Good news... Religion may become extinct in some countries...

[Falke23]

Was soll den gut daran sein, wenn es keine Religionen mehr gäbe?

Kleines Beispiel:

So lange es allen gut geht, kein Problem, da braucht man, wenn man so will, keine Religion, da reichen das positive Selbstbild und/die allgemeinen Menschenrechte oder die Menschlichkeit durchaus aus um ein "zivilisierter" Mensch zu sein.

In Extremsituationen wie im Krieg, oder Hungersnöten, oder Flugzeugabsturz. Wenn keine Hoffnung mehr da ist, demnächst da rauszukommen, wenn von der Exekutive nichts zu befürchten ist, weil sie nicht anwesend ist und einen eh nicht sieht, oder weil die selbst befiehlt das Abscheuliche zu tun, in diesen Extremsituationen greift irgendwann kein Selbstbild mehr, dass man vor sich selbst wahren will, keine Menschenrechte und keine Menschlichkeit mehr. Da greift nur mehr die reine Gottesfurcht oder Gottesliebe, je nachdem was für ein Mensch man ist. Es hilft dann nur mehr der Glaube an ein höheres Wesen, dass alles sieht und überall ist.

[YorkTown]

Was für ein armseliges Menschenbild. Der Mensch ist böse und nur wenn er ständig überwacht wird, verhält er sich anständig?

Mag ja sein, dass die Furcht vor der Strafe Gottes manche Menschen von "Sünden" abhält. Das sind aber dann vermutlich die selben Leute, die Ketzern mit Vergnügen die Zunge rausreissen. Da dürfen sie ja...

[Graf Zahl]

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In Extremsituationen wie im Krieg, oder Hungersnöten, oder Flugzeugabsturz. Wenn keine Hoffnung mehr da ist, demnächst da rauszukommen, wenn von der Exekutive nichts zu befürchten ist, weil sie nicht anwesend ist und einen eh nicht sieht, oder weil die selbst befiehlt das Abscheuliche zu tun, in diesen Extremsituationen greift irgendwann kein Selbstbild mehr, dass man vor sich selbst wahren will, keine Menschenrechte und keine Menschlichkeit mehr. Da greift nur mehr die reine Gottesfurcht oder Gottesliebe, je nachdem was für ein Mensch man ist. Es hilft dann nur mehr der Glaube an ein höheres Wesen, dass alles sieht und überall ist.

Nette Behauptung, aber logisch überhaupt nicht schlüssig.
Es klingt, wie durch Drohen der Kirche anerzogenes Denken: Warte, wenn es Dir mal dreckig geht! Dann wirst Du Gott (und ggf. auch die Kirche) brauchen.
Atheisten haben keine Gottesfurcht oder -liebe. Sie, und sicher auch einige andere Menschen, werden sich auch in Extremsituationen anders zu helfen wissen. Wie wäre es mit Zusammenhalt mit anderen Menschen, der Familie, Freunden?
Und gerade in Extremsituationen stellen sich viele die Fragen, warum der allessehende Gott ihnen genau das gerade antut. Ist er ein Sadist?

[Graumagier]

Es hilft dann nur mehr der Glaube an ein höheres Wesen, dass alles sieht und überall ist.

Mit welcher Autorität meinst du, das behaupten zu können?

[rincewind]

Ich war schon ein paar mal in Extremsituationen, wo reines Glück das Abnippeln verhindert hat. An Gott etc, hab ich dabei nie gedacht. Höchstens "Scheiße, warum bist Du so blöd, in so eine Situation zu kommen?"

Ansonsten halt ich es mit Dawkins: Gäbe es Gott, wäre das der beste Grund, ihn abzuschaffen.

[rincewind]

Es hilft dann nur mehr der Glaube an ein höheres Wesen, dass alles sieht und überall ist.

Mit welcher Autorität meinst du, das behaupten zu können?

Die Autorität der Vulgärpsychologie. Sieht man ja an jedem Stammtisch, wie die regiert.

