem toll und es kann sicherlich zu großen Erkenissen kommen die das Verständniss der Welt stark verbessern (von verändern oder revolutionieren  will ich angesichts der eher bescheidenen Resultate mal nicht sprechen) nur bleibt dabei ebend sehr viel auf der Strecke.Es muss jeder selbst wissen wie er dazu steht ist nur meine Meinung.Un ich sollte mir sicherlich mal darüber Gedanken machen warum ich so oft das Wort sicherlich Verwende... .

Die Wirtschaft forscht in vielen bereichen eher streng Gewinnorientiert... .Man muss sie hier aber ganz klar verteidigen denn eine große Wahl hat sie gar nicht.Sie muss ja das Geld für Forschungen überhaupt erst mal beschaffen und das geht nur wenn man Dinge verkloppt , ergo werden auch Dinge erforscht die dazu führen das man etwas verschachern kann.


Was man jedoch sagen muss ist das die Situation hier nie viel besser war.Viele der von dir oben genannten leute haben ihre Erkentnisse oftmals durch Eigeninitiative, freiwillige Überstunden , private Investoren und manchmal sogar eigenes Budget.Robert Koch hat sich sein Leistungsfähiges Mikroskop was er für seine Froschungen brauchte letztendlich selbst vom Munde abgespart.Lise Meitner durfte wohl formell als Frau nicht mal wirklich studieren sondern wurde in der Uni wegen ihres Talents geduldet ohne etwas wirklich dafür zu bekommen.Bei der Forschung am Anfang des 20.JH in der es zu sehr vielen Bahnbrechenden und Grundlegenden Erkentnissen kam war die Intention der Staaten die das subventionierten oftmals auch eher komerziell ... wenngleich die Ergebnisse dann grundlegend waren nicht jedoch unbedingt komerziell verwendungsfähig.

[rincewind]

Ich stehe dem neuen extrem teuren Cern Projekt dem LHC eher kritisch gegenüber.Bis jetzt sind die Erkentnisse eher gering und rechtfertigen meiner Ansicht nach nicht die kosten.Selbst sollte man das Higgs Bosson finden bzw nicht finden das ist das letztendlich auch "nur " ein weiterer Schritt und kein absoluter durchbruch.Sicherlich für die Fachrichtung ist das Ding sicherlich extrem toll und es kann sicherlich zu großen Erkenissen kommen die das Verständniss der Welt stark verbessern (von verändern oder revolutionieren  will ich angesichts der eher bescheidenen Resultate mal nicht sprechen) nur bleibt dabei ebend sehr viel auf der Strecke.

Da möchte ich mal widersprechen:

Am CERN wird vielfältige physikalische Grundlagenforschung betrieben, bekannt ist es vor allem für seine großen Teilchenbeschleuniger.

Derzeit hat das CERN 20 Mitgliedstaaten. Mit seinen etwa 3.150 Mitarbeitern (Stand: 31. Dezember 2010)[2] ist das CERN das weltgrößte Forschungszentrum auf dem Gebiet der Teilchenphysik. Über 10.000 Gastwissenschaftler[2] aus 85 Nationen arbeiten an CERN-Experimenten. Das Jahresbudget des CERN belief sich 2010 auf ungefähr 1,11 Milliarden Schweizer Franken (ca. 850 Millionen Euro)

Am CERN wurde unter anderem auch die Idee des World Wide Web von Tim Berners-Lee auf den Weg gebracht.[16]

Derzeit ist man am CERN intensiv mit der Entwicklung eines LHC Computing Grid beschäftigt, einem System für verteiltes Rechnen. Dieses wird benötigt, um die ungeheuren Datenmengen, die seit November 2009[17] an den vier großen Experimenten (ALICE, ATLAS, CMS, LHCb) des LHC anfallen, zu verarbeiten.

http://de.wikipedia.org/wiki/CERN

Zudem ist das CERN eine riesige Ausbildungsstätte, bei der Forscher das internationale Zusammenarbeiten lernen. Physik findet heute ja nicht mehr im stillen Kämmerlein statt, sondern man ist meist auf Teamarbeit angewiesen. Beim Beschleuniger sind zudem enorme igenieurstechnische Probleme gelöst worden, die nicht nur für diesen Bereich interessant sind. Angesichts der Größe und Ergebnisse ist ein Jahresbudget von 850 Mio geradezu lächerlich, wenn man das auf die beteiligten Staaten und Forscher umrechnet.

