Colin Goldner

[niedlich]

Goldner war wohl in den 80er Jahren Buddhist.
"Ich habe Goldners Erstveröffentlichung ,,Zen in der Kunst der Gestalt-Therapie" von 1986 gelesen. Da war er noch Buddhist und hatte ein unglaublich tiefes Verständnis von der Lehre des (Zen-)Buddhismus. Außerdem weiß ich, dass Goldner ein gutes Verständnis psychologischer, sozialer und historischer Prozesse hat. Zudem sind seine rhetorischen (besser: rabulistischen) Fähigkeiten beeindruckend. Er wendet aber leider alles nicht zur Wahrheitsfindung an, sondern zur Hetze." (http://info-buddhismus.de/Colin_Goldner_Dalai_Lama_Gottkoenig_Wissenschaftsjournalist.html)

Bin mal sehr auf sein Buch "Zen in der Kunst der Gestalttherapie" gespannt.
Wenn das stimmt, kann man davon ausgehen, dass er nicht nur aus "Recherchegründen"  bei Osho war.

[niedlich]

btw: gerade Goldner bei Maischberger gesehen. In der Tat großartig der Goldner dort 

[40_Fieber]

a.)
Angenommen Du, 40_Fieber, würdest seit 1995 das "Forum Kritische Psychologie" leiten (genau das macht Goldner ja), und angenommen Du, 40_Fieber, wärest ein dezidierter Psychoanalyse-Kritiker, würdest du dann Neuabonnenten des "Forum Kritische Psychologie" folgende Prämie anbieten:
"Die Integration der Psychoanalyse in die marxistische Theorie - von Richard Lichtman"
(http://www.kritische-psychologie.de/aktuelles.html)

Nein, das FKP leitet Goldner sicher nicht . Er leitet FKPsych.

b)
Goldner veröffentlichte 1989 das Buch "Zen in der Kunst der Gestaltherapie". (http://www.amazon.de/Kunst-Gestalt-Therapie-C-G-Goldner/dp/3925274065/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1293063210&sr=8-1)
Hat das mal jemand in der Hand gehabt? Ich hab mir's gerade bestellt.

1986 (nicht 89) glaubte ich die Homöopathie wirke. Andere Mitstreiter glaubten noch ganz andere Sachen... Deswegen kennen wir uns damit ja auch so gut aus.

c)
Goldners Frau ist ebenfalls im Forum Kritische Psychologie aktiv.
Sie nutzt sowohl tiefenpsychologische als auch gestalttherapeutische Ansätze:

Geringes Selbstwertgefühl kann durch Einzeltherapie oder Gruppentherapie auf tiefenpsychologischer und verhaltenstherapeutischer Basis verbessert werden.

(http://www.beepworld.de/members47/logopaed/ads.htm)
und

# Therapiemethoden, die in der Stimmtherapie eingesetzt bzw. kombiniert werden können: Progressive Muskelrelaxation, Eutonie, Feldenkrais-Methode, Atemtherapie nach Middendorf, Schlaffhorst-Andersen, Funktionales Stimmstraining, Akzentmethode, Kauphonation, Atemrhythmisch Angepasste Phonation, etc.
# Psychotherapie (Klientenzentrierte Therapie, Gestalttherapie, Integrative Therapie, Spieltherapie)

Es mag Dir entgangen sein, aber das ist eine 1:1 Kopie des Wikipediaartikels über ADHS, das andere eine Kopie über Stimmtherapie der UKE und keine Beschreibung was Frau Goldner macht.






[/quote]

[40_Fieber]

Da war er noch Buddhist

Und Wilfried Handl Scientologe

SKANDAL!!!!

[Ridcully]

Goldner war wohl in den 80er Jahren Buddhist. ...
Wenn das stimmt, kann man davon ausgehen, dass er nicht nur aus "Recherchegründen"  bei Osho war.

Sind Buddhisten etwa deines Erachtens allgemein so verstrahlt, dass das auszuschliessen ist?