[Janus]

Wenn man keine Argumente hat wird man emotional und wer besonders wenig zu bieten hat schwingt halt die Nazikeule. Muslimische Masseneinwanderung nach Europa ist ein Faktum, dass statistisch klar belegt werden kann. Das gleiche gilt für die höhere Fertilität muslimischer Einwanderer. Aber es gibt ja immer Leute, die die Fakten leugnen weil sie ihrer Ideologie im weg stehen. Unser hysterischer Poochie ist ein Beispiel für diese Haltung, die besonders in den postindustriellen Ländern weit verbreitet ist.
Fakten haben keine Ideologie. Ich habe im Gegensatz zu dir niemanden angegriffen und keinerlei normative Aussagen getroffen. Westeuropa wird es wie Rom ergehen, nur dass diesmal die Masseneinwanderung aus dem Süden und Südosten kommt und nicht aus dem Norden wie es im römischen Reich und den germanischen Völkern der Fall war. Als jemand der Geschichte studiert hat weiß ich, dass jede Zivilisation und jedes Reich irgendwann untergeht. Das Zentrum der zivilisierten und aufgeklärten Welt wird dann wahrscheinlich in Ostasien sein also wird zumindest die Menschheit als ganzes nicht in eine vor-aufklärerische Zeit zurückfallen.

Und nun meine persönliche Meinung dazu: Ich finde den langsamen (wir reden hier von Generationen, nicht von einigen Jahren) Untergang Europas sehr schade aber politisch lässt sich nichts mehr ändern. Der point of no return wurde bereits überschritten. Ich mag den Islam nicht, da eine Aufklärung bei ihm nicht möglich ist, was damit zu tun hat, dass Mohammed ein weltlicher Herrscher war und somit jedes Detail des Zusammenlebens seiner Untertanen regelte. Für seine Zeit war sein Verhalten wohl normal aber da der Islam sagt, dass der Koran das direkte Wort Gottes ist und das Leben Mohammeds auf alle Zeiten als Vorbild dienen soll kann sich daran nichts ändern. Dass der Koran befiehlt Leute, die den Islam verlassen zu töten verschärft die Sache natürlich. Historisch gesehen war dies keine theologische Frage sondern da er ein weltlicher Herrscher war hieß den Islam verlassen Verrat am Herrscher. Und soetwas hat fast überall auf der Welt den Tod bedeutet.

[rincewind]

Deine Prognose in Ehren, ich halte das auch für möglich. Für möglich aber eben nur. Als eines von vielen möglichen Szenarien. Wenn Du Geschichte studiert hast, verwundert mich, dass Du Dich da so eindeutig aus dem Fenster lehnst. Man lernt eigentlich, dass sich Geschichte nicht wiederholt in dem Sinne, dass man daraus Regeln ableiten könnte. Das wäre dann Historizismus, wie es Popper nannte.
Ob der Islam reformfähig ist, ist eine gute Frage, ich traue da Hamed Abdel Sahmad ein besseres Urteilsvermögen als Dir oder mir zu, und ich neige, ihm zu folgen in seiner Meinung:

http://www.welt.de/politik/ausland/article9500423/Der-Islam-wird-als-Kultur-untergehen.html

Ansonsten enthalte ich mich spätestens seit dem Mauerfall jeglicher Prognosen. Gesellschaftliche Entwicklungen sind nicht berechenbar, wie man gerade wieder aktuell gesehen hat (Tunesien, Ägypten etc.).

[Ridcully]

Muslimische Masseneinwanderung nach Europa ist ein Faktum, dass statistisch klar belegt werden kann.

Nein, ist sie nicht. Sie und der dadurch bedingte Untergang Europas ist ein Phantom, dem bekloppte Xenophobiker nachjagen. Der Rassismus wird nicht besser, nur weil man nicht mehr von Überfremdung durch Horden von Türken sondern total PC von Horden von Muslims redet. Dein Weltbild ist rassistisch und dumm. Hysterisch ist es nicht, das zu benennen, hysterisch ist deine Angst vor der schleichenden islamischen Invasion.