[Thuringian_Lion]

Ich stehe dem neuen extrem teuren Cern Projekt dem LHC eher kritisch gegenüber.Bis jetzt sind die Erkentnisse eher gering und rechtfertigen meiner Ansicht nach nicht die kosten.Selbst sollte man das Higgs Bosson finden bzw nicht finden das ist das letztendlich auch "nur " ein weiterer Schritt und kein absoluter durchbruch.Sicherlich für die Fachrichtung ist das Ding sicherlich extrem toll und es kann sicherlich zu großen Erkenissen kommen die das Verständniss der Welt stark verbessern (von verändern oder revolutionieren  will ich angesichts der eher bescheidenen Resultate mal nicht sprechen) nur bleibt dabei ebend sehr viel auf der Strecke.

Da möchte ich mal widersprechen:

Am CERN wird vielfältige physikalische Grundlagenforschung betrieben, bekannt ist es vor allem für seine großen Teilchenbeschleuniger.

Derzeit hat das CERN 20 Mitgliedstaaten. Mit seinen etwa 3.150 Mitarbeitern (Stand: 31. Dezember 2010)[2] ist das CERN das weltgrößte Forschungszentrum auf dem Gebiet der Teilchenphysik. Über 10.000 Gastwissenschaftler[2] aus 85 Nationen arbeiten an CERN-Experimenten. Das Jahresbudget des CERN belief sich 2010 auf ungefähr 1,11 Milliarden Schweizer Franken (ca. 850 Millionen Euro)

Am CERN wurde unter anderem auch die Idee des World Wide Web von Tim Berners-Lee auf den Weg gebracht.[16]

Derzeit ist man am CERN intensiv mit der Entwicklung eines LHC Computing Grid beschäftigt, einem System für verteiltes Rechnen. Dieses wird benötigt, um die ungeheuren Datenmengen, die seit November 2009[17] an den vier großen Experimenten (ALICE, ATLAS, CMS, LHCb) des LHC anfallen, zu verarbeiten.

http://de.wikipedia.org/wiki/CERN

Zudem ist das CERN eine riesige Ausbildungsstätte, bei der Forscher das internationale Zusammenarbeiten lernen. Physik findet heute ja nicht mehr im stillen Kämmerlein statt, sondern man ist meist auf Teamarbeit angewiesen. Beim Beschleuniger sind zudem enorme igenieurstechnische Probleme gelöst worden, die nicht nur für diesen Bereich interessant sind. Angesichts der Größe und Ergebnisse ist ein Jahresbudget von 850 Mio geradezu lächerlich, wenn man das auf die beteiligten Staaten und Forscher umrechnet.

Komm Junge ... ließ bitte richtig.Es ging mir nie um Cern sondern um den LHC.Welcher mehr als 3 MRd Euro fressen wird.

[rincewind]

Ok, mein Fehler.

Aber das, was ich schrieb, kann man auch auf den LHC übertragen. Die Kosten sind vergleichsweise gering angesichts der beteiligten Staaten. Und die zu erwartenden Nebennutzen groß genug, um das zu rechtfertigen, auch wenn keine der Teichen entdeckt würden.

[Thuringian_Lion]

Ok, mein Fehler.

Aber das, was ich schrieb, kann man auch auf den LHC übertragen. Die Kosten sind vergleichsweise gering angesichts der beteiligten Staaten. Und die zu erwartenden Nebennutzen groß genug, um das zu rechtfertigen, auch wenn keine der Teichen entdeckt würden.

Und hier bin ich ebend anderer Ansicht.Das Projekt LHC verschlingt sehr viel Geld (wobei du an sich nicht unrecht hast so viel ist es gar nicht aber unser Etat ist halt leider gering und daher ist es viel) und dieses Geld fehlt dann an anderer Stelle.Es gibt auch Jenseits der Teilchenphysik Physikalische Themen die erforscht werdne müssen ... und diese wurden in CERN durch das Projekt z.T ziemlich gestuzt man hat sich schon stark darauf Fokussiert.

Allzu groß ist der Nutzen bislang nicht.Man konnte einige Theorien etwas besser festigen.Hat ein paar neue Dinge über Messtechniken erfahren ( welche jedoch nur in dem Bereich eine Rolle spielen) und konnte einige Theorien wiederlegen (jedoch nur relativ gewagte Ausenseiter Theorien).Vom Higgs Bosson selbst fehlt jede Spur.Findet man es hat man das Bewiesen was auf dem Papier steht ... Fundamentalen Fragen beantwortet man damit jedoch auch nicht ... man kommt ihnen nur näher.Findet man es nicht muss das halt über den Haufen geworfen werden und man steht da wie Dr.Faust "genauso schlau als wie zuvor".

Das mit dem Higgs Boson ist ja an sicht gar nicht mal so unklar.Selbst wenn wir davon ausgehen das es das so nicht gibt so muss es ja einen anderen Mechanismus geben der die Masse begründet.Eine Zugegebenermaßen äußerst brennende Frage ... die Frage ist aber wie viel die Beantwortung wert ist.

