Buchkritik

[Chili]

[...]

Nö. Aber eine ordentliche Antifaschulung könnte eventuell vermitteln, dass Rassismus nicht erst bei der Diskriminierung von menschlichen "Rassen" anfängt, sondern bereits beim Glauben an ihre Existenz. Zu der Erkenntnis kann man natürlich auch anderswo oder gar von selbst kommen.

Cool!

Darf ich analog auch davon ausgehen, dass Sexismus schon beginnt, wenn man annimmt es gäbe "verschiedene" Geschlechter?

Punktlandung!

[Ridcully]

 

Wie wäre es mal mit irgendeiner inhaltlichen Antwort statt dümmster Polemik? Wenn ihr die Existenz von Menschenrassen für so evident wie die zweier biologischer Geschlechter haltet, nun gut. Da seid ihr aber nicht mehr so ganz auf dem Stand der Wissenschaft.

Vielleicht mal hier anfangen: http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie#Kritik_und_.C3.9Cberwindung

[Ratiomania]

Auf Antifa-Schulungen ideologische Indoktrinationen kann ich gerne verzichten.

Wie gesagt, du kannst dir das Wissen auch gerne wo anders holen. Der General brachte die Antifa ins Spiel, nicht ich. Lies zum Beispiel das hier: http://www.pbs.org/wgbh/nova/first/brace.html

Darf ich analog auch davon ausgehen, dass Sexismus schon beginnt, wenn man annimmt es gäbe "verschiedene" Geschlechter?

Nein, darfst du nicht. Das Denken in Analogien ist sowieso meist nicht anzuraten, da es zu logischen Kurzschlüssen führt.

Das heißt wohl man darf nicht so wie andere Argumentieren? Bzw ist dein eingeworfene These (Annahme einer existierenden Unterschiedes=> Diskriminierung) nur auf Rassismus anwendbar?

Warum?

Nagut, dann formulieren wir es mal politisch korrekt: Afrikaner sind eine Unterart des Menschen.

Du hast leider nichts kapiert. Ob du Rasse oder Unterart, Nigger oder Afrikaner sagst, ist mir völlig wurscht. Das Konzept ist in jedem Fall falsch und ideologisch.

Nehmen wir an, es gäbe Rassen. Man definiert Rasse als "minimale Änderung an Örtliche gegebenheiten" (Körperwuchs, Ernährung etc) dann gibts en richtig breites Spektrum an Tausenden und Tausenden unterschieden... ideologisch unbrauchbar.

Nehmen wir an es gäbe demnach keine "Rassen" im alten hergebrachten Sinne dieser mekrwürdigen Rassentheorien... stört das die Ideologie? Seit wann kümmert die sich um irgendwelche Fakten?

Ergo:
Es gibt Rassen ohne Rassismus...
Es gibt auch Rassismus ohne Rassen...

[Ridcully]

Das heißt wohl man darf nicht so wie andere Argumentieren?

Das heisst, dein Vergleich hinkt, da es bei Menschen zwar zwei Geschlechter gibt, nicht aber mehrere Rassen. Wenn jetzt ein nennenswerter Anteil der Menschheit nicht an die Existenz zweier Geschlechter glauben würde (frag mich nicht, wie das gehen soll), könnte man die an die Existenz von Geschlechtern glaubenden zur Unterscheidung wohl Sexisten nennen.

Bzw ist dein eingeworfene These (Annahme einer existierenden Unterschiedes=> Diskriminierung) nur auf Rassismus anwendbar?

Meine These war eben nicht, dass der Glaube an die Existenz von Rassen Diskrimierung bedeuten muss, sondern ich definiere Rassismus nicht als Diskriminierung aufgrund von Zuordnung zu einer Rasse, sondern schon als die Zuordnung zu menschlichen Rassen. Ich denke allerdings, dass beides eng zusammenhängt. Denn wenn es kollektiv andersartige menschliche Rassen gibt, wieso sollte man sie nicht aufgrund dieser Andersartigkeit auch anders behandeln? Beschwert sich doch auch keiner, dass es keine Tampons für Männer gibt. Das ist zwar auch diskriminierend, aber die Diskriminierung ist sachlich gerechtfertigt.