Zum zumindest historisch eher distanzierten Verhältnis von kritischer Psychologie zu Psychoanalyse ist dieser Text vom theoretischen Übervater instruktiv:

Klaus Holzkamp (1984): Die Bedeutung der Freudschen Psychoanalyse für die marxistisch fundierte Psychologie

So soll denn gleich zu Beginn meiner Überlegungen klar gesagt werden, daß ich die marxistisch-leninistische Einschätzung, die Psychoanalyse sei in wesentlichen Aspekten biologistisch, individualistisch, psychologisiere gesellschaftliche Konflikte, postuliere einen universellen Gegensatz zwischen der unterdrückenden Gesellschaft und dem ungesellschaftlich-triebbestimmten Individuum, leiste dem Irrationalismus Vorschub usw., im Prinzip für richtig halte. Demgemäß teile ich auf die Auffassung, daß jeder Versuch, in »freudo-marxistischer« Weise den Marxismus, um ihn zum Verständnis der subjektiven Beweggründe der Menschen bzw. Massen zu befähigen, durch psychoanalytische Konzepte zu ergänzen, notwendig auf Kosten der wissenschaftlichen und ideologischen Grundlagen des Marxismus gehen muß.

Zeigt auch gut, was für ein dogmatischer MLer Holzkamp zu der Zeit war. Mit Frankfurter Schule hat das wenig zu tun, mit Mao aber auch nicht.

[mossmann]

Wenn das stimmt, kann man davon ausgehen, dass er nicht nur aus "Recherchegründen"  bei Osho war.

Natürlich nicht. Der wollte auch was vom "Freies-Bumsen"-Kuchen abhaben.

[mossmann]

und Mossmann will eine völlig nervige und inhaltsleere Methadiskussion aufmachen.

Hey man, ich will überhaupt keine Diskussion aufmachen. Ich lese diesen Thread relativ interessiert, bin jedoch nicht besonders tief in der Materie - und muss mich ab und an wundern. z. B. über den Stil mancher Diskutanten.
Da hagelts dann plötzlich ad hominems en masse.
Tja.

[BasementBoi]

Und es sei nur logisch, dass sie biologische Einflüsse "kritisch prüft" ? Wieso denn? Dafür sind doch schon die Peers in der Wissenschaft da und wie sollten Menschen, die aus diesem Freud-Marx Püree kommen überhaupt eine rein biologisch-physiologische Frage prüfen können?

Mit dem Anspruch neue Leitwissenschaft zu sein wagen sich die Protagonisten der Neurowissenschaften auf das Feld der Philosophie und Psychologie um dort eine Debatte über ein neues Menschenbild anzustiften.
Hier gehts um ein Programm das sich nicht allein auf bahnbrechende wissenschaftliche Erkenntnisse stützt, sondern auf eine bestimmte Vorstellung wie das Funktionieren funktioniert.
Diese Vorstellung hat nicht wenig mit der Ideologie der Mittelschicht zu tun.
Das erinnert stark an den Naturalismus des 19. Jahrhunderts, besonders wenn man die Simplizität der Erkenntnismittel der Neurowissenschaften in betracht zieht.

Die Einübung in eine Perspektive der Selbstobjektivierung, die alles Verständliche und Erlebte auf Beobachtbares reduziert, würde auch die Disposition zu einer entsprechenden Selbstinstrumentalisierung fördern. Für die Philosophie verbindet sich mit dieser Tendenz die Herausforderung eines szientistischen Naturalismus. Nicht die Tatsache, dass alle Operationen des menschlichen Geistes durchgängig von organischen Substraten abhängig sind, ist strittig. Die Kontroverse geht vielmehr um die richtige Art der Naturalisierung des Geistes. Jürgen Habermas

http://www.cicero.de/97.php?ress_id=1&item=824

[niedlich]

Nein, das FKP leitet Goldner sicher nicht Augen rollen. Er leitet FKPsych.

Ah ok, Danke. Dann ist Goldner zumindest nicht persönlich dafür verantwortlich, dass  Abonnenten das Psychoanalysebuch bekommen habe. Allerdings legt das trotzdem eine Nähe der Kritischen Psychologie zur Psychoanalyse nahe.