Zum Thema: Ich glaube auch nicht, dass Religion ausstirbt. Was nachlässt, ist die Bindung an die alteingesessene Religionen und vor allem Kirchen. Die Leute bleiben genauso religiös, nur nennen sie das jetzt spirituell und bedienen sich im Supermarkt religiösen/esoterischer Weltanschauungen. Religion war über Jahrhunderte staatliche Herrschaftsideologie und wird jetzt zur Ware. Das dauert natürlich eine geraume Zeit.

[T-M]

Was den Islam angeht, bin ich geneigt, Ridcully zuzustimmen. Nicht, dass ich ein großer Freund des Islams wäre. Aber hinter dem Gerede von der Islamisierung Europas, das angeblich durch muslimische Massen überrannt wird und er generellen gezielten Islamfeindlichkeit sehe ich hauptsächlich einerseits Xenophobie und getarnten Rassismus, und andererseits einen Versuch zur Abschaffung der Religionsfreiheit des guten, christlichen Abendlandes. Zu sagen, dass der Islam generell böse und nicht reformfähig ist, halte ich auch für recht gewagt: Vor einigen Jahrhunderten noch wurden in der guten abendländischen katholischen Kirche Leute, die die Kirche ablehnten, als Ketzer verbrannt. Und dass es auch hier in erster Linie um Macht ging, ist auch relativ deutlich, wenn man sich die lange Reihe der Päpste anschaut: Die Kirche war lange Zeit auch weltlich eine nicht unbedeutende Macht. Heute landet niemand mehr auf dem Scheiterhaufen, weil er mit der Kirche nichts mehr zu tun haben möchte und es wagt, das öffentlich zu sagen. Ich würde daher nicht ausschließen wollen, dass auch der Islam sich längerfristig ändert. Und aus der Annahme, dass der Islam grundsätzlich böse ist, folgt fast schon zwangsläufig, dass alle Moslems ausnahmslos böse sind, was eine ziemliche Pauschalverurteilung darstellt. Natürlich ist Islamismus eine große Gefahr, aber längst nicht jeder Moslem ist auch ein Islamist. Und die Religionsfreiheit halte ich für ein hohes Gut, an dem zu rütteln ich für gefährlich halte. Sonst ist Europa vielleicht in ein paar hundert Jahren islamfrei, aber dafür brennen wieder die Scheiterhaufen, zur Bewahrung des guten, christlichen Abendlandes.

Um aber zur Ausgangsfrage zurückzukommen: Ich glaube nicht, dass die Religionen aussterben werden. Die Menschen sind meiner Ansicht nach von Natur aus etwas irrational, vielleicht, weil die komplette "Wahrheit" zu unerträglich wäre, vielleicht auch, weile s sich evolutionär als sinnvoll erwiesen hat, dass das Gehirn nicht vollkommen rational funktioniert. Allerdings denke ich, dass die etablierten Religionen weiterhin verstärkt Mitglieder verlieren (ohne allerdings ganz zu verschwinden), und immer mehr Menschen sich aus esoterischen, spirituellen und religiösen Versatzstücken ihre eigene, individuelle Glaubenswelt bauen, wo man statt Göttern eben Engel, Energiewesen oder andere Wesenheiten anbetet. Oder aber sie schließen sich einem Guru an, der ihnen das Gefühl von (Pseudo-)Individualität bietet, aber das lästige Denken abnimmt. Ich denke, die Religiösität wird die gleiche bleiben, aber in der Glaubenslandschaft wird es neben den etablierten Religionen wesentlich mehr Individualisten und kleinere, relativ kurzlebige Sekten geben. Ob das nun eine positive Entwicklung ist, wage ich nicht zu beurteilen.