Ich habe nichts gegen den LHC an sich.Es ist toll das es so etwas gibt.Wie bereits erwähnt bin ich für mehr Geld für Forschung und Entwicklung ... besonders wenn man mal bedenkt was z.B. alles für das Militär drauf geht. (Ich bin alles andere als ein Pazifist , nur  wenn ich sehe was z.B. alles für schwere Kampfpanzer ausgegeben wird die im Krieg gegen den Terror nicht viel bringen und andere Kriege im Westen sowieso mit Atombomben Enden würden frage ich mich schon was das soll).Nur warum es der LHC sein musste unter den andere Gebiete zu leiden haben verstehe ich ebend nicht.Er ist ja im Prinzip toll keine Frage ... .Nur ökonomisch betarchtet hätte man mit dem Geld meiner Ansicht nach ana nderer Stelle mehr Erkentniss erlangen können.

Ein weiteres extrem teures Projekt dessen nutzen ich anzweifle bzw von dem ich denke das es in keiner Weise in Relation zu den kosten steht ist die ISS.100 MRD EUS -.- .

Ah und verzeih meinens charfen tonfall vorhinn.Ich habe mich halt etwas angegriffen gefühlt.Ich bin wahrlich kein Spinner der Cern abschaffen will ... .Ich hinterfrage halt in Gewissen Maße das LHC Projekt im Hinblick auf die kosten/nutzen Relation.Es kann zugegebenermaßen durchaus sein das Bahnbrechende Sachen noch kommen.Es kann aber leider auch sein das das ganze im Endeffekt nicht allzu viel bringt.

[rincewind]

Ah und verzeih meinens charfen tonfall vorhinn.Ich habe mich halt etwas angegriffen gefühlt.Ich bin wahrlich kein Spinner der Cern abschaffen will ... .Ich hinterfrage halt in Gewissen Maße das LHC Projekt im Hinblick auf die kosten/nutzen Relation.Es kann zugegebenermaßen durchaus sein das Bahnbrechende Sachen noch kommen.Es kann aber leider auch sein das das ganze im Endeffekt nicht allzu viel bringt.

Kein Problem. Ich schalte bei "LHC zu teuer" auch immer gleich in den Crank-Modus, soviel Differenzierung (CERN = gut, LHC = zweifelhaft) bin ich nicht gewohnt
Wir sind da vermutlich nicht weit auseinander. Ausagen wie "Wäre an anderer Stelle besser eingesetzt" halte ich allerdings für sehr schwierig. Es ist ja geradezu das Wesen von Grundlagenforschung, dass man vorher nie absehen kann, was rauskommt. Dass z.B. aus dem CERN das WWW hervorgeht, hätte auch niemand zu prophezeien gewagt.

Ich würde auch die Problemstellung andersrum aufziehen: Nicht überlegen, wo das wenige Geld am Besten verteilt wird, sondern fragen, wie man mehr Geld beschafft. Und das ist ein gesellschaftliches Problem. Angesichts der Beträge. Ums mal polemisch zu sagen: Wenn Griechenland es geschafft hat, in den letzten Jahren 8 Mia. an tote Rentner auszuzahlen, dürften doch ein paar Mia. mehr für Grundlagenforschung auch aufzutreiben sein

[Omikronn]

Nur warum es der LHC sein musste unter den andere Gebiete zu leiden haben verstehe ich ebend nicht. Er ist ja im Prinzip toll keine Frage ... .Nur ökonomisch betarchtet hätte man mit dem Geld meiner Ansicht nach an anderer Stelle mehr Erkentniss erlangen können.

Ich möchte deinem Argument anhand des ISS-Beispiels widersprechen: 100 Mrd sind zwar wirklich verdammt viel Geld, ok. Die Internationale Raumstation ISS bietet aber auf der Erde nicht erreichbare Bedingungen wodurch Erkenntnisse auf den Gebieten der Astronomie (gut, das ist offensichtlich), der Physik und Materialforschung, der Biologie und Biotechnologie und eben auch in der Humanmedizin, gewonnen werden können.  Ein Beispiel: Bei längeren Aufenthalten in einer schwerelosen Umgebung kommt es zu Muskel- und weit schlimmer Knochenschwund aufgrund der fehlenden Belastung. Entsprechende Untersuchungen auf der ISS dienen dann der Grundlagenforschung an entsprechenden Krankheiten (zum Beispiel Osteoporose).

Hätte man das Ding aber nie gebaut und stattdessen den Etat in der Medizin eingesetzt stellt sich zum einen die Frage ob man die gleichen Erkenntnisse überhaupt erlangen würde (Schwerelosigkeit), und zum anderen ob diese auch auf anderen Gebieten nutzbar sind. (Die Erkenntnisse zu  Muskel- und Knochenschwund lässt sich für medizinische Massnahmen für längere bemannte Raumflüge nutzen und eben auch für die Erforschung der Osteoporose) Weiter kann z.B. wissen über den Blutkreislauf und das Immunsystem gewinnen, das man sonst nicht hätte.