Es mag Dir entgangen sein, aber das ist eine 1:1 Kopie des Wikipediaartikels über ADHS, das andere eine Kopie über Stimmtherapie der UKE und keine Beschreibung was Frau Goldner macht.

Na ja, umso peinlicher, wenn Claudia Goldner auf ihrer eigenen Homepage 1zu1 den Wiki-Artikel wiedergibt. Allerdings sollte man zumindest mal davon ausgehen, dass Frau Goldner soviel Krips besitzt, dass sie auf ihrer eigenen Homepage nichts zitiert, was ihrer eigenen Meinung  diametral entgegensteht.

Sind Buddhisten etwa deines Erachtens allgemein so verstrahlt, dass das auszuschliessen ist?

Ja  .

[niedlich]

@Ridcully:
Du solltest aber bitte nicht nur den ersten Abschnitt von Holzkamps Aufsatz zitieren.  
Weiter unten schreibt er dann z.B.:

Ich kann trotz all meiner gravierenden Einwände nicht umhin, Freud als einen großen Forscher mit rücksichtslosem Erkenntnisstreben zu sehen, an den nicht nur die akademische Psychologie trotz der auf den ersten Blick eindeutigeren Wissenschaftsförmigkeit ihres Vorgehens nicht heranreicht, sondern dem auch die marxistische Kritik, so berechtigt sie ist, nicht gerecht wird....
Es gilt, um mit Marx zu sprechen, mehr »Abstraktionskraft« aufzubringen, um, wo möglich, jene grundlegenden Erkenntnisqualitäten der Psychoanalyse herauszuanalysieren, die übrigbleiben, wenn man von ihren offensichtlichen Schwächen absieht. .....

und hier noch mal deutlich:

Der wesentliche Sinn meines Beitrags sollte denn auch darin liegen, den Konsens darüber genauer zu begründen und damit zu befestigen, daß die wesentlichen Aufgaben zukünftiger gemeinsamer Arbeit marxistischer Psychologen auf der dargestellten subjektwissenschaftlichen Problemebene liegen und daß dabei kein Weg um die Psychoanalyse herum führt.

Die akademische Psychologie reicht also nicht an Freud heran.  
Ansonsten ist Holzkamps Text recht lang und komplex. Wenn man eine ernsthafte Diskussion darüber führen wollte ( und da hat hier glaube ich keiner wirklich Bock drauf), sollte man sich mal länger darin vertiefen.

[Ridcully]

dass die von dir genannten Zitate aus dem Zusammenhang gerissen sind

Ich hab doch gar keine Zitate von ihm gebracht?

Das Dogma, das er angreift, heißt "Blank Slate", und  es zeigt sich überraschend in zwei scheinbar gegensätzlichen Ausprägungen (auch wenn Pinker zunächst von 3 Dogmen spricht, entfaltet er m.E. im Lauf des Buches, dass die beiden letzt genannten im ersten zusammen treffen)

Das finde ich aus Pinkers Sicht wenig überraschend. Für mich klingt das nach einem Rundumschlag gegen jede Vorstellung von geistiger Freiheit, und aus der Perspektive ist es egal, wie die begründet wird.

"Noble Savage" steht für die romantisierende Vorstellung: wäre der Mensch nicht seiner natürlichen Umwelt entfremdet, wäre er von sich aus "gut".

Wenn der Mensch von sich aus gut wäre, widerspricht das doch wohl dem angeblichen blank-slate Dogma. Genauso, wenn er von Natur aus böse oder sonstwas ist.

Hier findet man den ersten Teil der Annahme im Marxismus: der Mensch ist seiner Umwelt entfremdet

Nein, findet man nicht. Entfremdung bei Marx bedeutet, vom Produkt seiner Arbeit und allgemeiner von seinen gesellschaftliche Beziehung entfremdet zu sein, sie als abstrakt wirkende Macht zu erfahren. Mit irgendeiner Entfremdung vom schönen Naturzustand hat das nichts zu tun. Der Mensch unterscheidet sich für Marx gerade dadurch vom Tier, dass er nicht nur Natur ist, sondern sich seine Umwelt selbst schafft. Es gibt also per Definition keinen "Menschen" im paradiesischen Naturzustand. Also: Strohmann

Man könnte jedoch auch folgern: so wie der Mensch "natürlicher Weise" ist, ist er für die moderne Zivilisation ungeeignet, quasi Rohmaterial.
Wir müssen ihn erziehen und bilden, also etwas auf dieses unbeschriebene Blatt schreiben.