[niedlich]

@T-M:

Allerdings denke ich, dass die etablierten Religionen weiterhin verstärkt Mitglieder verlieren (ohne allerdings ganz zu verschwinden), und immer mehr Menschen sich aus esoterischen, spirituellen und religiösen Versatzstücken ihre eigene, individuelle Glaubenswelt bauen, wo man statt Göttern eben Engel, Energiewesen oder andere Wesenheiten anbetet. Oder aber sie schließen sich einem Guru an, der ihnen das Gefühl von (Pseudo-)Individualität bietet, aber das lästige Denken abnimmt.

Sehe ich auch so.
Dabei gäbe es noch einen dritten Weg:
Hier nochmal ein Zitat vom Mitbegründer der Giordano Bruno Stiftung (Michael Schmidt-Salomon):

In Anlehnung an Schleiermacher verstehe ich Mystik als «Sinn und Geschmack für das Unendliche». Wenn wir nachts in den Sternenhimmel schauen, bekommen wir einen Eindruck davon, wie unermesslich klein dieses Staubkorn im Weltall ist, das sich Erde nennt, und wie kurzlebig die biologische Gattung, der wir angehören. Wir sind eben nicht die Krone der Schöpfung, sondern die Neandertaler von morgen! Diese rationale Einschätzung hat enormen mystischen Gehalt, da sie den «Sinn und Geschmack für das Unendliche» fördert. Das gilt auch für die Erkenntnisse der modernen Hirnforschung: Unser «Ich», das uns so ungemein bedeutsam erscheint, ist in Wahrheit nur ein virtuelles Theaterstück, das von einem blumenkohlförmigen Organ in unserem Schädel inszeniert wird. Diese wissenschaftliche Perspektive ist anschlussfähig an christliche Mystiker wie Meister Eckart, an Vertreter des ZenBuddhismus, des Sufismus im Islam oder des Advaita-Hinduismus.

"Religiöse" Praxis wäre demnach alles, was einem diesen "Geschmack für das Unendlichen" näher bringt, sozusagen eine systematische Kultivierung dieses Geschmacks.
Dieses "Kultivieren" ist  was ziemlich nerdiges und wird daher underground bleiben. Macht aber nix.

[Ridcully]

Hier nochmal ein Zitat vom Mitbegründer der Giordano Bruno Stiftung (Michael Schmidt-Salomon):

Hab ich eventuell schon mal gesagt, dass ich den für einen Dummschwätzer halte?

In Anlehnung an Schleiermacher verstehe ich Mystik als «Sinn und Geschmack für das Unendliche». Wenn wir nachts in den Sternenhimmel schauen, bekommen wir einen Eindruck davon, wie unermesslich klein dieses Staubkorn im Weltall ist, das sich Erde nennt, und wie kurzlebig die biologische Gattung, der wir angehören. Wir sind eben nicht die Krone der Schöpfung, sondern die Neandertaler von morgen! Diese rationale Einschätzung hat enormen mystischen Gehalt, da sie den «Sinn und Geschmack für das Unendliche» fördert. Das gilt auch für die Erkenntnisse der modernen Hirnforschung: Unser «Ich», das uns so ungemein bedeutsam erscheint, ist in Wahrheit nur ein virtuelles Theaterstück, das von einem blumenkohlförmigen Organ in unserem Schädel inszeniert wird. Diese wissenschaftliche Perspektive ist anschlussfähig an christliche Mystiker wie Meister Eckart, an Vertreter des ZenBuddhismus, des Sufismus im Islam oder des Advaita-Hinduismus.