Ich denke man hat von solchen Projekten mehr als man denkt...

[Elfenstaub]

Also zunächst einmal liegt es mir fern die Pharmaindustrie großartig zu loben.Nur ist es ebend nunmal so das sie nicht großartig anders handeln kann als VW,Siemens oder Bosch.
Sie muss permanent Gewinne machen um Mitarbeiter zu bezahlen, Aktionäre zu bedienen und neue z.T extrem teure Forschungsprojekte finanzieren deren Erfolg nicht abzusehen ist.

Zwar sehen die Gewinne an sich z.T äußerst gut aus jedoch benötigt diese Industrie ebend ein solches Polster, denn es kann immer passieren das bei Medikamenten etwas schief läuft starke Gegenanzeigen bis hin zu Todesfällen auftreten und Millardenklagen drohen.Oder ebend das sich ein extrem teurer Forschungsansatz als falsch heraustellt und es zu einer Durststrecke kommt.

Es gibt durchaus praktiken der Pharmaindustrie die zu kritisieren sind.So werden z.B. Medikamente die nur minimale Verbesserungen zu Vorgängermedikamenten enthalten schnell mal zum doppelten Preis vertickt was nicht immer durch Aufwand und Forschung zu rechtfertigen ist. Das 5 Jahres Alleinvertriebsrecht wird zumindest teilweise über gebühr ausgeschlachtet usw.Nur das hat mit der Thematik selbst nichts zu tun.

Was Afrika anbelangt so sind zwei Dinge zu sagen.Zum einen ist es nunmal so das ein Großteil der Forschenden Pharmaunternehmen in den westlichen Industrieländern und Japan ansässig ist.Und natürlich kümmern die sich vorwiegend um die Krankheiten die "ihre eignen Leute killen" .Zum anderen ist es so das sie nunmal Gewinn machen müssen um ihre Leute zu bezahlen. Denn die wollen alle ordentlich Geld sehen ähnlich wie die Aktionäre.

Dein Plan einen "Teil" des Umsatzes an die Universitäten auszuschütten ist absurd.Die erforschen dann velleicht in der Tat ein Malariamedikament was in Afrika zu spürbaren verbesserungen führt ... aber die Frage ist nur wer das dann kauft.Und die können das nunmal nicht verschenken.Da sie so nicht mehr ihre Leute finanzieren können.Wer finanziert dann das nächste extrem teure Forschungsprojekt wenn sie es verschenkt haben?Welcher Umsatz wird noch ausgeschüttet wenn die Chinesen oder Amerikaner die nächsten besseren medikamente auf den Markt werfen?

Abgesehen davon gibt es ohnehin kooperationen an denen die Unis nicht schlecht verdienen nur müssen sie dann natürlich oft das machen was man ihnen zuweißt.Die Pharmakonzerne sind reine Wirtschaftsunternehmen , selbst wenn sie wollten könnten sie sich nicht anders verhalten.Sie die Pharmaunternehmen z.B. in Deutschland machen immerhin 7% der Wertschöpfung aus und Zahlen gutgängigst steuern und schaffen hochwertige Arbeitsplätze. Das geht aber nur solange gut solange sie Gewinn machen.Machen sie Dinge die nicht rentabel sind werden sie ganz schnell von Konkurenten überollt.

Eine Vereinigte Allianz in dieser Frage ist unrealistisch ähnlich unrealistisch wie der Kommunismus.Man einigt sich nicht mal bei sehr einfachen Dingen Global und erst recht nicht in einen so Komplexen Feld.Hinter der Pharma Industrie stehen letztendlich Menschen die Investieren also Aktionäre und das werden sie nur solange machen solange dabei etwas rausspringt.Oder verteilst du Zinslose Darlehnen?Ob das schön ist ist nicht die Frage , es sind aber die Realitäten an denen unmittelbar keiner etwas ändern kann und das habe ich versucht damit auszudrücken.

Wenn man also möchte das Krankheiten besser erforscht werden die selten sind oder die in sehr armen Regionen vorherrschen dann müssen sich Staatliche Gemeinschaften/Entwicklungshilfeorganisationen/Unicef/Who was es ebend so gibt da Geld zuschießen und sich an den kosten für Personal und Forschung beteiligen.