Ja, das könnte man, wenn man über seine Fantasien vom Marxismus schreiben möchte. Tatsächlich geht es aber darum, die Gesellschaft dem eben nicht unbegrenzt formbaren Menschen anzupassen und nicht umgekehrt. Dass die Realität in den realsozialistischen Diktaturen oft anders aussah, ist klar. Fantasien von der Formung eines neuen Menschen finden sich aber eher ganz wo anders.

"Ghost in the machine" steht andererseits für die "technisierte Vorstellung" - wie sie sich tatsächlich in linken Ideologien des letzten Jahrhunderts abbildet: Der Mensch als Produkt seiner Umwelt- ändern wir die Verhältnisse, ändert sich das Individuum - im Fall des Sozialismus ist die Norm des Kollektivs der "Geist", der die Maschine formt und prägt.

Unfug. Siehe oben. Wäre das so einfach und der Mensch für Marxisten unendlich formbar, dann würde er doch nicht unter Entfremdung leiden, sondern sich automatisch anpassen. Und die "Norm des Kollektivs" kann schon mal gar nichts formen, das verkehrt die Vorstellungen von Marxisten von Basis und Überbau in ihr Gegenteil.

In der Esoterik wiederum ist es die Annahme, dass über den neurophysiologischen Regelmechanismen ein materiell nicht fassbares Bewusstsein schwebt, welches sich der internen  Regelmechanismen zwar bedient, aber nicht von ihnen abhängig ist - oder sogar bestenfalls mit der Kraft des "freien Willens" diese materiellen Grenzen sprengt - wobei wegen des monistischen Weltbilds verschwimmt, ob es sich bei dem übergeordneten Bewusstsein um ein individuelles oder gar um ein kosmisches Bewustsein handelt...

Was sollen die Esos denn mit einem blank-slate? Für die ist doch dauernd alles vorherbestimmt, die sind auf der Suche nach ihrem eigentlichen Selbst, wollen zurück zur Natur und so weiter. Auch hier scheint er mir mit einem Strohmann zu arbeiten.

Hier zeigt sich auch bereits, dass die drei Dogmen (oder impliziten Grundannahmen) in der Praxis sich gegenseitig durchdringen und nicht streng von einander abgrenzbar sind.

Ich sehe da beim besten Willen keinen Zusammenhang. Ausser dem, dass alle nicht den vom Pinker wohl bevorzugten Biologismus vertreten.

M.E. vertritt Pinker keine eigene "Ideologie", wie du es bezeichnest, sondern zeigt primär ideengeschichtlich auf, wie es zu welchen dogmatischen Positionen kommen konnte und hinterfragt diese auf der Basis der Neurowissenschaften, der Soziobiologie und der Genetik.

Dazu sollte man erstmal eine grobe Vorstellung von den Ideen haben, die man kritisieren möchte. Daran scheint Pinker schon zu scheitern. Irgendeinen Popanz aufbauen und niedermachen kann nun wirklich jeder. Eben wegen solcher Flachheiten sind die sogenannten Soziobiologen wie Pinker selbst in den Ruf gekommen, ideologische Pseudowissenschaft zu betreiben.

Ich halte Pinker für einen Pragmatiker, der verhärtete Positionen aufweichen will, indem er manchmal provokant formuliert aber dennoch am Ende zu einem versöhnlichen Resummee kommen will indem er einläd, auf der Basis neuen Wissens verzichtbare Dogmen aufzugeben. Das ist nicht gleichbedeutend damit, etwa den Gesellschaftswissenschaften Kompetenz abzusprechen.