Der arme Schleiermacher wird im Grabe rotieren. Anders als MMS trennt er nämlich scharf zwischen Philosophie und Religion:

Sie [die Religion] begehrt nicht das Universum seiner Natur nach zu bestimmen und zu erklären wie die Metaphysik, sie begehrt nicht aus Kraft der Freiheit und der göttlichen Willkür des Menschen es fortzubilden und fertig zu machen wie die Moral. Ihr Wesen ist weder Denken noch Handeln, sondern Anschauung und Gefühl.

http://www.zeno.org/Philosophie/M/Schleiermacher,+Friedrich/Über+die+Religion/2.+Über+das+Wesen+der+Religion

Das Wesen religiöser Mystik ist für ihn eben gerade nicht nachzudenken, nicht rational zu sein. Die wissenschaftliche Perspektive ist für ihn genau das Gegenteil von Mystik. Und ich finde, er hat recht. Wie MMS auf den Gedanken kommt, eine auf wissenschaftliche Betrachtung des Universums beruhende Demut (das scheint er mir doch auszudrücken) sei anschlussfähig an religiöse Mystiker, ist für mich nicht nachvollziehbar. Er spart sich auch jede Begründung.

[YorkTown]

Ich weis nicht. Wenn ich mir das folgende Video anschaue: http://www.youtube.com/watch?v=r6w2M50_Xdk

Episch. Ich konnte damit durchaus schon bei Leuten punkten, die Wissenschaft für trocken/rational/langweilig hielten und denen daran die "Magie", das Mystische fehlte. Da sie von "der anderen Seite" eben Wunder erhielten, Unglaublichkeiten, die ihnen einfach eine Welt zeigten, die fantastischer war als der Alltag.

Die Leute sind immer sehr verblüfft, wenn ich darlege wie armselig im Geiste (und sogar im Glauben!) doch die Kreationisten sind, die das Wunder des Universums auf das reduzieren was ihre kleinen Hirne begreifen können. Viele Menschen lieben das Wunderbare. Wir sehen uns im Kino X-Men, Matrix und Thor an, weil wir diese magischen Geschichten gerne hören. Der Alltag ist zumeist trist genug.

Und ein wenig von der "Magie" würden wir auch gerne in unserer Welt sehen. Die "nerdige Mystik" kann nach meiner Erfahrung durchaus eine Tür sein, durch die man Menschen erreicht.

[Ridcully]

Auch der spricht sich bei 6:20 deutlich dagegen aus, seine Erfahrung als religiös oder spirituell zu bezeichnen.

[YorkTown]

Das meinte ich auch nicht. Ist etwas schwer zu formulieren. Ich würde mich übrigens auch herzlich aufregen wenn mich oder meine Aussagen als religiös bezeichnet würden.

Ich meinte einfach nur, dass viele Leute nach dem Besonderen suchen. Und Religion ist ein Weg dorthin. Die kath. Kirche hat in unseren Breiten IMHO das Problem, dass sie den Menschen eben dieses mystische/übernatürliche nicht mehr bietet. Die Leute wenden sich daher anderen zu, die dieses Bedürfnis bedienen.

Wenn man den Menschen zeigt, dass die Wissenschaft nicht nur trockener Rationalismus ist, hat das Wirkung. Das Video heißt nicht umsonst "How Science saved my soul". Menschen gehen ja nicht in die Welt und sagen, "Heh, ich muss mir eine Religion suchen", sie gehen hinaus und sagen "Hmm, was da nicht mehr? Was ist da draußen?" und dann kommt einer daher und gibt ihnen eine einfache Antwort.

Wenn man den Menschen zeigt, dass unabhängig vom Übernatürlichen da draußen Wunder sind, hat das Wirkung auf sie. Bewirkt mehr als jedes rationale Argument, da eben Glauben nichts rationales ist und daher auf dieser Ebene recht gut immunisiert.

Wenn man im Sinne der Diskussion einfach mal die Gottesfrage wegläßt und sagt:

Ok, euer Gott hat die Erde und die Sonne vor 6000 Jahren erschaffen und heutzutage findet man gelegentlich noch sein Gesicht auf Toastscheiben.

Mein Universum, hat Galaxien und Supernovas, kollidierende Sonnen, Sterne, die geboren werden und sterben. Ein nahezu grenzenloses Universum unendlicher Möglichkeiten, voll unendlicher Schönheit.

Da bleibt nur die Frage: "Who's your Daddy?"