Es ist absolut illosorisch anzunehmen das sich die Aktionäre und Geldgeber von Wirtschaftsunternehmen (zu denen die Pharmaindustrie nunmal gehört und was sie nie bestritten hat) Altruistisch verhalten.Das machen die nicht die kaufen dann Aktien von Siemens oder Bosch oder Blizzard/Activision oder weiß der Geier.Ebendso werden Chemiker und Pharmazeuten die wissen das sie zu den besten ihres Fachs gehören sich definitiv nicht unter Wert verkaufen.Auch die sind ganz schnell Weg... .
Nochmal das ist keine Frage von Moral sondern von aktuellen Realitäten auf dieser Kugel und die sind nunmal so.

Mir ging es vorwiegend um die Frage, ob man einen Blog in dem Tenor bringen sollte. Die Verteidigung der zu kritisierenden Praktiken und  nicht optimaler Zustände beruht ja vor allem auf de Argument, die Welt sei nun einmal so, wie sie ist und da sei halt nichts zu machen. Ich bin da anderer Ansicht und vermutlich auch nicht ganz allein. Ich denke, es könnte anders laufen, Du nicht.  Dabei handelt es sich um eine Weltanschauung. Da es im FAQ heißt: "EsoWatch ist kein weltanschauliches Projekt." (zugegeben, da geht im engeren Sinne um Religionen) wäre es unklug sich Pharmaunternehmen herauszusuchen und ein Lobblog darüber zu schreiben. Wenn es einen konkreten Anlass gibt (Malariaimpfung?) sehe ich das anders. Sonst könnte man auch einen Blog über Bosch und Thyssen schreiben.
Esowatch hat sich im Laufe der Zeit einiges an Kredibilität erarbeitet, wenn man anfängt unkritisch zu werden, weil man von etwas überzeugt ist, geht es in Richtung eines irrationalen Glaubenssystems :-p

[Thuringian_Lion]

Also zunächst einmal liegt es mir fern die Pharmaindustrie großartig zu loben.Nur ist es ebend nunmal so das sie nicht großartig anders handeln kann als VW,Siemens oder Bosch.
Sie muss permanent Gewinne machen um Mitarbeiter zu bezahlen, Aktionäre zu bedienen und neue z.T extrem teure Forschungsprojekte finanzieren deren Erfolg nicht abzusehen ist.

Zwar sehen die Gewinne an sich z.T äußerst gut aus jedoch benötigt diese Industrie ebend ein solches Polster, denn es kann immer passieren das bei Medikamenten etwas schief läuft starke Gegenanzeigen bis hin zu Todesfällen auftreten und Millardenklagen drohen.Oder ebend das sich ein extrem teurer Forschungsansatz als falsch heraustellt und es zu einer Durststrecke kommt.

Es gibt durchaus praktiken der Pharmaindustrie die zu kritisieren sind.So werden z.B. Medikamente die nur minimale Verbesserungen zu Vorgängermedikamenten enthalten schnell mal zum doppelten Preis vertickt was nicht immer durch Aufwand und Forschung zu rechtfertigen ist. Das 5 Jahres Alleinvertriebsrecht wird zumindest teilweise über gebühr ausgeschlachtet usw.Nur das hat mit der Thematik selbst nichts zu tun.

Was Afrika anbelangt so sind zwei Dinge zu sagen.Zum einen ist es nunmal so das ein Großteil der Forschenden Pharmaunternehmen in den westlichen Industrieländern und Japan ansässig ist.Und natürlich kümmern die sich vorwiegend um die Krankheiten die "ihre eignen Leute killen" .Zum anderen ist es so das sie nunmal Gewinn machen müssen um ihre Leute zu bezahlen. Denn die wollen alle ordentlich Geld sehen ähnlich wie die Aktionäre.

Dein Plan einen "Teil" des Umsatzes an die Universitäten auszuschütten ist absurd.Die erforschen dann velleicht in der Tat ein Malariamedikament was in Afrika zu spürbaren verbesserungen führt ... aber die Frage ist nur wer das dann kauft.Und die können das nunmal nicht verschenken.Da sie so nicht mehr ihre Leute finanzieren können.Wer finanziert dann das nächste extrem teure Forschungsprojekt wenn sie es verschenkt haben?Welcher Umsatz wird noch ausgeschüttet wenn die Chinesen oder Amerikaner die nächsten besseren medikamente auf den Markt werfen?

Abgesehen davon gibt es ohnehin kooperationen an denen die Unis nicht schlecht verdienen nur müssen sie dann natürlich oft das machen was man ihnen zuweißt.Die Pharmakonzerne sind reine Wirtschaftsunternehmen , selbst wenn sie wollten könnten sie sich nicht anders verhalten.Sie die Pharmaunternehmen z.B. in Deutschland machen immerhin 7% der Wertschöpfung aus und Zahlen gutgängigst steuern und schaffen hochwertige Arbeitsplätze. Das geht aber nur solange gut solange sie Gewinn machen.Machen sie Dinge die nicht rentabel sind werden sie ganz schnell von Konkurenten überollt.