Da freut man sich natürlich, wenn man dazu "eingeladen" wird, Dogmen aufzugeben, die man nie vertreten hat. Wenn man meint, alle, die menschlichen Verhalten nicht bis in die Einzelheiten durch evolutionäre Prägung vorherbestimmt sehen, würden einem Dogma anhängen, dass sie bitte aufgeben mögen, dann muss man sich schon die Frage stellen lassen, wer hier der Ideologe ist.

[Ridcully]

@ niedlich: Und du solltest nicht Halbsätze aus dem Zusammenhang reissen und zu sonst was aufblähen. Er sagt nun wirklich deutlich, dass er die Psychoanalyse für unwissenschaftlich hält, man sich aber trotzdem mit den dort vertretenen Ideen auseinander setzen und eventuell verwertbares aufgreifen sollte. Vor allem auch, weil sie ausserhalb des akademischen Bereiches nach wie vor sehr einflussreich ist. Mir ist schleierhaft, was daran verwerflich ist. Das läuft bei dir ähnlich wie bei einem empfindlichen Diskutanten hier, der deshalb nicht genannt werden soll, auf eine intellektuelle Konktaktschuld hinaus. Wer früher mal Psychoanalytiker war, dessen neuere Ideen sind deshalb ebenfalls Mist (Gestalttherapie). Wer sich mit Psychoanalyse beschäftigt, steht ihr nahe (Holzkamp). Wer Bücher verschenkt, welch sich mit Psychoanalyse beschäftigen, sowieso. Bei dem enormen Einfluss, den Freud gehabt hat, erledigt das ganze Bibliotheken als pseudowissenschaftlichen Mumpitz. Wie wäre es damit, sich stattdessen mit den konkret vertretenen Positionen auseinander zu setzen und die zu kritisieren?


PS - der Vollständigkeit halber der Querverweis: Goldner nun doch kein Bhagwan -Jünger

[40_Fieber]

Na ja, umso peinlicher, wenn Claudia Goldner auf ihrer eigenen Homepage 1zu1 den Wiki-Artikel wiedergibt.

Na, dann schreib ihr doch.

Oder noch besser der Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften e.V., aus deren Leitlinie das stammt.

[40_Fieber]

Vor allem auch, weil sie ausserhalb des akademischen Bereiches nach wie vor sehr einflussreich ist.

Wenn man bedenkt, daß fast jeder Psychiater seine Lehranalyse hinter sich hat, ist sie das auch im akademischen Bereich.

[niedlich]

PS - der Vollständigkeit halber der Querverweis: Goldner nun doch kein Bhagwan -Jünger

Ich würde natürlich niemals behaupten, Goldner wäre ein Osho-Jünger gewesen.
Ich habe gerade Goldners "Zen in der Kunst der Gestalttherapie" durchgelesen. Zwei Dinge werden jedem, der dieses Buch liest klar:
1) Goldner hatte (zumindest) damals eine große Faszination und tief empfundene Verbundenheit mit östlicher Philosophie und Buddhismus (vor allem Zen).

2) Goldner benutzte an etlichen Stellen seines Buches Zitate eines gewissen C.M. Rajneesh zur Untermauerung seiner Thesen. 3 mal dürft ihr raten, wer C.M. Rajneesh ist: Richtig! Osho.
Aus folgenden Osho-Büchern zitiert Goldner:
-"The Discipline of Transcendence. Poona, 1977"
-"The Orange Book, Poona 1980"
-"Returning To The Source, Poona, 1977"
-"Seeds Of Revolutionary Thought, transl. by T.V. Parameswar Iyer, Delhi, 1978"
-"The Empty Boat, Poona, 1976"

Goldner befindet sich aber in guter Gesellschaft. Ihr müsst jetzt wirklich stark sein  .............  P E T E R    L U S T I G fand Osho auch mal so richtig knorke  , hab ich gerade gelesen .

Nachdem ich dieses Buch gelesen habe, erscheint mir Goldner so bisserl wie ein ehemaliger Raucher, der, nachdem er das Rauchen aufgegeben hat, zu einem unangenehmen hardcore-militanten Nichtraucher geworden ist (wie so viele Ex-Raucher).
BTW: Ich finde "Zen in der Kunst der Gestalttherapie"  gut.