Nehmen wir an, es gäbe Rassen. Man definiert Rasse als "minimale Änderung an Örtliche gegebenheiten" (Körperwuchs, Ernährung etc) dann gibts en richtig breites Spektrum an Tausenden und Tausenden unterschieden... ideologisch unbrauchbar.

Nun, das hat dann auch nichts mehr mit der Idee von Menschenrassen zu tun. Ein gewisses Mindestmaß an Gruppengröße und Unterschiedlichkeit muss da wohl schon gegeben sein.

Nehmen wir an es gäbe demnach keine "Rassen" im alten hergebrachten Sinne dieser mekrwürdigen Rassentheorien... stört das die Ideologie? Seit wann kümmert die sich um irgendwelche Fakten?

Ergo:
Es gibt Rassen ohne Rassismus...
Es gibt auch Rassismus ohne Rassen...

Natürlich kommt Rassismus im Sinne von ungerechtfertigter Diskriminierung anderer Gruppen von Menschen aufgrund angeblicher oder tatsächlicher Unterschiede auch ohne Fakten aus. Genau wie auch schon der Glaube an die Existenz von Rassen ohne ihre Existenz auskommt. Ich versteh nicht, worauf du damit hinauswillst.

[General Stumm v. Bordwehr]

Diese Diskussion endet im Irgendwo:

http://www.wissenschaft-online.de/abo/lexikon/biok/9662

Hier eine vielleicht brauchbare Übersicht über die Entstehung und Entwicklung dieses Begriffes:

http://ldn-knigi.lib.ru/JUDAICA/Rassebegriff.pdf.

[pünktchen]

verwunderter laie pünktchen versus rassekundler neunstern zum thema menschenrassen: http://www.antiveganer.org/forum/viewtopic.php?f=24&t=788

[Ratiomania]

Schlage vor (und ich denk da hat niemand was dagegen) die "Rassendiskussion" abzutrennen oder aus dem Thread Büchertipps zu löschen. Is meiner Meinung zu lange Offtopic!

[Ridcully]

Find ich nicht. Ich wüsste immer noch gerne, wieso ich dieses rassekundliche Werk lesen sollte und was für Aha-Erlebnisse mich da erwarten. Wenn ich den ausführlichen Rezensionen im Thiazi-Forum Glauben schenken darf, ist das ein behutsam modernisierter Neuaufguss desselben ideologischen Giftmülls.

[Chili]

verwunderter laie pünktchen versus rassekundler neunstern zum thema menschenrassen: http://www.antiveganer.org/forum/viewtopic.php?f=24&t=788

Neustern hat Recht.

[Chili]

Find ich nicht. Ich wüsste immer noch gerne, wieso ich dieses rassekundliche Werk lesen sollte und was für Aha-Erlebnisse mich da erwarten. Wenn ich den ausführlichen Rezensionen im Thiazi-Forum Glauben schenken darf, ist das ein behutsam modernisierter Neuaufguss desselben ideologischen Giftmülls.

Du sollt es nicht lesen.Ich werde es tun.

[General Stumm v. Bordwehr]

Meine These war eben nicht, dass der Glaube an die Existenz von Rassen Diskrimierung bedeuten muss, sondern ich definiere Rassismus nicht als Diskriminierung aufgrund von Zuordnung zu einer Rasse, sondern schon als die Zuordnung zu menschlichen Rassen. Ich denke allerdings, dass beides eng zusammenhängt. Denn wenn es kollektiv andersartige menschliche Rassen gibt, wieso sollte man sie nicht aufgrund dieser Andersartigkeit auch anders behandeln? Beschwert sich doch auch keiner, dass es keine Tampons für Männer gibt. Das ist zwar auch diskriminierend, aber die Diskriminierung ist sachlich gerechtfertigt.