Eine Vereinigte Allianz in dieser Frage ist unrealistisch ähnlich unrealistisch wie der Kommunismus.Man einigt sich nicht mal bei sehr einfachen Dingen Global und erst recht nicht in einen so Komplexen Feld.Hinter der Pharma Industrie stehen letztendlich Menschen die Investieren also Aktionäre und das werden sie nur solange machen solange dabei etwas rausspringt.Oder verteilst du Zinslose Darlehnen?Ob das schön ist ist nicht die Frage , es sind aber die Realitäten an denen unmittelbar keiner etwas ändern kann und das habe ich versucht damit auszudrücken.

Wenn man also möchte das Krankheiten besser erforscht werden die selten sind oder die in sehr armen Regionen vorherrschen dann müssen sich Staatliche Gemeinschaften/Entwicklungshilfeorganisationen/Unicef/Who was es ebend so gibt da Geld zuschießen und sich an den kosten für Personal und Forschung beteiligen.

Es ist absolut illosorisch anzunehmen das sich die Aktionäre und Geldgeber von Wirtschaftsunternehmen (zu denen die Pharmaindustrie nunmal gehört und was sie nie bestritten hat) Altruistisch verhalten.Das machen die nicht die kaufen dann Aktien von Siemens oder Bosch oder Blizzard/Activision oder weiß der Geier.Ebendso werden Chemiker und Pharmazeuten die wissen das sie zu den besten ihres Fachs gehören sich definitiv nicht unter Wert verkaufen.Auch die sind ganz schnell Weg... .
Nochmal das ist keine Frage von Moral sondern von aktuellen Realitäten auf dieser Kugel und die sind nunmal so.

Mir ging es vorwiegend um die Frage, ob man einen Blog in dem Tenor bringen sollte. Die Verteidigung der zu kritisierenden Praktiken und  nicht optimaler Zustände beruht ja vor allem auf de Argument, die Welt sei nun einmal so, wie sie ist und da sei halt nichts zu machen. Ich bin da anderer Ansicht und vermutlich auch nicht ganz allein. Ich denke, es könnte anders laufen, Du nicht.  Dabei handelt es sich um eine Weltanschauung. Da es im FAQ heißt: "EsoWatch ist kein weltanschauliches Projekt." (zugegeben, da geht im engeren Sinne um Religionen) wäre es unklug sich Pharmaunternehmen herauszusuchen und ein Lobblog darüber zu schreiben. Wenn es einen konkreten Anlass gibt (Malariaimpfung?) sehe ich das anders. Sonst könnte man auch einen Blog über Bosch und Thyssen schreiben.
Esowatch hat sich im Laufe der Zeit einiges an Kredibilität erarbeitet, wenn man anfängt unkritisch zu werden, weil man von etwas überzeugt ist, geht es in Richtung eines irrationalen Glaubenssystems :-p

Ich wollte gar nichts.Ich habe nur gesagt das das für mich kein Problem wäre.Darüberhinaus stimmt das was du sagst einfach nicht.Ich habe niemals zu keiner Zeit "die Welt ist nunmal so" als Argument verwendet.Das war wenn überhaupt eine Schlussfolgerung.Viel mehr habe ich doch recht Detailliert erklärt warum das so ist und zwar mithgilfe ein paar ganz Simpler Volkswirtschaftlicher reden.Oder willst du Quellen dafür das wir Global gesehen in einer "im großen und ganzen freien Marktwirtschaft" leben in denen es Unternehmen gibt die in Konkurenz zueinander stehen und deren Investoren/Aktionäre Gewinn machen wollen?

[Thuringian_Lion]

Ich wollte gar nichts.Ich habe nur gesagt das das für mich kein Problem wäre.Darüberhinaus stimmt das was du sagst einfach nicht.Ich habe niemals zu keiner Zeit "die Welt ist nunmal so" als Argument verwendet.Das war wenn überhaupt eine Schlussfolgerung.Viel mehr habe ich doch recht Detailliert erklärt warum das so ist und zwar mithilfe von ein paar ganz Simpler Volkswirtschaftlicher reden.Oder willst du Quellen dafür das wir Global gesehen in einer "im großen und ganzen freien Marktwirtschaft" leben in denen es Unternehmen gibt die in Konkurenz zueinander stehen und deren Investoren/Aktionäre Gewinn machen wollen?

Und ich lobe die Pharmaindustrie nicht sondern sage legendlich (und das solltest du langsam mal merken) das sie innerhalb des Wirtschaftsystems nunmal gefangen ist.Willst du das irgendwie leugnen?Es sind Wirtschaftsunternehmen.Und darfür braucht man auch keine Quellen.Sie sind als Wirtschaftsunternehmen eingetragen ,  Aktionäre haben und wollen Dinge für Geld verkaufen.

Die Pharmaindustrie hat es sich niemals und nirgendwo konkret zur Aufgabe gemacht Krankheiten zu erforschen die wenige Menschen betreffen oder in armen Regionen vorherrschen.Das ist nicht der Anspruch.Sie hat gesagt Liebe Aktionäre und Anleger dieser Kugel gebt uns Geld und wir stellen was her was wir mit Gewinn verkaufen.Oder Liebe Chemiker wir geben euch nen tollen Job wenn ihr das erforrscht was wir euch sagen.

Ich lobe die Pharmaindustrie nicht.Ich nehme sie nur gegen deine Anspruchshaltung in Schutz ... .An irrationalen Glaubenssystemen zu denen u.a. Pharmaindustrue Bashing gehört bist du im Moment näher.Denn du versuchst der Pharmaindustrie hier irgendwelche Verpflichtungen aufzudrücken oder zu konstruieren das sie eine besondere verpflichtung hat.

Das ist aber nicht die Zielsetzung und das Statut dieser Unternehmen.Die Pharmaunternehmen sind nicht mehr als reine Wirtschaftsunternehmen ... was anderes hat auch niemand behauptet.Das die Wirtschaft so handelt wie sie im Moment global gesehen handelt nämlich im großen und ganzen streng Gewinnorientiert kannst du gerne kritisieren.
Nur ist da nichts was man an der Pharmaindustrie gesondert kritisieren kann.

Sie arbeitet nämlich explizit nicht anders in ihrer Unternehmerischen Zielsetzung (Gewinn) als Bosch , Mercedes,Thyssen.Und hatte auch nie einen anderen Anspruch.Daher kann man mit ihr auch nicht härter ins Gericht gehen als mit anderen Wirtschaftsunternehmen was aber immer wieder versucht wird. Daher ist kritik an Pharmaunternehmen (ES SIND UNTERNEHMEN) im großen und ganzen heuchlerisch wenn sie nicht mit einer Algemeinen Kapitalismuskritik einhergehen (Punkutuelle Dinge die schief laufen wie ich sie u.a. angesprochen habe außen vor gelassen).

Nur die Freie Marktwirtschaft wird wohl sobald nicht untergehen ... bzw würde das weit außerhalb unserer Diskussion liegen.Ergo die Welt ist so wie sie ist.
Wenn man innerhalb des vorherrschenden Systems etwas ändern will so wird das nicht so laufen das das diese Unternehmen und viel wichtiger noch deren Aktionäre einfach mal so machen.Globale Absprachen sind auch illosorisch.Ergo müssen Staaten/WHO/Entwicklungshilfe usw Geld zu schießen.

[Elfenstaub]

Gut, Pharmaunternehmen sind Unternehmen, Unternehmen machen Gewinn. Kein Widerspruch. Dann brauchen die Pharmaunternehmen keinen Blog, nur weil sie diesem Ziel nachgehen.

Für ein ordentliche Kapitalismuskritik wäre ich prinzipiell immer zu haben, bin aber nicht belesen genug, um in so einer Diskussion viel substantielles zu sagen.

Ich hätte, trotz der prinzipiellen Zustimmung, ein paar Argumente, um meine "Anspruchshaltung" zu begründen, weiß aber gerade nicht, ob ich hier  rumtrolle.

[Wirsing]

Gut, Pharmaunternehmen sind Unternehmen, Unternehmen machen Gewinn. Kein Widerspruch. Dann brauchen die Pharmaunternehmen keinen Blog, nur weil sie diesem Ziel nachgehen.

Für ein ordentliche Kapitalismuskritik wäre ich prinzipiell immer zu haben, bin aber nicht belesen genug, um in so einer Diskussion viel substantielles zu sagen.

Ich hätte, trotz der prinzipiellen Zustimmung, ein paar Argumente, um meine "Anspruchshaltung" zu begründen, weiß aber gerade nicht, ob ich hier  rumtrolle.