Na, das ist nicht korrekt. Behinderte sind ja auch anders. Mit ganz wenig Wortakrobatik könnte man einen Rollstuhlfahrer die Zuordnung zum Homo sapiens nehmen, da schon Australopithecus biped war. Und Krückengeher gehen auf allen Vieren.
Trotzdem gebietet es, diese Mitmenschen als gleich zu behandeln, zumindest den Versuch dazu zu unternehmen. Eine gänzliche Gleichbehandlung wird es aber nicht geben können, was oft auch in der Natur der Sache liegt (der Rollstuhlfahrer als Feuerwehrmann hat einen eng begrenzten Einsatzradius). Eine Ungleichbehandlung ist zulässig, wenn es sich sachlich rechtfertigen lässt, sagen die Juristen.

[General Stumm v. Bordwehr]

Find ich nicht. Ich wüsste immer noch gerne, wieso ich dieses rassekundliche Werk lesen sollte und was für Aha-Erlebnisse mich da erwarten. Wenn ich den ausführlichen Rezensionen im Thiazi-Forum Glauben schenken darf, ist das ein behutsam modernisierter Neuaufguss desselben ideologischen Giftmülls.

Und? Wenn du nicht klüger werden willst, lass es. Was denkst du, was mich das juckt?

Abgesehen davon, ist das Buch nicht "rassekundlich".

[Ridcully]

@ Chili: zwei überaus wertvolle Beiträge. 

Eine Ungleichbehandlung ist zulässig, wenn es sich sachlich rechtfertigen lässt, sagen die Juristen.

Nichts anderes hab ich geschrieben. Und eben deshalb führt der Glaube an unterschiedliche Menschenrassen leicht zu einer kollektiven Diskriminierung (=Ungleichbehandlung), weil man diese durch kollektiv gegebene Unterschiede sachlich rechtfertigen zu können meint. Dein Vergleich mit Behinderten ist falsch, weil es sich da um individuell feststellbare Merkmale und nicht um kollektiv zugeschriebene handelt.

Und? Wenn du nicht klüger werden willst, lass es. Was denkst du, was mich das juckt?

Ich hab null Motivation, mir ein Werk aus einem revisionistischen Verlag von einem ständig in rechtsextremen Blättern publizierenden Autor zuzulegen und zu lesen, wenn mir nicht wenigstens angedeutet wird, was da Interessantes drinsteht. Lauter Aha-Erlebnisse, soso.

Abgesehen davon, ist das Buch nicht "rassekundlich".

Kann ich mir nicht vorstellen. Wenn ein Rassekundler ein Werk in seinem Fachgebiet schreibt, wird wohl Rassenkunde bei rauskommen. Er sagt doch selbst, dass er sich auf die rassenkundliche Systematik der Breslauer Schule stützt. Die Nazis auf Thiazi verstehen das auch als eine rassenkundliches Werk. Warum siehst du das anders?

[Ratiomania]

@Ridcully

ich denke wir sind uns doch wenigstens soweit einig, dass der Ausdruck "Rasse/Unterart" KEINE super-duper abgrenzbare Kategorie von Lebewesen darstellt (Im gegensatz zu sagen wir "Geschlechter" oder Arten (Im Sinne von Reproduktionsgemeinschaften)).

Es is eigentlich nix anderes als die anderen Linnesche Kategorien wie Stämme, Klassen, Ordnungen, Familien, Gattungen und deren Unterkategorien.

Deshalb eher als Anschauung zu betrachten und nicht als reale super abgrenzbare Identitäten. 

[rincewind]

Die Diskussion drüben ist gut. Und Neunstern bringt es für mich damit auf den Punkt:

Gerade der Vergleich mit der Taxonomie der Tiere macht doch deutlich, daß die Abschaffung des Rassebegriffes rein ideologisch begründet wird. Warum sollen morphologisch eindeutig beschreibbare Menschengruppen nicht einen Namen erhalten dürfen, wenn das bei Vögeln möglich ist?

Es ist nun mal die Eigenart des Menschen, per Sprache Begriffe zu finden für Muster und Unterschiede, die wir erkennen. Nur, weil dies eine hypothetische (bei den Nazis reale) Einstufung in besser und schlechter erlaubt, ist es doch geradezu orwellmäßig zu glauben, es genüge, den Bergiff aus der Sprache zu streichen, um diese Möglichkeit zukünftig zu verhindern. Das ist Ideologisches Denken.