Also hier muß ich nochmal darauf hinweisen, daß ich es war, der gefragt hat, ob man aus Thuringian´s schöner und treffender Argumentation einen Blog machen sollte.
Warum Du immer wieder argumentierst, ich möchte einen Blog über die Pharmaindustrie machen, entzieht sich meiner Kenntnis. Davon war zu keiner Zeit die Rede. Hauptsächlich geht es darum, dem Ottonormalverbraucher zu zeigen, daß ethische Handlungsmaximen in der medizinischen Forschung nun manchmal nicht so leicht zu formulieren sind (z.B. Erforschung seltener Erkrankungen, wenn man dafür Fachkräfte für die Erforschung häufiger Erkrankungen abziehen muß) und daß wenig durchdachte Kritik an Konzernen vielleicht kein sinniger Weg ist, an den existenten Problemen dieser Sparte etwas zu ändern. Außerdem muß es klar sein, daß ein mehr an Gesundheitsversorgung nunmal einen Preis hat und den wird bei derzeitiger Rechtslage der Steuerzahler tragen müssen.
Für eine "Anspruchshaltung" mag es ethische Argumente geben, allerdings keinerlei rechtlichen (Und das ist auch gut so, denn wenn wir das "Problem" mal weiterspinnen wollen..... Gut, ein bestimmter Industriezweig darf nicht mehr solche Gewinne machen, wie ein anderer, weil die einem anderen Moralkodex unterworfen sind. Die Aktien werden nix mehr wert sein, die Mittel Mitarbeiter gut zu bezahlen werden nicht mehr vorhanden sein und letztlich werden derartige Berufe wohl nicht mehr attraktiv sein. Was wir nun mit unserer "Moral" geschaffen haben, stellt sich vielleicht also als wenig sinnig heraus, weil im Ergebnis unmoralisch) 
Weiterhin mache ich mal darauf aufmerksam, das einige Unternehmen sich der Schwierigkeit durchaus bewußt sind und z.B. Medikamente in Entwicklungsländer liefern, oder über drittmittel werden Grundlagenprojekte gefördert. Auch hierbei wird sicher manchmal unrichtiges gemacht, allerdings ist die Darstellung in den Medien häufig auch recht einseitig.
M.E. haben wir ein globales Problem im Wirtschaftsrecht (z.B. was die Definitionen und Rechte von AG´s angeht). Nur dies muß als solches diskutiert werden und etwaige Lösungen müssen nunmal Gültigkeit in allen Bereichen haben. 

[Thuringian_Lion]

Gut, Pharmaunternehmen sind Unternehmen, Unternehmen machen Gewinn. Kein Widerspruch. Dann brauchen die Pharmaunternehmen keinen Blog, nur weil sie diesem Ziel nachgehen.

Für ein ordentliche Kapitalismuskritik wäre ich prinzipiell immer zu haben, bin aber nicht belesen genug, um in so einer Diskussion viel substantielles zu sagen.

Ich hätte, trotz der prinzipiellen Zustimmung, ein paar Argumente, um meine "Anspruchshaltung" zu begründen, weiß aber gerade nicht, ob ich hier  rumtrolle.

Also hier muß ich nochmal darauf hinweisen, daß ich es war, der gefragt hat, ob man aus Thuringian´s schöner und treffender Argumentation einen Blog machen sollte.
Warum Du immer wieder argumentierst, ich möchte einen Blog über die Pharmaindustrie machen, entzieht sich meiner Kenntnis. Davon war zu keiner Zeit die Rede. Hauptsächlich geht es darum, dem Ottonormalverbraucher zu zeigen, daß ethische Handlungsmaximen in der medizinischen Forschung nun manchmal nicht so leicht zu formulieren sind (z.B. Erforschung seltener Erkrankungen, wenn man dafür Fachkräfte für die Erforschung häufiger Erkrankungen abziehen muß) und daß wenig durchdachte Kritik an Konzernen vielleicht kein sinniger Weg ist, an den existenten Problemen dieser Sparte etwas zu ändern. Außerdem muß es klar sein, daß ein mehr an Gesundheitsversorgung nunmal einen Preis hat und den wird bei derzeitiger Rechtslage der Steuerzahler tragen müssen.
Für eine "Anspruchshaltung" mag es ethische Argumente geben, allerdings keinerlei rechtlichen (Und das ist auch gut so, denn wenn wir das "Problem" mal weiterspinnen wollen..... Gut, ein bestimmter Industriezweig darf nicht mehr solche Gewinne machen, wie ein anderer, weil die einem anderen Moralkodex unterworfen sind. Die Aktien werden nix mehr wert sein, die Mittel Mitarbeiter gut zu bezahlen werden nicht mehr vorhanden sein und letztlich werden derartige Berufe wohl nicht mehr attraktiv sein. Was wir nun mit unserer "Moral" geschaffen haben, stellt sich vielleicht also als wenig sinnig heraus, weil im Ergebnis unmoralisch) 
Weiterhin mache ich mal darauf aufmerksam, das einige Unternehmen sich der Schwierigkeit durchaus bewußt sind und z.B. Medikamente in Entwicklungsländer liefern, oder über drittmittel werden Grundlagenprojekte gefördert. Auch hierbei wird sicher manchmal unrichtiges gemacht, allerdings ist die Darstellung in den Medien häufig auch recht einseitig.
M.E. haben wir ein globales Problem im Wirtschaftsrecht (z.B. was die Definitionen und Rechte von AG´s angeht). Nur dies muß als solches diskutiert werden und etwaige Lösungen müssen nunmal Gültigkeit in allen Bereichen haben. 

Danke hervorragend!